מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כיס אחורי: מקום המשתמר?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גל של אגוזים
הודעות: 900
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

כיס אחורי: מקום המשתמר?

הודעהעל ידי גל של אגוזים » א' אוקטובר 11, 2020 7:17 pm

ב'יומני טולנא' (עמ' 285) הובא סיפור בשומר חנם שקיבל כסף לשמירה והכניסם לכיס אחורי ונגנב. בא אל החת"ס בשאלה והורה לו שחייב משום דחשיב פשיעה כיון דכיס אחורי אינו מקום המשתמר. שוב כתב אל השואל ומשיב והשיבו דפטור משום דמקרי מקום המשתמר. אמרו אל השו"מ שהחת"ס הורה אחרת, השיב השו"מ: הא לן והא להו, בפרשבורג הולכים עם חליפות קצרות ובגליציה עם חליפות ארוכות...והאדמו"ר מטולנא שליט"א אמר לחקור [ע"ד צחות לשמח חו"כ], מה הדין ב'פראק'?

אשמח לדעת אם יש סימוכין לסיפור זה או להוראות אלו בפוסקים?

יהודי רגיל
הודעות: 97
הצטרף: ד' מאי 06, 2020 11:54 am

Re: כיס אחורי: מקום המשתמר?

הודעהעל ידי יהודי רגיל » א' אוקטובר 11, 2020 7:22 pm

זכורני שמופיע באיזהו מקומן מעשה עם החזון איש בענין, שחילק בין לובש חליפה קצרה או ארוכה

בקרו טלה
הודעות: 3371
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: כיס אחורי: מקום המשתמר?

הודעהעל ידי בקרו טלה » א' אוקטובר 11, 2020 9:05 pm

גל של אגוזים כתב:אשמח לדעת אם יש סימוכין לסיפור זה או להוראות אלו בפוסקים?

שו"ת חתם סופר חלק ה (חושן משפט) סימן קסח

שלום וכ"ט ואורך ימים ושנות חיים לי"נ הרב המאה"ג המופלג ומפורסם כערוגת הבשם גל של אגוזים גן הדסים כש"ת מו"ה בער נ"י אב"ד דק"ק אייבשיץ יע"א.

נתכבדתי ביקרתו ונפשו היפה בשאלתו לחוות דעתי הקלושה בענין ג' שותפים ששכרו עסיג פאבריק ושלשתן עוסקי' בקניית הצריכי' לזה אך בבית הפאבריק שמה יושבי' בעלי מלאכות וסופריהם אינם נימולים והאבות שולחי' שלשה בניהם למקום מלאכת החומץ להשגיח ולהוציא ולהכניס כל הצריך לעסק ההוא ויהי היום סמוך נסעו הבנים לבית אבותם לחוג את חג הסוכות ואחד מהם צרור הכסף בידו השייך לשותפות ויהי ביום חה"מ נתיעצו הבנים זע"ז שיהי' די אם רק א' מהם ילך וישוב לפאבריק על איזה ימים עד י"ט האחרון וכן הסכימו ומסר זה צרור כספו של שותפות הנ"ל לזה שנסע למקום החומץ ונתנו בחפיסה שלו עם מעותיו של עצמו ושמוהו בכיס התפור בבתי שוקים שלו ויהי בנסוע בדרך ברדתו מהעגלה אבד כל המעות שלו ושל השותפו' והנה זה כעין פשיעה שדרך לצרור מעותיו בכיס התפור בבגד שעל החזה בבתי נפש ולא בבתי שוקים שעשוי' לפול ממנו ברדתו מהעגלה ע"כ אין השותפי' רוצים לישא בעול ההפסד ההוא כ"א יהי' על אבי בן הנ"ל לבדו ופר"מ פלפל בחכמתו אם יש לפוטרו מטעם פשיעה בבעלים כמבואר בפ' חז"ה מ"ג ע"ב ובסי' קע"ו סעי' ח' או י"ל כיון דהבנים שלוחי' דאביהם הם ה"ל כמו אמר לשלוחו צא והשאל לי עם פרתי דר"פ דפליגי רי"ף ורמ"ה סי' שמ"ו סעי' ו' אי שלוחו כמותו או לא או אפשר בנים אפי' גדולי' הסמוכי' על שולחן אביהם ה"ל ידם כיד אביהם ולכ"ע ה"ל שאלה בבעלים ופטור אפי' מפשיעה וא"כ הפסד לשותפות שוה בשוה אלו דבריו ודברי חכמה הם.

בגליון "שלומה של מלכות" (באבוב גליון א' דף 54) מובא סיפור: הגאון רבי יצחק טובי' וייס שליט"א, סיפר ענין פלא שבדידיה הוה עובדא, עם האדמו"ר מהר"ש מבאבוב זצוק"ל, יום אחד שאלהו איש אחד שאלה, היות שמישהו נתן לו סכום כסף כדי לשומרו לשעה קלה, והכניסם לתוך כיס מכנסיו, וכעת אינו מוצא את הכסף, וכנראה שנפלו מתוך כיסו, ושאלתו בפיו מה דינו, האם הוא מחויב לשלם לבעל הממון או לא? ופסק לו: שאם הלך עם מלבוש ארוך, שמכסה היטב גם את כיסי מכנסיו - אינו מחוייב לשלם, כיון שאינו פושע שהרי הכניסם במקום הנשמר היטב.
והנה באותו יום שנשאל (בשנת תשמ"ח) נזדמן ביחד עם האדמו"ר מבאבוב, שהיה אז בעיר אנטוורפן, ובעת נדברו יחד, סיפר לו האדמו"ר מעשה שהיה; בעיר לעמברג גם יהודי בשם דוד'ל, שהיה עובד כסוכן אצל יהודי מעיר סטרי, והיה נוסע לעיירות למכור את הסחורה. פ"א גבה סכום של 500 קראנען, והכניסם לתוך כיסו, ואח"כ בהיותו על הרכבת בנסעו מעיר לעיר, הבחין שהכסף איננו, כנראה נגנבו או נאבדו. כששמע מזה הסוחר מסטרי תבע ממנו את הכסף, אבל הסוכן טען שהיה אונס ואינו חייב לשלם. מאחר שכן, הוחלט ביניהם להקריב דינם לדין תורה לפני הגאון בעל "הרי בשמים" זצ"ל שהיה רב בעיר סטרי. הרב פסק שכיון שהסוכן שם את הכסף בתוך כיסי מכנסיו, הרי זה מקום הפקר שאינו נשמר, ונקרא פושע בזה ומחויב לשלם.
הסוכן דוד'ל, כשחזר לעירו לעמבערג, סיפר לחבירו את פסק דינו של הגאון מסטרי, וההוא היה בן בית אצל הגאון מלעמבערג זצ"ל בעמ"ח שו"ת בית יצחק, ע"כ א"ל שכדאי לו להציע את הד"ת לפני הגאון מלעמברג ונראה איך יפסוק בדין זה. כך עשה, (שהביא איש אחד שעשה עצמו כאילו הוא בעל דינו והתובע, שהרי ד"ת שכבר נפסק אסור להציעו שוב לד"ת אצל רב אחר), ודוד'ל הציע טענתו שהיה אונס, והבית יצחק מלעמברג פסק שכיון שהכניסם לתוך כיסי מכנסיו, שהוא מקום המשתמר היטב - אינו פושע ופטור מלשלם.
אחר שדוד'ל קיבל הפס"ד מהבי"ד שהוא פטור מלשלם, נסע עם זה אל הגאון מסטרי, והראה לו את פסק דינו של הבית יצחק שפסק אחרת ממה שפסק הוא. ענה לו הגאון מסטרי, עם כל הדרך ארץ אל הגאון בית יצחק, אראה לך שדעתי היא הנכונה, שהרי כן פסק החת"ס זצ"ל בתשובותיו (עי' חו"מ סי' קס"ח). חזר דוד'ל ונסע בחזרה אל הגאון הבית יצחק, והראה לו שהחת"ס פסק שלא כמוהו. אמר לו הבית יצחק בלשון בתמיהה, וכי הגאון החת"ס פסק אחרת ממני? לא יתכן, הלא כמה וכמה פעמים אחר פסקתי מעצמי, ראיתי שפסקתי כמו החת"ס?! נייתי ספר ונחזי! לאחר שעיין בתשובת החת"ס, אמר כך: החת"ס צודק בזה שמחויב לשלם כיון שהוי פשיעה, אבל גם אני צודק שפטור מלשלם; והסביר את דבריו: בעיר פרשבורג היו הולכים במלבוש עליון קצר, ועל כן היה כיסי המכנסיים כהפקר שהרי מגולים המה, אבל בעיר לעמבערג שהולכים במלבוש עליון ארוך - הרי אז כיסי המכנסיים מכוסים המה, ושוב הוי אונס, וא"צ לשלם. הכל תלוי לפי מנהג המקום!
סיים הגאב"ד שליט"א שהיה לו הסיפור לפלא גדול, איך שכיוון האדמו"ר מבאבוב זצוק"ל ברוח קדשו לספר לו סיפור זה באותו יום בו נשאל בשאלה כזו. ע"כ.
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב א' אוקטובר 11, 2020 9:16 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

גל של אגוזים
הודעות: 900
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: כיס אחורי: מקום המשתמר?

הודעהעל ידי גל של אגוזים » א' אוקטובר 11, 2020 9:10 pm

יישר כחכם! לכאורה לפי הסברא של החת"ס שם אין מקום לחלק בין לובשי חליפה קצרה וארוכה, כיון שחחשו שיפול ולא שיגנב. זולת אם נימא דהחליפה הארוכה מחזיק שלא יפול.
ברם באמת הח"ס שם לא מדבר מכיס אחורי אלא מכיס שעל השוק המצוי בזמננו אצל בעלי מלאכה וי"ל.

יהודי רגיל כתב:זכורני שמופיע באיזהו מקומן מעשה עם החזון איש בענין, שחילק בין לובש חליפה קצרה או ארוכה


הלא הוא הדבר שהבאנו בשם השו"מ. אשמח לציון לדברי החזו"א בזה.

עזריאל ברגר
הודעות: 9161
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: כיס אחורי: מקום המשתמר?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אוקטובר 12, 2020 12:43 am

גל של אגוזים כתב:באמת הח"ס שם לא מדבר מכיס אחורי אלא מכיס שעל השוק המצוי בזמננו אצל בעלי מלאכה וי"ל.

וצ"ע איה הוא מקום ה"שוק" לדעת החת"ס.

סדנא דארעא
הודעות: 237
הצטרף: ו' מאי 08, 2020 10:29 am

Re: כיס אחורי: מקום המשתמר?

הודעהעל ידי סדנא דארעא » ג' אוקטובר 13, 2020 8:40 am

בקרו טלה כתב:בגליון "שלומה של מלכות" (באבוב גליון א' דף 54) מובא סיפור: הגאון רבי יצחק טובי' וייס שליט"א, סיפר ענין פלא שבדידיה הוה עובדא, עם האדמו"ר מהר"ש מבאבוב זצוק"ל, יום אחד שאלהו איש אחד שאלה, היות שמישהו נתן לו סכום כסף כדי לשומרו לשעה קלה, והכניסם לתוך כיס מכנסיו, וכעת אינו מוצא את הכסף, וכנראה שנפלו מתוך כיסו, ושאלתו בפיו מה דינו, האם הוא מחויב לשלם לבעל הממון או לא? ופסק לו: שאם הלך עם מלבוש ארוך, שמכסה היטב גם את כיסי מכנסיו - אינו מחוייב לשלם, כיון שאינו פושע שהרי הכניסם במקום הנשמר היטב.
והנה באותו יום שנשאל (בשנת תשמ"ח) נזדמן ביחד עם האדמו"ר מבאבוב, שהיה אז בעיר אנטוורפן, ובעת נדברו יחד, סיפר לו האדמו"ר מעשה שהיה; בעיר לעמברג גם יהודי בשם דוד'ל, שהיה עובד כסוכן אצל יהודי מעיר סטרי, והיה נוסע לעיירות למכור את הסחורה. פ"א גבה סכום של 500 קראנען, והכניסם לתוך כיסו, ואח"כ בהיותו על הרכבת בנסעו מעיר לעיר, הבחין שהכסף איננו, כנראה נגנבו או נאבדו. כששמע מזה הסוחר מסטרי תבע ממנו את הכסף, אבל הסוכן טען שהיה אונס ואינו חייב לשלם. מאחר שכן, הוחלט ביניהם להקריב דינם לדין תורה לפני הגאון בעל "הרי בשמים" זצ"ל שהיה רב בעיר סטרי. הרב פסק שכיון שהסוכן שם את הכסף בתוך כיסי מכנסיו, הרי זה מקום הפקר שאינו נשמר, ונקרא פושע בזה ומחויב לשלם.
הסוכן דוד'ל, כשחזר לעירו לעמבערג, סיפר לחבירו את פסק דינו של הגאון מסטרי, וההוא היה בן בית אצל הגאון מלעמבערג זצ"ל בעמ"ח שו"ת בית יצחק, ע"כ א"ל שכדאי לו להציע את הד"ת לפני הגאון מלעמברג ונראה איך יפסוק בדין זה. כך עשה, (שהביא איש אחד שעשה עצמו כאילו הוא בעל דינו והתובע, שהרי ד"ת שכבר נפסק אסור להציעו שוב לד"ת אצל רב אחר), ודוד'ל הציע טענתו שהיה אונס, והבית יצחק מלעמברג פסק שכיון שהכניסם לתוך כיסי מכנסיו, שהוא מקום המשתמר היטב - אינו פושע ופטור מלשלם.
אחר שדוד'ל קיבל הפס"ד מהבי"ד שהוא פטור מלשלם, נסע עם זה אל הגאון מסטרי, והראה לו את פסק דינו של הבית יצחק שפסק אחרת ממה שפסק הוא. ענה לו הגאון מסטרי, עם כל הדרך ארץ אל הגאון בית יצחק, אראה לך שדעתי היא הנכונה, שהרי כן פסק החת"ס זצ"ל בתשובותיו (עי' חו"מ סי' קס"ח). חזר דוד'ל ונסע בחזרה אל הגאון הבית יצחק, והראה לו שהחת"ס פסק שלא כמוהו. אמר לו הבית יצחק בלשון בתמיהה, וכי הגאון החת"ס פסק אחרת ממני? לא יתכן, הלא כמה וכמה פעמים אחר פסקתי מעצמי, ראיתי שפסקתי כמו החת"ס?! נייתי ספר ונחזי! לאחר שעיין בתשובת החת"ס, אמר כך: החת"ס צודק בזה שמחויב לשלם כיון שהוי פשיעה, אבל גם אני צודק שפטור מלשלם; והסביר את דבריו: בעיר פרשבורג היו הולכים במלבוש עליון קצר, ועל כן היה כיסי המכנסיים כהפקר שהרי מגולים המה, אבל בעיר לעמבערג שהולכים במלבוש עליון ארוך - הרי אז כיסי המכנסיים מכוסים המה, ושוב הוי אונס, וא"צ לשלם. הכל תלוי לפי מנהג המקום!
סיים הגאב"ד שליט"א שהיה לו הסיפור לפלא גדול, איך שכיוון האדמו"ר מבאבוב זצוק"ל ברוח קדשו לספר לו סיפור זה באותו יום בו נשאל בשאלה כזו. ע"כ.

בשנת תשע"ה, סיפר הגאב"ד שליט"א מעשה זה לאדמו"ר מבאבוב שליט"א בשינויים קלים, ולשונו המלאה (באידיש) נדפסה בספר מסע ארץ הקודש (עמ' רכ"ז).

בקרו טלה
הודעות: 3371
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: כיס אחורי: מקום המשתמר?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ב' אוקטובר 26, 2020 11:40 am

לכבוד יומא דהילולא של הגה"ק מטשעבין בי' חשון
המודיע שבוע העבר - הג''ר יוסף זייבלד שליט"א
ד"ה הנה סיפור
המודיע.png
המודיע.png (291.28 KiB) נצפה 152 פעמים


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 85 אורחים