פורום אוצר החכמה

משפחה שסיכמה עם משכיר שיתן להם את דירתם לשבת (שבת ש"ב) במחיר 700 ש"ח.

ביום שישי בשעה 2 בצהריים קיבלו הודעה שכמה ילדים צריכים להיכנס לבידוד. כמובן שמיד הודיעו למשכיר על ביטול כל העיסקא ונשארו בבית בשבת (למרות שעקרונית אולי היו יכולים לנסוע רק ההורים עם מעט הילדים שלא חוייבו בבידוד).

מסתבר בפשטות שצריכים לשלם משהו. השאלה כמה?

ראה מקרה מעט דומה שבא לפני בי"ד, של ביטול הזמנת צימר עקב הקורונה: https://www.psakim.org/Psakim/File/12992

לכאורה, אם לא היה מישהו אחר שישכור, שבגלל ההסכם עם המשפחה שביטלה הם הפסידו אותו, לא צריכים לשלם כלום.
אם אכן הפסידו שוכר פוטנציאלי בגלל אותה משפחה, הווי מבטל כיסו באונס, כך שבדיני אדם פטור, ובדיני שמיים גם פטור כיוון שהווי אונס.

כל הנ"ל בהנחה שלא היה כלום מעבר לדיבורים, כפי שמסתבר בכגון דא. אם היה קניין שכירות, כל התמונה משתנה.

פלוריש כתב:ראה מקרה מעט דומה שבא לפני בי"ד, של ביטול הזמנת צימר עקב הקורונה: https://www.psakim.org/Psakim/File/12992

מקרה לחלוטין לא דומה, כיוון שהייתה שם הקדמת מעות ושכירות קרקע נקנית בכסף. משא"כ הכא שלכאורה לא היה כלום מעבר לדיבורים.

בן אליהו כתב:

פלוריש כתב:ראה מקרה מעט דומה שבא לפני בי"ד, של ביטול הזמנת צימר עקב הקורונה: https://www.psakim.org/Psakim/File/12992

מקרה לחלוטין לא דומה, כיוון שהייתה שם הקדמת מעות ושכירות קרקע נקנית בכסף. משא"כ הכא שלכאורה לא היה כלום מעבר לדיבורים.

אתה צודק, ציינתי כמראה מקום, לא כדי לומר שדין זה כדין זה

למעשה שאלתי דיין אחד שליט"א, והציע לשאול את המשכיר האם הפסיד, כלומר, האם היה מישהו אחר שביקש את הדירה לשבת ולא נתן לו בגלל אותה משפחה שביטלה לבסוף.

לדבריו, אם אכן הפסיד לקוח אחר, ראוי לשלם לו כחצי מהמחיר שנקבע, ואם לא הפסיד לקוח אחר, ראוי לשלם לו כשליש מהמחיר [נשמע מדבריו שלא דייק כ"כ אלא נקט כהצעה כללית מקופיא].

דרומי כתב:למעשה שאלתי דיין אחד שליט"א, והציע לשאול את המשכיר האם הפסיד, כלומר, האם היה מישהו אחר שביקש את הדירה לשבת ולא נתן לו בגלל אותה משפחה שביטלה לבסוף.

לדבריו, אם אכן הפסיד לקוח אחר, ראוי לשלם לו כחצי מהמחיר שנקבע, ואם לא הפסיד לקוח אחר, ראוי לשלם לו כשליש מהמחיר [נשמע מדבריו שלא דייק כ"כ אלא נקט כהצעה כללית מקופיא].

האם הסביר מה הטעם לפסיקתו?

היתה זו שיחה חפוזה, שמעתי איזה איזכור של המלה 'גרמא'.

עוד הבנתי ממנו שבכל מקרה אין לשלם תשלום מלא שכן יש לקזז תשלומי המים, החשמל, הנקיון שנחסכו.

ולאידך, מכיון שמדובר על שעה מאוחרת של יום שישי, מסתבר שכבר עשה המשכיר הכנות ממשיות כגון הצעת מצעים וכיו"ב ולכן מגיע לו משהו בכל מקרה.

לולא שאיני כדאי קשה לי להבין את הדברים.
א. מאן יימר שאכן היה לו מישהו חלופי?
ב. אפילו אם היה, הלא מבטל כיסו באונס פטור אפילו ביד"ש
ג. כל ההכנות שעשה,סידור ונקיון, יוכל הוא בעצמו להנות מהן, כך שלמפרע התברר שלא עשה אלא לעצמו

ג. אין מובן לי כלל.
מה פתאם ייהנה הוא בעצמו?
מסתמא יש לו דירה אחרת וכל צרכי השבת שם כבר מונחים ואין לו מה ליהנות ממה שהכין לאורחים שלא באו

כבודו, כבר נימנו וגמרו כי לכל שבת יש מוצ"ש!

אם הוא משכיר דירה לשבתות מסתמא הוא דר במקום אחר וצרכיו מוכנים שם גם למוצאי שבת.
מה שאולי יש ליישב ע"פ סברת מר הוא שכעת הדירה מוכנה לאורחים של שבת הבאה וחסך את הטירחה להכין לשבת הבאה.

שותא דמר לא ידענא. הוא חוזר לבית במוצא"ש. יש לו בית מסודר. הוא נהנה מזה. לא?

בנוסף, לענ"ד כל ההזדקקות לזה אינה במקום כלל. שהרי העילה לחייב כאן הינה "מוציא הוצאות על פיו". נניח שנגדיר את כל סידור הבית והכרוך בכך כהוצאה, מה שלא ברירא לי כלל. אך אפילו הכי, יסוד החיוב במוציא הוצאות על פיו הוא מצד דינא דגרמי, וכאן שביטל באונס, אין אפשרות להוציא מהמוחזק, שהרי אפילו על גרמי בשוגג יש מחלוקת האם חייב או לא. ויכול המוחזק לטעון קים לי.

עכשיו נזכרתי שיש מי שמבאר, אמרי בינה, שהדין של מוציא הוצאות על פיו הוא מדין ערב, ולא מדינא דגרמי. ואי נימא כן באמת יש לחייב אפילו באונס. אבל למעשה נראה שיש לומר כפי שכתבתי לעיל שכל העבודה שעשה המשכיר בסידור הבית תהיה בסוף לטובתו.

בן אליהו כתב:שותא דמר לא ידענא. הוא חוזר לבית במוצא"ש. יש לו בית מסודר. הוא נהנה מזה. לא?

בנוסף, לענ"ד כל ההזדקקות לזה אינה במקום כלל. שהרי העילה לחייב כאן הינה "מוציא הוצאות על פיו". נניח שנגדיר את כל סידור הבית והכרוך בכך כהוצאה, מה שלא ברירא לי כלל. אך אפילו הכי, יסוד החיוב במוציא הוצאות על פיו הוא מצד דינא דגרמי, וכאן שביטל באונס, אין אפשרות להוציא מהמוחזק, שהרי אפילו על גרמי בשוגג יש מחלוקת האם חייב או לא. ויכול המוחזק לטעון קים לי.

לא ברור לי באמת אם זו סברא לחייב ולכן התווכחתי רק עם הטענה של מר שהמשכיר עצמו נהנה ולא אם זו סיבה לחייב או לא.
נראה לי שמר ואני מבינים את המציאות באופן שונה (ואיני יודע אם יש לכך השפעה לדינא). להבנתי מדובר באדם שמשכיר דירה לשבתות לאורחים והוא עצמו מתגורר בדירה אחרת. הוא אינו חוזר הביתה (המושכר) במוצ"ש אלא לצורך סידורו לאורח הבא ואז אולי יחזור רק בפעם הבאה שיהיה לו אורח. לכן אינו נהנה בעצמו מזה שסידר אתבית אלא רק חסך טירחא לפעם הבאה.
לפי מה שאני מבין מדברי מר הוא מבין שבעל הבית משכיאר דירה שמתגור בה בעקרון אלא שכעת נסע לשבת ואז ייהנה במוצ"ש.
לגבי יסוד החיוב של מוציא הוצאות על פיו אם ישנו בעניננו - לענ"ד הוא לא מדין נהנה ולא מדין ערב אלא הוא דין עצמאי

כדכד כתב:לגבי יסוד החיוב של מוציא הוצאות על פיו אם ישנו בעניננו - לענ"ד הוא לא מדין נהנה ולא מדין ערב אלא הוא דין עצמאי

[/quote]
לא כתבתי כלל שיסוד החיוב מדין נהנה, אלא או גרמי או ערב. ולא דברי עצמי אמרתי אלא דברי רבותינו. כך שקשה לי להבין איך אפשר לומר שמוציא הוצאות על פיו הווי דין עצמאי

נכון
לא דייקתי מספיק בדברי מר לעיל ולא זכרתי שלא הזכיר נהנה אלא טעמים אחרים
את עצם היסוד אם אפשר לומר שהוא דין עצמאי ואיך אפשר - בעז"ה אבדוק

ראשית, אודה על האמת ולא אבוש

טעיתי והרב בן אליהו צדק

במקורות האחרונים שבדקתי והביאו את דין המוציא הוצאות על פיו הסבירו את דן ה או מדין ערב או מדינא דגרמי או שילוב של שניהם יחד.
לא מצאתי מי שהסביר שזה דין עצמאי כפי שחשבתי אני.

שנית, מחשבתי (המוטעית, כאמור)היתה שזה שייך לדיני שליחות וכפי שמביא הרמ"א בחו"מ ר"ס קפב את הדין ש"ולכן האומר לחבירו: קח סחורה זו ואשתתף עמך, והלך וקנאה, [לא יוכל לחזור בו, דהוי כשלוחו" (תשובת הרשב"א סי' אלף ו'). כמסקנה מדין השו"ע שם "האומר לשלוחו: צא ומכור לי קרקע או מטלטלין, או: קנה לי, הרי זה מוכר ולוקח ועושה לו שליחותו [כל מעשיו קיימין; ואין העושה שליח צריך קנין ולא עדים, אלא באמירה בעלמא בינו לבין חבירו". וע' ביאור הגר"א שם שציין מקור לב"ק ק"ב ע"ב.

אמנם, כנראה יש לומר שיסודו של הדין הזה הוא כן מטעם ערב או מדינא דגרמי.

בחלק מהמקורות שמצאתי שדנים בחיובים מדין ערב כתבו שחייב משום שהוציא הוצאות על פיו או שאין חיוב מטעם כל שהוא ומשם יכולתי להבין כשיטתי הראשונה שהמוציא הוצאות על פיו הוא הטעם לחייב וגם דין ערב נלמד ממנו אולם מההקשר בשלמותו עולה שכנראה "משום שהוציא הוצאות על פיו" אינו הנימוק היסודי לחייב אלא החיוב הוא מדין ערב או דינא דגרמי ומה שדנים שם זה אם בפועל באותו מקרה נחשב כהוציא הוצאות על פיו ולכן ישלחיבו א לא.

והחכם עיניו בראשו, לסכם מראש מה עושים באם יהיה ביטול מחמת גזירות הקורונה למיניהן...

גליון מים חיים להג"ר יהודה אריה דינר שליט"א

מים חיים 407 ר' דינר - שאלות המצויות בימי הקורונה יב.pdf

(565.65 KiB) הורד 193 פעמים