מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
נריה אור
הודעות: 178
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 4:39 pm
שם מלא: אוריה החיתי

ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי נריה אור » ב' אפריל 05, 2021 11:05 pm

שמעתי מנכדו של בבא סאלי שמנהגו היה לכרוע בשמונה עשרה [היינו במקום שצריך לכרוע] כמעט עד הרצפה, ושאלתי אותו הרי בשו"ע (סי' קיג' סעי' ד') פסק שאסור לכרוע אם יותר מחגורו דמיחזי כיוהרא שעושה יותר ממה שצריך? [אני לתומי חשבתי שהוא יישב לי שהוא היה מפורסם בחסידות ולכן לו היה מותר, אולם הוא לא אמר כן כי גם הוא נוהג כמותו...] והוא ענה לי שיש עוד טעם מצד שאסור שיהא לבו כנגד הערווה ולכן אם משתחווה יותר משיעור זה אז אין בעיה זו....
חיפשתי אם יש סברא כזו ומצאתי בתשובות הגאונים שיש ענין לכרוע עד שיהא ראשו בין ברכיו כמו השעה שהיה במעי אימו (לא כ"כ הבנתי מה הקשר אבל זה מה שכתוב שם).
אשמח לשמוע אם יש למישהו יד עוד פרטים ומקורות בעניין

יבנה
הודעות: 3685
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי יבנה » ג' אפריל 06, 2021 12:05 am

הב"י כותב בבירור בסי' קכ"ז ס' ה' שטעם האיסור משום יהורא שכורע יותר מהציבור, וכן האריך בשו"ת אבקת רוכל סי' ל"ו, ולא הזכיר ענין של גנאי, וכן פירשו מפרשי השו"ע.
אמנם באו"ז הל' תפלה סי' צ"ב כתב "וקבלה בידי דהיינו אין לשוח כל כך עד שיהא פניו כנגד חגור של מכנסים שאינו דרך כבוד". וזה מקור הג' אשר"י שהובאו בב"י, ומחמתו נכתב בשו"ע "ולא ישחה כל כך עד שיהיה פיו כנגד חגור של מכנסים".
ראיתי שהביאו בפעמי יעקב נז, תשס"ה, פז - קא מדברי הרמ"ק [תפילה למשה דף פג] שהבין דכחיזרא היינו שנותן ראשו אל כנגד ברכיו.
ענין נתינת ראשו בין ברכיו שהוזכר בברכות לד: ע"ז יז. ותשובת הגאונים ליק סי' צ"ט, אינו בשמו"ע או בכריעות, אלא הוא תנוחה המבטא צער גדול, ואינו ענין לכאן.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2532
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ג' אפריל 06, 2021 1:26 am

נריה אור כתב:שמעתי מנכדו של בבא סאלי שמנהגו היה לכרוע בשמונה עשרה [היינו במקום שצריך לכרוע] כמעט עד הרצפה,


כך כתוב אצלי ברשימותיי ששמעתי מפי הגה"צ רבי יצחק כהן שליט"א, בדברים שסיפר על הבבא סאלי:
תוך כדי היה צריך להתפלל תפלת מנחה, והוא קם להתפלל בחדר סמוך. שאלתי אותו, האם הוא מסכים שאני אכנס לחדר בזמן התפלה? אמר לי: לא. אבל הוא השאיר את הדלת פתוחה, וכך ראיתי אותו מתפלל את תפלת המנחה. וראיתי שבכריעות הוא כורע עד הקרקע, דהיינו היה כורע גם עם הברכיים, ומכופף ראשו וגופו ממש.
[גם את בבא מאיר ע"ה, פעם אחת הייתי אצל בבא סאלי בביתו בירושלים ברחוב סורוצקין, והיה בנו בבא מאיר, והוא התפלל מנחה, וראיתי גם אותו כורע בתפלת המנחה בדיוק אותו סוג כריעה].

נריה אור
הודעות: 178
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 4:39 pm
שם מלא: אוריה החיתי

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי נריה אור » ג' אפריל 06, 2021 11:32 am

יבנה כתב:הב"י כותב בבירור בסי' קכ"ז ס' ה' שטעם האיסור משום יהורא שכורע יותר מהציבור, וכן האריך בשו"ת אבקת רוכל סי' ל"ו, ולא הזכיר ענין של גנאי, וכן פירשו מפרשי השו"ע.
אמנם באו"ז הל' תפלה סי' צ"ב כתב "וקבלה בידי דהיינו אין לשוח כל כך עד שיהא פניו כנגד חגור של מכנסים שאינו דרך כבוד". וזה מקור הג' אשר"י שהובאו בב"י, ומחמתו נכתב בשו"ע "ולא ישחה כל כך עד שיהיה פיו כנגד חגור של מכנסים".
ראיתי שהביאו בפעמי יעקב נז, תשס"ה, פז - קא מדברי הרמ"ק [תפילה למשה דף פג] שהבין דכחיזרא היינו שנותן ראשו אל כנגד ברכיו.
ענין נתינת ראשו בין ברכיו שהוזכר בברכות לד: ע"ז יז. ותשובת הגאונים ליק סי' צ"ט, אינו בשמו"ע או בכריעות, אלא הוא תנוחה המבטא צער גדול, ואינו ענין לכאן.

ב. הערות.
א. גם הפמ"ג הביא הטעם מצד חשש גנאי שליבו כנגד הערווה.
ב. תשובות הגאונים מדברת להדיא על הכריעות בשמו"ע.

חגי פאהן
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי חגי פאהן » ג' אפריל 06, 2021 12:14 pm

תוס' בברכות לא. ד"ה ומוצאו מחלקים בין הכריעות שתיקנו באבות ובמודים לבין כריעות והשתחוויות באמצע הברכה, ועל זה פירשו את הנאמר על רבי עקיבא "א"ר יהודה כך היה מנהגו של ר"ע: כשהיה מתפלל עם הצבור היה מקצר ועולה מפני טורח צבור, וכשהיה מתפלל בינו לבין עצמו אדם מניחו בזוית זו ומוצאו בזוית אחרת, וכל כך למה? מפני כריעות והשתחויות".
ואם תדחה שיש לך הוכחה שבבא סאלי זי"ע היה שוחה כך בכריעות של אבות ומודים, שמא ענין יוהרא הוא רק בציבור, והצדיקים הללו נהגו כך רק כשהתפללו ביחיד כמו בסיפורים שהובאו.

יבנה
הודעות: 3685
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי יבנה » ג' אפריל 06, 2021 2:10 pm

נריה אור כתב:
יבנה כתב:הב"י כותב בבירור בסי' קכ"ז ס' ה' שטעם האיסור משום יהורא שכורע יותר מהציבור, וכן האריך בשו"ת אבקת רוכל סי' ל"ו, ולא הזכיר ענין של גנאי, וכן פירשו מפרשי השו"ע.
אמנם באו"ז הל' תפלה סי' צ"ב כתב "וקבלה בידי דהיינו אין לשוח כל כך עד שיהא פניו כנגד חגור של מכנסים שאינו דרך כבוד". וזה מקור הג' אשר"י שהובאו בב"י, ומחמתו נכתב בשו"ע "ולא ישחה כל כך עד שיהיה פיו כנגד חגור של מכנסים".
ראיתי שהביאו בפעמי יעקב נז, תשס"ה, פז - קא מדברי הרמ"ק [תפילה למשה דף פג] שהבין דכחיזרא היינו שנותן ראשו אל כנגד ברכיו.
ענין נתינת ראשו בין ברכיו שהוזכר בברכות לד: ע"ז יז. ותשובת הגאונים ליק סי' צ"ט, אינו בשמו"ע או בכריעות, אלא הוא תנוחה המבטא צער גדול, ואינו ענין לכאן.

ב. הערות.
א. גם הפמ"ג הביא הטעם מצד חשש גנאי שליבו כנגד הערווה.
ב. תשובות הגאונים מדברת להדיא על הכריעות בשמו"ע.

א. הפמ"ג בסי' קי"ג ס' ה' במ"ז הביא מעטרת צבי שהוא ג"כ משום גנאי. אך גם הוא מודה לטעם של יהורא וכמפורש בעטרת צבי. וכפי שכתבתי הב"י רק הזכיר טעם יהורא, וגם בט"ז באר היטב מ"ב וערה"ש רק הזכירו את הטעם של יהורא. ברור א"כ שהטענה שרק סבר מהטעם של גנאי אינו מתיישב עם דברי הפוסקים.
ב. אם מצאת תשובה אחרת כזאת ציין את מקומה.

נריה אור
הודעות: 178
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 4:39 pm
שם מלא: אוריה החיתי

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי נריה אור » ג' אפריל 06, 2021 10:22 pm

יבנה כתב:א. הפמ"ג בסי' קי"ג ס' ה' במ"ז הביא מעטרת צבי שהוא ג"כ משום גנאי. אך גם הוא מודה לטעם של יהורא וכמפורש בעטרת צבי. וכפי שכתבתי הב"י רק הזכיר טעם יהורא, וגם בט"ז באר היטב מ"ב וערה"ש רק הזכירו את הטעם של יהורא. ברור א"כ שהטענה שרק סבר מהטעם של גנאי אינו מתיישב עם דברי הפוסקים.
ב. אם מצאת תשובה אחרת כזאת ציין את מקומה.

התשובה נמצאת בס' תניא רבתי, וכן בקובץ שיטות קמאי (ברכות כח:) עיי"ש.

יבנה
הודעות: 3685
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי יבנה » ג' אפריל 06, 2021 11:20 pm

כוונתך לתניא רבתי סי' ה', ומקורו בשבלי הלקט סי' כ"ב [תניא רבתי הוא קיצור של שבלי הלקט].
ספר שבלי הלקט ענין תפילה סימן כב
"ובתשובות הגאונים ז"ל מצאתי כשאדם כורע במודים צריך לו לכרוע עד ברכיו לפי שהילד בעודו במעי אמו ראשו מונח בין שתי יריכיו והמילה שלו בתוך פיו ובעבור זה צריך לשוח עד ברכיו:"
גם לזה ראשו מגיע עד ברכיו, אך אינו נותן את ראשו בין ברכיו כעובר וכמקורות שהזכרתי לעיל.
בכל אופן זה דעת יחיד כנגד הנפסק בשו"ע וכנגד הירו', וא"א לסמוך ע"ז.

נריה אור
הודעות: 178
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 4:39 pm
שם מלא: אוריה החיתי

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי נריה אור » ה' אפריל 08, 2021 8:33 pm

אני באתי להליץ על מנהג קדוש עליון הבבא סאלי זצ"ל ולא לומר מהי ההלכה שצריך כ"א לנהוג לכתחילה..

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי סליחות » ו' אפריל 09, 2021 10:16 am

דרופתקי דאורייתא כתב:
נריה אור כתב:שמעתי מנכדו של בבא סאלי שמנהגו היה לכרוע בשמונה עשרה [היינו במקום שצריך לכרוע] כמעט עד הרצפה,


כך כתוב אצלי ברשימותיי ששמעתי מפי הגה"צ רבי יצחק כהן שליט"א, בדברים שסיפר על הבבא סאלי:
תוך כדי היה צריך להתפלל תפלת מנחה, והוא קם להתפלל בחדר סמוך. שאלתי אותו, האם הוא מסכים שאני אכנס לחדר בזמן התפלה? אמר לי: לא. אבל הוא השאיר את הדלת פתוחה, וכך ראיתי אותו מתפלל את תפלת המנחה. וראיתי שבכריעות הוא כורע עד הקרקע, דהיינו היה כורע גם עם הברכיים, ומכופף ראשו וגופו ממש.
[גם את בבא מאיר ע"ה, פעם אחת הייתי אצל בבא סאלי בביתו בירושלים ברחוב סורוצקין, והיה בנו בבא מאיר, והוא התפלל מנחה, וראיתי גם אותו כורע בתפלת המנחה בדיוק אותו סוג כריעה].

מה זה כורע עם הברכיים?
האם כאחד הציורים המופיעים להלן?
(מהספר המקיף בנושא "כרע רבץ", לדעתי מה טוב אם מחברו יוסיף עדות זו לספרו המקיף)

וגם העדות הזאת, לכאו' קצת סותרת את מה שנאמר לעיל:
שמעתי מנכדו של בבא סאלי שמנהגו היה לכרוע בשמונה עשרה [היינו במקום שצריך לכרוע] כמעט עד הרצפה
קבצים מצורפים
Untitled.png
Untitled.png (133.58 KiB) נצפה 2928 פעמים

נוריאל עזרא
הודעות: 1869
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ו' אפריל 09, 2021 10:26 am

לפי התיאור של הרב דרופתקאי דאורייתא נשמע כמו ציור כד אלא שנראה שהיה מכופף ראשו אף יותר ממש עד לריצפה.
ושל הנכד נשמע כמו ציור כט.
אכן זה נראה סותר.

נריה אור
הודעות: 178
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 4:39 pm
שם מלא: אוריה החיתי

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי נריה אור » ו' אפריל 09, 2021 11:31 am

נוריאל עזרא כתב:לפי התיאור של הרב דרופתקאי דאורייתא נשמע כמו ציור כד אלא שנראה שהיה מכופף ראשו אף יותר ממש עד לריצפה.
ושל הנכד נשמע כמו ציור כט.
אכן זה נראה סותר.

אתה צודק בהבחנתך... ואכן נכדיו של הבבא סאלי (את מי שאני מכיר) עושים כציור כט' וכן בס' ישראל סבא (מחתנו של הבבא סאלי הרב יהודיוף משמע ג"כ כציור כט').

נריה אור
הודעות: 178
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 4:39 pm
שם מלא: אוריה החיתי

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי נריה אור » ו' אפריל 09, 2021 11:32 am

האם בספר 'כרע רבץ' שהזכירו לעיל הוא מבאר את השיטה לכרוע כציור כט'? א"כ מה מקורתויו?

לבי במערב
הודעות: 9238
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' אפריל 10, 2021 11:40 pm

כרע רבץ פט''ו.pdf
(1.6 MiB) הורד 185 פעמים

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי סליחות » א' אפריל 11, 2021 3:45 am

נריה אור כתב:האם בספר 'כרע רבץ' שהזכירו לעיל הוא מבאר את השיטה לכרוע כציור כט'? א"כ מה מקורתויו?

למיטב זכרוני (ואני מקווה שאני לא טועה) מעיון בספר באחד מהימים האחרונים, אין שיטה כזאת כלל, ציור כ"ט הוא קידה ולא כריעה.

כדאי לברר היטב את שיטתו של הבבא סאלי; עדיין קיימים עדים לא מעטים שראו אותו מתפלל ביחידות או בציבור.
נערך לאחרונה על ידי סליחות ב א' אפריל 11, 2021 3:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9238
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אפריל 11, 2021 3:46 am

אכן. יעוי' במה שצרפתי לעיל.

תא חזי
הודעות: 923
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי תא חזי » א' אפריל 11, 2021 5:38 am

סליחות כתב:
נריה אור כתב:האם בספר 'כרע רבץ' שהזכירו לעיל הוא מבאר את השיטה לכרוע כציור כט'? א"כ מה מקורתויו?
למיטב זכרוני (ואני מקווה שאני לא טועה) מעיון בספר באחד מהימים האחרונים, אין שיטה כזאת כלל, ציור כ"ט הוא קידה ולא כריעה.
כדאי לברר היטב את שיטתו של הבבא סאלי; עדיין קיימים עדים לא מעטים שראו אותו מתפלל ביחידות או בציבור.

ממה שזכור לי, ישנה מחלוקת אי צריך לכרוע בשמו"ע גם בברכים, או שמה שנזכר בזוהר ובאר"י 'כריעת הגוף' הכוונה על הגב בלבד, וכריעת הראש היינו ראש.

מעבר לזה, ושלא מצד הדיון ההלכתי כלל - לעניין מה שנדון לעיל בעניין 'ראשו בין ברכיו', הנה במקובלים הראשונים (בפרט רבי אברהם אבולעפיא, ועוד) התנוחה של 'ראשו בין ברכיו' (הן בישיבה, והן בכריעה ממש) יש בה סוד וסיוע להתמקדות המחשבה ביחודים עליונים, וכן קישרו את זה לכריעות בתפילת שמונה עשרה (כך שמעתי מהרב אוהד תורג'מן שליט"א) - וייתכן כי לבבא סאלי היתה מסורת בסודות אלו מפי אבותיו המקובלים (וכידוע כי הרבה מקובלים נדדו קודם ולאחר גירוש ספרד אל מרוקו).

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי סליחות » א' אפריל 11, 2021 6:35 am

תא חזי כתב:ממה שזכור לי, ישנה מחלוקת אי צריך לכרוע בשמו"ע גם בברכים, או שמה שנזכר בזוהר ובאר"י 'כריעת הגוף' הכוונה על הגב בלבד, וכריעת הראש היינו ראש.

מעבר לזה, ושלא מצד הדיון ההלכתי כלל - לעניין מה שנדון לעיל בעניין 'ראשו בין ברכיו', הנה במקובלים הראשונים (בפרט רבי אברהם אבולעפיא, ועוד) התנוחה של 'ראשו בין ברכיו' (הן בישיבה, והן בכריעה ממש) יש בה סוד וסיוע להתמקדות המחשבה ביחודים עליונים, וכן קישרו את זה לכריעות בתפילת שמונה עשרה (כך שמעתי מהרב אוהד תורג'מן שליט"א) - וייתכן כי לבבא סאלי היתה מסורת בסודות אלו מפי אבותיו המקובלים (וכידוע כי הרבה מקובלים נדדו קודם ולאחר גירוש ספרד אל מרוקו).


לכאו' לכו"ע יש לעשות שימוש בברכיים, וזה לא מופיע בציור כט. ולכן כמדומני שאין אפילו מ"ד אחד שסובר שזה נחשב כריעה. קשה מאוד להאמין שכך היה עושה הבבא סאלי, ובכלל ייתכן שרוב הציבור לא יכול לעשות את זה, צריך להיות גמיש.

יבנה
הודעות: 3685
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי יבנה » א' אפריל 11, 2021 10:55 am

סליחות כתב:לכאו' לכו"ע יש לעשות שימוש בברכיים, וזה לא מופיע בציור כט. ולכן כמדומני שאין אפילו מ"ד אחד שסובר שזה נחשב כריעה. קשה מאוד להאמין שכך היה עושה הבבא סאלי, ובכלל ייתכן שרוב הציבור לא יכול לעשות את זה, צריך להיות גמיש.

בשו"ע סי' קי"ג כתב רק לשחות ולא הזכיר ברכיים כלל. החרדים של"ה ומ"א חידשו ע"פ הזוהר לכרוע בברכיים, אך האר"י והרבה מחכמי ספרד לא עשו כן כמבואר כאן https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=54&id=1586 ד"ה הכריעה ע"פ הסוד, וכתב שכן מנהג רוב הספרדים. ובפסקי תשובות ג"כ כתב שמנהג הספרדים שלא לכרוע בברכיים. וכ"כ ג"כ בהלכה ברורה לר"ד יוסף. זכור לי שהיה מאמר בענין.

א מבקש
הודעות: 326
הצטרף: ב' אפריל 05, 2021 8:50 pm

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי א מבקש » א' אפריל 11, 2021 11:42 am

על הכריעה ראה מאמרו של הרב משה צוריאל בהמעין תמוז תשע"ט עמ' 35 ואילך
קבצים מצורפים
230 all.pdf
(3.51 MiB) הורד 160 פעמים

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי סליחות » א' אפריל 11, 2021 4:42 pm

יבנה כתב:
סליחות כתב:לכאו' לכו"ע יש לעשות שימוש בברכיים, וזה לא מופיע בציור כט. ולכן כמדומני שאין אפילו מ"ד אחד שסובר שזה נחשב כריעה. קשה מאוד להאמין שכך היה עושה הבבא סאלי, ובכלל ייתכן שרוב הציבור לא יכול לעשות את זה, צריך להיות גמיש.

בשו"ע סי' קי"ג כתב רק לשחות ולא הזכיר ברכיים כלל. החרדים של"ה ומ"א חידשו ע"פ הזוהר לכרוע בברכיים, אך האר"י והרבה מחכמי ספרד לא עשו כן כמבואר כאן https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=54&id=1586 ד"ה הכריעה ע"פ הסוד, וכתב שכן מנהג רוב הספרדים. ובפסקי תשובות ג"כ כתב שמנהג הספרדים שלא לכרוע בברכיים. וכ"כ ג"כ בהלכה ברורה לר"ד יוסף. זכור לי שהיה מאמר בענין.


אז מה שכתוב בגמ' כורע במודים הכוונה שוחה במודים?

גם בשו"ע הל' תפילה סימן קיג סעיפים ו-ז נזכר כריעה כמובן:
סעיף ו:
כשהוא כורע, יכרע במהירות בפעם אחת, וכשהוא זוקף, זוקף בנחת ראשו תחלה, ואח"כ גופו, שלא תהא עליו כמשאוי.
סעיף ז:
כשכורע, כורע בברוך, וכשזוקף, זוקף בשם.

בגמ' מגילה כב:
תנו רבנן קידה על אפים שנאמר ותקד בת שבע אפים ארץ כריעה על ברכים וכן הוא אומר מכרע על ברכיו.


מכל המקורות עולה שזו הכריעה המקורית, ואמנם לא נוהגים לכרוע במודים בימינו. אבל אני בספק אם יש מי שמחשיב שחייה ככריעה. יותר נראה שמחמת חולשת הדורות נוהגים בשחייה במקום כריעה, אבל לא מכיון שסוברים שזו כריעה. לא מצאתי ראשון אחד שסובר כך, אבל אמנם לא ראינו אינו ראיה, ואשמח לראות אם יש אחד מהראשונים שסובר ששחייה זו כריעה...

יבנה
הודעות: 3685
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי יבנה » א' אפריל 11, 2021 9:02 pm

סליחות כתב:
יבנה כתב:
סליחות כתב:לכאו' לכו"ע יש לעשות שימוש בברכיים, וזה לא מופיע בציור כט. ולכן כמדומני שאין אפילו מ"ד אחד שסובר שזה נחשב כריעה. קשה מאוד להאמין שכך היה עושה הבבא סאלי, ובכלל ייתכן שרוב הציבור לא יכול לעשות את זה, צריך להיות גמיש.

בשו"ע סי' קי"ג כתב רק לשחות ולא הזכיר ברכיים כלל. החרדים של"ה ומ"א חידשו ע"פ הזוהר לכרוע בברכיים, אך האר"י והרבה מחכמי ספרד לא עשו כן כמבואר כאן https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=54&id=1586 ד"ה הכריעה ע"פ הסוד, וכתב שכן מנהג רוב הספרדים. ובפסקי תשובות ג"כ כתב שמנהג הספרדים שלא לכרוע בברכיים. וכ"כ ג"כ בהלכה ברורה לר"ד יוסף. זכור לי שהיה מאמר בענין.


אז מה שכתוב בגמ' כורע במודים הכוונה שוחה במודים?

גם בשו"ע הל' תפילה סימן קיג סעיפים ו-ז נזכר כריעה כמובן:
סעיף ו:
כשהוא כורע, יכרע במהירות בפעם אחת, וכשהוא זוקף, זוקף בנחת ראשו תחלה, ואח"כ גופו, שלא תהא עליו כמשאוי.
סעיף ז:
כשכורע, כורע בברוך, וכשזוקף, זוקף בשם.

בגמ' מגילה כב:
תנו רבנן קידה על אפים שנאמר ותקד בת שבע אפים ארץ כריעה על ברכים וכן הוא אומר מכרע על ברכיו.


מכל המקורות עולה שזו הכריעה המקורית, ואמנם לא נוהגים לכרוע במודים בימינו. אבל אני בספק אם יש מי שמחשיב שחייה ככריעה. יותר נראה שמחמת חולשת הדורות נוהגים בשחייה במקום כריעה, אבל לא מכיון שסוברים שזו כריעה. לא מצאתי ראשון אחד שסובר כך, אבל אמנם לא ראינו אינו ראיה, ואשמח לראות אם יש אחד מהראשונים שסובר ששחייה זו כריעה...


תלמוד בבלי מסכת ברכות דף לד עמוד א
"תנו רבנן אלו ברכות שאדם שוחה בהן באבות תחלה וסוף בהודאה תחלה וסוף ואם בא לשוח בסוף כל ברכה וברכה ובתחלת כל ברכה וברכה מלמדין אותו שלא ישחה"
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף לד עמוד ב
"כהן גדול בסוף כל ברכה וברכה והמלך תחלת כל ברכה וברכה וסוף כל ברכה וברכה אמר רבי יצחק בר נחמני לדידי מפרשא לי מיניה דרבי יהושע בן לוי הדיוט כמו שאמרנו כהן גדול תחלת כל ברכה וברכה המלך כיון שכרע שוב אינו זוקף שנאמר ויהי ככלות שלמה להתפלל וגו' קם מלפני מזבח ה' מכרע על ברכיו תנו רבנן קידה על אפים שנאמר ותקד בת שבע אפים ארץ כריעה על ברכים שנאמר מכרע על ברכיו השתחואה זו פשוט ידים ורגלים שנאמר הבוא נבוא אני ואמך ואחיך להשתחות לך ארצה אמר רב חייא בריה דרב הונא חזינא להו לאביי ורבא דמצלו אצלויי
תני חדא הכורע בהודאה הרי זה משובח ותניא אידך הרי זה מגונה לא קשיא הא בתחלה הא לבסוף רבא כרע בהודאה תחלה וסוף אמרי ליה רבנן אמאי קא עביד מר הכי אמר להו חזינא לרב נחמן דכרע וחזינא ליה לרב ששת דקא עבד הכי והתניא הכורע בהודאה הרי זה מגונה ההיא בהודאה שבהלל והתניא הכורע בהודאה ובהודאה של הלל הרי זה מגונה כי תניא ההיא בהודאה דברכת המזון"

הרי שבשמו"ע צריך לשחות וכפי שכתוב בברייתא בעמ' א', ומאידך קוראים לזה כריעה וכברייתא דתני חדא כו'.
ומה שאמרו בברייתא כריעה על ברכים, הכוונה שברכיו נוגעים בקרקע וגופו כפוף, ואינו ככריעה של שמו"ע, גם לשיטת המ"א, ולשון תנ"ך לחוד ולשון חז"ל לחוד.

תלמוד בבלי מסכת ברכות דף כח עמוד ב
"ואמר רבי תנחום אמר רבי יהושע בן לוי המתפלל צריך שיכרע עד שיתפקקו כל חוליות שבשדרה עולא אמר עד כדי שיראה איסר כנגד לבו רבי חנינא אמר כיון שנענע ראשו שוב אינו צריך אמר רבא והוא דמצער נפשיה ומחזי כמאן דכרע"
גם באלו ע"כ שהשתמשו במילה כריעה במובן של שחיה וכפיפת הגב, ולא במובן של השתחויה שברכיו נוגעים בקרקע א"נ הנמכת הגוף בקיפול קל של הברכיים.
וכיוצ"ב בתוספ' פ"א הל' י"א, ובירו' פ"א ה"ה הזכירו לשון שחייה.

ברי"ף רמב"ם רא"ש טור ושו"ע הזכירו לשונות של שחייה וכריעה, אבל לא הזכירו כלל ברכיים. והיינו כאמור דברייתא דכריעה על הברכיים הוא פירוש בתנ"ך ולא בחז"ל.
נערך לאחרונה על ידי יבנה ב א' אפריל 11, 2021 10:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 11, 2021 9:26 pm

ויעויין עוד בשיטתו המחודשת של רבי אברהם בן הרמב"ם בכל זה

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי סליחות » א' אפריל 11, 2021 11:13 pm

יבנה כתב:תלמוד בבלי מסכת ברכות דף לד עמוד א
"תנו רבנן אלו ברכות שאדם שוחה בהן באבות תחלה וסוף בהודאה תחלה וסוף ואם בא לשוח בסוף כל ברכה וברכה ובתחלת כל ברכה וברכה מלמדין אותו שלא ישחה"
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף לד עמוד ב
"כהן גדול בסוף כל ברכה וברכה והמלך תחלת כל ברכה וברכה וסוף כל ברכה וברכה אמר רבי יצחק בר נחמני לדידי מפרשא לי מיניה דרבי יהושע בן לוי הדיוט כמו שאמרנו כהן גדול תחלת כל ברכה וברכה המלך כיון שכרע שוב אינו זוקף שנאמר ויהי ככלות שלמה להתפלל וגו' קם מלפני מזבח ה' מכרע על ברכיו תנו רבנן קידה על אפים שנאמר ותקד בת שבע אפים ארץ כריעה על ברכים שנאמר מכרע על ברכיו השתחואה זו פשוט ידים ורגלים שנאמר הבוא נבוא אני ואמך ואחיך להשתחות לך ארצה אמר רב חייא בריה דרב הונא חזינא להו לאביי ורבא דמצלו אצלויי
תני חדא הכורע בהודאה הרי זה משובח ותניא אידך הרי זה מגונה לא קשיא הא בתחלה הא לבסוף רבא כרע בהודאה תחלה וסוף אמרי ליה רבנן אמאי קא עביד מר הכי אמר להו חזינא לרב נחמן דכרע וחזינא ליה לרב ששת דקא עבד הכי והתניא הכורע בהודאה הרי זה מגונה ההיא בהודאה שבהלל והתניא הכורע בהודאה ובהודאה של הלל הרי זה מגונה כי תניא ההיא בהודאה דברכת המזון"

הרי שבשמו"ע צריך לשחות וכפי שכתוב בברייתא בעמ' א', ומאידך קוראים לזה כריעה וכברייתא דתני חדא כו'.
ומה שאמרו בברייתא כריעה על ברכים, הכוונה שברכיו נוגעים בקרקע וגופו כפוף, ואינו ככריעה של שמו"ע, גם לשיטת המ"א, ולשון תנ"ך לחוד ולשון חז"ל לחוד.

תלמוד בבלי מסכת ברכות דף כח עמוד ב
"ואמר רבי תנחום אמר רבי יהושע בן לוי המתפלל צריך שיכרע עד שיתפקקו כל חוליות שבשדרה עולא אמר עד כדי שיראה איסר כנגד לבו רבי חנינא אמר כיון שנענע ראשו שוב אינו צריך אמר רבא והוא דמצער נפשיה ומחזי כמאן דכרע"
גם באלו ע"כ שהשתמשו במילה כריעה במובן של שחיה וכפיפת הגב, ולא במובן של השתחויה שברכיו נוגעים בקרקע א"נ הנמכת הגוף בקיפול קל של הברכיים.
וכיוצ"ב בתוספ' פ"א הל' י"א, ובירו' פ"א ה"ה הזכירו לשון שחייה.

ברי"ף רמב"ם רא"ש טור ושו"ע הזכירו לשונות של שחייה וכריעה, אבל לא הזכירו כלל ברכיים. והיינו כאמור דברייתא דכריעה על הברכיים הוא פירוש בתנ"ך ולא בחז"ל.


נתחיל מהסוף מכיון שהזכרת שהרמב"ם לא הזכיר כלל ברכיים, וניתי ספרא:
בהלכות תפילה פ"ה הי"ב-י"ג:
כל הכריעות האלו צריך שיכרע בהן עד שיתפקקו כל חליות שבשדרה ויעשה עצמו כקשת, ואם שחה מעט וציער עצמו ונראה ככורע בכל כחו אינו חושש.
השתחויה כיצד אחר שמגביה ראשו מכריעה חמישית ישב לארץ ונופל על פניו ארצה ומתחנן בכל התחנונים שירצה, כריעה האמורה בכל מקום על ברכיים, קידה על אפיים, השתחויה זה פישוט ידים ורגלים עד שנמצא מוטל על פניו ארצה


נמשיך בגמ' שציינת, שהרמב"ם ודעימיה מפרשים את זה באופן אחר, ובראב"ם כתוב:
אשר ל"רכוע" (= "כריעה") שהיא בערבית ביטוי ל"כריעה" בעברית, צריך שתדע שלכריעה בשפה העברית יש (מספר) משמעויות אשר מורות עליהן ראיות מהכתוב ומהתלמוד גם - כן, ונבאר זאת בהמשך, ואינה על - פי מה שמבינים אצלנו את ההלכה, משום שהמובן על - פי ההלכה הוא, שה"כריעה" אצל החכמים ז"ל חלה גם על "שׁחיה" שחייבוה בברכות התפלה בדבריהם ז"ל: "ואלו ברכות שאדם שוחה בהן באבות תחלה וסוף ובהודאה תחלה וסוף"; ואמרו ז"ל: "המתפלל כשהוא כורע כורע בברוך וכשהוא זוקף זוקף בשם"; ואמרו: "צריך שיכרע עד שיתפקקו כל חליות שבשדרה", וביארו שה"כריעה" חלה אצלם ז"ל על ה"שחיה" כפי שחל הביטוי [עמ' 29.] "רכוע" בערבית.


אמנם נסחפתי במה שכתבתי שאין דעה כזאת שזאת הכריעה, וטעיתי. מסתבר שאכן יש מפרשים שהכריעה - בעמידה ולא בירידה על הברכיים, ולכאו' כנגד מקומות מפורשים (בגמ' ברכות, מגילה, שבועות) ש"כריעה על ברכיים".

ואסיים בדברים המסתברים שבספר כרע רבץ (שחקר והקיף נושא זה לעומק ולרוחב):
Untitled.png
Untitled.png (181.08 KiB) נצפה 2694 פעמים


בעבר ראיתי מאמר על הנושא שניסה להתחקות דרך מקורות היסטוריים על צורת הכריעה שהייתה נהוגה בימי הביניים וכעת אני לא מוצא אותו לצערי.
ואם עדיין יש עדויות מהימנות על מנהגו של הבבא סאלי - נשמח אם יובאו.

יבנה
הודעות: 3685
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי יבנה » ג' אוגוסט 31, 2021 8:41 pm

דברי רא"ד אוירבך בביאור דברי הרמב"ם.
קבצים מצורפים
כריעה רמבם.pdf
(125.43 KiB) הורד 140 פעמים

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: ביאור מנהגו של הבבא סאלי בכריעה בשמונה עשרה

הודעהעל ידי סליחות » ה' ספטמבר 02, 2021 1:58 am

יבנה כתב:דברי רא"ד אוירבך בביאור דברי הרמב"ם.

ייש"כ.
אם הבבא סאלי נהג בזה באמת, אז אדרבה יש בזה נעשה ונשמע. ואולי אם ידע מכך לא היה מתבטא כך.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 281 אורחים