תמיהה בענין זמן עלות השחר

האחד · הודעהעל ידי **האחד** » ב' יוני 13, 2011 9:50 pm

מבואר בפוסקים כי זמן עלות השחר הוא למעלה משעה קודם הנה"ח, והנה אדם הפשוט המסתכל ברקיע אינו יכול להבחין מתי הוא זמן זה, אלא שזמנו בא לנו בקבלה עפ"י הגמ' בפסחים שהוא מהלך ד' מילין קודם הנה"ח.
ולכאו' תמוה מאוד היאך לא פירשו במשנה או בברייתא מתי הוא זמן זה ורק בגמ' בפסחים הובא בדרך אגב

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 14, 2011 7:51 am

ויש ליישב בפשיטות שבזמן המשנה כן היו מבחינים בזה וזה משתי סיבות.

1. אני לא יודע איפה הסתכלת וכמה התאמנת, אבל אם זה בעיר, הרי שידוע לכל שאנו רואים בעיר הרבה פחות כוכבים מאשר כשנמצאים באמצע השדה במקום אפל, וזה בגלל אור החשמל מהסביבה אפילו בשעות אפילות.

2. כבר מוזכר בפוסקים הראייה מרועה שרואה טז מיל שהיה ראייתם טובה מראייתנו. וכ"ש בעניין כושר ההבחנה שמכיוון שיש לנו שעון אין לנו צורך לללמד את עצמנו ואת האחרים את ההבחנות האלה.

מעבר לזה נראה לענ"ד שאפשר למצוא עוד מקומות שבהם ידיעות שהן עיקריות הוכחו ע"י הפוסקים מהבאה רק בדרך אגב בסוגיה

איסתרא בלגינא

אוצר החכמה כתב:ויש ליישב בפשיטות שבזמן המשנה כן היו מבחינים בזה וזה משתי סיבות.

1. אני לא יודע איפה הסתכלת וכמה התאמנת, אבל אם זה בעיר, הרי שידוע לכל שאנו רואים בעיר הרבה פחות כוכבים מאשר כשנמצאים באמצע השדה במקום אפל, וזה בגלל אור החשמל מהסביבה אפילו בשעות אפילות.

2. כבר מוזכר בפוסקים הראייה מרועה שרואה טז מיל שהיה ראייתם טובה מראייתנו. וכ"ש בעניין כושר ההבחנה שמכיוון שיש לנו שעון אין לנו צורך לללמד את עצמנו ואת האחרים את ההבחנות האלה.

מעבר לזה נראה לענ"ד שאפשר למצוא עוד מקומות שבהם ידיעות שהן עיקריות הוכחו ע"י הפוסקים מהבאה רק בדרך אגב בסוגיה

ודוגמא פשוטה לזה מיניה וביה הוא ענין ב' שקיעות לדעת רבינו תם שלא נמצא כותב בשום מקום ומוכח רק מחמת סתירת הסוגיות

האחד · הודעהעל ידי **האחד** » ג' יוני 14, 2011 3:29 pm

איסתרא בלגינא כתב:
ודוגמא פשוטה לזה מיניה וביה הוא ענין ב' שקיעות לדעת רבינו תם שלא נמצא כותב בשום מקום ומוכח רק מחמת סתירת הסוגיות

אין לזה קשר שהרי הגמ' עצמה עסקה בענין שקיעת החמה, ורק אנחנו לא ידענו על איזה זמן הגמ' דיברה עד שבא ר"ת וכו'
ומשא"כ בזמן עלוה"ש אין לו אזכור בשום מקום בש"ס מתי הוא זה וכנראה הוא לרוב פשיטותו שכל אחד ידע מתי הוא
ובעיקר התמיהה יש להוסיף עוד שהרי בגמ' בתחילת ברכות מביאה את הפסוק מנחמיה שממנו מבואר שהיו עוסקים במלאכה מעלות השחר, וא"כ נראה מכך שבזמן עלוה"ש הוא זמן שיש בו אור סביר כדי לאפשר מלאכות שעושים ביום, ואיך יתכן שהוא רק פס אור ברקיע שנראה למטיבי רואי ובזה נדחה גם תירוצו של בעל אוצר החכמה

לחם_יומם · הודעהעל ידי **לחם_יומם** » ו' יולי 22, 2011 1:42 pm

דורינו דור אורות הניאון והכספית, כאשר יביאו לו ספר לקרוא לאור הנר לא יצליח לקרוא בו. ואם תאמר לבן דורינו לקרוא לאור הלבנה יתמה תמיהה רבתי. כי הורגלנו להביט ולהסתכל באור גדול.
לא כן דורות הראשונים, שאור הנר היה יפה להם לקרות בספר, ואור הלבנה היה להם אור ראוי לקריאה.
על כן אין זה מהתימה, שאין אנו מבינים איך אפשר לעשות מלאכה מעלות השחר, מה שהיה פשוט לבני דורות הראשונים.
ופשוט שבהיותם רגילים לראות באור קלוש ולהשתמש בו כל צרכם, הרי שעלות השחר היה זמן מוחשי.

איסתרא בלגינא

עלה יונה עמוד כג
עלות השחר, עמוד השחר ואיילת השחר
http://www.otzar.org/WOTZAR/Book.aspx?12756&&page=18

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » א' יולי 24, 2011 1:25 am

לענ"ד אין בזה קושיא אמאי הובא רק בדרך אגב, העיקר שהדבר הובא.

אברך כולל · הודעהעל ידי **אברך כולל** » א' יולי 24, 2011 6:25 pm

מורה צדק כתב:לענ"ד אין בזה קושיא אמאי הובא רק בדרך אגב, העיקר שהדבר הובא.

תשובה מדהימה!!!!!

איסתרא בלגינא

אברך כולל כתב:
מורה צדק כתב:לענ"ד אין בזה קושיא אמאי הובא רק בדרך אגב, העיקר שהדבר הובא.

תשובה מדהימה!!!!!

אל תזלזל. כוונת המשיב שגם מה שהובא בגמ' לכאורה ד"א אין זה שהובא במקרה ויכול היה להיות שלא יובא וא"כ קשה איך לא טרחו להשמיעונו כזאת וכעמט קט שלא ידענוהו. אלא נתנו ליבם מסדרי הש"ס לדאוג שנדע כל הנחוץ ואם לא היה מובא דרך אגב היה מובא בפירוש כמימרא לעצמה אלא כיון שכבר הובא אגב סוגיא אחרת לא הוצרכו לכך.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ג' יולי 26, 2011 1:08 am

האחד כתב:ולכאו' תמוה מאוד היאך לא פירשו במשנה או בברייתא מתי הוא זמן זה ורק בגמ' בפסחים הובא בדרך אגב

ואיזה תפילין הניחו עד שבאו רש"י ור"ת וביארו באגב....

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ג' יולי 26, 2011 1:39 am

עשוי לנחת כתב:
האחד כתב:ולכאו' תמוה מאוד היאך לא פירשו במשנה או בברייתא מתי הוא זמן זה ורק בגמ' בפסחים הובא בדרך אגב

ואיזה תפילין הניחו עד שבאו רש"י ור"ת וביארו באגב....

מחלוקת התפילין הייתה לפני רש"י ור"ת, ורק נקראת על שמם.

האחד · הודעהעל ידי **האחד** » ג' יולי 26, 2011 10:35 am

עשוי לנחת כתב:
האחד כתב:ולכאו' תמוה מאוד היאך לא פירשו במשנה או בברייתא מתי הוא זמן זה ורק בגמ' בפסחים הובא בדרך אגב

ואיזה תפילין הניחו עד שבאו רש"י ור"ת וביארו באגב....

לא נכון!!!!!!
הם לא נחלקו באגב אלא במפורש.
ואגב כבר ידוע שבתקופת הראשונים לא הניחו תפילין כלל וכלל, עד כדי כך שבתשו' הגאונים נשאלו במי שרוצה להניח תפילין אם אין כאן חשש יוהרא, ואי לכך אין תימא שנשתכחו ההלכות עד שבאו רש"י ור"ת ונחלקו בדבר.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ג' יולי 26, 2011 10:42 am

מורה צדק כתב:מחלוקת התפילין הייתה לפני רש"י ור"ת, ורק נקראת על שמם

היכן היא היתה בדיוק?? ולמה 'זכו' שנראת על שמם? אולי בגלל שהם 'גם' נחלקו בזה??

האחד כתב:לא נכון!!!!!!
הם לא נחלקו באגב אלא במפורש

התכוונתי שלא עשו מזה טראסק גדול, כאילו הולכים כעת להנחיל לעם 2 דרכים שנוגעים מעשית ליום יום, אלא כמו עוד מחלוקת רגילה של רש"י ותוס' בהבנת דברי הגמ'. [ואגב, "מפורש" זה לא ההיפך מ"באגב", סתם מבחינה דקדוקית...]

האחד כתב:ואגב כבר ידוע שבתקופת הראשונים לא הניחו תפילין עד כדי כך שבתשו' הגאונים נשאלו במי שרוצה להניח תפילין אם אין כאן חשש יוהרא

מאוד מעניין, מה המקור, קצת נשמע מפחיד, לא?! קרקפתא דלא מנח וכו'.

האחד · הודעהעל ידי **האחד** » ג' יולי 26, 2011 11:03 am

איסתרא בלגינא כתב:
אברך כולל כתב:
מורה צדק כתב:לענ"ד אין בזה קושיא אמאי הובא רק בדרך אגב, העיקר שהדבר הובא.

תשובה מדהימה!!!!!

אל תזלזל. כוונת המשיב שגם מה שהובא בגמ' לכאורה ד"א אין זה שהובא במקרה ויכול היה להיות שלא יובא וא"כ קשה איך לא טרחו להשמיעונו כזאת וכעמט קט שלא ידענוהו. אלא נתנו ליבם מסדרי הש"ס לדאוג שנדע כל הנחוץ ואם לא היה מובא דרך אגב היה מובא בפירוש כמימרא לעצמה אלא כיון שכבר הובא אגב סוגיא אחרת לא הוצרכו לכך.

תמיהתי היתה האיך לא פירשו זמן זה במשנה או בברייתא להדיא, ומה תשובה היא ממסדרי הש"ס

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ג' יולי 26, 2011 7:10 pm

עשוי לנחת כתב:
מורה צדק כתב:מחלוקת התפילין הייתה לפני רש"י ור"ת, ורק נקראת על שמם

היכן היא היתה בדיוק?? ולמה 'זכו' שנראת על שמם? אולי בגלל שהם 'גם' נחלקו בזה??
[quote="האחד"]

דעת רבינו תם מוזכרת כבר בזה"ק.

לענד · הודעהעל ידי **לענד** » א' אוגוסט 14, 2011 1:43 pm

מה שנתקשו אודות זמן עלות השחר, הדבר פשוט דבזמן חז"ל היו קובעים זמן עלות השחר ע"פ מה שראו בעיניהם שמתחיל להאיר, וכמו שאמרו במס' יומא פ"ג צאו וראו אם הגיע זמן השחיטה, היה דבר שראו בחוש, וכן היה נהוג בכל הדוורת שקבעו זמן עלות השחר ע"פ מה שראו בחוש, ורק היום מחמת ריבוי אור בתוך העיר אין מבחינים בזה, וכן מבואר בדברי כל הפוסקים כשדברו אודות עלות השחר סתמו שהוא כשמחתחיל להאיר, ולא כתבו זמן בדקות וכדומה, וכמו שהוא בדברי השו"ע, ראה או"ח סי' ל' וסי' מ"ז וסי' נ"ח וסי' פ"ט, וכן בדברי הרמ"א סי' י"ח, וכן בדברי כל הנו"כ, וכל האחרונים, ראה ברעק"א בהגהות או"ח סי' פ"ט, חיי אדם כלל י"ד וכלל ט"ו, דרך החיים סי ' כ"ה ס"א, שלחן שלמה סי' פ"ט, קיצור שלחן ערוך סי' ח' ס"א, משנה ברורה סי' פ"ט סק"ב, ומדברי כל הפוסקים הללו שבית ישראל נהגו על פיהם תראה שלא נתנו זמן , אלא סתמו וכתבו שכשמתחיל להאיר אז הוא יום לדיני התורה, הרי שהיה הדבר פשוט שהוא דבר שרואין במציאות

האחד · הודעהעל ידי **האחד** » א' אוגוסט 14, 2011 4:52 pm

לענד כתב:מה שנתקשו אודות זמן עלות השחר, הדבר פשוט דבזמן חז"ל היו קובעים זמן עלות השחר ע"פ מה שראו בעיניהם שמתחיל להאיר, וכמו שאמרו במס' יומא פ"ג צאו וראו אם הגיע זמן השחיטה, היה דבר שראו בחוש, וכן היה נהוג בכל הדוורת שקבעו זמן עלות השחר ע"פ מה שראו בחוש, ורק היום מחמת ריבוי אור בתוך העיר אין מבחינים בזה,

זו בדיוק היתה שאלתי, שבזמן זה אין רואים כלום ולא רק מחמת ריבוי האור שבעיר אלא גם במקומות חשוכים א"א להבחין כלום. וגם לאחרונה בדקתי הדבר מתוך מטוס נוסע, ולא ראיתי כלום באופק.

לענד · הודעהעל ידי **לענד** » ג' אוגוסט 16, 2011 3:29 am

ואציין כאן עוד מקורות שכתבו האחרונים שזמן עלה"ש פשוט להם מתי הוא בדיוק, אחד הוא בס' מנורה הטהורה (סי' רס"א קנה"מ סק"ד), שהביא דברי המנ"כ דלענין צאת הכוכבים לאו כל הזמנים והמדינות שוים, וכ' ע"ז המנורה הטהורה דאפשר לשער השיעור מן תחילת השקיעה עד הלילה ע"י השיעור מעלות עד הנץ, ע"כ. הרי דהשיעור שיש מזמן עלות השחר עד הנה"ח היה פשוט לו. וכן הוא בספר דברי יוסף (עמ' נ"ה) בשם רבו ר"א בינג אב"ד ווירצבורג זצ"ל דמה ספק יש בזמן צאה"כ, הלא רגע עלה"ש ידוע בלא ספק, כי תיכף נראה לכל רואה הניצוץ האור המאיר בחושך, א"כ נחשב הזמן שיש מרגע עלה"ש עד רגע חצות היום, וכן נחשב מרגע חצות היום עד כלות הזמן ההוא, אז הוא צאה"כ, עי"ש.

תולעת ספרים07

בזמנו ראיתי שלפי החשבון האסטרונומי בזמן חצות היום ביפן (כמדומני) קרני השמש זורחים בארץ ישראל...
חשבונות אלו פשוטים למאוד למי שמתמצא בזה, ואין שום צורך לחז"ל לומר אותם - חז"ל לא באו בשום מקום ללמדנו חכמת האסטרונומיה, ומספיק במה שקבעו שהמאיר ובא קובע את התחלת היום.
אם כי שאין זה מסתדר לי עם מה שאמרו בכמה חז"ל צאו וראו אם האיר היום... וכפי שהביאו לעיל מזה.

שבטיישראל

מה שמעולם לא הצלחתי להבין ...
מנהגם של אלו הקורין קר"ש דאורייתא של ערבית 13 דק' אחר שקיעה"ח ומחללין את השבת ואוכלין בים הכיפורים 40 דק' אחר שקיעה"ח ...
דא עקא לגבי עלות השחר נהיו פתאום "מחמירים" על מן מופרז של 120 דק' או 90 דק' (שוות או במעלות כאו"א כפי כאבי הבטן שלו) קודם עלוה"ש ... ומי שאוכל בתע"צ אחר 90 דק' יאמרו עליו שהוא אוכל בתענית ציבור ...

אברך כולל · הודעהעל ידי **אברך כולל** » ג' אוגוסט 16, 2011 5:22 pm

תולעת ספרים07 כתב:חשבונות אלו פשוטים למאוד למי שמתמצא בזה, ואין שום צורך לחז"ל לומר אותם - חז"ל לא באו בשום מקום ללמדנו חכמת האסטרונומיה, ומספיק במה שקבעו שהמאיר ובא קובע את התחלת היום.

השאלה הרי היתה איך היא פשוטה לעמך הפשוט

שבטיישראל כתב:מה שמעולם לא הצלחתי להבין ...
מנהגם של אלו הקורין קר"ש דאורייתא של ערבית 13 דק' אחר שקיעה"ח ומחללין את השבת ואוכלין בים הכיפורים 40 דק' אחר שקיעה"ח ...
דא עקא לגבי עלות השחר נהיו פתאום "מחמירים" על מן מופרז של 120 דק' או 90 דק' (שוות או במעלות כאו"א כפי כאבי הבטן שלו) קודם עלוה"ש ... ומי שאוכל בתע"צ אחר 90 דק' יאמרו עליו שהוא אוכל בתענית ציבור ...

מנין לך שהוא אותו שיעור זמן?
ובמקרה שכן, אזי מכאן ראיה לדברי פותח האשכול שזמן עלה"ש הוא אכן מאוחר מאוד מזמן 90 דק' לפני הנה"ח

שבטיישראל

אברך כולל כתב:מנין לך שהוא אותו שיעור זמן?
ובמקרה שכן, אזי מכאן ראיה לדברי פותח האשכול שזמן עלה"ש הוא אכן מאוחר מאוד מזמן 90 דק' לפני הנה"ח

ע"פ חשבון וע"פ שכל זה אותו זמן (וכ"ה גם לדעת ר"ת - דהיינו עלוה"ש 72 דק' דוקם הנ"ח וצאה"כ 72 דק' אחר שקיעה"ח הראשונה)

ומ"מ בא נגיד זה לא אותו זמן ...
אבל מ40 דק' בערב (וזה כבר למחמירים ... כבר ראיתי כאלו שמקילים כבר ב30) תוך כדי חילול ש"ק ואכילה ביו"כ ... עד 90 דק' בבוקר ... משהו לא מסתדר ..

אברך כולל · הודעהעל ידי **אברך כולל** » ג' אוגוסט 16, 2011 6:45 pm

[

שבטיישראל כתב:ע"פ חשבון וע"פ שכל זה אותו זמן .

אני מסכים אתך שע"פ שכל כך צריך להיות, אבל עובדה שדיניהם חלוקים שהרי עלוה"ש דינו כיום גמור ואלו מזמן שקיעה"ח עד צאה"כ הוא רק ספק, כשיתכן שמיד אחר השקיעה הוא כבר לילה גמור, הרי הנך רואה שאינו שוה
ושאלתי היתה אם יש מקור כתוב שהם זמנים שוים

תולעת ספרים07

שבטי:
ראה באשכול שהיה כאן על שיטת ר"ת ושם הם כתבו לומר שר"ת מעולם לא אמר שיעור ד' מילין וגם ר"ת מודה שהקובע הוא צאת הכוכבים - וזה שכתב ד' מילין זה רק ביום מסיום בשנה בא"י כאשר אז צאת הכוכבים יוצא לאחר ד' מילין וכו וכו..
בכל אופן ההבדל לדעתם הוא פשוט...
גם ר"ת מודה שהקובע הוא צאת הכוכבים
משא"כ עלות השחר הקובע הוא זמן מאיר ובא, כלומר, ברגע שמופיע אור כל שהוא בשמים, ובזה אין כל אפשרות לשחק, ד מילין זה ד מילין...

שבטיישראל

אברך כולל כתב:[
שבטיישראל כתב:ע"פ חשבון וע"פ שכל זה אותו זמן .

אני מסכים אתך שע"פ שכל כך צריך להיות, אבל עובדה שדיניהם חלוקים שהרי עלוה"ש דינו כיום גמור ואלו מזמן שקיעה"ח עד צאה"כ הוא רק ספק, כשיתכן שמיד אחר השקיעה הוא כבר לילה גמור, הרי הנך רואה שאינו שוה
ושאלתי היתה אם יש מקור כתוב שהם זמנים שוים

מה פתאום ?!
האם אף פעם לא למדת טושו"ע הל' קר"ש ?!
הרי כבר נחלקו הראשונים בזה אם יכול לקרות קר"ש בברכותיה אחר עלוה"ש

ולזה עניתי לך שכ"ה לדעת ר"ת וכן נתקבל המנהג (ובבכלל יצויין שזמן עלוה"ש של 90 דק' הינו חומרא חדשה שהוהנג אצל כמה בא"י ... לפני המלחמה לא ידעו מזה וגם כהיום לא נהיגי כן ברוב המקומות בחו"ל)

שבטיישראל

תולעת ספרים07 כתב:שבטי:
ראה באשכול שהיה כאן על שיטת ר"ת ושם הם כתבו לומר שר"ת מעולם לא אמר שיעור ד' מילין וגם ר"ת מודה שהקובע הוא צאת הכוכבים - וזה שכתב ד' מילין זה רק ביום מסיום בשנה בא"י כאשר אז צאת הכוכבים יוצא לאחר ד' מילין וכו וכו..
בכל אופן ההבדל לדעתם הוא פשוט...
גם ר"ת מודה שהקובע הוא צאת הכוכבים
משא"כ עלות השחר הקובע הוא זמן מאיר ובא, כלומר, ברגע שמופיע אור כל שהוא בשמים, ובזה אין כל אפשרות לשחק, ד מילין זה ד מילין...

תעשה לי טובה ...

את כל השטויות והכאבי בטן והקשקושים השונים של האשכול ההוא .. אנא תשאיר אותם שמה במקומם, ושמה תהא קבורתם.
ואל יתערב זר בשמחתנו ...

אברך כולל · הודעהעל ידי **אברך כולל** » ג' אוגוסט 16, 2011 7:40 pm

שבטיישראל כתב:
מה פתאום ?!
האם אף פעם לא למדת טושו"ע הל' קר"ש ?!
הרי כבר נחלקו הראשונים בזה אם יכול לקרות קר"ש בברכותיה אחר עלוה"ש

ולזה עניתי לך שכ"ה לדעת ר"ת וכן נתקבל המנהג (ובבכלל יצויין שזמן עלוה"ש של 90 דק' הינו חומרא חדשה שהוהנג אצל כמה בא"י ... לפני המלחמה לא ידעו מזה וגם כהיום לא נהיגי כן ברוב המקומות בחו"ל)

קצת לאט בבקשה לא הבנתי כלום
א. האם זה לא ברור שעלוה"ש דינו כיום לכל דבר ודבר?
ב מה כונתך שזמן עלוה"ש הוא חומרא חדשה, מתי הוא היה לפני שהומצאה החומרא
ובבקשה בלי דיבורים מיותרים (לא כואבת לי הבטן)

האחד · הודעהעל ידי **האחד** » ד' אוגוסט 17, 2011 9:58 am

תולעת ספרים07 כתב:משא"כ עלות השחר הקובע הוא זמן מאיר ובא, כלומר, ברגע שמופיע אור כל שהוא בשמים, ובזה אין כל אפשרות לשחק, ד מילין זה ד מילין...

מדוע החלטת שבעלוה"ש כן חייב להיות ד' מילין, הרי הקובע הוא תחילת האור, ולך תבדוק מתי מתחיל האור

הלמד מכל אדם

כעת ראיתי בפירושי קצת ראשונים אבן עזרא וחזקוני, על הפסוק בפרשת וישלח ויאבק איש עמו עד עלות השחר, שפירושו עד סור שחרות הלילה, וחזקוני כתב הסתלקות שחרות הלילה, וא"כ הרי מפורש שהוא זמן שאין בו חושך כלל ולא איזה נצנוץ אור.

משה ששון · הודעהעל ידי **משה ששון** » א' ינואר 15, 2012 2:58 pm

איסתרא בלגינא כתב:
אברך כולל כתב:
מורה צדק כתב:לענ"ד אין בזה קושיא אמאי הובא רק בדרך אגב, העיקר שהדבר הובא.

תשובה מדהימה!!!!!

אל תזלזל. כוונת המשיב שגם מה שהובא בגמ' לכאורה ד"א אין זה שהובא במקרה ויכול היה להיות שלא יובא וא"כ קשה איך לא טרחו להשמיעונו כזאת וכעמט קט שלא ידענוהו. אלא נתנו ליבם מסדרי הש"ס לדאוג שנדע כל הנחוץ ואם לא היה מובא דרך אגב היה מובא בפירוש כמימרא לעצמה אלא כיון שכבר הובא אגב סוגיא אחרת לא הוצרכו לכך.

וכן נראה פעמים שאומר והא אמרה רב חדא זימנא

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ב' ינואר 16, 2012 9:36 am

שבטיישראל כתב:
תולעת ספרים07 כתב:שבטי:
ראה באשכול שהיה כאן על שיטת ר"ת ושם הם כתבו לומר שר"ת מעולם לא אמר שיעור ד' מילין וגם ר"ת מודה שהקובע הוא צאת הכוכבים - וזה שכתב ד' מילין זה רק ביום מסיום בשנה בא"י כאשר אז צאת הכוכבים יוצא לאחר ד' מילין וכו וכו..
בכל אופן ההבדל לדעתם הוא פשוט...
גם ר"ת מודה שהקובע הוא צאת הכוכבים
משא"כ עלות השחר הקובע הוא זמן מאיר ובא, כלומר, ברגע שמופיע אור כל שהוא בשמים, ובזה אין כל אפשרות לשחק, ד מילין זה ד מילין...

תעשה לי טובה ...

את כל השטויות והכאבי בטן והקשקושים השונים של האשכול ההוא .. אנא תשאיר אותם שמה במקומם, ושמה תהא קבורתם.
ואל יתערב זר בשמחתנו ...

שטויות כאבי בטן וקשקושים?
נראה לי שכדאי שתתפוס ת'טיסה הראשונה לראדין + 9 יהודים
ביאור הלכה סי' רצג ד"ה עד
"עד וכו' - קשה לי דלפי מה דפסק המחבר לעיל בסימן רס"א כשיטת ר"ת דמשקיעת החמה עד ג' כוכבים יש כשעור הילוך ד' מילין א"כ אם אנו רואין כוכבים ואנו יודעין שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים א"כ אמאי לא התנה הכא המחבר שיהא נשלם השעור דד' מילין מעת השקיעה וא"ל דס"ל דמכיון שאנו רואין ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם. שוב מצאתי בספר מנחת כהן דאפילו לר"ת מכיון שאנו רואין סימן הכוכבים שוב אין להקפיד עד שלא נשלם השעור דד' מילין ע"ש טעמו ונ"ל דאפילו להמנחת כהן עכ"פ נכון שיראה אז אם הכסיף העליון ושוה לתחתון כיון שהוא בתוך ד' מילין דמגמרא מוכח דהכוכבים שראוים לסמוך עליהם שהוא לילה הם נראים דוקא אחר שהכסיף העליון ושוה לתחתון וכמש"כ לקמן בשם הגר"א בלקוטיו ע"ש"
יום טוב

ס''ק · הודעהעל ידי **ס''ק** » ד' ינואר 25, 2012 1:29 pm

ודבר פלא יש באבן עזרא בא שכתב שם שיש שעה ושליש מתחילת השקיעה עד סופה [שזה הביאור בין הערבים, שתי ערבים, מה שהרמב"ן קרא שתי שקיעות], דהיינו 80 דק. שכל מיל הוא 20 דק. וז"ל:

ודע כי בין הערבים הוא על שני דרכים. האחד מעת שתחשך השמים עד עת סור האור הנראה בעבים וזאת העת שעה ושליש שעה. גם יקרא זה העת ערב, כי כן כתוב בפסח שם תזבח את הפסח בערב כבא השמש, גם כן כתוב ובהעלות אהרן את הנרות בין הערבים,

וזה מכריח לכאו' שחשב את ה40 מיל ל13 שעות ושליש, דהיינו 800 דק., שזה אומר שעלות שלו הוא 40 דק. לפני הנץ שלנו, שזה זמן שהאיר כל פני המזרח, וכן צאת הכוכבים הוא 40 דק אחר השקיעה. [וזה מתאים לשי' החזו"א]
ולפי מה שבספר המכונה "פי' הראב"ע הארוך" הביא זה אף בשם הרס"ג, הרי לנו גם שיטת מהגאונים כן.

משה ששון · הודעהעל ידי **משה ששון** » ד' ינואר 25, 2012 3:15 pm

צדיק אחד מהעיר בית שמש מפרסם תמונות המוכחיות כדעת רבינו תם
האם זה רק בבית שמש (שנקראת כך אולי ע"ש שאפשר לראות את השמש זמן רב)
או גם בשאר חלקי הארץ?

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ד' ינואר 25, 2012 3:42 pm

משה ששון.
אותו צדיק מפרסם תמונות שרואים שקצה השמיים אינם חשוכים לגמרי אחרי 50 דק' ויותר, ולדבריו מכאן ראיה שעדיין לא לילה עד 72 דק'.

אמנם בור גדול כרה אותו צדיק לנוהגים להמתין 72 דק' אחר השקיעה, שאם הוא צודק וכל זמן שמצב השמיים הוא כבתמונות שלו עדיין יום הוא, נמצא שכל אבותינו במדינות אירופה כולל פולין רוסלנד, ליטא הונגריה צרפת אנגליה וכו' חילולו שבת מידי שבת בשבתו בשבתות הקייץ.
ששם במשך כל הקייץ לאחר 72 דק' מן השקיעה עדיין שורר אור גדול, ומחצית השמיים אינה שחורה כלל וכלל, ואע"פ כן זהו לילה לדעתם, והיו מדליקים נר הבדלה באותו זמן, ואף שהקלו כר"ת לעניין כניסת שבת!!!
ולסבר את האוזן, ישנם כמה ימים בשנה שעדיין אין ג' כוכבים ברקיע של אירופה לאחר 72 דק', ובלוחות נוקבים את זמן צאת השבת לפי הגאונים (אשר נמדד לכו"ע לפי מצב החושך ולא לפי דקות בשעון) מאוחר יותר מזמן צאת שבת לפי ר"ת...
ומסתמא באותן שבתות לכו"ע מחמירים כהגאונים...
מ"מ אם ימתינו למצב החושך אותו דורש אותו צדיק, הרי זה אינו מגיע כלל באירופה כחודשיים בשנה...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' ינואר 25, 2012 4:24 pm

ביאור הלכה סי' רצג ד"ה עד
"עד וכו' - קשה לי דלפי מה דפסק המחבר לעיל בסימן רס"א כשיטת ר"ת דמשקיעת החמה עד ג' כוכבים יש כשעור הילוך ד' מילין א"כ אם אנו רואין כוכבים ואנו יודעין שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים א"כ אמאי לא התנה הכא המחבר שיהא נשלם השעור דד' מילין מעת השקיעה וא"ל דס"ל דמכיון שאנו רואין ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם. שוב מצאתי בספר מנחת כהן דאפילו לר"ת מכיון שאנו רואין סימן הכוכבים שוב אין להקפיד עד שלא נשלם השעור דד' מילין ע"ש טעמו ונ"ל דאפילו להמנחת כהן עכ"פ נכון שיראה אז אם הכסיף העליון ושוה לתחתון כיון שהוא בתוך ד' מילין דמגמרא מוכח דהכוכבים שראוים לסמוך עליהם שהוא לילה הם נראים דוקא אחר שהכסיף העליון ושוה לתחתון וכמש"כ לקמן בשם הגר"א בלקוטיו ע"ש"

כמדומני שכהמשך לזה טען הגרי"מ טיקוצינסקי שאותם כוכבים הנראים בלילה בזמן צאת הכוכבים לשיטתו הם הם הנראים גם באמצע הלילה ואין שינוי בדבר וא"כ וודאי שלא מיקרו גדולים, ולפי"ז לדעת המנחת כהן המובא בבאה"ל מיקרי לילה גם לר"ת. מישהו יודע משהו בעניין?

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ד' ינואר 25, 2012 5:29 pm

אוצר החכמה כתב:
ביאור הלכה סי' רצג ד"ה עד
"עד וכו' - קשה לי דלפי מה דפסק המחבר לעיל בסימן רס"א כשיטת ר"ת דמשקיעת החמה עד ג' כוכבים יש כשעור הילוך ד' מילין א"כ אם אנו רואין כוכבים ואנו יודעין שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים א"כ אמאי לא התנה הכא המחבר שיהא נשלם השעור דד' מילין מעת השקיעה וא"ל דס"ל דמכיון שאנו רואין ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם. שוב מצאתי בספר מנחת כהן דאפילו לר"ת מכיון שאנו רואין סימן הכוכבים שוב אין להקפיד עד שלא נשלם השעור דד' מילין ע"ש טעמו ונ"ל דאפילו להמנחת כהן עכ"פ נכון שיראה אז אם הכסיף העליון ושוה לתחתון כיון שהוא בתוך ד' מילין דמגמרא מוכח דהכוכבים שראוים לסמוך עליהם שהוא לילה הם נראים דוקא אחר שהכסיף העליון ושוה לתחתון וכמש"כ לקמן בשם הגר"א בלקוטיו ע"ש"

כמדומני שכהמשך לזה טען הגרי"מ טיקוצינסקי שאותם כוכבים הנראים בלילה בזמן צאת הכוכבים לשיטתו הם הם הנראים גם באמצע הלילה ואין שינוי בדבר וא"כ וודאי שלא מיקרו גדולים, ולפי"ז לדעת המנחת כהן המובא בבאה"ל מיקרי לילה גם לר"ת. מישהו יודע משהו בעניין?

למיעוט הבנתי את דבריך קשה מאד להולמם במציאות, וכי לא נוספים עוד ועוד כוכבים למראה עינינו ככל שהחושך גובר.

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ד' ינואר 25, 2012 5:45 pm

ידידיה כתב:משה ששון.
אותו צדיק מפרסם תמונות שרואים שקצה השמיים אינם חשוכים לגמרי אחרי 50 דק' ויותר, ולדבריו מכאן ראיה שעדיין לא לילה עד 72 דק'.

אמנם בור גדול כרה אותו צדיק לנוהגים להמתין 72 דק' אחר השקיעה, שאם הוא צודק וכל זמן שמצב השמיים הוא כבתמונות שלו עדיין יום הוא, נמצא שכל אבותינו במדינות אירופה כולל פולין רוסלנד, ליטא הונגריה צרפת אנגליה וכו' חילולו שבת מידי שבת בשבתו בשבתות הקייץ.
ששם במשך כל הקייץ לאחר 72 דק' מן השקיעה עדיין שורר אור גדול, ומחצית השמיים אינה שחורה כלל וכלל, ואע"פ כן זהו לילה לדעתם, והיו מדליקים נר הבדלה באותו זמן, ואף שהקלו כר"ת לעניין כניסת שבת!!!
ולסבר את האוזן, ישנם כמה ימים בשנה שעדיין אין ג' כוכבים ברקיע של אירופה לאחר 72 דק', ובלוחות נוקבים את זמן צאת השבת לפי הגאונים (אשר נמדד לכו"ע לפי מצב החושך ולא לפי דקות בשעון) מאוחר יותר מזמן צאת שבת לפי ר"ת...
ומסתמא באותן שבתות לכו"ע מחמירים כהגאונים...
מ"מ אם ימתינו למצב החושך אותו דורש אותו צדיק, הרי זה אינו מגיע כלל באירופה כחודשיים בשנה...

אבל התמונות מוכיחות שהפירוש הפשוט בתוספות נכון במציאות של ארץ ישראל.
ובנוגע למציאות באירופה, זוהי קושיית הגר"א שמחמתה דחה הוא את דעת התוספות, אבל אין בכך כדי לשנות את הפשט הפשוט בדברי התוספות.
אלא אם תאמר שרבי יהודה בגמרא דיבר על צרפת.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ד' ינואר 25, 2012 5:59 pm

חיים כתב:
ידידיה כתב:משה ששון.
אותו צדיק מפרסם תמונות שרואים שקצה השמיים אינם חשוכים לגמרי אחרי 50 דק' ויותר, ולדבריו מכאן ראיה שעדיין לא לילה עד 72 דק'.

אמנם בור גדול כרה אותו צדיק לנוהגים להמתין 72 דק' אחר השקיעה, שאם הוא צודק וכל זמן שמצב השמיים הוא כבתמונות שלו עדיין יום הוא, נמצא שכל אבותינו במדינות אירופה כולל פולין רוסלנד, ליטא הונגריה צרפת אנגליה וכו' חילולו שבת מידי שבת בשבתו בשבתות הקייץ.
ששם במשך כל הקייץ לאחר 72 דק' מן השקיעה עדיין שורר אור גדול, ומחצית השמיים אינה שחורה כלל וכלל, ואע"פ כן זהו לילה לדעתם, והיו מדליקים נר הבדלה באותו זמן, ואף שהקלו כר"ת לעניין כניסת שבת!!!
ולסבר את האוזן, ישנם כמה ימים בשנה שעדיין אין ג' כוכבים ברקיע של אירופה לאחר 72 דק', ובלוחות נוקבים את זמן צאת השבת לפי הגאונים (אשר נמדד לכו"ע לפי מצב החושך ולא לפי דקות בשעון) מאוחר יותר מזמן צאת שבת לפי ר"ת...
ומסתמא באותן שבתות לכו"ע מחמירים כהגאונים...
מ"מ אם ימתינו למצב החושך אותו דורש אותו צדיק, הרי זה אינו מגיע כלל באירופה כחודשיים בשנה...

אבל התמונות מוכיחות שהפירוש הפשוט בתוספות נכון במציאות של ארץ ישראל.
ובנוגע למציאות באירופה, זוהי קושיית הגר"א שמחמתה דחה הוא את דעת התוספות, אבל אין בכך כדי לשנות את הפשט הפשוט בדברי התוספות.
אלא אם תאמר שרבי יהודה בגמרא דיבר על צרפת.

לפי דעתך כל דורות היהודים אבותינו הקדושים שהקלו כר"ת ועשו מלאכות אחרי השקיעה של יום שישי, ובמוצאי שבתות עשו מלאכות אחרי 72 דק' שבמקומם בזמן זה היה להם אור כמו שיש בתמונות של אותו צדיק אחרי כ35 דק' בלבד, שלטענתו (לפי ר"ת) זהו יום ודאי, האם התחייבו סקילה ממ"נ ח"ו?
אלא ודאי כדברי הביאור הלכה שגם לר"ת כשיש ג' כוכבים נראים גם לר"ת זהו לילה, והכל בא על מקומו בשלום.

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ד' ינואר 25, 2012 6:10 pm

סליחה, אולי לא הבנת.
הטענה שלך שהיא קושיית הגר"א יכולה להוכיח שר"ת לא צדק, אבל אין בכך כדי לשנות פשט פשוט בתוספות.

בנוגע לביאור הלכה הרי שאין כזה ביאור הלכה כי אין כזה מנחת כהן.
המנחת כהן סבר (כנראה) שהמציאות בארץ ישראל היא שאין 3 כוכבים עד 72 דקות, ולכן אמר שאם אנו רואים ג' כוכבים יש לנו להסיק שהשעון לא מכוון נכון, או שאנו במדינה שבה צה"כ מוקדם יותר, או שאנו עומדים בעונת השנה שבה על פי "שעות זמניות" השיעור של ד' מילין מוקדם יותר.

בארץ ישראל בחודשים ניסן ותשרי ברור שהזמן לפי ר"ת הוא 72 דקות אחרי השקיעה, והמנחת כהן לא חולק על כך.
הביאור הלכה מפנה לעיין במנחת כהן, הנה הוא (מועתק מהאשכול הקודם):

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ד' ינואר 25, 2012 6:49 pm

חיים כתב:סליחה, אולי לא הבנת.
הטענה שלך שהיא קושיית הגר"א יכולה להוכיח שר"ת לא צדק, אבל אין בכך כדי לשנות פשט פשוט בתוספות.

בנוגע לביאור הלכה הרי שאין כזה ביאור הלכה כי אין כזה מנחת כהן.
המנחת כהן סבר (כנראה) שהמציאות בארץ ישראל היא שאין 3 כוכבים עד 72 דקות, ולכן אמר שאם אנו רואים ג' כוכבים יש לנו להסיק שהשעון לא מכוון נכון, או שאנו לא בארץ ישראל אלא במדינה שבה צה"כ מוקדם יותר, או שאנו עומדים בעונת השנה שבה על פי "שעות זמניות" השיעור של ד' מילין מוקדם יותר.

בארץ ישראל בחודשים ניסן ותשרי ברור שהזמן לפי ר"ת הוא 72 דקות אחרי השקיעה, והמנחת כהן לא חולק על כך.
הביאור הלכה מפנה לעיין במנחת כהן, הנה הוא (מועתק מהאשכול הקודם):

לטענתך המנחת כהן לא ידע את המציאות (וככה"נ אתה צודק) והמ"ב טעה בהבנת דבריו, אם כך כל דורות יהודי אירופה התחייבו סקילה כל שבתות הקיץ שבהם עשו מלאכות בזמן כזה שאותו צדיק בעל התמונות "מוכיח" שמצב אור כזה הוי יום?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר