מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אפריל 19, 2021 1:20 pm

בגיטין מז.
אמר רבה אע"פ שאין קנין לעובד כוכבים בארץ ישראל להפקיע מידי מעשר וכו' ור"א אומר אף על פי שיש קנין לעובד כוכבים בא"י וכו'.

מיהו ר"א בר פלוגתיה דרבה?
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ב' אפריל 19, 2021 5:58 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.
סיבה: שיפור הכותרת

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: מי זה סתם 'ר"א' בש"ס

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אפריל 19, 2021 1:24 pm

בכת"י (ראה הכי גרסינן) אלעזר

.השוחט
הודעות: 988
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: מי זה סתם 'ר"א' בש"ס

הודעהעל ידי .השוחט » ב' אפריל 19, 2021 3:26 pm

וא"כ הוא ר"א בן פדת, שהוא סתם ר"א, תלמידו של ריו"ח אחר שעלה לא"י וממלא מקומו.
ןלפני כן תלמידו דרב, ואינו בר פלוגתיה דרבה ולא בן דורו.
ואם אין טעות בשמות, צ"ל שהגמרא כינסה לפונדק אחד שתי דעות חולקות אע"פ שלא נחלקו זה מול זה.

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: מי זה סתם 'ר"א' בש"ס

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אפריל 19, 2021 3:28 pm

וזה בבבל וזה באר"י

כמדומה שמ"מ אין הבדל מופלג בשנים ביניהם

אגב, תואר בר פלוגתיה הוא זה שרגיל בכך, אבל לכאו' כל א' יכול לאפלוגי

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מי זה סתם 'ר"א' בש"ס

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אפריל 19, 2021 4:58 pm

.השוחט כתב:וא"כ הוא ר"א בן פדת, שהוא סתם ר"א, תלמידו של ריו"ח אחר שעלה לא"י וממלא מקומו.
ולפני כן תלמידו דרב, ואינו בר פלוגתיה דרבה ולא בן דורו.
ואם אין טעות בשמות, צ"ל שהגמרא כינסה לפונדק אחד שתי דעות חולקות אע"פ שלא נחלקו זה מול זה.


חשבתי אף אני כן. וכיוצא בזה מצינו בירו' פ"ו משביעית שנחלקו רבי יהושע בן לוי עם רבי אמי, אם מעלי מיסין כמי שנתכבשו דמי או לא, אף שהיו בדורות אחרים.
אך אולי ר"א דגיטין זה, הוא ר' אלעזר הנמצא הרבה בירושלמי. או שר"א סתם בירושלמי זה גם ר"א בן פדת.

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: מי זה סתם 'ר"א' בש"ס

הודעהעל ידי עץ הזית » ב' אפריל 19, 2021 5:36 pm

.השוחט כתב:וא"כ הוא ר"א בן פדת, שהוא סתם ר"א, תלמידו של ריו"ח אחר שעלה לא"י וממלא מקומו.
ןלפני כן תלמידו דרב, ואינו בר פלוגתיה דרבה ולא בן דורו.
ואם אין טעות בשמות, צ"ל שהגמרא כינסה לפונדק אחד שתי דעות חולקות אע"פ שלא נחלקו זה מול זה.

כתוב בגמרא שאחי רבה הציעו לו ללמוד מר' יוחנן, ומכך שמצאנו בנדרים נט. ובשבועות י: שאמר רב חסדא לרבה "מאן ציית לך ולר' יוחנן רבך" נראה שאכן רבה קיבל הצעה זו ולמד תקופה מסויימת אצל ר' יוחנן (וכמדומני קצת שיש עוד קצת ראיה לזה שאיני זוכרה כעת), ואם כן אז אף אם תמצא לומר שלפני שר' אלעזר עלה לארץ היה רבה צעיר מכדי לחלוק עליו, מכל מקום ודאי יכלו לחלוק כשלמדו שניהם אצל ר' יוחנן (או אחר כך).

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: מי זה סתם 'ר"א' בש"ס

הודעהעל ידי עץ הזית » ב' אפריל 19, 2021 5:39 pm

קו ירוק כתב:או שר"א סתם בירושלמי זה גם ר"א בן פדת.

לכאורה פשיטא שר' אלעזר סתם בירושלמי הוא ר' אלעזר סתם בבבלי שהרי הם שוים בהרבה מימרות, (ואף שיש גם חילוקים מצאנו חילוקים בין הבבלי לירושלמי גם בדברי רב ושמואל ור' זירא,) הילכך עד שתביא ראיה לחשוש שמא זה לא אותו אחד איני רואה זאת אפילו כספק.

קאצ'קלה
הודעות: 1515
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ב' אפריל 19, 2021 11:51 pm

אכתוב כמה פרטים, כמוסיף על דברי החברים:

א. ברור שר' אלעזר סתם [האמורא] שבבבלי הוא עצמו ר' אלעזר סתם שבירושלמי: ר' אלעזר בן פדת, תלמידו המובהק של ר' יוחנן.

ב. רבה אכן עלה לארץ ישראל (לפרק זמן מסוים, ולמד אצל ר' יוחנן), כפי שנקטו בעלי התוספות עירובין כב ע"ב ד"ה קרקפנא, ועוד.

ג. ר' אלעזר היה מבוגר הרבה מ'רבה'. ר' אלעזר נפטר באותה שנה שנפטר ר' יוחנן רבו (אגרת רש"ג), ורבה היה אז תלמיד צעיר יחסית.

ד. מסדרי הש"ס מביאים לפעמים את שיטת החכם הבבלי לפני שיטתו של החכם הארץ-ישראלי (יחוסי תנאים ואמוראים ערך בר פדא עמ' ו-ז, ועוד). למרות שגם ר' אלעזר עלה מבבל, בכל זאת נחשב כמרא דארעא דישראל ו'דינו' כבן א"י. אם כן, יתכן שבשביל זה הקדימו את שיטת רבה המאוחר יותר, לפני שיטת ר' אלעזר.

ה. רב שמואל בן חפני חידש (ראה מבואו של ר"ש אברמסון ל'פרקים מן ספר מבוא התלמוד' עמ' 15) שהיה אמורא בבלי מאוחר, בדור תלמידי רבא, שנקרא גם הוא ר' אלעזר סתם! מובן מאליו שיש להשתמש בחידוש זה בזהירות יתירה, ורק בשעת הדחק ממש, כדי שלא לתלות בוקי סריקי ברבותינו הגאונים.

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' אפריל 20, 2021 12:39 am

קאצ'קלה כתב:ב. רבה אכן עלה לארץ ישראל (לפרק זמן מסוים, ולמד אצל ר' יוחנן), כפי שנקטו בעלי התוספות עירובין כב ע"ב ד"ה קרקפנא, ועוד.

מה שכתב הרב קאצקלה "ועוד" רצונו לומר שכ"כ תוס' בעוד מקומות ולא שכ"כ עוד ראשונים. והריטב"א שם בשם הר"י חולק על תוס'.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

הודעהעל ידי עקביה » ג' אפריל 20, 2021 8:13 am

אם ר"א הנזכר בגיטין שם הוא רבי אלעזר בן פדת, מוזר מאד שהוא מופיע אחרי רבה. הרי ודאי היה גדול ממנו.

שמא זהו 'רב אשי הקדמון'.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 20, 2021 11:54 am

באות ד' ניסו לענות על זה
viewtopic.php?f=17&t=55853&p=703900#p703848

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

הודעהעל ידי עקביה » ג' אפריל 20, 2021 12:33 pm

אכן. לא שמתי לב.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אפריל 20, 2021 1:22 pm

קאצ'קלה כתב:מסדרי הש"ס מביאים לפעמים את שיטת החכם הבבלי לפני שיטתו של החכם הארץ-ישראלי.

הדוגמא הקיצונית היא, כמדומה, המחלוקת בענין ברי ושמא:
אִתְּמַר. 'מָנֶה לִי בְּיָדְךָ', וְהַלָּה אוֹמֵר 'אֵינִי יוֹדֵעַ' –
רַב הוּנָא וְרַב יְהוּדָה אָמְרִי חַיָּב,
וְרַב נַחְמָן וְרַבִּי יוֹחָנָן אָמְרִי פָּטוּר.
וטעם הדבר נראה, משום שדעתו של החכם הארצישראלי לא היתה ידועה בשעת עריכת הענין, ולכשנודעה שובצה בין השיטין.
נערך לאחרונה על ידי ביקורת תהיה ב ג' אפריל 20, 2021 1:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 20, 2021 1:29 pm

לא מובן. הרי רבינא ור"א סדרו הגמרא

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אפריל 20, 2021 1:37 pm

קו ירוק כתב:הרי רבינא ור"א סדרו הגמרא.
ובשעת הסידור טרם נודע כי חכם פלוני שבארץ ישראל הביע אף הוא דעתו בזה הענין.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 20, 2021 1:43 pm

לא מבין, הם סדרו את שתי המימרות כך. והקדימו את רבה לר' אלעזר וכך כל הסוגיא
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' אפריל 20, 2021 1:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' אפריל 20, 2021 1:43 pm

הותחל הסדור, כמדומה, כבר בימי אביי ורבא.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אפריל 20, 2021 3:27 pm

קו ירוק כתב:הם סדרו את שתי המימרות כך, והקדימו את רבה לר' אלעזר, וכך כל הסוגיא.

תחילה כללה הסוגיה את דברי רבה והדיון על אודותיהם בלבד, ורק לאחר זמן שולבו בין הקטעים דברי רבי אלעזר והסבר שתי הדעות, כדלהלן:
אָמַר רַבָּה: אַף עַל פִּי שֶׁאֵין קִנְיָן לְגוֹי בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לְהַפְקִיעַ מִידֵי מַעֲשֵׂר, שֶׁנֶּאֱמַר: 'לִי הָאָרֶץ' – לִי קְדֻשַּׁת הָאָרֶץ, אֲבָל יֵשׁ קִנְיָן לְגוֹי בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לַחְפֹּר בָּהּ בּוֹרוֹת שִׁיחִין וּמְעָרוֹת, שֶׁנֶּאֱמַר: 'הַשָּׁמַיִם שָׁמַיִם לַייָ וְהָאָרֶץ נָתַן לִבְנֵי אָדָם'.
וְרַבִּי אֶלְעָזָר אוֹמֵר: אַף עַל פִּי שֶׁיֵּשׁ קִנְיָן לְגוֹי בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לְהַפְקִיעַ מִידֵי מַעֲשֵׂר, שֶׁנֶּאֱמַר: 'דְּגָנְךָ' – וְלֹא דְּגַן גּוֹי, אֲבָל אֵין קִנְיָן לְגוֹי בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לַחְפֹּר בָּהּ בּוֹרוֹת שִׁיחִין וּמְעָרוֹת, שֶׁנֶּאֱמַר: 'לַייָ הָאָרֶץ'. בְּמַאי קָמִפַּלְגִי? מַר סָבַר: 'דְּגָנְךָ' וְלֹא דְּגַן גּוֹי, וּמַר סָבַר: דִּגּוּנְךָ וְלֹא דִּגּוּן גּוֹי.
אָמַר רַבָּה: מְנָא אָמֵינָא לָהּ? דִּתְנַן: הַלֶּקֶט וְהַשִּׁכְחָה וְהַפֵּאָה שֶׁל גוֹי חַיָּבִין בְּמַעֲשֵׂר, אֶלָּא אִם כֵּן הִפְקִיר. וכולה עד אָמַר רַב אַשִּׁי: שְׁתֵּי תַּקָּנוֹת הֲווּ. מֵעִקָּרָא הֲווּ מַיְתִי מִדְּאוֹרַיְתָא, כֵּיוָן דַּחֲזוּ דְּקָא מֹקְרִי וּמְזַבְּנִי, דְּסָבְרִי בִּקְדֻשָּׁתַיְהוּ קָיְמָן, תַּקִּנוּ לְהוּ דְּלָא לַיְתוּ; כֵּיוָן דַּחֲזוּ דְּמַאן דְּלָא סַגִּי לֵהּ מְזַבֵּן וְקָא מִשְׁתַּקְעָן בְּיַד גּוֹיִם, הֲדַר תַּקִּנוּ לְהוּ דְּלַיְתוּ.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 20, 2021 5:29 pm

יורשה לי לומר שתאוריות אלו אינן מקובלות בבית המדרש, ואין לנו כל דרך להתחקות אודותיהן.
ובעיקר הדבר שתי הראיות האחרות שהסגויא דנה בהן, הן לדחות את דברי רבה מדברי ר"א.

קאצ'קלה
הודעות: 1515
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: מיהו ר"א שנזכר כחולק על רבה?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ג' אפריל 20, 2021 6:18 pm

ביקורת תהיה כתב:
קאצ'קלה כתב:מסדרי הש"ס מביאים לפעמים את שיטת החכם הבבלי לפני שיטתו של החכם הארץ-ישראלי.

הדוגמא הקיצונית היא, כמדומה, המחלוקת בענין ברי ושמא:
אִתְּמַר. 'מָנֶה לִי בְּיָדְךָ', וְהַלָּה אוֹמֵר 'אֵינִי יוֹדֵעַ' –
רַב הוּנָא וְרַב יְהוּדָה אָמְרִי חַיָּב,
וְרַב נַחְמָן וְרַבִּי יוֹחָנָן אָמְרִי פָּטוּר.
וטעם הדבר נראה, משום שדעתו של החכם הארצישראלי לא היתה ידועה בשעת עריכת הענין, ולכשנודעה שובצה בין השיטין.

כדבריך מפורש בתוספות הרא"ש כתובות יב ע"ב: "רב נחמן ורבי יוחנן אמרי פטור. מה שהזכיר רב נחמן לפני רבי יוחנן, לפי שמתחלה היו שונין דברי רב נחמן בבבל, ונודע להם אחר כך שגם רבי יוחנן היה אומר כן והגיהו רבי יוחנן".

ובדברי משלם עמ' נט מבואר: "סיבת הקדימה יש למצוא בזה, שעל פי רוב שמעו בני בבל וקבלו מקודם את השמועות מהחכמים שלהם וקבעון בגמרא בלימוד המתיבתא, ואחרי כן כשירדו תלמידי ארץ ישראל לבבל, ובפרט הנחותי, המה תלמידי ר' יוחנן, והביאו אתם תורת רבותיהם, נתנו מסדרי תלמוד בבלי להמאמרים החדשים מקום אחרי דברי אמוראי בבל הקבועים כבר בגמרא ושגורים בפי כל בני מתיבתם...".


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 126 אורחים