מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ברי ושמא חוץ לב"ד

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 9792
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' דצמבר 25, 2020 12:16 am

למ"ד ברי עדיף, (וגם להלכה יש אופנים כגון 'איני יודע אם פרעתיך')
האם זה שייך גם חוץ לב"ד?

דהיינו; ראובן ושמעון ברי אוריין, אנשי אמת ויושר, כעת יש ביניהם דיון של ברי ושמא.
האם הנתבע-השמא מחוייב על אתר לשלם לתובע-הברי
או שהעדיפות של ברי היא רק כאשר יבואו לב"ד ואז יפסקו הדיינים לקבל את טענת הברי ולחייב את השמא?

HaimL
הודעות: 232
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי HaimL » ו' דצמבר 25, 2020 9:13 am

קצת יש להוכיח שנאמן התובע לגבי הנתבע, שלא בדיינים, מהא דאיתא בגמרא שבועות מ.

אמר רב נחמן ומשביעין אותו שבועת היסת מאי טעמא חזקה אין אדם תובע אלא אם כן יש לו עליו אדרבה חזקה אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו וכו', הרי לנו מפורש, שאם הנתבע מחזיק את התובע בכשרות, שיש לו להאמינו, שאפילו בטוען להכחישו, אין חזקת העזה עומדת נגד חזקת התובע, ולכן בי"ד משביעים את התובע היסת, ונוטל. וכאן שאומר איני יודע, ונאמן התובע על הנתבע, יש לו לשלם על אתר.
נערך לאחרונה על ידי HaimL ב ו' דצמבר 25, 2020 9:45 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

HaimL
הודעות: 232
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי HaimL » ו' דצמבר 25, 2020 9:44 am

ועוד יש קצת להוכיח, מהא דאיתא בריש שור שנגח את הפרה

למה לי למימר זה כלל גדול בדין אצטריך דאפילו ניזק אומר ברי ומזיק אומר שמא המוציא מחבירו עליו הראיה וכו'

ומשמע מזה שזה כלל גדול דווקא בדין שהמע"ה עומד נגד טענת ברי של התובע, ולא יוציאו מהנתבע בדיינים בלי ראיה אפילו אם טוען הנתבע שמא. אבל לגבי הנתבע עצמו, אם מחזיק עליו את התובע בכשרות, ודאי עומדת טענת ברי של התובע, נגד השמא של עצמו.

שילה צבי
הודעות: 28
הצטרף: ה' נובמבר 12, 2020 7:42 am
שם מלא: שילה

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי שילה צבי » ו' דצמבר 25, 2020 10:36 am

כמדומני שאין בכלל דינים חוץ לב"ד, וכל השאלה תהייה אם השתכנע או לא (בטוען ודאי שלא חייב פשיטא שלא יתחייב גם אם יבואו מאה עדים). ואם שכנגדו טוען ברי ומחזיקו בנאמנות, סביר שישתכנע וממילא יתחייב, אך אינני חושב שיש קשר לסוגיית ברא ושמא אלא רק סבירות (וממילא ה"ה באישה קטן ומצלמות שיכולים לשכנע).

סמל אישי של המשתמש
לכשיבקע
הודעות: 305
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי לכשיבקע » ו' דצמבר 25, 2020 12:25 pm

יש ויש. חוזר מפטור לפטור קודם שבא לבי''ד. ב''ב לא. ושו''ע חו''מ סי' פ.

שילה צבי
הודעות: 28
הצטרף: ה' נובמבר 12, 2020 7:42 am
שם מלא: שילה

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי שילה צבי » ש' דצמבר 26, 2020 7:09 pm

לכשיבקע כתב:יש ויש. חוזר מפטור לפטור קודם שבא לבי''ד. ב''ב לא. ושו''ע חו''מ סי' פ.


התכוונתי שאין דינים מהסוג שהוזכר למעלה של טענות וראיות. הכוונה, אין ראיות וכדומה חוץ לב"ד. אם יבוא אלי אדם עם שטר ויאמר שאני חייב לו והנה שני עדים חתומים וכו' וכו' אינני חייב לו (אא"כ כמובן אני חושב שאני חייב). ובהקשר דלעיל, אין ברי ושמא ברי עדיף וכדו' שלו יצויר שיבוא אלי אדם שאני לא סומך על הברי שלו (כי הוא זקן או לפעמים קצת מבולבל או שמניסיוני הוא מדמיין שבטוח שחייבים לו וכדו') פשיטא שאינני חייב

HaimL
הודעות: 232
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי HaimL » א' דצמבר 27, 2020 1:12 am

כפי שהבנתי את שאלת השואל, ברור דלית דינא בלא דינא. השאלה רק, אם אדם שמחזיק בנאמנות את חברו, וחברו טוען ברי, והוא אינו יודע, אם הוא צריך לשלם לפי טענת חברו, כדי לצאת ידי שמיים. ועל כך נראה לי שיש ראיות מוכרחות שישלם

עושה חדשות
הודעות: 9792
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' דצמבר 27, 2020 3:02 am

הנידון שלי לא היה לגבי לצאת יד"ש וכד', אלא על מאי דפשיטא לכם דהכרעת ברו"ש ברי עדיף (וכיו"ב) אין לה שום תוקף 'בעצם' אלא רק כאשר ב"ד מתמצע להכריע עפ"ז, ואילו אני נוטה בסתמא להיפך, שאם הברי עדיף על השמא, אי"צ ללכת לב"ד כדי לקבוע את זה, וחייב בחיוב גמור גם קודם שיבוא לב"ד, וגם כאשר אין לו סיבה מיוחדת להאמין לתובע. (ומ"מ שאלתי שמא יש ראיות ומקורות בדבר זה).

בן אליהו
הודעות: 682
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי בן אליהו » א' דצמבר 27, 2020 5:29 am

על מה הנידון?
אם השאלה ביחס למצב שכל אחד מהצדדים באמת ובתמים אומר את טענתו, זה ברי וזה שמא, ושאלתם בפיהם מה הדין, בוודאי שעליהם לנהוג על פי ההלכה שבאיני יודע אם נתחייבתי פטור ואם בא לצאת יד"ש חייב, ובא"י א"פ חייב.
אם השאלה ביחס לתוקפה של טענה ככזאת שלא יוכל לחזור בו ממה שאמר ולומר נזכרתי שפרעתי, אז בוודאי שמחוץ לב"ד יכול לחזור ולהחליף טענותיו ככל העולה על רוחו, ובב"ד רק אם יאמר אמתלא, יעויין שו"ע ע"ה סעיף י בשם רב האי גאון, ובקצוה"ח על אתר שנשאר בצ"ע.

זה הכלל: לעניין מה שמתרחש בלבבם אין שום הבדל בין חוץ לבית דין לתוך ב"ד, ומצידם עליהם לנהוג על פי הטענה שהם באמת חושבים בלבבם שהיא הטענה האמיתית.
לעניין שאנו נכפה עליהם לנהוג כפי מה שאומרים בפיהם, לזה יש תוקף רק בב"ד. וגם זה רק בגוונא שלא היה גורם של "אתם עדי" או כל גורם אחר שנותן תוקף מחייב למה שנאמר מחוץ לב"ד.

HaimL
הודעות: 232
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי HaimL » א' דצמבר 27, 2020 6:18 pm

[quote="עושה חדשות"][/quote]
לא כ"כ ברור לי מה שכתבת. אם אין יד בי"ד באמצע, ואפילו אם ברי ושמא ברי עדיף, מי יכופו לנתבע לשלם לתובע, אם אתה לא שואל על תובע הנאמן על הנתבע, ובא הנתבע לצאת ידי שמיים
?

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי כדכד » א' דצמבר 27, 2020 6:39 pm

עושה חדשות כתב:הנידון שלי לא היה לגבי לצאת יד"ש וכד', אלא על מאי דפשיטא לכם דהכרעת ברו"ש ברי עדיף (וכיו"ב) אין לה שום תוקף 'בעצם' אלא רק כאשר ב"ד מתמצע להכריע עפ"ז, ואילו אני נוטה בסתמא להיפך, שאם הברי עדיף על השמא, אי"צ ללכת לב"ד כדי לקבוע את זה, וחייב בחיוב גמור גם קודם שיבוא לב"ד, וגם כאשר אין לו סיבה מיוחדת להאמין לתובע. (ומ"מ שאלתי שמא יש ראיות ומקורות בדבר זה).

השאלה היא מצד מה עדיפות הברי על השמא.
אני שמעתי מפי דיין חשוב שהסביר שטענת ברי היא טענה ואילו טענת השמא אינה טענה ומ"ד ברי עדיף סובר שהטוען טענה יש לו עמדה חזקה יותר ממי שאין לו טענה.
לפי זה הדעת נוטה להגדיר כך דווקא בטוען ברי בב"ד ולא מחוץ לב"ד.
אולם אם נגדיר זאת אחרת, שהטוען ברי הוא עדיף משום שברור לו שהאמת אתו ואילו הטוען שמא אינו יודע מה היה אז לכאורה יש לצדד כהרב עושה חדשות שאין זה משנה אם הוא בב"ד או לא.

בן אליהו
הודעות: 682
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי בן אליהו » א' דצמבר 27, 2020 6:49 pm

כמה דרכים נאמרו בהסבר עדיפות ברי על שמא:
א. הוכחה. מצד חזקה אין אדם תובע אא"כ יש לו, פנ"י.
ב. נאמנות. אם אין מי שמכחיש את את הברי אין לעורר ספק שלא כדבריו. גרנ"פ וגרש"ר.
ג. הברי הווי כעין מוחזק נגד השמא. ר"י מיגאש בבבא בתרא על ההוא ארבא. ובסגנון נוסף בדברות משה.
ד. מצד ספק לא תגזול. ר' יצחק אלחנן בעין יצחק.
ה. מה שהתחדש ע"י רבותינו ראשי הישיבות מדור הקודם שבגוונא שאין ראיות לכאן או לכאן מכריעים ע"י עדיפות בטענות. הגרש"ש לבוש מרדכי ועוד.

מסברה נראה פשוט עד מאוד שלכל דרך שלא נאמר, ברי עדיף משמא אפילו שלא בבית דין. אשמח לשמוע מי שיאיר את עיני לחשוב אחרת.

שילה צבי
הודעות: 28
הצטרף: ה' נובמבר 12, 2020 7:42 am
שם מלא: שילה

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי שילה צבי » א' דצמבר 27, 2020 10:15 pm

*כל האמור לקמן בלי לברר העניין מקופיא בלבד*
פשיטא שמחוץ לב"ד, אם טוען ראובן ששמעון חייב לו, ושמעון יודע שלא, שמעון לא חייב לשלם גם אם יש עדים/ שטר, ומכ"ש אם יש רק טענת ברי נגדו. הגע בעצמך, אם יטענו שהזיק האם יתחייב?
לענ"ד עקרון זה נכון גם כששמעון טוען שמא, שכל הדרכים שהוזכרו (מוחזק, הוכחה, נאמנות וכו') הם רק דרכי הכרעה בעיני הדיינים, אך מה עניין זה לנתבע חוץ לב"ד. את ר' אלחנן לא ראיתי בפנים אך כמדומני (אדרבא יחכמיני נא אם הוא כותב אחרת) שגם סברתו היא עניין לדיינים, והאדם עצמו נמצא בדיני ספק לא תגזול רגילים שאינם קשורים להכרעת הגמ' בברי ושמא.
להבנתי מחוץ לב"ד אדם עומד מול עצמו, ואם הוא חושב שחייב (או ספק חייב במידה וחייבים כשספק חייבים (*שערי יושר המפורסם ואכמ"ל)) חייב, ואם הוא חושב שפטור (או ספק פטור כנ"ל) פטור. כל אדם צריך לדון בפני עצמו האם חייב ממון לחברו ולהתנהל בהתאם, וזה נכון גם אם הגמ' הייתה פוסקת שברי ושמא שמא עדיף גם באיני יודע אם פרעתיך. וזה כמובן משתנה לפי מידת הנאמנות של האדם שמולו.
שוב, אין לי ראיה, אבל פשוט לי ששמעון שלא זוכר אם פרע, ושכנגדו פרחח מפורסם טוען ברי שלא פרעת (ושמעון יודע שפרחח זה טוען כגון דא חדשים לבקרים, ומתרץ באמתלאות שונות), ושמעון בהכירו את עצמו יודע שמסתמא פרע כי עשרות בשנים איננו משהה חובות מעבר לזמן מסויים (רק הפעם לא זוכר אם פרע), ודאי ודאי שלא חייב לשלם, וגם המדקדק ביותר שרוצה לצאת יד"ש לכל השיטות, עדיף שיתרום לקרן שעוזרת לפרחחים לצאת מפרחחיותם, מאשר לשלם לראובן בשביל לצאת ידי ספק ספק גזל. וכל זה למרות שאם אותו מקרה היה מגיע לפני הדיינים, היו מחייבים את שמעון טבין ותקלין כדינא דגמרא ושמעון היה משלם ובכך מקיים מצוות בוראו.

בן אליהו
הודעות: 682
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי בן אליהו » א' דצמבר 27, 2020 10:46 pm

אינני מסכים כלל. ועכשיו אביא ראייה שעלתה במחשבתי. מחלוקת ר"ע ור"ט במי שגזל מאחד מחמישה האם מניח גזילה ביניהם ומסתלק או שחייב לתת לכל אחד ואחד. תוס' בפרק המפקיד דן בשאלה האם מחלוקתם תלויה בשאלה האם ברי ושמא ברי עדיף להוציא ממון או שלא. למסקנה תוס' כותב שאין קשר. אך נחזי אנן: הרי מחלוקת ר"ע ור' טרפון לא עוסקת כלל בטענות ותביעות בב"ד, ואעפ"כ העלה התוס' סברה שמחלוקתם תלויה בדין ברי ושמא. הא למדת, שאין דין ברי ושמא תלוי כלל בבית דין.

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי כדכד » ב' דצמבר 28, 2020 9:56 am

ראיה זו שעלתה בדעת מר תהיה ראיה רק אם יזכירנו מדוע התוס' חשבו כך בתחילה ומדוע דחו זאת.
שכן אם התוס' דחו זאת בשל טענה זו גופא שאין ברי ושמא מחוץ לב"ד הרי שראיית מר נפלה בבירא.

לגבי הודעת מר הקודמת שעסקה בביאור השיטות השונות למה ברי עדיף - נפלאתי מאד ממסקנתו בסוף שלכל השיטות אין הבדל בין ב"ד או מחוץ לב"ד בעוד שאני כתבתי לפני כן אחרת ומר אינו מתמודד כלל עם טענתי לעיל.
יתכן ששורש המחלוקת בינינו נובע מהשאלה האם אמירת "ברי" שלא בפני ב,ד נחשבת כטענה או לא, ומל מקום היה על כת"ר להתייחס לזה

שילה צבי
הודעות: 28
הצטרף: ה' נובמבר 12, 2020 7:42 am
שם מלא: שילה

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי שילה צבי » ב' דצמבר 28, 2020 12:14 pm

אני חוזר בי. מה שהטעה אותי הוא המקרה שציירתי, שלא יעלה על הדעת שכל אדם שחושש ולפעמים שוכח ויבוא המלווה ויתבע ממנו מיד יתחייב גם אם חושדו שמשקר. אולם אין זו טענה כלל, שהרי במקרה כזה, פשיטא שיכול (כמובן גם כלפי שמיא) לדרוש ללכת לב"ד ושיתברר הדבר, והם יחקרו כפי שצריך.
אך ברמה העקרונית צודק בן אליהו שאם הוה ליה למידע צריך לשלם כשברי לתובעו, וגם לצד שכדכד הביא שייך מחוץ לב"ד (שוב, אא"כ רוצה ללכת לברר הדבר שזה כמובן שייך ותלוי מקרה). ונקודה זו של לברר הדברים שייכת כמובן גם בב"ד עצמו, שנותנים ל' יום וכדו' והכל לפי העניין.
קיצורם של דברים, אם תובעו אדם נאמן חייב לשלם לו, ולא שונה מב"ד. ופשיטא שאם יודע שלא חייב לא צריך לשלם גם אם יש עדים מולו, וגם בב"ד לא צריך ללכת "ישר" עם מי שמשקרים כנגדו ויכול להמציא כל מיני מיגו ו"איני יודע" וכדו' וכל טצדקי לפי העניין כדי ליפטר.

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי כדכד » ב' דצמבר 28, 2020 12:31 pm

דברי מר אינם מובנים.
אדם שתובעים אותו בב"ד ולתובע יש עדים, אך הנתבע יודע שאינו חייב יכול לעשות כל טצדקי כגון מיגו כדי להיפטר?
איך הוא יכול להיפטר אם יש עדים מולו. גם אם יש מיגו לא אמרינן במקום יעדים וגם מיגו זה לאמשהו שהנתבע יכול להמציא, או שיש או שאין

עזריאל ברגר
הודעות: 9568
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' דצמבר 28, 2020 12:35 pm

ברמב"ם מביא בריבוי מקומות שיכול בכגון דא הנתבע להחרים "חרם סתם" שבו הוא מחרים את "מי שטוען אותי ממון שאיני חייב בו" וכיו"ב, ויענה התובע אמן, ורק אח"כ ישלם.
ולכאורה יכול לדרוש מהתובע שהחרם הזה יהיה בפני בית דין.

שילה צבי
הודעות: 28
הצטרף: ה' נובמבר 12, 2020 7:42 am
שם מלא: שילה

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי שילה צבי » ב' דצמבר 28, 2020 1:39 pm

כדכד כתב:דברי מר אינם מובנים.
אדם שתובעים אותו בב"ד ולתובע יש עדים, אך הנתבע יודע שאינו חייב יכול לעשות כל טצדקי כגון מיגו כדי להיפטר?
איך הוא יכול להיפטר אם יש עדים מולו. גם אם יש מיגו לא אמרינן במקום יעדים וגם מיגו זה לאמשהו שהנתבע יכול להמציא, או שיש או שאין

סליחה על חוסר הבהירות, התכוונתי רק לומר שנתבע שיודע שפטור יכול לפטור עצמו בטענותיו בב"ד, ולא דיברתי על דוגמא מסויימת. רק לחלק בין יודע ללא יודע. יודע נלחם עם תובעו ולא יודע (אך חושד) מניח לב"ד לברר.

עושה חדשות
הודעות: 9792
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' דצמבר 29, 2020 7:44 pm

בין השורות של המגיבים לעיל אני רואה שבאמת חלוקים הם לגבי שאלתי, אלא שבתוכ"ד נכנסים כאן נידונים נוספים שאינם שייכים לעצם השאלה. על כן אכתוב שוב את שאלתי, בכדי למקד את הדיון.

ראובן פוגש את שמעון, ותובע ממנו חוב שיש אצלו, שמעון זוכר את החוב ומודה עליו. ודאי אין כאן ענין של ב"ד. (אא"כ יצטרכו שומא של גביית קרקע וכד').

כנ"ל ראובן תובע, אבל שמעון מכחיש, מביא ראובן את לוי ויהודה שיעידו על כך. ודאי אין ל'עדות' שום תוקף אם לא נחקרה ונתקבלה בב"ד.

אבל ישנם הכרעות המועילות להוציא ממון, שאין בהם ענין של קבלת עדות וכד'. וכגון למ"ד בריא עדיף, או בספק פירעון, או מיגו להוציא אם אמרי', ועוד כיו"ב.

כאן יש שני אפשרויות איך להבין;

א. כל העדיפויות והראיות והטענות המועילות לחייב ממון, כך הם חוץ לב"ד כמו בב"ד, ואם מדובר באנשים ישרים (דהיינו 'שורת הדין' בלבד) ובקיאים בהלכה, אין שום טעם לנתבע להתעלם מהחוב ולגרור רגליים לב"ד עד שיחייבו אותו. ברי עדיף? אז תשלם לו מיד.

ב. ברי עדיף, מיגו להוציא, וכיו"ב, אינם בירור האמת לגמרי. ואם נפגשנו ברחוב, ובדו"ד בינינו יש לך עדיפות עלי, זה עדיין לא מחייב אותי לשלם לך מצד שורת הדין. אלא מה, כאשר נגיש את הדיון אל ב"ד, הם 'יפסקו' ע"פ העדיפויות הנ"ל כפי שיפסקו, ואז אהיה מחוייב לשלם.

אין כאן דיון על לצאת ידי שמים או על לפנים משורת הדין או על דרכי הכפייה של ב"ד, אלא הדיון הוא אך ורק האם כל ההכרעות המטות את הדין לצד אחד אין תוקפן אלא בב"ד, או שהם קיימים בכל מקום. (וכיו"ב אפשר לדון גם על עדים, באופן שהיתה קבלת עדות בב"ד כראוי, אבל עדיין לא היתה הכרעת חייב ליתן או צא תן).

על מקרה שאדם חושב שנעשה לו עוול בהכרעת הדין בב"ד, האם מותר לו להתחמק מביצוע הפסק או לא, כבר דיברנו במקו"א. אבל הנידון שלנו הוא במקרה קלאסי, שה'שמא' הוא באמת שמא, אין לו סיבה מיוחדת להאמין וגם לא סיבה מיוחדת לכפור. כל שאלתו היא האם חל עליו מיד הדין של ברי עדיף.

האם אתם סבורים כצד א או ב, והאם יש לכם ראיה.

בן אליהו
הודעות: 682
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי בן אליהו » ג' דצמבר 29, 2020 8:40 pm

א. לא הבנתי מה השוני בנידון ממה שדובר עד עכשיו. אין שום ספק בעולם שעד כמה שמחייב ברי בבית דין הוא מחייב גם מחוץ לבית דין ללא שום הבדל. הדבר פשוט עד מאוד מסברה וגם הבאתי לעיל ראייה לכך מתוספות בהמפקיד.
ב. ביחס לנידון שעוררת אם אדם יכול להתחמק מחיוב שהושת עליו שלא כדין, גם כן אין שום ספק בעולם שיכול לעשות כן.
לא מזמן שאלו אותי תלמידי על כך, ואמרתי להם שלא רק בחיוב ממון כן הדין. גם אם חויב מיתת בית דין שלא כדין, מכח עדי שקר למשל, הוא חייב מצד חיוב "ונשמרתם", לעשות כל טצדקי להתחמק מכך. ובנוסף, אם בידו להרוג את השליח בית דין שבא להוציא לפועל את הדין, הוא צריך לעשות כן, כיוון שהשליח בית דין רודף. כל זה פשוט עד מאוד ואין בזה כל ספק.

בן אליהו
הודעות: 682
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי בן אליהו » ג' דצמבר 29, 2020 8:59 pm

עיינתי עכשיו בקישור שהפנת אליו, וראיתי שכבר קדמני הגר"ד לנדו במה שכתבתי, ובש"כ.

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 30, 2020 1:07 pm

דברי כת"ר הרמה אינם פשוטים כלל ובודאי שלא "בלי ספק".
אדם ששליח ב"ד רוצה להרגו לפי פס"ד של מטה לא יעלה על הדעת שמותר לו להוג את השליח מדין רודף.
הרי השליח הזה רוצה לקיים את הפסק של התורה בלהרוג אותו ודם השליח ודאי אדום יותר.
לא יהיה קיום לעולם אם כל אדם יעשה מה שהוא חושב שזו המציאות כאשר בית דין מורה אחרת.
גם לגבי העדיפות של ברי מחוץ לב"ד דברי מר אינם פשוטים כלל ועיקר וכבר הערתי לעיל ולא אכפול את דברי.

בן אליהו
הודעות: 682
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי בן אליהו » ד' דצמבר 30, 2020 1:34 pm

לא הבנתי את הטענה. הבן אדם יודע שהוא לא הרג אף אחד והעדים שעל פיהם התחייב, היו עדי שקר. מדוע, כפי שכתב כבר ר' דב לנדו שליט"א, לא יהיה מוטל עליו חיוב להרוג את שליח הבית דין הבא להורגו?
אנחנו הרי לא עוסקים כאן בשאלה של מחלוקת שיש לו בהלכה עם בית הדין. זאת שאלה מאוד פשוטה: הרג או לא הרג? הוא יודע שהוא לא הרג. הבא להרגו לא הווי אלא רודף. אמנם בשוגג, אבל סוכ"ס רודף.

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 30, 2020 5:40 pm

זה שהוא יודע לא מענין אף אחד.
בית הדין חקר את העדיים בחקירות ובדיקות והוציא פס"ד בזהירות יתירה כנדרש.
אם נתיר לכל אחד לעשות מה שהוא חושב על פי מה שהוא יודע נגיע למקום רחוק מאד.
ברגע שב"ד פסק שצריך להרוג אותו אז צריך להרוג אותו ולו אסור להרוג אף אחד.
רבי יהודה הציע להרוג מזומם לומר שמיתתו לא תכפר לו על העוון הזה כי יודע שאינו חייב בו וחכמים דחו זאת כדי שלא יאמר כל אדם כך כדי לנקות עצמו ולהטיל דופי בב"ד.
שמעון בן שטח לא הסכים להציל את בנו מדין שקר למרות שגם הוא וגם הבן ידעו שלא עשה את המעשה משום שאין לשנות מפסק של בד וזאת אפילו שעדי השקר חזרו בהם.

אפרים זלמן
הודעות: 398
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ד' דצמבר 30, 2020 7:37 pm

על הצד שאין ברי ושמא חוץ לב"ד נמצא שהחובה לצאת ידי"ש חלה בפסיקת ב"ד? או שסגי במה שהטענות נאמרו בפני ב"ד?

שילה צבי
הודעות: 28
הצטרף: ה' נובמבר 12, 2020 7:42 am
שם מלא: שילה

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי שילה צבי » ד' דצמבר 30, 2020 8:01 pm

עושה חדשות כתב:בין השורות של המגיבים לעיל אני רואה שבאמת חלוקים הם לגבי שאלתי, אלא שבתוכ"ד נכנסים כאן נידונים נוספים שאינם שייכים לעצם השאלה. על כן אכתוב שוב את שאלתי, בכדי למקד את הדיון.

ראובן פוגש את שמעון, ותובע ממנו חוב שיש אצלו, שמעון זוכר את החוב ומודה עליו. ודאי אין כאן ענין של ב"ד. (אא"כ יצטרכו שומא של גביית קרקע וכד').

כנ"ל ראובן תובע, אבל שמעון מכחיש, מביא ראובן את לוי ויהודה שיעידו על כך. ודאי אין ל'עדות' שום תוקף אם לא נחקרה ונתקבלה בב"ד.

אבל ישנם הכרעות המועילות להוציא ממון, שאין בהם ענין של קבלת עדות וכד'. וכגון למ"ד בריא עדיף, או בספק פירעון, או מיגו להוציא אם אמרי', ועוד כיו"ב.

כאן יש שני אפשרויות איך להבין;

א. כל העדיפויות והראיות והטענות המועילות לחייב ממון, כך הם חוץ לב"ד כמו בב"ד, ואם מדובר באנשים ישרים (דהיינו 'שורת הדין' בלבד) ובקיאים בהלכה, אין שום טעם לנתבע להתעלם מהחוב ולגרור רגליים לב"ד עד שיחייבו אותו. ברי עדיף? אז תשלם לו מיד.

ב. ברי עדיף, מיגו להוציא, וכיו"ב, אינם בירור האמת לגמרי. ואם נפגשנו ברחוב, ובדו"ד בינינו יש לך עדיפות עלי, זה עדיין לא מחייב אותי לשלם לך מצד שורת הדין. אלא מה, כאשר נגיש את הדיון אל ב"ד, הם 'יפסקו' ע"פ העדיפויות הנ"ל כפי שיפסקו, ואז אהיה מחוייב לשלם.

אין כאן דיון על לצאת ידי שמים או על לפנים משורת הדין או על דרכי הכפייה של ב"ד, אלא הדיון הוא אך ורק האם כל ההכרעות המטות את הדין לצד אחד אין תוקפן אלא בב"ד, או שהם קיימים בכל מקום. (וכיו"ב אפשר לדון גם על עדים, באופן שהיתה קבלת עדות בב"ד כראוי, אבל עדיין לא היתה הכרעת חייב ליתן או צא תן).

על מקרה שאדם חושב שנעשה לו עוול בהכרעת הדין בב"ד, האם מותר לו להתחמק מביצוע הפסק או לא, כבר דיברנו במקו"א. אבל הנידון שלנו הוא במקרה קלאסי, שה'שמא' הוא באמת שמא, אין לו סיבה מיוחדת להאמין וגם לא סיבה מיוחדת לכפור. כל שאלתו היא האם חל עליו מיד הדין של ברי עדיף.

האם אתם סבורים כצד א או ב, והאם יש לכם ראיה.


אינני בטוח כלל במה שאני כותב, מכיון שכבר טעיתי בנושא זה לעיל באשכול, אבל אחרי הבירור עם רבני ישבתי עלה בידי כך:
ישנה דרך אמצעית בין א ל-ב. עקרונית א נכון, ואם יש טענות וכו' שצודקות, חייב לשלם. אלא מה, יש עוד נקודה חשובה (שהיא לא הופכת את כל הדיון ל- "ב") שהיא שאם יש נקודות שזקוקות לבירור, זכותי (וחובתי?) ללכת לב"ד שיבררו העניין.
[אסביר איך הגעתי לזה. על פי הסברא ועל פי הש"ס שהובא לעיל, ברור ש"א" זה נכון, ולמה שלא יהיה חייב (וכפי שהובא לעיל מתוס' על ר"ע ור"ט). אבל קושייתי שהובאה לעיל קשה ביותר! הרי ברור שישנם מצבים שהשמא שלי יותר אמין מהברי של איזה פרחח (למרות שהוה לי למידע אם פרעתי וכו' וכו') ולא יעלה על הדעת שהחפץ חיים היה משלם במצב שכזה "כי הגמ' אומרת שברי ושמא וכו'". אלא מאי, הולכים לב"ד והם בודקים. אינני מוצא דרך אחרת להימלט משני סברות אלו, שמצד אחד לכאורה הדינים שייכים חוץ לב"ד, ומצד שני לא יעלה על הדעת שמ"ד ברי עדיף סובר כזה הבל]. והנקודה החשובה היא שגם בב"ד עצמו נותנים זמן להביא ראיות ועדים וכו', ולא אומרים מיד- "יש שני עדים נגדך, אתה חייב לשלם" אלא עד שלא מבררים העניין הוא תלוי ועומד.

בן אליהו
הודעות: 682
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי בן אליהו » ד' דצמבר 30, 2020 8:56 pm

לפני שניכנס לראיות נבחן דברים לגופם: בכדי לומר כדבריך, צריכה להתחדש אחת משתי אפשרויות:

אפשרות א: בתורה נאמר על מחלל שבת "מחלליה מות יומת", כלומר: מי שחילל שבת הוא זה שחייב מיתה, אך אף על פי כן יש דין נוסף, שגם מי שבית דין הכריע שהוא חילל שבת, למרות שבאמת לא חילל, הופך להיות חייב מיתה. האם תוכל להאיר את עינינו מהו הפסוק שממנו מתחדשת הלכה זאת?

אפשרות ב: אע"פ שמי שלא חילל שבת באמת לא חייב מיתה, אך בכל זאת יש דין שמטיל עליו חיוב לא להפריע לבית דין לקיים מה שפסקו וחיוב זה דוחה חיוב "ונשמרתם". יש לך פסוק שמהווה מקור להלכה זאת?

כיוון שאין ולא היה ולא יהיה, פסוק לאפשרות א וגם אין פסוק לאפשרות ב, עולה מאליה המסקנה, שמי שלא חילל שבת, לא חייב מיתה, גם אם בית דין מחזיק אותו למחלל שבת. שהרי הוא לא בכלל "מחלליה", וממילא אין הוא בחיוב "מות יומת".

כיוון שאין הוא חייב מיתה, ממילא כל חיובי "ונשמרתם" חלים עליו בכל חומר הדין, ועליו לעשות ככל יכולתו להתחמק מהמיתה שנגזרה עליו.
עוד עולה מאליו, שההורגו, אפילו בתום לב, שופך דם נקי, ולכן הוא רודף.

כל האמור, הוא פשוט וברור. כפי שפשוט וברור שמי שמעליל על מישהו שהוא חייב לו כסף, והצליח לשכנע בכך את בית הדין, אז אע"פ שבית הדין חקר כנדרש וכו', אם יקח את הכסף, יעבור על איסור גזל במזיד. ואין בכך שבית הדין הוטעה ופסק לטובתו ממון, כדי להופכו להיות זכאי לאותו ממון.

וכפי שגם פשוט וברור, שאם למשל השליח בית דין יודע בוודאות שהנידון לא חילל שבת אסור לו באיסור חמור לבצע את פסק הדין, גם במחיר פיטוריו מעבודתו, ואם לא יעשה כן, יעבור על לא תרצח.

וכפי שפשוט וברור שאישה שבית הדין פסק עליה שהיא אשת ראובן, אע"פ שהיא יודעת בוודאות שהיא פנויה ולאחר מכן היא קבלה קידושין משמעון, היא נשואה לשמעון וצריכה דווקא ממנו דגט, ולא ממי שבית הדין פסק עליו שהיא אשתו.

לראיותיך אתייחס יותר מאחר, נקי נדר.

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 31, 2020 10:58 am

זה שכת"ר יכתוב פשוט וברור על כל משפט אין זה כמובן עושה אותו לכזה.
פשוט וברור שהתורה אינה צריכה לכתוב פסוקים על כל שלב בהכרעת הדיון להלכה.
התורה אמרה את מי לחייב מיתה והתורה שבכתב ושבעל פה גם קבעו סדרים כיצד מנהלים דיון וכיצד מכריעם לחייב אדם מיתה.
משכך, ברור שאם בית הדין הגיע למסקנה על פי דיני התורה שפלוני חייב מיתה - אין זכותו של אותו פלוני להתנגד לכך אפילו אם הוא יודע שלא ביצע את המעשה.
אין זה אומר שכל מסקנה שהגיע אליה בית הדין היא בהכרח מה שאירע במציאות אלא זו המסקנה על פי הכלים שהתורה נתנה לנו לברר בהם את הדין.
לכן אין שום סיבה שיהיה פסוק בתורה שגם מי שלא חילל שבת באמת אלא בית הדין הסיק זאת על פי תורה שהוא חילל צריך להרוג אותו שהרי זה מחוייב ממכלול הדברים שהתורה אמרה, דיני שבת ודיני סנהדרין.
אם לא יהיה כך איש את רעהו חיים בלעו ואין דרך לנהל מערכת מתוקנת של חיי תורה ומשפט תורני.
לדעתי שליח ב"ד מצוה לקיים את אשר הורו עליו ב"ד גם אם הוא יודע שיש טעות בפסיקתם שהרי לאחר שב"ד הורו כך אז זה החוק התורני שהוא מחוייב לבצע.
שום ב"ד, בין תורני ובין אחר לא יחזיק שמש שישאיר להחלטתו הפרטית אם לבצע את החלטות בית הדין אם לא.

דרך אגב, שמעתי שיש אומרים שצווי התורה "יד העדים תהיה בו בראשונה להמיתו" נועד כדי שאם הם באמת בטוחים בעדותם אז יסכימו גם לבצוע גזר הדין ואולי אחרים יפקפקו בכך.
לגבי אדם שהצליח להוציא במרמה כסף בב"ד שהוא גזלן וחיב להחזיר - אני מסכים כי כאן כל מה שב"ד הוציאו הכסף הוא ע"פ תביעתו ואם הוא יודע שתביעתו רמיה ודאי שאינו יכול לטעון שמחזיק בזה בכשרות ע"פ פסק ב"ד.

בן אליהו
הודעות: 682
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' דצמבר 31, 2020 12:32 pm

חזק וברוך! והמעיין יבחר בין דברי ר' דב לנדו שליט"א, שלא באו דברי אלא לבארם קצת, לבין דבריך.
רק זאת אומר: מקווה שנהיר לך, שלשיטתך, גם המעליל על חבירו שחייב הוא לו ממון והצליח גם לשכנע את בית הדין בכך, יהיה מותר לו לקחת את הממון שבית הדין פסק לו שלא בצדק.

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 31, 2020 12:42 pm

כתבתי לעיל לא כך
כדכד כתב:ז
לגבי אדם שהצליח להוציא במרמה כסף בב"ד שהוא גזלן וחיב להחזיר - אני מסכים כי כאן כל מה שב"ד הוציאו הכסף הוא ע"פ תביעתו ואם הוא יודע שתביעתו רמיה ודאי שאינו יכול לטעון שמחזיק בזה בכשרות ע"פ פסק ב"ד.

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 31, 2020 12:43 pm

בן אליהו כתב:חזק וברוך! והמעיין יבחר בין דברי ר' דב לנדו שליט"א, שלא באו דברי אלא לבארם קצת, לבין דבריך.

אני לא מתרשם מי אומר הדברים אלא מתוכנם.
ברי לי שהגישה שכת"ר נוקט בה היא מסוכנת מאד

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 31, 2020 12:49 pm

נניח שעד העיד בדיני נפשות שפלוני חייב מיתה והוא והעד השני רקמו את העלילה באופן שהצליח לשכנע את בית הדין לחייבו מיתה.
בית הדין פסק להרוג את האיש ויד העדים תהיה בו בראשונה להמיתו".
העד השקרן החליט לחזור בתשובה ולהודות שעדותו היתה שקר.
בית הדין לא מקבל את דבריו השניים שהרי "כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד" ומצווה על העד להרוג את הנידון החף מפשע לפי ידיעתו הברורה של העד.
מה יעשה העד?
לדעתי הוא חייב להרוג את הנידון כל עוד שלא תימצא פירצה שיכולה לסתור את פסק הדין.

בן אליהו
הודעות: 682
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' דצמבר 31, 2020 12:50 pm

כדכד כתב:כתבתי לעיל לא כך
כדכד כתב:ז
לגבי אדם שהצליח להוציא במרמה כסף בב"ד שהוא גזלן וחיב להחזיר - אני מסכים כי כאן כל מה שב"ד הוציאו הכסף הוא ע"פ תביעתו ואם הוא יודע שתביעתו רמיה ודאי שאינו יכול לטעון שמחזיק בזה בכשרות ע"פ פסק ב"ד.


אבל אין שום הגיון לחלק בין השניים.

בן אליהו
הודעות: 682
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' דצמבר 31, 2020 12:53 pm

כדכד כתב:נניח שעד העיד בדיני נפשות שפלוני חייב מיתה והוא והעד השני רקמו את העלילה באופן שהצליח לשכנע את בית הדין לחייבו מיתה.
בית הדין פסק להרוג את האיש ויד העדים תהיה בו בראשונה להמיתו".
העד השקרן החליט לחזור בתשובה ולהודות שעדותו היתה שקר.
בית הדין לא מקבל את דבריו השניים שהרי "כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד" ומצווה על העד להרוג את הנידון החף מפשע לפי ידיעתו הברורה של העד.
מה יעשה העד?
לדעתי הוא חייב להרוג את הנידון כל עוד שלא תימצא פירצה שיכולה לסתור את פסק הדין.


תמוהים הדברים מאוד מאוד

מה שנכון נכון
הודעות: 10208
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' דצמבר 31, 2020 2:41 pm

עי' או"ש רוצח ז, ח דמהא דאין העד שהעיד שקר (ואינו חוזר ומגיד) חייב לקצוץ את ידו ע"מ להציל את הנידון למיתה, מוכח שאין חייב לאבד איבר ע"מ להציל חבירו. ובאג"מ יו"ד ח"ב קעד, ד פשיט"ל דחייב לקטוע.

בן אליהו
הודעות: 682
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' דצמבר 31, 2020 4:22 pm

ומדברי שניהם מוכח כדברי הגרד"ל שליט"א. שהרי לדברי הרב כדכד, אין כל ראייה משם, שהרי לאחר פסק הדין, הופך הנידון להיות באמת חייב מיתה.

הוה אמינא
הודעות: 1220
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' דצמבר 31, 2020 4:57 pm

אתם אפילו שוגגין ואפילו מוטעין נלמד מדרשה ולא מסברא, ורק לגבי קידוש החודש.


ואם היה הדין נפסק ע"פ בי"ד אפי' במוטעין לא היה רבי שמעון בן שטח משתטח על קברו של אותו עד זומם שנהרג ע"פ הסנהדרין בטעות.


פשוט לענ"ד שעד שקר שהולך לסקול אדם ע"פ עדותו השקרית ושבי"ד הכריעו כך ואין מקבלים חזרץו מדין כיון שהגיד - הוא רוצח. ובכה"ג יהרג ואל יעבור.

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 31, 2020 5:49 pm

בן אליהו כתב:ומדברי שניהם מוכח כדברי הגרד"ל שליט"א. שהרי לדברי הרב כדכד, אין כל ראייה משם, שהרי לאחר פסק הדין, הופך הנידון להיות באמת חייב מיתה.

ההיפך הוא הנכון
מזה שיש דיון אם צריך לקטוע את ידו כדי לא להרוג מוכח שבפועל הוא צריך להרוג באמת אלא אם תימצא פירצה כדכתבתי לעיל.
אגב, לא ענה מר עדיין משמעון בן שטח.
לגבי מה שמר טוען בשמי שאחר פסק הדין הנידון הופך להיות מחוייב מיתה.
לא אמרתי זאת.
אין זה גדר חדש שחל על הנידון.
טענתי אינה שפסק בית דין יוצר מציאות שהוא חילל שבת למרות שלא עשה כן.
טענתי היא שבית הדין יוצר בפסקו חיוב להרוג את הנידון גם אם באמת ברור לו או לעד שלא עשה את העבירה
זאת, לא משום שבד מחיל חיובים חדשעים אלא שהתורה מסרה את ניהול דיני נפשות לב"ד של עשרים ושלשה ולכן בפועל הדינים חייבים להתנהל כפי שב"ד מכריע אחרת לא שבקת חיי לכל בריה.

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברי ושמא חוץ לב"ד

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 31, 2020 5:53 pm

הוה אמינא כתב:אתם אפילו שוגגין ואפילו מוטעין נלמד מדרשה ולא מסברא, ורק לגבי קידוש החודש.


ואם היה הדין נפסק ע"פ בי"ד אפי' במוטעין לא היה רבי שמעון בן שטח משתטח על קברו של אותו עד זומם שנהרג ע"פ הסנהדרין בטעות.


פשוט לענ"ד שעד שקר שהולך לסקול אדם ע"פ עדותו השקרית ושבי"ד הכריעו כך ואין מקבלים חזרץו מדין כיון שהגיד - הוא רוצח. ובכה"ג יהרג ואל יעבור.


קודם כל היה זה יהודה בן טבאי שהשתטח על קברו של ההרוג ששמעון בן שטח גילה לו את טעותו בהריגת עד זה.
חוץ מזה שם ההרוג נהרג בטעות דינית, היינו שמבחינת הדין לא היה צריך להרוג עד זה.

כאן אנו מדברים באופן שבית הדין לא טעה בפסיקה אלא שבעובדות יש אנשים, הנידון או העדים שיודעים שהעובדות לא היו כפי שהועדו.
באופן זה אני טוען שברור שפסקם של בית הדין חייב להתקיים כי אלו סדרי הדין שהתורה קבעה.
אין זה ענין כלל לדרשה שלגבי עדות החודש.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 101 אורחים