מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי סליחות » ד' יולי 29, 2020 2:04 am

מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 29, 2020 2:59 am

מפורש הוא בתורה.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יולי 29, 2020 3:00 am

ביקורת תהיה כתב:מפורש הוא בתורה.

איפה?

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 29, 2020 3:05 am

הִמּוֹל יִמּוֹל יְלִיד בֵּיתְךָ וּמִקְנַת כַּסְפֶּךָ, וְהָיְתָה בְרִיתִי בִּבְשַׂרְכֶם לִבְרִית עוֹלָם.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יולי 29, 2020 3:07 am

ביקורת תהיה כתב:הִמּוֹל יִמּוֹל יְלִיד בֵּיתְךָ וּמִקְנַת כַּסְפֶּךָ, וְהָיְתָה בְרִיתִי בִּבְשַׂרְכֶם לִבְרִית עוֹלָם.

בפסוק זה הוקש מקנת כסף ליליד בית, ואפשר לדרוש: מה זה בשמיני אף זה בשמיני.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי סליחות » ד' יולי 29, 2020 4:00 am

ביקורת תהיה כתב:מפורש הוא בתורה.

הנה הפסוקים המלאים שעוסקים במילה:

(ט) וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל אַבְרָהָם וְאַתָּה אֶת בְּרִיתִי תִשְׁמֹר אַתָּה וְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ לְדֹרֹתָם:
(י) זֹאת בְּרִיתִי אֲשֶׁר תִּשְׁמְרוּ בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם וּבֵין זַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ הִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר:
(יא) וּנְמַלְתֶּם אֵת בְּשַׂר עָרְלַתְכֶם וְהָיָה לְאוֹת בְּרִית בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם:
(יב) וּבֶן שְׁמֹנַת יָמִים יִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר לְדֹרֹתֵיכֶם יְלִיד בָּיִת וּמִקְנַת כֶּסֶף מִכֹּל בֶּן נֵכָר אֲשֶׁר לֹא מִזַּרְעֲךָ הוּא:
(יג) הִמּוֹל יִמּוֹל יְלִיד בֵּיתְךָ וּמִקְנַת כַּסְפֶּךָ וְהָיְתָה בְרִיתִי בִּבְשַׂרְכֶם לִבְרִית עוֹלָם:

מה מפורש כאן?
בלי דרשה בי"ג מידות אי אפשר היה להבין שאפשר באופן כלשהו למול ביום הראשון, וכפי שכבר העיר הרב עזריאל ברגר שליט"א.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 29, 2020 8:25 am

סליחות כתב:הנה הפסוקים המלאים שעוסקים במילה.
מקרא יש ללמוד עם פירוש רש"י.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יולי 29, 2020 10:14 am

ביקורת תהיה כתב:
סליחות כתב:הנה הפסוקים המלאים שעוסקים במילה.
מקרא יש ללמוד עם פירוש רש"י.

יש לי השערה שחז"ל לא למדו את הפסוקים עם פירש"י...
ועכ"פ רש"י רק מביא רמז לכך שיש מילה שלא ביום השמיני.
אבל מנין שהחלוקה היא (בדרך כלל) לפי יליד בית ומקנת כסף?

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 29, 2020 11:57 am

עזריאל ברגר כתב:מנין החלוקה?

מסברא, כדפירש רש"י בפרק רבי אליעזר דמילה:
תְּרֵי קְרָאֵי כְּתִיבִי בִּילִיד בַּיִת וּמִקְנַת כֶּסֶף, חַד כְּתִיב בֵּהּ שְׁמוֹנָה, וְחַד לָא כְּתִיב בֵּהּ שְׁמוֹנָה. 'הִמּוֹל יִמּוֹל יְלִיד בֵּיתְךָ וּמִקְנַת כַּסְפֶּךָ', וְלָא מְפָרַשׁ בֵּהּ לִשְׁמוֹנָה יָמִים; וּכְתִיב 'וּבֶן שְׁמֹנַת יָמִים יִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר לְדֹרֹתֵיכֶם יְלִיד בָּיִת וּמִקְנַת כֶּסֶף'. וּמִסְתַּבְּרָא דְּהַאי דִּמְפָרַשׁ בֵּהּ לִשְׁמוֹנָה הַיְנוּ הֵיכָא דְדָמֵי לְיִשְׂרָאֵל מְעַלְּיָא, שֶׁנּוֹלַד בְּבֵיתוֹ שֶׁל יִשְׂרָאֵל מִשֶּׁקְּנָאוֹ, דְּדוּמְיָא דְ'לָכֶם' בָּעֵינַן, דִּכְתִיב בְּהַהוּא קְרָא 'יִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר' וַהֲדַר 'יְלִיד בָּיִת וּמִקְנַת כֶּסֶף' וכו'.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי סליחות » ד' יולי 29, 2020 2:20 pm

האם אתם מבינים שרש"י מתכוון לומר שהמידה שבה דבר זה נלמד היא מדת הסברא ולא מי"ג מידות שהנ"ב?

האם סברא בלבד מספיקה להוציא מברית מילה בשמיני מפסוק 'מפורש' שבו כתוב ברצף מילה של כל זכר ומקנת כסף ביום השמיני? מצאנו לזה אח ורע במצוות?


וּבֶן שְׁמֹנַת יָמִים יִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר לְדֹרֹתֵיכֶם יְלִיד בָּיִת וּמִקְנַת כֶּסֶף מִכֹּל בֶּן נֵכָר אֲשֶׁר לֹא מִזַּרְעֲךָ הוּא

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי סליחות » ד' יולי 29, 2020 5:21 pm

שלח אליי חכם אחד בהודעה פרטית:
X כתב:נושא: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

סליחות כתב:האם אתם מבינים שרש"י מתכוון לומר שהמידה שבה דבר זה נלמד היא מדת הסברא ולא מי"ג מידות שהנ"ב?

האם סברא בלבד מספיקה להוציא מברית מילה בשמיני מפסוק 'מפורש' שבו כתוב ברצף מילה של כל זכר ומקנת כסף ביום השמיני? מצאנו לזה אח ורע במצוות?


וּבֶן שְׁמֹנַת יָמִים יִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר לְדֹרֹתֵיכֶם יְלִיד בָּיִת וּמִקְנַת כֶּסֶף מִכֹּל בֶּן נֵכָר אֲשֶׁר לֹא מִזַּרְעֲךָ הוּא

לדבריך פסוק יג מיותר! בהכרח שמקנת כסף לא כלול בתחילת הפסוק יב.

באף אחד מהפסוקים לא נאמר למול אפילו ביום הראשון.
יש כללים ללימוד ולדרוש דיני תורה, כגון י"ג מדות שהנ"ב או ל"ב מדות שהנ"ב, ולכאורה באף אחד מהם לא נזכרת מדת ה"סברא".

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יולי 30, 2020 8:53 pm

ביקורת תהיה כתב:
עזריאל ברגר כתב:מנין החלוקה?

מסברא, כדפירש רש"י בפרק רבי אליעזר דמילה:
תְּרֵי קְרָאֵי כְּתִיבִי בִּילִיד בַּיִת וּמִקְנַת כֶּסֶף, חַד כְּתִיב בֵּהּ שְׁמוֹנָה, וְחַד לָא כְּתִיב בֵּהּ שְׁמוֹנָה. 'הִמּוֹל יִמּוֹל יְלִיד בֵּיתְךָ וּמִקְנַת כַּסְפֶּךָ', וְלָא מְפָרַשׁ בֵּהּ לִשְׁמוֹנָה יָמִים; וּכְתִיב 'וּבֶן שְׁמֹנַת יָמִים יִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר לְדֹרֹתֵיכֶם יְלִיד בָּיִת וּמִקְנַת כֶּסֶף'. וּמִסְתַּבְּרָא דְּהַאי דִּמְפָרַשׁ בֵּהּ לִשְׁמוֹנָה הַיְנוּ הֵיכָא דְדָמֵי לְיִשְׂרָאֵל מְעַלְּיָא, שֶׁנּוֹלַד בְּבֵיתוֹ שֶׁל יִשְׂרָאֵל מִשֶּׁקְּנָאוֹ, דְּדוּמְיָא דְ'לָכֶם' בָּעֵינַן, דִּכְתִיב בְּהַהוּא קְרָא 'יִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר' וַהֲדַר 'יְלִיד בָּיִת וּמִקְנַת כֶּסֶף' וכו'.

אם כן - הרי זה מעין מידה הי"ג "שני כתובים המכחישים את זה".

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי סליחות » ה' יולי 30, 2020 9:32 pm

עזריאל ברגר כתב:
ביקורת תהיה כתב:
עזריאל ברגר כתב:מנין החלוקה?

מסברא, כדפירש רש"י בפרק רבי אליעזר דמילה:
תְּרֵי קְרָאֵי כְּתִיבִי בִּילִיד בַּיִת וּמִקְנַת כֶּסֶף, חַד כְּתִיב בֵּהּ שְׁמוֹנָה, וְחַד לָא כְּתִיב בֵּהּ שְׁמוֹנָה. 'הִמּוֹל יִמּוֹל יְלִיד בֵּיתְךָ וּמִקְנַת כַּסְפֶּךָ', וְלָא מְפָרַשׁ בֵּהּ לִשְׁמוֹנָה יָמִים; וּכְתִיב 'וּבֶן שְׁמֹנַת יָמִים יִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר לְדֹרֹתֵיכֶם יְלִיד בָּיִת וּמִקְנַת כֶּסֶף'. וּמִסְתַּבְּרָא דְּהַאי דִּמְפָרַשׁ בֵּהּ לִשְׁמוֹנָה הַיְנוּ הֵיכָא דְדָמֵי לְיִשְׂרָאֵל מְעַלְּיָא, שֶׁנּוֹלַד בְּבֵיתוֹ שֶׁל יִשְׂרָאֵל מִשֶּׁקְּנָאוֹ, דְּדוּמְיָא דְ'לָכֶם' בָּעֵינַן, דִּכְתִיב בְּהַהוּא קְרָא 'יִמּוֹל לָכֶם כָּל זָכָר' וַהֲדַר 'יְלִיד בָּיִת וּמִקְנַת כֶּסֶף' וכו'.

אם כן - הרי זה מעין מידה הי"ג "שני כתובים המכחישים את זה".

והיכן הכתוב השלישי שמכריע ביניהם?

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יולי 30, 2020 9:34 pm

סליחות כתב:
עזריאל ברגר כתב:הרי זה מעין מידה הי"ג "שני כתובים המכחישים את זה".

והיכן הכתוב השלישי שמכריע ביניהם?

לכן כתבתי "מעין".

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי סליחות » ה' יולי 30, 2020 9:49 pm

אבל הרב עזריאל בוודאי יודע שב"מעין" לא דורשים. ומה הועילו חכמים בתקנתם? (אא"כ אנו מערערים על עצם ההנחה שזה נלמד מדרשה ואז הקושי אף גדול יותר)
ומה לגבי ריבוי, שייך לומר כאן? (יש כאן חזרה פסוק אחרי פסוק)

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' יולי 30, 2020 10:25 pm

עזריאל ברגר כתב:אם כן, הרי זו (מעין) המידה הי"ג "שני כתובים המכחישים את זה".
אמת!
ואם תאמר: איה הכתוב השלישי שיכריע ביניהם? הסכת ושמע דברי רבנו הראב"ד בפירושו לברייתא דרבי ישמעאל (פרשתא א ה"ג):
וּמִזֹּאת הַהַכְרָעָה שֶׁהִכְרִיעַ הַכָּתוּב הַשְּׁלִישִׁי וְתִקֵּן הַשְּׁנֵי כְתוּבִים שֶׁהָיוּ מַכְחִישִׁין זֶה אֶת זֶה, לָמְדוּ רַבּוֹתֵינוּ לִמְקוֹמוֹת אֲחֵרִים שֶׁמַּכְחִישִׁין זֶה אֶת זֶה וְלֹא בָּא כָּתוּב שְׁלִישִׁי לְהַכְרִיעַ. כְּאוֹתָהּ שֶׁשָּׁנִינוּ בְּסוֹטָה: כָּתוּב אֶחָד אוֹמֵר 'וּמַדֹּתֶם מִחוּץ לָעִיר אַלְפַּיִם אַמָּה', וּמִקְרָא אַחֵר אוֹמֵר 'מִקִּיר הָעִיר וָחוּצָה אֶלֶף אַמָּה סָבִיב' וְגוֹמֵר. וּכְאוֹתָהּ שֶׁשָּׁנִינוּ בִּבְכוֹרוֹת: כָּתוּב אֶחָד אוֹמֵר 'תַּקְדִּישׁ', וְכָתוּב אַחֵר אוֹמֵר 'לֹא יַקְדִּישׁ'. וְאֵלּוּ הִכְרִיעוּ בֵּינֵיהֶם מִדַּעְתָּם וְתֵרְצוּ אוֹתָם לְפִי רְאִיָּתָם.
וְהַגִּרְסָא הַנְּכוֹנָה לְּפִי דַעְתִּי כָּךְ הִיא: 'וּשְׁנֵי כְתוּבִים מַכְחִישִׁין זֶה אֶת זֶה עַד שֶׁיָּבֹא כָּתוּב שְׁלִישִׁי' וְכוּ'. וְכָךְ פֵּרוּשׁוֹ: וְזוֹ הַמִּדָּה נוֹהֶגֶת בַּתּוֹרָה, שֶׁיֵּשׁ שְׁנֵי כְתוּבִים מַכְחִישִׁים זֶה אֶת זֶה, כְּלוֹמַר שֶׁהֵם נִרְאִין כְּמַכְחִישִׁין, עַד שֶׁיָּבֹא כָּתוּב שְׁלִישִׁי וּמְתָרֵץ אוֹתָם; הִילְכָּךְ מִכָּאן יֵשׁ לָנוּ לִלְמֹד וּלְתָרֵץ כָּל שְׁנֵי כְתוּבִין שֶׁהֵם קָשִׁים זֶה עַל זֶה, וְלֹא שֶׁנִּדְחֶה אֶחָד מֵהֶם, וְלֹא שֶׁנַּחֲזִיק הַתּוֹרָה בְּשִׁבּוּשׁ.
יש מגדולי האחרונים שפקפקו בפירושו של הראב"ד (ראה ספר 'שני לוחות הברית' דף שצה ע"ב), אך אנו אין לנו אלא דברי אברהם אבינו.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: מאיזו מידה מי"ג מדות לומדים שמילת מקנה כסף לא ביום ח'?

הודעהעל ידי סליחות » ו' יולי 31, 2020 2:43 am

גם אם נניח שדברי הראב"ד מוסכמים על כל הראשונים (בזמן שלכאורה נראה שלא מוסכם על רובם), עדיין הטענה שמדובר בשני כתובים המכחישים זה את זה, איזו הכחשה יש בכתובים שנידונים באשכול זה? עדיין לא זכיתי להבין.

בנדונינו, קודם כל אנחנו צריכים להגיע להסכמה שמדובר כאן בשני כתובים המכחישים זה את זה, וזה לכאורה נראה רחוק מאוד לענ"ד.

כדי להסביר מה זה שני כתובים המכחישים זה את זה, נשתמש בשתי דוגמאות מספרי.
בהעלותך פיסקא ס"ב:
זאת אשר ללוים מבן חמש ועשרים שנה ומעלה, שנים פוסלים בלוים ואין המום פוסל בלוים שהיה בדין מה אם במקום שלא פסלו שנים פסלו מומין כאן שפסלו שנים אינו דין שיפסלו מומים ת"ל זאת אשר ללוים שנים פוסלים בלוים ואין מומים פוסלים בהם: ומבן חמשים שנה, ר' נתן אומר כתוב אחד אומר מבן חמש ועשרים שנה ומעלה וכתוב אחד אומר מבן שלשים שנה (במדבר ד כג) כיצד יתקיימו שני כתובים הללו מבן חמש ועשרים שנה לתלמוד ומבן שלשים לעבודה (סליק פיסקא).

ראה פיס' קלד:
ששת ימים תאכל מצות, רבי שמעון אומר כתוב אחד אומר ששת ימים תאכל מצות וכתוב אחד אומר שבעת ימים מצות תאכלו מצה נאכלת כל שבעה, אוכלה ששה מן החדש ובשביעי מן הישן סליק פיסקא


האם בנדוננו יש משהו שדומה לזה? היכן נזכר בהדיא בכתוב שיש למול ביום הראשון או לא ביום השמיני?

(נ.ב. בנושא דעת הראב"ד פתחתי אשכול בנפרד, כי מצאנו כמה ראיות לשיטתו ומאידך קבוצת ראשונים חולקת, וזה ראוי לדיון מעניין בפני עצמו).


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 258 אורחים