ומדוע עלינו להניח כי אין זה ה'תיקון' השייך לשרש נשמתם? (ובמילא - בזה היתה עבודתם הקבועה).HaimL כתב:אז מדוע דווקא שמואל רצה לתקן ארדיליא, ורב גוזליא? ומשמע שזה היה דבר חביב עליהם בתמידות, ולא שפעלו תיקון חד"פ.
ומדוע עלינו להניח כי אין זה ה'תיקון' השייך לשרש נשמתם? (ובמילא - בזה היתה עבודתם הקבועה).HaimL כתב:אז מדוע דווקא שמואל רצה לתקן ארדיליא, ורב גוזליא? ומשמע שזה היה דבר חביב עליהם בתמידות, ולא שפעלו תיקון חד"פ.
HaimL כתב:והנה, כתב הרלב"ג מה שכתב? אז מוסיפים לזה גם שאין לנו הבנה ברלב"ג.
בן מיכאל כתב:כי אתה רגיל לסיפור, חשוב שלפתע ביום נישואיך עם בחירת ליבך, נכנסת אשה אחרת! שאינך מעוניין בה! ומשקרת עליך! כי היא בחירת ליבך, ומכשילה אותך ב'תמורה', ואפילו לא מתנצלת על כך, אלא מאשימה אותך! שאתה רמאי.
מישהו שמסוגל שלא לשנוא אשה שכזו, אכן אין לנו בו שום השגה.
כמובן, שחלילה לא באתי לומר דבר על מעשה לאה, שכבר חז"ל דנים מדוע עשתה זאת, וכמדומני כבר נידון בפורום.
עקביה כתב:HaimL כתב:והנה, כתב הרלב"ג מה שכתב? אז מוסיפים לזה גם שאין לנו הבנה ברלב"ג.
במשפט זה התכוונת אלי?
אמנם כתבתי ברמז, אבל ממש לא רמזתי לכך שאין לנו הבנה ברלב"ג, אלא ההפך.
לבי במערב כתב:ומדוע עלינו להניח כי אין זה ה'תיקון' השייך לשרש נשמתם? (ובמילא - בזה היתה עבודתם הקבועה).HaimL כתב:אז מדוע דווקא שמואל רצה לתקן ארדיליא, ורב גוזליא? ומשמע שזה היה דבר חביב עליהם בתמידות, ולא שפעלו תיקון חד"פ.
הפצת המעיינות כתב:HaimL כתב:היה לי ויכוח עם אנשים מפורום אחר, והואשמתי כמעט בכפירה בעיקר, כי הבנתי בתמימות שרב אהב לאכול גוזלות ושמואל אהב לאכול פטריות וכמהין, כמובא בגמרא ברכות מז, א. אם למישהו יש הסבר מניח את הדעת, אשמח לקרוא.
יש שפירשו שהיה בזה ענין של תיקונים כלומר שרצו לתקן את המאכלים ההם
דורשי יחודך כתב:כשחז"ל תיקנו את הדין שחביב קודם לברכה, האם זה רק לאנשים בעלי תאוות שיש להם עניין בזה? ואילו לחז"ל עצמם זיע"א זה כלל לא נוגע, וכקושיית הגר"א גנחובסקי זצ"ל שהתקשה טובא בדינא דחביב?
או שמא נאמר ש"חביב" אצל חז"ל מתפרש על חביבות רוחנית שקשורה לשורש נשמתו של האדם?
סגי נהור כתב:חיימשה כתב:בעיניכם נראה פשוט שהתורה מספרת לנו על הורתה ולידתה של מלכות בית דוד, על ידי ביאת זנות כביכול על אם הדרך עם קדשה 'פן נהיה לבוז'? מה זה בא ללמדנו? הרי לא כתוב אפילו שיהודה שב בתשובה על זה
בעיני זו לא קושיא כלל, אבל עכ"פ - בוודאי לא קושיא שרש"י צריך לתרץ!
איזה סיפור היה עדיף בעיניך? הרה"ג ר' יהודה זצ"ל נולד לאביו ר' יעקב ולאמו מרת לאה ז"ל בעיירה פלונית. גם במעלליו יתנכר נער, וכבר מילדותו ניכרו בו כשרונותיו המזהירים והתמדתו הגדולה... בהגיעו לגיל מצוות כבר דיברו בו נכבדות עם בתו של הגאון ר' שוע זצ"ל...
לא כך נראים סיפורי התורה. רובם דומים הרבה יותר לסיפור יהודה ותמר כפי שהוא לפנינו, ואין בזה שום קושי. להפך, זה בדיוק מה שמבדיל את תולדות אבות האומה מתולדות הרה"ג ר' יהושע זעליג יליד העיירה קוצ'ופ. אצל ר' יהושע זעליג זצ"ל גם אין משמעות גדולה לשאלה מי מהתאומים שנולדו לו יבל"ח הוציא ידו ראשונה או מי אחז בעקבו של מי. אבל אצל אבותינו כל סעודה היא סעודה, כל זיווג הוא זיווג, כל מריבה היא מריבה, כל אירוע הוא ענין גורלי בעל השפעה על העולמות העליונים והתחתונים לדורי דורות.
עובר ושב כתב:הפצת המעיינות כתב:יש שפירשו שהיה בזה ענין של תיקונים כלומר שרצו לתקן את המאכלים ההם
זו הגזמה לאידך גיסא, לקחת כל דבר פשוט ולעקם אותו ולהכריח בו איזה משהו רוחני, גם אם דחוק בעליל.
סגי נהור כתב:אצטרף קצת לדברי הרב מק"מ, ולפענ"ד התשובה פשוטה: בדרך הפשט הסיפור הוא אנושי (אלא שבכל אופן יש לפרשו שלא בדרך של גנאי, או נגד הדין או הצדק), ובדרך הסוד הסיפור הוא רוחני, ולהאמת שני אלה מתמזגים אלה באלה כי נעוץ תחילתן בסופן, והפרישות היא דרגת ביניים שאין בה לא מזה לא מזה.
ובזה יובן:הפצת המעיינות כתב:HaimL כתב:היה לי ויכוח עם אנשים מפורום אחר, והואשמתי כמעט בכפירה בעיקר, כי הבנתי בתמימות שרב אהב לאכול גוזלות ושמואל אהב לאכול פטריות וכמהין, כמובא בגמרא ברכות מז, א. אם למישהו יש הסבר מניח את הדעת, אשמח לקרוא.
יש שפירשו שהיה בזה ענין של תיקונים כלומר שרצו לתקן את המאכלים ההם
וגם:דורשי יחודך כתב:כשחז"ל תיקנו את הדין שחביב קודם לברכה, האם זה רק לאנשים בעלי תאוות שיש להם עניין בזה? ואילו לחז"ל עצמם זיע"א זה כלל לא נוגע, וכקושיית הגר"א גנחובסקי זצ"ל שהתקשה טובא בדינא דחביב?
או שמא נאמר ש"חביב" אצל חז"ל מתפרש על חביבות רוחנית שקשורה לשורש נשמתו של האדם?
מושג התיקונים או ה"חביבות הרוחנית" אינו נפרד מהצד הגשמי של הדבר אלא בדיוק להפך, הוא חוזר אל הגשמיות מתוך דרגא שבה הגשמיות והרוחניות אינן צרות זו לזו. והפרישות היא דרגא שבתווך, שבה האדם כבר מתעלה מן התאוה הגשמית הפשוטה, ומאידך עדיין לא בא לכלל דרגא זו שגם הגשמיות שלו רוחניות היא. על כן אצל כל אותם צדיקי הדורות שבדרגת הפרישות אין מקום לפשט ולסוד אלא חייהם מתפרשים רק בדרך אחת. והבן זה.
בסגנון שונה קצת כתבתי כאן במק"א:סגי נהור כתב:חיימשה כתב:בעיניכם נראה פשוט שהתורה מספרת לנו על הורתה ולידתה של מלכות בית דוד, על ידי ביאת זנות כביכול על אם הדרך עם קדשה 'פן נהיה לבוז'? מה זה בא ללמדנו? הרי לא כתוב אפילו שיהודה שב בתשובה על זה
בעיני זו לא קושיא כלל, אבל עכ"פ - בוודאי לא קושיא שרש"י צריך לתרץ!
איזה סיפור היה עדיף בעיניך? הרה"ג ר' יהודה זצ"ל נולד לאביו ר' יעקב ולאמו מרת לאה ז"ל בעיירה פלונית. גם במעלליו יתנכר נער, וכבר מילדותו ניכרו בו כשרונותיו המזהירים והתמדתו הגדולה... בהגיעו לגיל מצוות כבר דיברו בו נכבדות עם בתו של הגאון ר' שוע זצ"ל...
לא כך נראים סיפורי התורה. רובם דומים הרבה יותר לסיפור יהודה ותמר כפי שהוא לפנינו, ואין בזה שום קושי. להפך, זה בדיוק מה שמבדיל את תולדות אבות האומה מתולדות הרה"ג ר' יהושע זעליג יליד העיירה קוצ'ופ. אצל ר' יהושע זעליג זצ"ל גם אין משמעות גדולה לשאלה מי מהתאומים שנולדו לו יבל"ח הוציא ידו ראשונה או מי אחז בעקבו של מי. אבל אצל אבותינו כל סעודה היא סעודה, כל זיווג הוא זיווג, כל מריבה היא מריבה, כל אירוע הוא ענין גורלי בעל השפעה על העולמות העליונים והתחתונים לדורי דורות.
יאיר1 כתב:אני לא מבין את הבעיה שלך.
אתה פשוט יכול לומר לו תסביר לי מה ההבדל בין 1 ל2 בלי להזכיר כלל מספרים.
כלומר ישנו עולם מושגים, שאי אפשר להבין בלי להבין שיש עניינים מופשטים שאיננו מבינים בהם.
הענינים גבוהים וממילא המילים גבוהות.
יש כאן בעיה גדולה.
משה רבינו נמצא במעמד של התגלות נבואית! לא סתם באמצע שיגרת החיים. שאף היא אצל משה לא היתה כשגרת חייו של אדם בן זמנינו ק"ו לא של הבחור המדובר.
בתוך ההתגלות הזו, המטה שלו נהפך לנחש.
מה בדיוק יש לפחד מהנחש הזה?!
אבל אולי יש לי רעיון בשבילך.
תשאל אותו אם הוא רואה סרטון במחשב שיש בו נחש, האם הוא מפחד ממנו.
כנראה שלא.
ולמה?!
בגלל שהוא מבין שזו לא מציאות אמיתית.
ביחס למציאות של נביא מתנבא, גם נחש שצץ מאחורי הסלע אינו מציאות אמיתית. ק"ו נחש של נס!
אם יש לו השגה מופשטת הוא יבין את זה.
[אגב, גם להסביר לילד קטן מה ההבדל בין אתמול למחר, זה דבר מורכב, עד שלא הבשילה אצלו ההבנה המופשטת ברמה הבסיסית שלה.]
סגי נהור כתב:אצטרף קצת לדברי הרב מק"מ, ולפענ"ד התשובה פשוטה: בדרך הפשט הסיפור הוא אנושי (אלא שבכל אופן יש לפרשו שלא בדרך של גנאי, או נגד הדין או הצדק), ובדרך הסוד הסיפור הוא רוחני, ולהאמת שני אלה מתמזגים אלה באלה כי נעוץ תחילתן בסופן, והפרישות היא דרגת ביניים שאין בה לא מזה לא מזה.
ובזה יובן:הפצת המעיינות כתב:HaimL כתב:היה לי ויכוח עם אנשים מפורום אחר, והואשמתי כמעט בכפירה בעיקר, כי הבנתי בתמימות שרב אהב לאכול גוזלות ושמואל אהב לאכול פטריות וכמהין, כמובא בגמרא ברכות מז, א. אם למישהו יש הסבר מניח את הדעת, אשמח לקרוא.
יש שפירשו שהיה בזה ענין של תיקונים כלומר שרצו לתקן את המאכלים ההם
וגם:דורשי יחודך כתב:כשחז"ל תיקנו את הדין שחביב קודם לברכה, האם זה רק לאנשים בעלי תאוות שיש להם עניין בזה? ואילו לחז"ל עצמם זיע"א זה כלל לא נוגע, וכקושיית הגר"א גנחובסקי זצ"ל שהתקשה טובא בדינא דחביב?
או שמא נאמר ש"חביב" אצל חז"ל מתפרש על חביבות רוחנית שקשורה לשורש נשמתו של האדם?
מושג התיקונים או ה"חביבות הרוחנית" אינו נפרד מהצד הגשמי של הדבר אלא בדיוק להפך, הוא חוזר אל הגשמיות מתוך דרגא שבה הגשמיות והרוחניות אינן צרות זו לזו. והפרישות היא דרגא שבתווך, שבה האדם כבר מתעלה מן התאוה הגשמית הפשוטה, ומאידך עדיין לא בא לכלל דרגא זו שגם הגשמיות שלו רוחניות היא. על כן אצל כל אותם צדיקי הדורות שבדרגת הפרישות אין מקום לפשט ולסוד אלא חייהם מתפרשים רק בדרך אחת. והבן זה.
בסגנון שונה קצת כתבתי כאן במק"א:סגי נהור כתב:חיימשה כתב:בעיניכם נראה פשוט שהתורה מספרת לנו על הורתה ולידתה של מלכות בית דוד, על ידי ביאת זנות כביכול על אם הדרך עם קדשה 'פן נהיה לבוז'? מה זה בא ללמדנו? הרי לא כתוב אפילו שיהודה שב בתשובה על זה
בעיני זו לא קושיא כלל, אבל עכ"פ - בוודאי לא קושיא שרש"י צריך לתרץ!
איזה סיפור היה עדיף בעיניך? הרה"ג ר' יהודה זצ"ל נולד לאביו ר' יעקב ולאמו מרת לאה ז"ל בעיירה פלונית. גם במעלליו יתנכר נער, וכבר מילדותו ניכרו בו כשרונותיו המזהירים והתמדתו הגדולה... בהגיעו לגיל מצוות כבר דיברו בו נכבדות עם בתו של הגאון ר' שוע זצ"ל...
לא כך נראים סיפורי התורה. רובם דומים הרבה יותר לסיפור יהודה ותמר כפי שהוא לפנינו, ואין בזה שום קושי. להפך, זה בדיוק מה שמבדיל את תולדות אבות האומה מתולדות הרה"ג ר' יהושע זעליג יליד העיירה קוצ'ופ. אצל ר' יהושע זעליג זצ"ל גם אין משמעות גדולה לשאלה מי מהתאומים שנולדו לו יבל"ח הוציא ידו ראשונה או מי אחז בעקבו של מי. אבל אצל אבותינו כל סעודה היא סעודה, כל זיווג הוא זיווג, כל מריבה היא מריבה, כל אירוע הוא ענין גורלי בעל השפעה על העולמות העליונים והתחתונים לדורי דורות.
אליהו בן עמרם כתב:לענ'ד ברמב'ן כתוב במפורש שמשה רבינו נס מפני הנחש כאדם רגיל ומפוחד, למרות שלא היה טעם אמוני לברוח ממנו.
צופה_ומביט כתב:הגע עצמך: וכי ממעשיו של אברהם האיש באים/צריכים/חייבים אנו ללמוד? מדוע מעשיו של אברהם מחייבים מישהו/משהו?
צופה_ומביט כתב:אני יודע שמן הסתם אפשר להביא ציטוטים לכאורה לא כמו שאכתוב כאן, ואין לי עניין להתפלפל בהם ולהתווכח איתם. רק אניח כאן את הדברים, ההוגה יהגה, המעמיק יעמיק, המבין יבין, והבוחר יבחר.
דרומי כתב:ברור שבספרים הקדושים לא תמכו במהלך הזה.
וגם המאמר "יפה שיחתן של עבדי אבות מתורתן של בנים" נוטה כך.
צופה_ומביט כתב:ברשותכם, אציע את המבט שלי על הנושא.
יתר10 כתב:צופה_ומביט כתב:ברשותכם, אציע את המבט שלי על הנושא.
אחרי כל הדברים. לא הבנתי האם לדעתך מה שהתורה מספרת לנו על האבות זה אמת [קרה במציאות] או לא?
אם אברהם/יצחק/יעקב [האיש] לא חשב או עשה במציאות כמו שהתורה מספרת עליו, הרי שהתורה הלבישה עליו מעשים ומשלים בעלמא. והרי על זה יצא הרשב"א חוצץ, נגד אלו שאמרו שאברהם ושרה משל לחומר וצורה, וכדו'.
צופה_ומביט כתב:ברשותכם, אציע את המבט שלי על הנושא.
לעולם יהיה אדם כתב:צופה_ומביט כתב:ברשותכם, אציע את המבט שלי על הנושא.
מכאן קצרה הדרך ל"תנ"ך בגובה העיניים".
לא שזה אומר שאתה טועה, השאלה אם חשבת על כך.
צופה_ומביט כתב:לעולם יהיה אדם כתב:צופה_ומביט כתב:ברשותכם, אציע את המבט שלי על הנושא.
מכאן קצרה הדרך ל"תנ"ך בגובה העיניים".
לא שזה אומר שאתה טועה, השאלה אם חשבת על כך.
א. מכיון שאיני איש ציבורי אלא לומד לעצמי, ומכיון שיש לפניי דברי חז"ל וראשונים שאני לומד אותם, לא ראיתי צורך לחשוב על כך, אלא המציאות העובדתית בשטח אצלי היא שקובעת לי. ולענ"ד זה לא קרה אצלי.
ב. כפי שהסברתי, אני לומד אותם ספרים כמו כולנו, אותה תורה כמו כולנו, מדבר כמו כולנו, ורק שלא מעיקה עלי התסבוכת הנ"ל. ברוב מוחלט של המקרים זה לא רלוונטי, וכשכן - אני לא מדבר ומפרש בשם עצמי, אלא יש לנו חז"ל וראשונים ואחרונים שמשכו את כל העניינים כלפי מעלה (וכפי שכתבתי בהודעה המקורית), וזה תמיד עומד ברקע. רק אם אשאל ישירות את השאלה ה"מחשבתית/השקפתית" הנ"ל - אענה מה שכתבתי כאן, ואחזור לתלמודי. יש מקום בראש ובדעת לשניהם.
ג. ואם שאלת אני מוכרח לשאול בחזרה: האם אתה חשבת על כך?
כמה זמן נתת לעצמך לעיכול ובחינת מה שכתבתי שכבר קבעת בכזו נחרצות ש"מכאן הדרך קצרה לתנ"ך בגובה העיניים"? ניסית? אצלך ואצל אחרים?
לאור מה שכתבתי באות ב' נדמה לי שדבריך נובעים מקריאת דבריי והבנת ההגדרה - מבלי לנסות תקופה לחיות עם המחשבה הזו.
ד. ולדבריך גופא: אמרת שלא בטוח שאני טועה - אבל כן בטוח שהדרך מכאן קצרה לתנ"ך בגובה העיניים. א"כ, בוא נניח שאני אכן צודק, ועכשיו אכתוב את מה שאמרת: זו הגישה הנכונה, זו הקריאה האמיתית של התורה - וממנה הדרך קצרה לתנ"ך בגובה העיניים. שמת לב מה אמרת?
לעולם יהיה אדם כתב:האור החיים לא מוכרח, כי בפסוק לא כתוב שיעקב אהב את רחל בשל יופייה,
אלא שקשה מדוע התורה כותבת את העובדה שרחל הייתה יפה,
ועל זה עונה האור החיים שהתורה מלמדת אותנו.
לעולם יהיה אדם כתב:ב. גם אנשי "תנ"ך בגובה העיניים" לומדים חז"ל וראשונים, זה לא פותר את הבעיה.
השאלה היא אייך אתה מבין את אותם נקודות שהועלו כאן באשכול. האם אתה לומד בגישה של תנועת המוסר שאין לנו השגה באבות, או שבגלל המהלך שלך, שכשאנו לומדים תורה אנחנו לא עוסקים באבות אלא במה התורה רצתה ללמד אותנו, אתה מנסה להבין את הדברים ולקרבם להבנתינו.
ג. בהחלט, שמעתי את הרעיון הזה לפני שנים. אני לא אומר שזה בהכרח מביא לשם, רק שהדרך קצרה, כי אם לא עוסקים באבות אלא במה שהתורה מלמדת אותנו, אז מה מפריע לנו לפרש שמדובר באנשים כערכינו?
שמעתי מהלך דומה לשלך גם מאנשים הקרובים לאותה שיטה בלימוד תנ"ך. לכן אני שואל אותך מה דעתך על זה.
ד. כן, שמתי לב. זו דרך מסוכנת, אבל זה לא אומר שהיא איננה נכונה. לא זכה נעשית לו סם מיתה.
לעולם יהיה אדם כתב:יש הבדל בין שני הפירושים.
לפי הפירוש הראשון פסוק יז לא נכתב בהקשר לאהבת יעקב את רחל, אלא לטעם אחר.
לפי הפירוש השני, כוונתו של פסוק יז ללמדנו שתלמיד חכם צריך שתהיה לו אישה נאה כנגד יצר הרע.
ועדיין אין הכרח לפרש שיעקב אהב את רחל בשל יופיה.
צופה_ומביט כתב:שוב, מי שלא נוחה לו הגישה הזו [מאיזו סיבה שלא תהיה], ומעדיף להידחק באוה"ח, ולהסתבך עם חז"לים וראשונים מהסוג הנידון באשכול - לבריאות והמון הצלחה. אין לי שום התנגדות, ושום עניין לשכנע מישהו. אני יודע מה אני אישית מעדיף ובוחר לעשות.
יאיר1 כתב:צופה_ומביט כתב:שוב, מי שלא נוחה לו הגישה הזו [מאיזו סיבה שלא תהיה], ומעדיף להידחק באוה"ח, ולהסתבך עם חז"לים וראשונים מהסוג הנידון באשכול - לבריאות והמון הצלחה. אין לי שום התנגדות, ושום עניין לשכנע מישהו. אני יודע מה אני אישית מעדיף ובוחר לעשות.
יש עומקים אין סופיים בכל דבר בתורה. זו לא הסתבכות.
הדיון יכול להתקיים כיצד להבין את רובד פשטו של מקרא.
בהקשר הזה קרוב מאד להבין כפי שאתה אומר, וזה לא קשור בכלל לגובה העיניים.
אדם אינטלגנט לא יוכל להבין שיעקב אבינו בחר אישה בגלל היופי שלה, וכפי שקשה להניח שהחזון אי"ש בחר חברותא בגלל היופי שלו. ק"ו בן בנו של ק"ו כלפי יעקב.
אבל כן ניתן ללמוד מכך שהתורה בחרה לרמוז את דבריה בנוסח כזה שיש גם משמעות ומעלה לת"ח לשאת אישה יפה.
הדברים אינם סותרים בכלל ולא קשורים לגובה העיניים.
צופה_ומביט כתב: הדרך השניה היא לומר שבכל הפרשיות האלה אין בכלל פשוטו של מקרא, .
צופה_ומביט כתב:ב. כתבתי בהודעה המקורית: אין לנו השגה באבות, ולא בכדי כתבה התורה הוראות אלה בסיפורים על האבות ולא על פלוני מקוצ'ופ, זה כדי למשוך כלפי מעלה בכל מה שיכולים, וגם כשכבר אומרים מה שאומרים זה יהיה בגבולות המקובל והעדין - אבל בהחלט עם מסר רלוונטי עבורנו.
טוב ששאלת והכרחת אותי לחדד ולהדגיש נקודה זו יותר.
הזכרת את חז"ל, וכבר לימדנו רמח"ל (במאמר על האגדות) שיש לקחת את כל דבריהם בכל מקום כדי להבין כל מקום לעצמו. ורואים אצלם את השילוב הזה. מחד - הם מפליאים ממש לדבר על האבות ומעלים אותם לשמי שמים. מאידך - קח למשל את התנחומא וישלח ח (עיי"ש ובמפרשים, ארוך מדי לכאן).
והוא מה שקראתי לעיל שיש מקום בראש וברוחב הדעת ובבגרות ומרחב הנפש לשני הצדדים לשכון יחד.
יאיר1 כתב:צופה_ומביט כתב: הדרך השניה היא לומר שבכל הפרשיות האלה אין בכלל פשוטו של מקרא, .
לא נראה לי שיש דרך כזו ביהדות המסורתית.
לעולם יהיה אדם כתב:צופה_ומביט כתב:ברשותכם, אציע את המבט שלי על הנושא.
מכאן קצרה הדרך ל"תנ"ך בגובה העיניים".
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 397 אורחים