מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 9767
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 23, 2020 1:16 pm

מה מנהג בתי-הדינים היום, האם מאפשרים לשלם תביעת נזיקין בסחורה או מכונית וכיו"ב?

פולסברג
הודעות: 543
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי פולסברג » ג' אוקטובר 27, 2020 12:01 am

אולי תחכימנו, מה הצד שינהגו שלא כפי שנפסק להלכה שבמטלטלין אפי' סובין הוא מיטב?

הוה אמינא
הודעות: 1217
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' אוקטובר 27, 2020 2:22 am

היום לא מקובל שאברך שכבר התחיל ללכת בשבת עם פראק וניזוק - יתחיל להיות סוכן סיטונאי של סובין שקיבל מהמזיק...
כנראה פעם לא היה את הבעיה הזו. החיים השתנו. הסובין עדיין שווים בשוק, אבל לא כל אחד מוכן להיות סוחר.

הפצת המעיינות
הודעות: 973
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' אוקטובר 27, 2020 2:26 am

ופעם רובו של עולם היו סוחרים והיום רובו של עולם הרי הם אברכים עם פראק בשבת. ופשוט.

עושה חדשות
הודעות: 9767
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אוקטובר 27, 2020 8:48 am

לא שייך דוקא לפראק. ראובן פגע במכונית של שמעון, הנזק מוערך באלפי ש"ח. למחרת הביא ראובן לביתו של שמעון את כל החפצים דלהלן: 2 כסאות מנהלים, 5 חבילות האגיס, 4 מאווררי תקרה, 8 ספרים של חיים ולדר, 10 תבניות ביצים, מזגן נייד, משאבת חלב ידנית, כובע בורסלינו וכו' וכו', כל הפריטים במצב טוב, אולי אפילו חדשים מהאריזה. נשמע מאד מוזר שאפשר לשלם כך במציאות של זמנינו.

הפנו אתי לעיין בפסקי דין מבי"ד ירושלים כרך יג עמ' סח.

יבנה
הודעות: 2341
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי יבנה » ג' אוקטובר 27, 2020 9:12 am

לא הזכיר כאן שום הסתייגות בענין.
פתחי חושן חלק ו (נזיקין) פרק י - תשלומי נזיקין סעיף מג
מג. בא הניזק לגבות נזקיו, אמרה תורה מיטב שדהו ומיטב כרמו ישלם, והיינו העידית (היפה) שבנכסיו, ומ"מ אם יש למזיק מעות מזומנים ורוצה לשלם, אין הניזק יכול לתבוע שיפרע לו בשוה כסף(צט), ואם אין לו מעות, או שיש לו אלא שאינו רוצה לפרוע כי אם בשוה כסף, ויש לו מטלטלין וקרקעות, יש אומרים שהברירה ביד המזיק לפרוע במה שירצה, ויש אומרים שמעיקר הדין צריך המזיק לפרוע במטלטלין.
פתחי חושן חלק ו (נזיקין) - הערות פרק י - תשלומי נזיקין
(צט) ש"ך סימן תיט סוף סק"ג וט"ז שם, וכמו שאמרו בגמרא או כסף או מיטב, דגם כסף מיטב הוא, ודלא כדעת הרמ"ה שהוא יחיד בזה, ולא דמי להלואה שחייב לפרוע מעות כשיש לו, דאת שהלוהו משלם לו (עי' דיני הלואה פרק ב), משא"כ בנזקין ועי' תרומת הכרי.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1632
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי מאיר סובל » ג' אוקטובר 27, 2020 3:17 pm

עושה חדשות כתב:
הפנו אתי לעיין בפסקי דין מבי"ד ירושלים כרך יג עמ' סח.



נמצא באוצר,
פשוט להם שאכן הדין קיים בימינו, וכך פסקו שם למעשה. הצדדים שם הם איך שמים את הטיטולים והכוסות וכו', האם כמחירם לצרכן או כמכירתם לחנות.
אולי יש עוד נידונים נלווים.

פולסברג
הודעות: 543
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי פולסברג » ג' אוקטובר 27, 2020 11:38 pm

הוה אמינא כתב:היום לא מקובל שאברך שכבר התחיל ללכת בשבת עם פראק וניזוק - יתחיל להיות סוכן סיטונאי של סובין שקיבל מהמזיק...
כנראה פעם לא היה את הבעיה הזו. החיים השתנו. הסובין עדיין שווים בשוק, אבל לא כל אחד מוכן להיות סוחר.


זאת התורה לא תהא מוחלפת

סגי נהור
הודעות: 4733
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוקטובר 28, 2020 12:57 am

זאת לא שאלה של פראק או לא פראק, אלא של שינוי גמור של צורת המסחר. בימינו לאדם מן השורה אין מה לעשות עם 5 טון אבקת אפייה. אין לו איך ולמי לשווק את זה, ואע"פ שלסחורה כשלעצמה יש ערך נקוב, השווי של זה עבורו הוא אפס.
מהיבט אחר יש להעיר על הרשימה של הרב עו"ח, שבימינו כל מוצר שאינו חדש (מלבד רכב או רהיטים יקרים) אינו שווה כמעט מאומה (מלבד לבעל המוצר לבדו, שמטעם זה המזיק חייב לשלם לו, ודנו בזה פוסקי זמננו).

פולסברג
הודעות: 543
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי פולסברג » ד' אוקטובר 28, 2020 8:13 pm

איני רוצה לדון אודות כל מוצר, אך בשכונתי קיימת לוח מודעות ואנשים מוכרים כל מיני דברים, דברים מיותרים מהמכירה וכו'.

ובכל אופן הרבה אנשים מוכרים וקונים ביד שניה וכדו', והשאלה היא אם אני חייב להניזק 500 ש''ח, אם אני יכול ליתן לו השולחן שלי.

ואיזה פוסק אמר שבזמה''ז אינו יכול?

ולכאו' אין בזה אפי' מצד ואהבת לרעך כמוך.

גמח
הודעות: 379
הצטרף: ד' ינואר 16, 2013 6:48 pm

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי גמח » ב' נובמבר 02, 2020 9:26 am

תשובה שקיבלתי מהגרמ"מ שפרן שליט"א.

1. בזמנינו שוה כסף הוא זיבורית שבזיבורית.

2. אבל אם אין למזיק כסף אי אפשר לחייבו למכור ולהביא כסף.

3. אבל הוא צריך לדעת שאם ישלם בדברים משומשים שוויים כמעט אפסי ועל 200 ₪ נזק הוא ישלם לדוגמא עם כל השולחן וכסאות של הבית או מכונת כביסה חדשה שכבר הופעלה. צריך להוריד הוצאות ההובלה ופרסום שכל זה מוריד מערך המכונה והשולחן.

4. ולכן בזמנינו אין מזיק יכול לשלם בשקי חול או במשטח בלוקים.

5. ולא שייך אי לא מזדבני הכא מזדבני במתא אחריתי.

6. וכ"ש שההובלה של שוה כסף יעלה הרבה כסף.

צולניק
הודעות: 1072
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי צולניק » ב' נובמבר 02, 2020 10:48 am

גופי הכשרות המפרישים מעשר עני מחשבים את שווי המעשר נמוך הרבה משויו בשוק, מפני טורח העניים למכור את הסחורה.
ומדבריהם למדנו שעכ"פ יש שווי מסויים לסחורות מעין אלו.

פולסברג
הודעות: 543
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי פולסברג » ג' נובמבר 03, 2020 1:03 am

גמח כתב:תשובה שקיבלתי מהגרמ"מ שפרן שליט"א.


אולי אפשר להסביר לי דברי הגאון הגדול שליט''א, חד וחלק, מה השתנה בזמנינו.

בימים הקדמונים לא כל א' היה סוחר בכל מקצוע. וגם בזמנינו, בשכונתי, בהצ'ט של הנשים הם מוכרות כל דבר הבא ליד, יד שניה או שלישית...

ולכאורה הוצאת פרסום והובלה היו גם אז. לא כן?

גם זו לטובה
הודעות: 2439
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' נובמבר 24, 2020 2:07 am

גמח כתב:תשובה שקיבלתי מהגרמ"מ שפרן שליט"א.

1. בזמנינו שוה כסף הוא זיבורית שבזיבורית.

2. אבל אם אין למזיק כסף אי אפשר לחייבו למכור ולהביא כסף.

3. אבל הוא צריך לדעת שאם ישלם בדברים משומשים שוויים כמעט אפסי ועל 200 ₪ נזק הוא ישלם לדוגמא עם כל השולחן וכסאות של הבית או מכונת כביסה חדשה שכבר הופעלה. צריך להוריד הוצאות ההובלה ופרסום שכל זה מוריד מערך המכונה והשולחן.

4. ולכן בזמנינו אין מזיק יכול לשלם בשקי חול או במשטח בלוקים.

5. ולא שייך אי לא מזדבני הכא מזדבני במתא אחריתי.

6. וכ"ש שההובלה של שוה כסף יעלה הרבה כסף.

1-5 אותה טענה 1 זה הדין ו5 זה הטעם.
2 לא נוגע לדנידון דידן בעניין שו"כ בזמננו, אלא הוא דין הקיים מאז ומעולם.
4 -לא נתבאר טעם הדין, והכותב פתח דבריו ב"ולכן" ולא נתבאר כוונתו
6 מוזכר כבר ב3 

פולסברג
הודעות: 543
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי פולסברג » ד' נובמבר 25, 2020 1:29 am

האם אני היחיד המרגיש שיש בדורינו מגמה לומר על כל דין שיכולים שאינו נוהג בזמה''ז מטעם זה או אחר...? מאיפה נהיה הרעה הזאת?!

עזריאל ברגר
הודעות: 9547
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 25, 2020 9:30 am

פולסברג כתב:האם אני היחיד המרגיש שיש בדורינו מגמה לומר על כל דין שיכולים שאינו נוהג בזמה''ז מטעם זה או אחר...? מאיפה נהיה הרעה הזאת?!

אתה לא היחיד.
ועד"ז יש כמה הלכות ש"נמחקו" מהשולחן ערוך בתירוצים דחוקים, ומעטים השומרים אותן, כגון ברכת הטוב והמטיב על יין, וקריעה על המקדש, וכו'.

הוה אמינא
הודעות: 1217
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי הוה אמינא » ד' נובמבר 25, 2020 10:25 am

פולסברג כתב:האם אני היחיד המרגיש שיש בדורינו מגמה לומר על כל דין שיכולים שאינו נוהג בזמה''ז מטעם זה או אחר...? מאיפה נהיה הרעה הזאת?!


אם לא היה מדובר ברבנים חרדים מוכרים שיושבים על השורה הראשונה, היית שומע יותר את הביקורת.
לענ"ד הכל מגיע מלימוד "פשטות", ו"טעמא דקרא", במקום להשתעבד לפוסקים ולעמול בהם בתור תורה כמסירתה.
ואם שגיתי והוא רחום יכפר עוון.

פלוריש
הודעות: 1433
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי פלוריש » א' ינואר 17, 2021 9:52 pm

כאן הציע שבזמננו לא ישלמו במטלטלין (ואף הציע לחוקק על זה חוק שיהיו לו תוקף משום שנתקן 'לטובת בני המדינה')

והיום ראיתי בפסק של ביה"ד ארץ חמדה-גזית על בית כנסת שמכר ס"ת שהופקד אצלו ללא ידיעת התורם, ולאחר מכן נמצא הספר כאשר הוחלפו בו יריעות וכו', שכתבו: "על פי ההלכה, זכותו של חייב לשלם את חובו גם ב"שווה כסף", דהיינו במטלטלין שערכם שווה לסכום החיוב (שו"ע חו"מ סימן תיט סעיף א). על כן, בנדון דידן, רשאים הנתבעים לשלם את חובם בהשבת ספר התורה לפי ערכו בשוק, גם אם אין זה ספר התורה המקורי. אומנם, אילו שוכנע בית הדין שאין מדובר כלל בספר שמקורו בספר המקורי, יתכן שבית הדין לא היה מאשר זאת למרות עיקר הדין, אך שורת הדין מאפשרת תשלום בדרך זו. לפיכך, משלא הוכח שאין זה הספר, מעמיד בית הדין את הפסק על שורת הדין" (https://www.psakim.org/Psakim/File/1577).

עזריאל ברגר
הודעות: 9547
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תשלומין בשוה כסף בזמן הזה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ינואר 19, 2021 8:03 pm

פלוריש כתב:היום ראיתי בפסק של ביה"ד ארץ חמדה-גזית על בית כנסת שמכר ס"ת שהופקד אצלו ללא ידיעת התורם, ולאחר מכן נמצא הספר כאשר הוחלפו בו יריעות וכו', שכתבו: "על פי ההלכה, זכותו של חייב לשלם את חובו גם ב"שווה כסף", דהיינו במטלטלין שערכם שווה לסכום החיוב (שו"ע חו"מ סימן תיט סעיף א). על כן, בנדון דידן, רשאים הנתבעים לשלם את חובם בהשבת ספר התורה לפי ערכו בשוק, גם אם אין זה ספר התורה המקורי. אומנם, אילו שוכנע בית הדין שאין מדובר כלל בספר שמקורו בספר המקורי, יתכן שבית הדין לא היה מאשר זאת למרות עיקר הדין, אך שורת הדין מאפשרת תשלום בדרך זו. לפיכך, משלא הוכח שאין זה הספר, מעמיד בית הדין את הפסק על שורת הדין" (https://www.psakim.org/Psakim/File/1577).

פסק נאה ומתקבל.
ולפענ"ד אפשר לומר (כפי שביארו במקומות אחרים) שפסק כזה הוא אחת הסיבות לכך שמחתימים על בוררות "בין לדין בין לפשרה בין לשיקול הדעת".


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 102 אורחים

cron