מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי סליחות » א' יולי 12, 2020 1:13 am

מה הסברא בהלכה שההורג את הגוסס נהרג בעוד שההורג טריפה פטור מדיני אדם? (רמב"ם הלכות רוצח פ"ב ה"ז-ח)
טריפה יכול לחיות י"ב חודש וגוסס בלאו הכי היה מת בדקות בודדות.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי ביליצר » א' יולי 12, 2020 1:31 am

טריפה ודאי ימות אין מאי חזית ,
גוסס חי הוא והוא מת רק על פי רוב אך אין הולכים בד"נ אחר הרוב.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' יולי 12, 2020 1:55 am

בסנה' עח. מבארת הגמ' את מחלוקת התנאים בהכוהו י' בנ"א האם הוי כגוסס בידי שמים או כטריפה בידי אדם יעוי"ש, והלא שם לא נחלקו אי בודאי ימות.
ומבואר שהחילוק הוא, שטריפה נעשה בו מעשה חיצוני שפעל בו מיתה. אבל גוסס נחשב שחייו לא נפגעו אלא שאנחנו יודעים שחייו יסתיימו בקרוב כמו שכל אדם סופו למיתה, ובזה נחלקו התנאים האם כשלא נחתכו סימניו נחשב שהמכה פעל בו מיתה כיון שהביא עליו מכה חיצונית, או שכיון שלא שינה את גופו בחתיכת סימנים חשיב רק כגרמא שחייו יסתיימו יותר מהר, אבל לא פעולת מיתה.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' יולי 12, 2020 2:07 am

ביליצר כתב:טריפה ודאי ימות אין מאי חזית.
גוסס חי הוא והוא מת רק על פי רוב אך אין הולכים בד"נ אחר הרוב.
אם ישנים לא מגיבים.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי סליחות » א' יולי 12, 2020 2:17 am

שומע ומשמיע כתב:בסנה' עח. מבארת הגמ' את מחלוקת התנאים בהכוהו י' בנ"א האם הוי כגוסס בידי שמים או כטריפה בידי אדם יעוי"ש, והלא שם לא נחלקו אי בודאי ימות.
ומבואר שהחילוק הוא, שטריפה נעשה בו מעשה חיצוני שפעל בו מיתה. אבל גוסס נחשב שחייו לא נפגעו אלא שאנחנו יודעים שחייו יסתיימו בקרוב כמו שכל אדם סופו למיתה, ובזה נחלקו התנאים האם כשלא נחתכו סימניו נחשב שהמכה פעל בו מיתה כיון שהביא עליו מכה חיצונית, או שכיון שלא שינה את גופו בחתיכת סימנים חשיב רק כגרמא שחייו יסתיימו יותר מהר, אבל לא פעולת מיתה.

"טריפה נעשה בו מעשה חיצוני שפעל בו מיתה"?
איני, והא בהלכות שחיטה מבואר שזה יכול להיות מאליו כמו למשל בדיני חסרה בידי שמים "בהמה שחסרה רגל מתחילת ברייתה - טריפה" (שחיטה פ"ח הי"א) ועוד כהנה רבות. האם יש הכרח לחלק בזה ולומר שבאדם המושג טריפה הוא שונה?

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי ביליצר » א' יולי 12, 2020 2:43 am

עיין מנחת חינוך מלאכה לד בזה באריכות !
וחלק הראשון שכתבתי תמצא שם לגבי רוב בד"נ ,
לגבי מאי חזית כמדומני תמצא במנח"ח האם יש יהרג ואל יעבור בהורג את הטריפה ומשתמש כמדומני במאי חזית .[כמכנ"כ]
https://www.sefaria.org.il/Minchat_Chinukh.34.1?lang=he

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי סליחות » א' יולי 12, 2020 5:20 pm

לא עיינתי שם.
אבל איך אפשר לומר שאין הולכים בד"נ על פי רוב בזמן שבסנהדרין מכריעים ע"פ רוב והורגים?! (כדאיתא ברמב"ם מפורש בסנהדרין פ"ט).
אדרבה, אם כולם מסכימים שצריך להרוג אותו אז לא הורגים אותו.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי סליחות » א' יולי 12, 2020 5:21 pm

קיבלתי בהודעה אישית
דומני שכתוב פה החילוק של תוס' במנא תבירא תבר, בין זורק כלי מראש הגג ואחר שברו במקל פטור, שנעשה שינוי בגוף הכלי, ובין זורק חץ על כלי דודאי ישבר עוד חצי רגע, והשוברו במקל קודם שהגיע החץ חייב, דעדיין לא נעשה מעשה בגופו של כלי. ודוק.

והשבתי:
קשה לדמות מדיני ממונות לדיני נפשות. ובכל זאת, נראה מהצעתך שבזורק כלי מראש הגג ואחר שברו במקל דומה להורג את הטריפה, וזורק חץ על כלי דומה להוורג את הגוסס. בכל אופן קשה לומר שבגוסס אין שינוי בכלי מאחר שיש בו ריעותא גדול יותר מטריפה שיכול לחיות י"ב חודש. כמו כן, טריפה יכול להיות בידי אדם או בידי שמים.

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי אראל » א' יולי 12, 2020 5:41 pm

ראיתי מכבר דברים תמוהים, בספה"ק דרך פיקודיך לבעל בני יששכר זצ"ל (מצוה לד אות ד') כתב בזה"ל:
המעמץ עם יציאת הנפש הרי"ז שופך דמים וכו' אבל אינו חייב מיתה על זה אפילו במזיד ובהתראה, דלא גרע מהורג את הטריפה דפטור ואין לך טריפה גדולה מזה, עכ"ל

ודברי קדשו צע"ג מד' הגמ' סנהדרין הנ"ל

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי סליחות » א' יולי 12, 2020 5:48 pm

באמת הסברא לכאורה מובנת לחלוטין, כי גוסס חי פחות מטריפה (י"ב חודש) כמו שהעליתי בשאלה. והוא תנא דמסייע.
נערך לאחרונה על ידי סליחות ב ב' יולי 13, 2020 2:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי ביליצר » א' יולי 12, 2020 6:42 pm

סליחות כתב:
ביליצר כתב:עיין מנחת חינוך מלאכה לד בזה באריכות !
וחלק הראשון שכתבתי תמצא שם לגבי רוב בד"נ ,
לגבי מאי חזית כמדומני תמצא במנח"ח האם יש יהרג ואל יעבור בהורג את הטריפה ומשתמש כמדומני במאי חזית .[כמכנ"כ]
https://www.sefaria.org.il/Minchat_Chinukh.34.1?lang=he


לא עיינתי שם.
אבל איך אפשר לומר שאין הולכים בד"נ על פי רוב בזמן שבסנהדרין מכריעים ע"פ רוב והורגים?! (כדאיתא ברמב"ם מפורש בסנהדרין פ"ט).
אדרבה, אם כולם מסכימים שצריך להרוג אותו אז לא הורגים אותו.


אה סליחה ,לתומי חשבתי שכבודו רוצה להבין,

ולפמ"ש אין ראיה מגוסס ב"ש דנחשב לחי שנהרג עליו אע"ג דרובם למיתה דבאמת עתה חי וב"א עומדים לזה מ"ל שיחי' זמן ארוך או זמן קצר כיון דלא אתעביד מעשה אבל אם עשאו גוסס כיון דהורגו ורוב הם למיתה ורוב הוי כודאי אם כן אמאי אינו נהרג ואין ראיה מחובשין דודאי כ"ה דיכול לברר אין הורגין עד שיתברר ע' חולין בסוגי' דרוב אבל אם לאחר שנעשה גוסס ב"א וא"א לברר כגון שנהרג ע"י אחר או נטבע בנהר וכדומה אמאי לא יהיה נהרג הרוצח שעשאו גוסס. אך לפמ"ש הש"ש דבאמת גם בד"נ ל"א בתר רוב' רק היכי דהרוב הוא קודם מעשה דע"י הרוב הוחזק הדבר וממילא הוחזק ואח"כ הורגין ע"י הרוב כמו בת ג"ש שמתקדשת דהוחזק הרוב שנעשית א"א וכן גבי בן סו"מ אבל בלא הוחזק הרוב קודם מעשה אלא הרוב בא אחר המעשה אין הולכין גם בד"נ אחה"ר ע"ש שתי' קו' התוס' בכ"מ אם כן מיושב נמי קושי' זו אף על פי שרובו למיתה מכל מקום כיון דלא הוחזק הרוב קודם ל"א ב"ר בד"נ ע"ש באריכות ותבין.

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי אראל » א' יולי 12, 2020 7:55 pm

סליחות כתב:
אראל כתב:ראיתי מכבר דברים תמוהים, בספה"ק דרך פיקודיך לבעל בני יששכר זצ"ל (מצוה לד אות ד') כתב בזה"ל:
המעמץ עם יציאת הנפש הרי"ז שופך דמים וכו' אבל אינו חייב מיתה על זה אפילו במזיד ובהתראה, דלא גרע מהורג את הטריפה דפטור ואין לך טריפה גדולה מזה, עכ"ל

ודברי קדשו צע"ג מד' הגמ' סנהדרין הנ"ל

מסתמא כתב כן מסברא (הרצא"ש מדינוב היה אדמו"ר ולא פוסק).
אבל באמת הסברא לכאורה מובנת לחלוטין, כי גוסס חי פחות מטריפה (י"ב חודש) כמו שהעליתי בשאלה. והוא תנא דמסייע.

במחילה בכבודך, קצת דרך ארץ לכבודו של קדוש עליון כהמהרצ"א זי"ע אשר מימיו אנו שותים ומפיו אנו חיים....., הוא היה גאון הגאונים בנגלה ובנסתר, כאשר משתקף בריבוי ספריו, ורב בהרבה הרבה קהילות בישראל..., ולא סתם איזה אדמו"ר'ל רבי'לע כהרבי'לעך שבזמנינו.....
ולמה שלא היה פוסק???....

הוא באמת תנא דמסייע, אבל סוכ"ס מצוה ליישב מאי שנא המעמץ עם יציאת הנפש, לבין גוסס בידי"ש??

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' יולי 12, 2020 8:10 pm

סליחות כתב:קיבלתי בהודעה אישית
דומני שכתוב פה החילוק של תוס' במנא תבירא תבר, בין זורק כלי מראש הגג ואחר שברו במקל פטור, שנעשה שינוי בגוף הכלי, ובין זורק חץ על כלי דודאי ישבר עוד חצי רגע, והשוברו במקל קודם שהגיע החץ חייב, דעדיין לא נעשה מעשה בגופו של כלי. ודוק.

והשבתי:
קשה לדמות מדיני ממונות לדיני נפשות. ובכל זאת, נראה מהצעתך שבזורק כלי מראש הגג ואחר שברו במקל דומה להורג את הטריפה, וזורק חץ על כלי דומה להוורג את הגוסס. בכל אופן קשה לומר שבגוסס אין שינוי בכלי מאחר שיש בו ריעותא גדול יותר מטריפה שיכול לחיות י"ב חודש. כמו כן, טריפה יכול להיות בידי אדם או בידי שמים.

את הקישור בין הסוגיות עושה הרמב"ן במלחמות סוף כיצד הרגל.

סליחות כתב:"טריפה נעשה בו מעשה חיצוני שפעל בו מיתה"?
איני, והא בהלכות שחיטה מבואר שזה יכול להיות מאליו כמו למשל בדיני חסרה בידי שמים "בהמה שחסרה רגל מתחילת ברייתה - טריפה" (שחיטה פ"ח הי"א) ועוד כהנה רבות. האם יש הכרח לחלק בזה ולומר שבאדם המושג טריפה הוא שונה?

כאמור את ההגדרה שטריפה בנידון דידן היא בידי אדם אומרת הגמ' בסנה' עח. ואת הקושיות יש להקשות עליה לא עלי.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי סליחות » ב' יולי 13, 2020 2:27 pm

אראל כתב:
סליחות כתב:
אראל כתב:ראיתי מכבר דברים תמוהים, בספה"ק דרך פיקודיך לבעל בני יששכר זצ"ל (מצוה לד אות ד') כתב בזה"ל:
המעמץ עם יציאת הנפש הרי"ז שופך דמים וכו' אבל אינו חייב מיתה על זה אפילו במזיד ובהתראה, דלא גרע מהורג את הטריפה דפטור ואין לך טריפה גדולה מזה, עכ"ל

ודברי קדשו צע"ג מד' הגמ' סנהדרין הנ"ל

מסתמא כתב כן מסברא (הרצא"ש מדינוב היה אדמו"ר ולא פוסק).
אבל באמת הסברא לכאורה מובנת לחלוטין, כי גוסס חי פחות מטריפה (י"ב חודש) כמו שהעליתי בשאלה. והוא תנא דמסייע.

במחילה בכבודך, קצת דרך ארץ לכבודו של קדוש עליון כהמהרצ"א זי"ע אשר מימיו אנו שותים ומפיו אנו חיים....., הוא היה גאון הגאונים בנגלה ובנסתר, כאשר משתקף בריבוי ספריו, ורב בהרבה הרבה קהילות בישראל..., ולא סתם איזה אדמו"ר'ל רבי'לע כהרבי'לעך שבזמנינו.....
ולמה שלא היה פוסק???....

הוא באמת תנא דמסייע, אבל סוכ"ס מצוה ליישב מאי שנא המעמץ עם יציאת הנפש, לבין גוסס בידי"ש??

אכן, אתה צודק ואני טעיתי. הייתי נמהר ופזיז בדברים שכתבתי. ואני מתפלא איך עשיתי כן. ומודה ועוזב ירוחם.
לא שמתי לב לפרט חשוב מאוד בדבריו של הרצא"ש: הרצא"ש עוסק בעימוץ עיניים בלבד, ולא ברצח ממש. והוא לא יחידאה במה שכתב, אלא יש אחרונים נוספים שכתבו כן (ואולי כן משמע ג"כ בספר וזאת ליהודה דף ע"ג ע"א עיי"ש). אמנם בספר יראים לר"א ממיץ סי' רמ"ח מבואר לכאורה שחייב מיתה כבגוסס בידי שמים דלא כדרך פיקודיך. אבל: א. ייתכן מאוד שיש ראשונים שלא סוברים כמו היראים. ב. בפירוש דברי היראים יש מסתפקים. עיין גבעת שאול (וגשל) שאלה פ"ב עמוד קמ"ג מה שמביא בזה. ועי' בדברי הרח"ד גולעווסקי בנשמת חיים עמוד קכ"א (נדפס גם בהמאור שנה כא חוברת ב <קפ> עמוד 22-23) בשם הסמ"ג והסמ"ק, ומה שמעיר מדרכי משה והגהות הרמ"א ושלטי הגבורים (שלפי דבריהם בוודאי ההלכה כדרך פקודיך שהרי ר' נתן מאיגרא התיר לשמוט הכרית מתחת לגוסס כדי שימות מהרה, והרמ"א פסק כמותו, ולכן בודאי שלא סבר שחייבים על זה מיתת בי"ד, עיי"ש. ולפי זה דעת הדרך פיקודיך ודעת הרמ"א כאחד). כך שדברי דרך פיקודיך רחוקים מאוד מלהיות תמוהים כפי שהובן בתחילה.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי סליחות » ב' יולי 13, 2020 2:42 pm

ביליצר כתב:
סליחות כתב:
ביליצר כתב:עיין מנחת חינוך מלאכה לד בזה באריכות !
וחלק הראשון שכתבתי תמצא שם לגבי רוב בד"נ ,
לגבי מאי חזית כמדומני תמצא במנח"ח האם יש יהרג ואל יעבור בהורג את הטריפה ומשתמש כמדומני במאי חזית .[כמכנ"כ]
https://www.sefaria.org.il/Minchat_Chinukh.34.1?lang=he


לא עיינתי שם.
אבל איך אפשר לומר שאין הולכים בד"נ על פי רוב בזמן שבסנהדרין מכריעים ע"פ רוב והורגים?! (כדאיתא ברמב"ם מפורש בסנהדרין פ"ט).
אדרבה, אם כולם מסכימים שצריך להרוג אותו אז לא הורגים אותו.


אה סליחה ,לתומי חשבתי שכבודו רוצה להבין,

ולפמ"ש אין ראיה מגוסס ב"ש דנחשב לחי שנהרג עליו אע"ג דרובם למיתה דבאמת עתה חי וב"א עומדים לזה מ"ל שיחי' זמן ארוך או זמן קצר כיון דלא אתעביד מעשה אבל אם עשאו גוסס כיון דהורגו ורוב הם למיתה ורוב הוי כודאי אם כן אמאי אינו נהרג ואין ראיה מחובשין דודאי כ"ה דיכול לברר אין הורגין עד שיתברר ע' חולין בסוגי' דרוב אבל אם לאחר שנעשה גוסס ב"א וא"א לברר כגון שנהרג ע"י אחר או נטבע בנהר וכדומה אמאי לא יהיה נהרג הרוצח שעשאו גוסס. אך לפמ"ש הש"ש דבאמת גם בד"נ ל"א בתר רוב' רק היכי דהרוב הוא קודם מעשה דע"י הרוב הוחזק הדבר וממילא הוחזק ואח"כ הורגין ע"י הרוב כמו בת ג"ש שמתקדשת דהוחזק הרוב שנעשית א"א וכן גבי בן סו"מ אבל בלא הוחזק הרוב קודם מעשה אלא הרוב בא אחר המעשה אין הולכין גם בד"נ אחה"ר ע"ש שתי' קו' התוס' בכ"מ אם כן מיושב נמי קושי' זו אף על פי שרובו למיתה מכל מקום כיון דלא הוחזק הרוב קודם ל"א ב"ר בד"נ ע"ש באריכות ותבין.


לא טעית במחשבתך, באמת רציתי להבין ולכן שאלתי את מה ששאלתי אותך. אמנם כששאלתי אותך הייתי חסר דעת פשוטו כמשמעו, בין בידע כללי ובין בהבנת דבריך. ונמשכתי שלא בצדק אחרי הביקורת עליך.

אבל אחר העיון האמת כדבריך, למעשה היראים והאחרונים מביאים שאין הולכים אחר הרוב בגוסס, שהרי רוב גוססים למיתה וכו', עיי"ש. ומודה ועוזב ירוחם.

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי אראל » ב' יולי 13, 2020 3:31 pm

סליחות כתב:
אראל כתב:
סליחות כתב:
אראל כתב:ראיתי מכבר דברים תמוהים, בספה"ק דרך פיקודיך לבעל בני יששכר זצ"ל (מצוה לד אות ד') כתב בזה"ל:
המעמץ עם יציאת הנפש הרי"ז שופך דמים וכו' אבל אינו חייב מיתה על זה אפילו במזיד ובהתראה, דלא גרע מהורג את הטריפה דפטור ואין לך טריפה גדולה מזה, עכ"ל

ודברי קדשו צע"ג מד' הגמ' סנהדרין הנ"ל

הוא באמת תנא דמסייע, אבל סוכ"ס מצוה ליישב מאי שנא המעמץ עם יציאת הנפש, לבין גוסס בידי"ש??

אכן, אתה צודק ואני טעיתי. הייתי נמהר ופזיז בדברים שכתבתי. ואני מתפלא איך עשיתי כן. ומודה ועוזב ירוחם.
לא שמתי לב לפרט חשוב מאוד בדבריו של הרצא"ש: הרצא"ש עוסק בעימוץ עיניים בלבד, ולא ברצח ממש. והוא לא יחידאה במה שכתב, אלא יש אחרונים נוספים שכתבו כן (ואולי כן משמע ג"כ בספר וזאת ליהודה דף ע"ג ע"א עיי"ש). אמנם בספר יראים לר"א ממיץ סי' רמ"ח מבואר לכאורה שחייב מיתה כבגוסס בידי שמים דלא כדרך פיקודיך. אבל: א. ייתכן מאוד שיש ראשונים שלא סוברים כמו היראים. ב. בפירוש דברי היראים יש מסתפקים. עיין גבעת שאול (וגשל) שאלה פ"ב עמוד קמ"ג מה שמביא בזה. ועי' בדברי הרח"ד גולעווסקי בנשמת חיים עמוד קכ"א (נדפס גם בהמאור שנה כא חוברת ב <קפ> עמוד 22-23) בשם הסמ"ג והסמ"ק, ומה שמעיר מדרכי משה והגהות הרמ"א ושלטי הגבורים (שלפי דבריהם בוודאי ההלכה כדרך פקודיך שהרי ר' נתן מאיגרא התיר לשמוט הכרית מתחת לגוסס כדי שימות מהרה, והרמ"א פסק כמותו, ולכן בודאי שלא סבר שחייבים על זה מיתת בי"ד, עיי"ש. ולפי זה דעת הדרך פיקודיך ודעת הרמ"א כאחד). כך שדברי דרך פיקודיך רחוקים מאוד מלהיות תמוהים כפי שהובן בתחילה.

ייש"כ על הארת הדברים, להצדיק את הצדיק

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי סליחות » ב' יולי 13, 2020 5:57 pm

שומע ומשמיע כתב:
סליחות כתב:קיבלתי בהודעה אישית
דומני שכתוב פה החילוק של תוס' במנא תבירא תבר, בין זורק כלי מראש הגג ואחר שברו במקל פטור, שנעשה שינוי בגוף הכלי, ובין זורק חץ על כלי דודאי ישבר עוד חצי רגע, והשוברו במקל קודם שהגיע החץ חייב, דעדיין לא נעשה מעשה בגופו של כלי. ודוק.

והשבתי:
קשה לדמות מדיני ממונות לדיני נפשות. ובכל זאת, נראה מהצעתך שבזורק כלי מראש הגג ואחר שברו במקל דומה להורג את הטריפה, וזורק חץ על כלי דומה להוורג את הגוסס. בכל אופן קשה לומר שבגוסס אין שינוי בכלי מאחר שיש בו ריעותא גדול יותר מטריפה שיכול לחיות י"ב חודש. כמו כן, טריפה יכול להיות בידי אדם או בידי שמים.

את הקישור בין הסוגיות עושה הרמב"ן במלחמות סוף כיצד הרגל.

סליחות כתב:"טריפה נעשה בו מעשה חיצוני שפעל בו מיתה"?
איני, והא בהלכות שחיטה מבואר שזה יכול להיות מאליו כמו למשל בדיני חסרה בידי שמים "בהמה שחסרה רגל מתחילת ברייתה - טריפה" (שחיטה פ"ח הי"א) ועוד כהנה רבות. האם יש הכרח לחלק בזה ולומר שבאדם המושג טריפה הוא שונה?

כאמור את ההגדרה שטריפה בנידון דידן היא בידי אדם אומרת הגמ' בסנה' עח. ואת הקושיות יש להקשות עליה לא עלי.


יישר כוח! על הבהרת הדברים. ואכן לפי הבנת כת"ר בגמ' יוצא שיש קושי על הגמ'.

ואחר עיון נוסף נתווסף יותר קושי:
רש"י במכות ז. ד"ה אם, מפרש שטריפה האמורה באדם היא כמו י"ח טריפות בבהמה. אם כן יש קושי מכיון שחלק מהטריפות האלה הן בידי שמים (ככה נולדים...).
ועי' גם באנציקלופדיה הלכתית רפואית ח"ג עמ' 701.
אמנם לדעת ר"ת בתוס' בכורות לז: ד"ה כדי שמדבריו משמע שיש חילוק גבי "טריפות דאדם דאית ליה מזלא ואית ליה טפי חיות", אם כן י"ל דלגמ' בסנהדרין טריפות דאדם דוקא בידי שמים, וזו ראיה לדברי ר"ת לכאו' דלא כרש"י. וצ"ע ברמב"ם הלכות רוצח פ"ב ה"ח שלא חילק בזה ומשמע לכאורה כרש"י שזה בכל הטריפות.

יתירה מכך, הגמ' אומרת 'טריפה מחתכי סימנים הא לא מחתכי סימנים', ולפי רש"י לכאורה קשה מאוד להבין את הגמרא, כי אם טריפה באיש הוא בי"ח סימנים, אז יש הרבה טריפות (למעשה רוב הטריפות) שהסימנים שלהן שלמים לחלוטין ולא זה מה שמטריף אותן.

יתירה גם על זאת, אפילו אם נאמר שטריפה זה רק בסימנים לא שלמים, הרי אין חילוק בטריפות בין בידי אדם לידי שמים כי אם נפסקו הסימנים (הקנה, או ניקב הוושט) זה יכול להיות מולד או ממחלה.

רוב הקושיות הנ"ל שייכות רק אם ההבנה בסוגיה כמו שכת"ר פירש. אבל בעיון מעמיק יותר לכאורה לא נמצא בשום מקום בסוגיה שכתוב בו שטריפה היא בידי אדם, ואז כמה מהקושיות נופלות בזו אחר זו.

אמר רבא הכל מודים בהורג את הטריפה שהוא פטור בגוסס בידי שמים שהוא חייב לא נחלקו אלא בגוסס בידי אדם: מר מדמי ליה לטריפה ומר מדמי ליה לגוסס בידי שמים (כנראה כבוד תורתו הבין שמכיון שגוסס בידי שמים אז לכן טריפה בידי אדם?). מאן דמדמי ליה לטריפה מאי טעמא לא מדמי ליה (גוסס בידי אדם) לגוסס בידי שמים? גוסס בידי שמים לא איתעביד ביה מעשה האי (טריפה) איתעביד ביה מעשה! (ושוב כת"ר הבין גם כאן שאיתעביד מעשה בידי אדם) ומאן דמדמי ליה לגוסס בידי שמים מאי טעמא לא מדמי ליה לטריפה? טריפה מחתכי סימנים הא (גוסס בידי אדם) לא מחתכי סימנים! (ושוב כת"ר גם כאן הבין שמחתכי סימנים זה בידי אדם)

האם הבנתי נכון הבנת כת"ר בסוגיה? ואולי טעיתי שוב ואפשר להעמיד אותי על הטעות?

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' יולי 19, 2020 10:36 pm

צודק לא כתוב שטריפה זה בידי אדם אלא עצם זה שנעשה בו מעשה. אך זה לא סותר כלל לדברי, אדרבה אני הדגשתי את מה שנעשה מחעשה חיצוני וזה יכול גם לקרות ממילא.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: למה על גוסס נהרגים ועל טריפה פטורים?

הודעהעל ידי סליחות » ב' יולי 20, 2020 1:49 am

שומע ומשמיע כתב:צודק לא כתוב שטריפה זה בידי אדם אלא עצם זה שנעשה בו מעשה. אך זה לא סותר כלל לדברי, אדרבה אני הדגשתי את מה שנעשה מחעשה חיצוני וזה יכול גם לקרות ממילא.


זה סותר, מכיון שכתבת:
שומע ומשמיע כתב:
סליחות כתב:"טריפה נעשה בו מעשה חיצוני שפעל בו מיתה"?
איני, והא בהלכות שחיטה מבואר שזה יכול להיות מאליו כמו למשל בדיני חסרה בידי שמים "בהמה שחסרה רגל מתחילת ברייתה - טריפה" (שחיטה פ"ח הי"א) ועוד כהנה רבות. האם יש הכרח לחלק בזה ולומר שבאדם המושג טריפה הוא שונה?

כאמור את ההגדרה שטריפה בנידון דידן היא בידי אדם אומרת הגמ' בסנה' עח. ואת הקושיות יש להקשות עליה לא עלי.

הרי שכתבת כך בשם הגמ' - בזמן שלא כתוב שם כך. אבל נדמה שחזרת בך מדבריך כי כתבת "לא כתוב שטריפה זה בידי אדם". אז כעת מובן. ייש"כ!

ועדיין, אם הבנתינו נכונה בסוגיה, לכאורה קיים קושי עצום בגמ' בדבר הבא:
הגמ' אומרת 'טריפה מחתכי סימנים הא לא מחתכי סימנים', ולפי רש"י (וכנראה אפי' לפירוש ר"ת הנ"ל) לכאורה קשה מאוד להבין את הגמרא, כי אם טריפה באיש הוא כמו בי"ח טריפות בשחיטה, אז יש הרבה טריפות (למעשה רוב הטריפות) שהסימנים שלהן שלמים לחלוטין.

אבל ביד רמה (שם) כותב "חד אנפא מסימני טריפה נקט", ובזה הכל מתיישב.
(ועיי"ש לפירוש נוסף שאפשר ליישב על פיו)


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 154 אורחים