מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יושב סתר
הודעות: 558
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי יושב סתר » ב' ינואר 18, 2021 3:49 pm

הקדמה קצרה ונחוצה: יש מחלוקת ידועה בין הרא"ש לרשב"א לגבי ברכת מי פירות וירקות.
שבגמ' בפרק כיצד מברכין בדף ל"ח מבואר שכל מי פירות מלבד יין ושמן מוגדרים כ'זיעה בעלמא' וברכתם שהכל.
מאידך בדף ל"ט אמר רב פפא פשיטא לי מיא דסלקא כסלקא ומיא דליפתא כליפתא ומיא דכולהו שלקי ככולהו שלקי. ומבואר שברכת מי שלקות היא כברכת הפרי.
ומצינו בזה מס' תירוצים.
ובעיקר נחלקו בזה הרא"ש והרשב"א. לדעת הרא"ש החילוק הוא בין סחיטה לבישול, דסחיטה יש בה רק את מי הפירות ולא חשיבי, אולם בבישול יוצא כל טעם הפרי ואע"פ שאין כאן אלא מים הרכת כברכת הפרי. לפי הרא"ש אין חילוק בין פירות לירקות ובין דרך לאינו דרך.
לדעת הרשב"א מה דאמרינן שמי פירות הם זיעה בעלמא הוא דווקא בפירות ולאו דווקא אם סחטם אלא גם אם בישלם, כיון שאין לבשל פירות, ודברי הגמ' לגבי מיא דשלקי כשלקי הם דווקא בירקות שכך דרכם ומעתה ירקות שדרכם בין בבישול ובין בסחיטה יברכו על מימיהם בפה"א.
והשו"ע בסי' ר"ב י' הביא את שני הדעות ולא הכריע וכן בסי' ר"ה ח'.
ויש עוד בדף ל"ח סוגיא של 'טרימא' והוא תמרים הכתושים [וה"ה שאר פירות] וברכתם בפה"ע וברש"י מבואר שהיינו כתושים 'קצת' ודייקו האחרונים מדבריו שאם כתושים הרבה ברכתם שהכל. וכן פסק השו"ע.

מעתה למנהג נשי דידן המכינות 'מרק כתום' וסדר הכנתו הוא שמבשלים במים כמה מיני ירקות כתומים [דלעת גזר וכו'] ואח"כ טוחנים הכל בבלנדר הדק היטב וטעמו כלשד השמן.
והדין יהיה ממש אבסורדי, אבל כך הוא שיעור הדברים: הירקות עצמם ברכתם שהכל מצד שנכתשו לגמרי כדין טרימא לרש"י, לעומת זאת המים שקבלו את טעם הירקות ברכתם בפה"א בין להרא"ש ובין להרשב"א שהרי דרך לבשלם, נמצא שהירקות שהם העיקר וברכתם שהכל גוברות על המים שהם הטפל שברכתם בפה"א [מכח הירקות שהם עצמם שהכל] וברכת המרק הזה תהיה שהכל.

HaimL
הודעות: 232
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי HaimL » ב' ינואר 18, 2021 3:58 pm

נראה שאין מקום לאבסורד הזה, שאם אוכל את הירקות בפנ"ע אולי דינם כטרימא, ויברך שהכל, אבל אם משאיר אותם במימי הבישול, פשיטא דהוו כמרק עצמו, והכל הוא בפה"א. כך להבנתי

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי כדכד » ב' ינואר 18, 2021 6:08 pm

קודם כל
שיטת הרא"ה והרבה פוסקים חששו לה למעשה ש"מיא דליפתא כליפתא" הוא כשאוכל גם את הליפתא.
לגבי המרק הכתום הזה - עד כמה שזכור לי דרך אכילתו שאוכלים את המים והירקות המרוסקים יחד וכיוון שזו דרך אכילתו נראה לי פשוט שברכתו בפה"א וכן הדין ב"מרק ירוק" שמכינים מאפונה או מרק עדשים

במסתרים
הודעות: 753
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי במסתרים » ב' ינואר 18, 2021 6:41 pm

כותרת אבסורדית.

HaimL
הודעות: 232
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי HaimL » ב' ינואר 18, 2021 6:55 pm

במסתרים כתב:כותרת אבסורדית.


יטרח נא כבודו להבין קודם את משמעות המונח absurdum

יושב סתר
הודעות: 558
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי יושב סתר » ב' ינואר 18, 2021 7:35 pm

יסבירו לי החכמים מה לא נכון בחשבון שלי.
1. טרימא הכתוש לגמרי ברכתו שהכל.
2. מי שלקות ברכתו אדמה.
3. עיקר פוטר את הטפל.
תוצאה: הירקות שהכל, המים אדמה, שניהם יחדיו - ירקות עיקר ומברך שהכל.

HaimL
הודעות: 232
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי HaimL » ב' ינואר 18, 2021 8:09 pm

טרימא שנעשה כתוספת למים שהוטעמו מכוח הירקות, מסתבר שיהיה דינו חלוק מטרימא שאוכל בפ"ע, כך להבנתי.

הבאר ההיא
הודעות: 156
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ב' ינואר 18, 2021 8:41 pm

יושב סתר כתב:ויש עוד בדף ל"ח סוגיא של 'טרימא' והוא תמרים הכתושים [וה"ה שאר פירות] וברכתם בפה"ע וברש"י מבואר שהיינו כתושים 'קצת' ודייקו האחרונים מדבריו שאם כתושים הרבה ברכתם שהכל. וכן פסק השו"ע.[/b]

כאן טמונה הנקודה השו"ע לא פסק כרש"י, בשו"ע פסק שטרימא מברכין עליו בורא פרי העץ ולא חילק בין מרוסק קצת למרוסק הרבה.

ברמ"א הביא דיש חולקין לברך שהכל, ופסק לכתחילה לברך שהכל דבאופן זה יוצא לכו"ע, אך כתב במפורש שעיקר הדין כהשיטות שמברכין העץ.

ועיין במשנ"ב דנח' האחרונים האם החולקין שברמ"א חולקים על השו"ע גם בתמרים וס"ל כרש"י, או שבתמרים גם הם מודים שאפי' במרוסק לגמרי מברך בופה"ע ודלא כרש"י, ורק בפאווידלא (ריבה מפירות יער) שהביא הרמ"א שבזה פחות ניכר הפרי כאשר הוא מרוסק מברכים שהכל.

ולהלכה כתב המשנ"ב שהיכא שניכר צורתו כמו בתמרים או בפירה של תפוחי אדמה קיי"ל כהשו"ע ורק בפאווידלא לכחילה יברך שהכל.

ומעתה יש לדון על גדר המרק הנ"ל וכמדומה דאינו כפאווידלא אלא כתפוחי אדמה ומברך בורא פרי האדמה, וא"כ אין כאן כל תימה ובא הכל על מקומו בשלום.

יושב סתר
הודעות: 558
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי יושב סתר » ב' ינואר 18, 2021 8:48 pm

תודה שהעמדתני על טעותי, אכן הרמ"א הוא שפסק כרש"י ולא השו"ע.
אולם לעצם מסקנתך שהמרק הנ"ל אינו כפאווידלא כמדו' שאינך צודק, הוא הופך להיות למשקה ממש. לא נשאר זכר מהירק. [וכ"ה במרק אפונה וכו' שהזכירו כאן לעיל הוא אותו נידון].

נוטר הכרמים
הודעות: 7880
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' ינואר 18, 2021 10:20 pm

לדינא, לבני אשכנז מסתבר שברכתו של מרק זה שהכל, כאשר הוא מרוסק לגמרי לגמרי ולא ניכר הירקות כלל, וכך נהוג עלמא.
בעצם הבנת השיטות יש הרבה מה להאריך,
ואציג כאן שאלה מענינת ששמעתי בימים האחרונים.

מבואר בלשון הרמ"א שמעיקר הדין מסכים לדברי המחבר שיש לברך בפה"ע, רק לחששא בעלמא כתב כדברי התרומת הדשן לחוש לדעת רש"י לברך שהכל.
וכפי שהעירו לעיל.
ושמעתי מהרב הגאון רבי אברהם ישעיה שושן שליט"א לדון בגוונא שבתחילת הסעודה בירך שהכל (על איזה דבר),
אי נימא שלדעת הרמ"א יכול לצאת באותה הברכה שהרי בירך שהכל,
או דילמא שאינו יכול לצאת, מאחר שלדעה העיקרית שהיא שיטת הרמב"ם ועוד ראשונים שכתב עליה הרמ"א שהיא 'עיקר', בודאי אין יוצא בברכת שהכל שבירך בתחילת הסעודה אפילו בדיעבד, מאחר שאין שום התייחסות של אכילה זו לברכה שבירך בתחילת הסעודה,
כי לשיטה זו אין כאן שום צד שהכל באכילה זו, והברכה של המרקחת הזאת היא בפה"ע.
ומעתה נמצא שבכה"ג אם רוצה לצאת בברכת שהכל הראשונה ולא לברך כלום, הוא אוכל בלי ברכה לפי שיטת הרמב"ם,
וצ"ע.

הבאר ההיא
הודעות: 156
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ב' ינואר 18, 2021 10:21 pm

יושב סתר כתב:תודה שהעמדתני על טעותי, אכן הרמ"א הוא שפסק כרש"י ולא השו"ע.
אולם לעצם מסקנתך שהמרק הנ"ל אינו כפאווידלא כמדו' שאינך צודק, הוא הופך להיות למשקה ממש. לא נשאר זכר מהירק. [וכ"ה במרק אפונה וכו' שהזכירו כאן לעיל הוא אותו נידון].

למעשה גם הרמ"א מדגיש שמעיקר הדין מברכים העץ ורק לכתחילה יש לברך שהכל בכדי לחוש לדעות החולקין, אם כי למעשה האבסורד ישאר.

ולענין למה המרק דומה כתבתי רק כמדומה כי ידעתי שיש למקום לחלוק, וכנראה שיש גם הרבה רמות של רסק וסמיכות, אני ראיתי גם מרקים סמיכים מאוד מאוד כמעט כמו פירה.

אבל אפי' באופן שאתה מדבר שהוא משקה גמור גמור לא מבורר לי, כי הרי אם היה מרסק את הירקות בנפרד היתה ברכתם האדמה והיינו שמה שלא ניכר הירק זה לא בגלל רמת הריסוק אלא בגלל הדילול במים, ויש לי צד לומר שבכה"ג דינו כטרימא של הגמ'.
ועוד שמש"כ שהוא הופך להיות משקה ממש ולא נשאר זכר מהירק גם לא ברור לי כי בד"כ כן ניכר חתיכות קטנות שלא מצליחות להימוח במאה אחוז ואף שרוב הירק כן מתרסק לגמרי א"א לומר שלא נשאר זכר ויתכן שבפאווידלא דידהו היה גרוע יותר.
וכיון שגם הרמ"א כותב שמעיקר הדין מברכין העץ אפי' בפאווידלא דעתי נטתה שגם כאן מברכים אדמה (עכ"פ במרקים שמצויין לפני בד"כ).

ולעצם האבסורד, המקרה שהבאת רק מחדד את הנקודה, אבל הקושי הוא בעצם שתי' הרא"ש שבמי שלקות יש יותר טעם הוא לא מובן, דאטו במרק יש יותר טעם של ירקות מאשר טעם של תפוז במיץ תפוזים, וביותר קשה להשי' שבטרימא יש אופנים של שהכל אבל הקו' היא גם בלא זה וכאמור.
אמנם להרשב"א באמת הקו' היא בעיקר מפאווידלא ששם לכאו' רוב אכילתם באופן כזה ומה גרע ממי שלקות, ודוקא במרק פחות קשה אם מדובר בירקות שאין רוב אכילתם ע"י ריסוק, אמנם דלעת יתכן שרוב אכילתה באופן כזה.

יושב סתר
הודעות: 558
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי יושב סתר » ב' ינואר 18, 2021 11:16 pm

ייש"כ על כל הדברים המחכימים והנפלאים.
יש להוסיף שמאכל מעין "גרבר" [איני יודע איך מכינים במפעל] בצורה ביתית - מבשלים תפוחים ואח"כ מרסקים בבלנדר עם המים. כאן יהיה האבסורד רק לפי הרא"ש, כי לפי הרשב"א אין דרך פירות בבישול. [ויל"ד על ברכת מי האפרסקים והאננס שבקופסאות שימורים מצד כבוש].

מרא דאתרא
הודעות: 16
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:58 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי מרא דאתרא » ב' ינואר 18, 2021 11:52 pm

בגוף הענין נקטו אחרוני זמננו שברכתו שהכל מכמה טעמים, כולל הטעם הנ״ל שהפרי עיקר ביחס למים - ראה וזאת הברכה יב בשם הגרשז״א והגריש״א. ותן ברכה רב, ד. אבל ראה מבית לוי טו ע׳ נה בשם שבה״ל.
וכבר הקשו שלכאו׳ דרכן בכך, ובשו״ע הרב רב, יז, שפירות שדרך לבשלן לא אבדו ברכתן כשנתרסקו.
ויש שר״ל שכ״ה ע״פ המג״א רה, ו. וראה תהל״ד רב, ז. בא״ח פינחס ס״ג. (ויתכן דמיירי רק מברכת הפרי ולא מברכת המרק). אבל ראה פני השולחן רב, ב ענף ב בד׳ התהל״ד. וראה גם מאיר עוז ט ע׳ 320
נערך לאחרונה על ידי מרא דאתרא ב ב' ינואר 18, 2021 11:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יושב סתר
הודעות: 558
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי יושב סתר » ב' ינואר 18, 2021 11:55 pm

נוטר הכרמים כתב:לדינא, לבני אשכנז מסתבר שברכתו של מרק זה שהכל, כאשר הוא מרוסק לגמרי לגמרי ולא ניכר הירקות כלל, וכך נהוג עלמא.
בעצם הבנת השיטות יש הרבה מה להאריך,
ואציג כאן שאלה מענינת ששמעתי בימים האחרונים.

מבואר בלשון הרמ"א שמעיקר הדין מסכים לדברי המחבר שיש לברך בפה"ע, רק לחששא בעלמא כתב כדברי התרומת הדשן לחוש לדעת רש"י לברך שהכל.
וכפי שהעירו לעיל.
ושמעתי מהרב הגאון רבי אברהם ישעיה שושן שליט"א לדון בגוונא שבתחילת הסעודה בירך שהכל (על איזה דבר),
אי נימא שלדעת הרמ"א יכול לצאת באותה הברכה שהרי בירך שהכל,
או דילמא שאינו יכול לצאת, מאחר שלדעה העיקרית שהיא שיטת הרמב"ם ועוד ראשונים שכתב עליה הרמ"א שהיא 'עיקר', בודאי אין יוצא בברכת שהכל שבירך בתחילת הסעודה אפילו בדיעבד, מאחר שאין שום התייחסות של אכילה זו לברכה שבירך בתחילת הסעודה,
כי לשיטה זו אין כאן שום צד שהכל באכילה זו, והברכה של המרקחת הזאת היא בפה"ע.
ומעתה נמצא שבכה"ג אם רוצה לצאת בברכת שהכל הראשונה ולא לברך כלום, הוא אוכל בלי ברכה לפי שיטת הרמב"ם,
וצ"ע.

איני רואה שום מקום להסתפק. אם כיוון להדיא לפטור פטר, אם לא אז לא. כך לימדוני בת"ת - שהכל פוטר הכל. [ובגרירה תלוי אם כיוון].

במסתרים
הודעות: 753
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי במסתרים » ג' ינואר 19, 2021 1:06 am

HaimL כתב:
במסתרים כתב:כותרת אבסורדית.


יטרח נא כבודו להבין קודם את משמעות המונח absurdum

אין כאן אקדמיה לאטימולוגיה. כבודי מכיר את השימוש הרגיל לתיבה זו בלעז שממנו לקחוהו דוברי עברית. הרבה אופנים ומלים יש להתבטא בהם בסגנון תורני מכובד ונורמלי מבלי להאכיל את ההלכה בכותבת הגסה.

סגי נהור
הודעות: 4747
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 19, 2021 1:10 am

איך אומרים אבסורד בלשון תורנית? אולי: יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא...

לבי במערב
הודעות: 6265
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' ינואר 19, 2021 2:34 am

או בר"ת: יצ"ב וגב"ש.

ספרים וועלט
הודעות: 836
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ג' ינואר 19, 2021 7:10 am

נוטר הכרמים כתב:לדינא, לבני אשכנז מסתבר שברכתו של מרק זה שהכל, כאשר הוא מרוסק לגמרי לגמרי ולא ניכר הירקות כלל, וכך נהוג עלמא.
בעצם הבנת השיטות יש הרבה מה להאריך,
ואציג כאן שאלה מענינת ששמעתי בימים האחרונים.

מבואר בלשון הרמ"א שמעיקר הדין מסכים לדברי המחבר שיש לברך בפה"ע, רק לחששא בעלמא כתב כדברי התרומת הדשן לחוש לדעת רש"י לברך שהכל.
וכפי שהעירו לעיל.
.

אז - לבני אשכנז - מתי נאמר הדין של "מיא דסילקא כסילקא"?

HaimL
הודעות: 232
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי HaimL » ג' ינואר 19, 2021 8:07 am

אני לא הצלחתי להבין מכל זה מדוע הירקות הכתושים נחשבים עיקר, לגבי המים. הלא המים הוטעמו ממה שבושלו הירקות, וכלה טעם הירקות, ונכנס במים. א"כ, עיקר הנאת החיך היא במים. וזה שנותנים את הירקות הכתושים, הוא להסמיך את המרק(ם). וא"כ נדון את המים כעיקר, ויברך בפה"א. מה אני מפספס כאן?

נוטר הכרמים
הודעות: 7880
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' ינואר 19, 2021 8:47 am

יושב סתר כתב:
נוטר הכרמים כתב:לדינא, לבני אשכנז מסתבר שברכתו של מרק זה שהכל, כאשר הוא מרוסק לגמרי לגמרי ולא ניכר הירקות כלל, וכך נהוג עלמא.
בעצם הבנת השיטות יש הרבה מה להאריך,
ואציג כאן שאלה מענינת ששמעתי בימים האחרונים.

מבואר בלשון הרמ"א שמעיקר הדין מסכים לדברי המחבר שיש לברך בפה"ע, רק לחששא בעלמא כתב כדברי התרומת הדשן לחוש לדעת רש"י לברך שהכל.
וכפי שהעירו לעיל.
ושמעתי מהרב הגאון רבי אברהם ישעיה שושן שליט"א לדון בגוונא שבתחילת הסעודה בירך שהכל (על איזה דבר),
אי נימא שלדעת הרמ"א יכול לצאת באותה הברכה שהרי בירך שהכל,
או דילמא שאינו יכול לצאת, מאחר שלדעה העיקרית שהיא שיטת הרמב"ם ועוד ראשונים שכתב עליה הרמ"א שהיא 'עיקר', בודאי אין יוצא בברכת שהכל שבירך בתחילת הסעודה אפילו בדיעבד, מאחר שאין שום התייחסות של אכילה זו לברכה שבירך בתחילת הסעודה,
כי לשיטה זו אין כאן שום צד שהכל באכילה זו, והברכה של המרקחת הזאת היא בפה"ע.
ומעתה נמצא שבכה"ג אם רוצה לצאת בברכת שהכל הראשונה ולא לברך כלום, הוא אוכל בלי ברכה לפי שיטת הרמב"ם,
וצ"ע.

איני רואה שום מקום להסתפק. אם כיוון להדיא לפטור פטר, אם לא אז לא. כך לימדוני בת"ת - שהכל פוטר הכל. [ובגרירה תלוי אם כיוון].

אנסה להסביר יותר, אם אחד מברך שהכל בתחילת סעודה, לכאורה פשוט שגם בלי כוונה מיוחדת השהכל מועיל על כל מה שיביאו בסעודה,
ויתירה מזו, גם על כל הספיקות שדינם שהכל. מה שאני מסתפק שכאן לפי הרמ"א אין כאן דין ספק, כי שיטת הרמב"ם עיקר שמברך העץ,
ולפי הרמב"ם ודאי לא מועיל השהכל, כי לא העמיד את השהכל על זה, ולא מצאתי שמדברים בענין.

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 19, 2021 1:03 pm

הרב נבנצל בהערותיו למשנ"ב כותב שעל רסק תפו"ע מברכים בפה"ע ועל פירה מתפו"א מברכים בפה"א והטעם הוא שרגילים לאכלם כך וברור ממה זה עשוי.
לענ"ד ה"ה למרק ירוק (אפונה) מרק כתום ומרק עדשים שכך הדרך לאכלם וברור ממה זה עשוי

הבאר ההיא
הודעות: 156
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ג' ינואר 19, 2021 1:58 pm

נוטר הכרמים כתב:
יושב סתר כתב:
נוטר הכרמים כתב:לדינא, לבני אשכנז מסתבר שברכתו של מרק זה שהכל, כאשר הוא מרוסק לגמרי לגמרי ולא ניכר הירקות כלל, וכך נהוג עלמא.
בעצם הבנת השיטות יש הרבה מה להאריך,
ואציג כאן שאלה מענינת ששמעתי בימים האחרונים.

מבואר בלשון הרמ"א שמעיקר הדין מסכים לדברי המחבר שיש לברך בפה"ע, רק לחששא בעלמא כתב כדברי התרומת הדשן לחוש לדעת רש"י לברך שהכל.
וכפי שהעירו לעיל.
ושמעתי מהרב הגאון רבי אברהם ישעיה שושן שליט"א לדון בגוונא שבתחילת הסעודה בירך שהכל (על איזה דבר),
אי נימא שלדעת הרמ"א יכול לצאת באותה הברכה שהרי בירך שהכל,
או דילמא שאינו יכול לצאת, מאחר שלדעה העיקרית שהיא שיטת הרמב"ם ועוד ראשונים שכתב עליה הרמ"א שהיא 'עיקר', בודאי אין יוצא בברכת שהכל שבירך בתחילת הסעודה אפילו בדיעבד, מאחר שאין שום התייחסות של אכילה זו לברכה שבירך בתחילת הסעודה,
כי לשיטה זו אין כאן שום צד שהכל באכילה זו, והברכה של המרקחת הזאת היא בפה"ע.
ומעתה נמצא שבכה"ג אם רוצה לצאת בברכת שהכל הראשונה ולא לברך כלום, הוא אוכל בלי ברכה לפי שיטת הרמב"ם,
וצ"ע.

איני רואה שום מקום להסתפק. אם כיוון להדיא לפטור פטר, אם לא אז לא. כך לימדוני בת"ת - שהכל פוטר הכל. [ובגרירה תלוי אם כיוון].

אנסה להסביר יותר, אם אחד מברך שהכל בתחילת סעודה, לכאורה פשוט שגם בלי כוונה מיוחדת השהכל מועיל על כל מה שיביאו בסעודה,
ויתירה מזו, גם על כל הספיקות שדינם שהכל. מה שאני מסתפק שכאן לפי הרמ"א אין כאן דין ספק, כי שיטת הרמב"ם עיקר שמברך העץ,
ולפי הרמב"ם ודאי לא מועיל השהכל, כי לא העמיד את השהכל על זה, ולא מצאתי שמדברים בענין.

אחרי שהשאלה היא מה הסתמא, אז אם הרמ"א פסק לכתחילה לברך שהכל למה לא נאמר שבסתמא מוציא גם את המרק.

ואגב אפשר להסתפק גם לאידך גיסא אם בירך בפה"א בתחילת הסעודה
אם נאמר שאחר שעיקר הדין לברך בפה"א הרי שכבר פטר את המרק
או שכיון שלמעשה הוראת הרמ"א לחוש ולברך שהכל אז בסתמא אין כונתו לכך.

וכאן אפשר גם לטעון שאולי מה שחשש הרמ"א לברך שהכל הוא רק משום חומר ברכה לבטלה, והיכן שאין חשש אפשר לכתחילה לפוטרו בברכת האדמה.

הבאר ההיא
הודעות: 156
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ג' ינואר 19, 2021 2:03 pm

במשנ"ב כתב במפורש שאם רוב אכילת אותו המין ע"י ריסוק כגון מאכל שעושים מדלועין מברך בפה"א, ולפי"ז אם יהיה רוב הירק שבמרק הוא דלעת ברכתו האדמה.

אא"כ נאמר שהמשנ"ב דיבר בירק לבד אבל במרק שיש בו הרבה מים ונאבד צורת הפרי יותר בכל גווני מברך שהכל וצ"ע.

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 20, 2021 7:33 pm

קשה לומר שהמשנ"ב (סי' רב ס,ק מד) דיבר באופן כזה.
חוץ מזה צורת הפרי במרק כתום נאבדת בגלל הבלנדר ולא בגלל המים.
מסתבר יותר שכל שזו דרך אכילת הפרי או הירק אז מברכים את הברכה המקורית
צאו וראו איך דנו הפוסקים אם לברך על שוקולד בפה"ע ואם לא אז למה לא.
שם צורת הפרי הרבה יותר נאבדת ומוסיפים עוד חמרים חוץ מין והטענה לברך בפה"ע היא שכך דרך אכילתו.

מגיד
הודעות: 14
הצטרף: ב' ינואר 06, 2020 10:13 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי מגיד » ה' ינואר 21, 2021 4:27 pm

יושב סתר כתב:
מעתה למנהג נשי דידן המכינות 'מרק כתום' וסדר הכנתו הוא שמבשלים במים כמה מיני ירקות כתומים [דלעת גזר וכו'] ואח"כ טוחנים הכל בבלנדר הדק היטב וטעמו כלשד השמן.
והדין יהיה ממש אבסורדי, אבל כך הוא שיעור הדברים: הירקות עצמם ברכתם שהכל מצד שנכתשו לגמרי כדין טרימא לרש"י, לעומת זאת המים שקבלו את טעם הירקות ברכתם בפה"א בין להרא"ש ובין להרשב"א שהרי דרך לבשלם, נמצא שהירקות שהם העיקר וברכתם שהכל גוברות על המים שהם הטפל שברכתם בפה"א [מכח הירקות שהם עצמם שהכל] וברכת המרק הזה תהיה שהכל.


להעיר מדברי השוע"ר בסי' רב (סע' יז) וז"ל "אבל פירות שדרך אכילתם הוא כשהם מבושלים אע"פ שנימוחו דרך אכילתם הוא בכך ולא נשתנית ברכתם אע"פ שנשתנה תארם לגמרי" (וראה גם בט"ז סי' זה סוף סק"ד).
לכאורה עפ"י דבריו הרי שברכת מרק זה הוא האמה בכל מקרה ולא נשתנית ברכתו לגריעותא.

מרא דאתרא
הודעות: 16
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:58 pm

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי מרא דאתרא » ג' מרץ 02, 2021 6:27 pm

להלן הרשום אצלי בנידון, וחלקו כבר נרשם לעיל, ואשמח לשמוע חוו״ד חו״ר אתרא קדישא הדין:
אם נימוחו בשעת הבישול ודאי ברכתו שהכל, שהרי כיון שהבישול עצמו הוא הגורם לירקות שברכתן תהא שהכל, ודאי אינו יכול לגרום שהמרק תהא האדמה. וכן מוכח בפמ״ג רב בא״א סוסקכ״ו ומציין שם למש״כ בסר״ד בא״א ט. וכן מוכח מתהל״ד רב, ד ובגדי ישע שם ו.
וכעת לנדון שנתרסקו הירקות אח״כ. ולמעשה גם בזה נקטינן שברכתו שהכל ומטעם אחר, לפי שהירקות עצמם ברכתן שהכל לפי שנכתשו לגמרי כדין טרימא. לאידך, המים שקבלו את טעם הירקות ברכתם בפה"א בין להרא"ש ובין להרשב"א שהרי דרך לבשלם. ונמצא שהירקות שהם העיקר וברכתם שהכל גוברות על המים שהם הטפל שברכתם בפה"א, וברכת המרק הזה תהיה שהכל. ובסגנון אחר, שבמי שלקות כיון שהמים קיבלו טעם של הירקות שבתוכם הרי הם טפלים אליהם וברכתם כמותם, ולפי זה אם הברכה על הירקות היא האדמה גם על המים מברך כך, אבל כשנתרסקו הירקות וברכתם שהכל מברך כך גם על מימיהם, שלא יהא המרק עדיף מהירקות.
וי״ל באו״א, שכיון שיש תערובת ירקות שהם שהכל ומרק שהוא האדמה, הנה, אם רובו ירק בודאי הוא העיקר, וגם כשרובו מים, ולכאו׳ נימא שהמים הם העיקר וברכתם האדמה כדין מי שלקות - מ״מ מברך שהכל על המים, לפי שאינו דומה כלל למי שלקות בכגון דא, כיון שעיקר דין מי שלקות הוא שהירק גורר המים אחריו, אבל כאן כל כוונתו להיפך שהמים יהיו העיקר, שדין מי שלקות להרא״ש הוא שהבישול לצורך הירקות, וכאן אינו עומד לאכלו בתורת ירק ורק מרוסקין בתוך המרק ובתורת מרק.
וכן נקטו אחרוני זמננו שברכתו שהכל מכמה טעמים, כולל הטעם הנ״ל שהפרי עיקר ביחס למים - ראה וזאת הברכה יב בשם הגרשז״א והגריש״א. ותן ברכה רב, ד. אבל ראה מבית לוי טו ע׳ נה בשם שבה״ל.
וכבר הקשו שלכאו׳ דרכן בכך, ובשו״ע הרב רב, יז, שפירות שדרך לבשלן לא אבדו ברכתן כשנתרסקו. אבל יש לחלק טובא, שכיון שאוכלם בתוך המרק נטפלו להמים.
ויש שר״ל שכ״ה ע״פ המג״א רה, ו. וראה תהל״ד רב, ז. בא״ח פינחס ס״ג. (ויתכן דמיירי רק מברכת הפרי ולא מברכת המרק). אבל ראה פני השולחן רב, ב ענף ב בד׳ התהל״ד. וראה גם מאיר עוז ט ע׳ 320.
(ובס׳ מקור הברכה בלוח הברכות קאתי עלה מטעם אחר שעיקר הטעם שהמרק בפה״א לפי שטפל לירקות, עיי״ש סס״ב בארוכה ע״פ שו״ת הרא״ש, אבל כשריסק הירקות ובטל מהם שם אוכל ממילא ל״ש לומר שהמרק טפל לאוכל לפי שהירקות איבדו חשיבותם ע״י הריסוק. ויש לדון בדבר, שהרי נטפלו כבר בשעת הבישול. ואינו דומה למי שבדעתו שלא לאכול הירקות, שכיון שכוונתו לזורקם אינם עיקר גם בשעת הבישול, לפי שכוונתו רק שהמים יקלטו טעמם ואין דעתו כלל על הירקות כשלעצמן. וכבר הקשה על דבריו בס׳ ברכת פנחס דלקמן. ונפק״מ בכ״ז, שאם בדעתו לאכול הירקות כשהן מרוסקין אבל לא בתוך המרק, לכאו׳ ברכת המרק האדמה כיון שבשעת בישול כבר נטפלו. וראה בארוכה בס׳ ברכת פנחס (וייס) פרק ה בסופו).

כדכד
הודעות: 5415
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ברכת 'מרק כתום' - דין אבסורדי

הודעהעל ידי כדכד » ג' מרץ 02, 2021 7:58 pm

וכל זה איננו שווה לי
מנין הודאות הזו שלאיתכן שברכת המים לא תהיה בפה"א אם ברכת הירקות משתנה?
ברכת הירקות משתנה למאן דס"ל הכי משום שאין דרך לאכלם כך אבל ברכת המים לא משתנה כי כן דרך לאכלם כך ולרוב הראשונים ולשו"ע מברכים עליהם בפה"א גם כשאין אוכלים את הירקות.
כ"ז לבד ממה שכתבתי לעיל שלדידי פשיטא שיש לברך בפה"א גם על הירקות משום שהדרך לאכלו כך וכמו שציינו לעיל מהמשנ"ב


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 107 אורחים