מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מעט דבש
הודעות: 3045
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אוגוסט 18, 2017 10:36 am

ביני עמודי גרסי כתב:וכמו כן ישנם הרבה עדויות המעידים על המציאות בארץ ישראל שהיא כר"ת. וכן תמונות (של כמה וכמה אנשים שהלכו ובדקו וצלמו) המעידים על מציאות פשוטה וברורה כר"ת.

viewtopic.php?p=49044#p49044
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=114692#p114692
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=239006#p239006
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' אוגוסט 23, 2017 11:17 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אליעזר בלוי
הודעות: 266
הצטרף: ד' מרץ 01, 2017 10:16 am
מיקום: גבעת זאב
שם מלא: אליעזר בלוי

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אליעזר בלוי » ו' אוגוסט 18, 2017 1:16 pm

מעט דבש כתב:
יהושעבנמי כתב:עוד הביא שם בקונטרס בין אור לחושך ששמע מהגרח קנייבסקי שכשיצא הספר אורות חיים (שמוכיח שכל הראשונים סוברים כר״ת ומתרץ שם כל הקושיות על ר״ת) היה בסוף ימיו של החזו״א , ואמר אז החזו״א שצריך עוד הפעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק לפני שנסתלק לגנז״מ.

מתוך מאמר הגר"ש אויערבך שליט"א, בקובץ 'שערי ציון' ח"א, עמ' 16

הגר''ש אויערבך על רבנו תם - קובץ שערי ציון א עמוד 16.GIF

למי שיש אפשרות. לברר מה היה כל הלשון. בעיקר. הדברים שירא להעלות על הכתב

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ו' אוגוסט 18, 2017 4:58 pm

מעט דבש כתב:
יהושעבנמי כתב:עוד הביא שם בקונטרס בין אור לחושך ששמע מהגרח קנייבסקי שכשיצא הספר אורות חיים (שמוכיח שכל הראשונים סוברים כר״ת ומתרץ שם כל הקושיות על ר״ת) היה בסוף ימיו של החזו״א , ואמר אז החזו״א שצריך עוד הפעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק לפני שנסתלק לגנז״מ.

מתוך מאמר הגר"ש אויערבך שליט"א, בקובץ 'שערי ציון' ח"א, עמ' 16

הגר''ש אויערבך על רבנו תם - קובץ שערי ציון א עמוד 16.GIF

זה היה לפני שיצא הספר

קו ירוק
הודעות: 3637
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' אוגוסט 19, 2017 11:23 pm

לנושא כותרתו של האשכול: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת.
י"ל שאף פעם לא מחמירים בכדי בשביל לרצות לצאת ידי כל השיטות, אלא כשאין להעדיף סברא מפני חברתה, וההכרעה איננה מכח הסוגיא, ולכן רוצים להחמיר.
משא"כ בזה שהחולקים, וכך נתקבל המנהג להלכה, סוברים שזה נגד המציאות, והמחמיר לדעתם הרי הוא כמתמיה.

ועדיין יש להרהר, מדוע היראים קוראים ק"ש של מג"א (כך היה נהוג בב"ב שנים רבות ברוב בתי הכנסת של היראים), ומדוע מפסיקים לאכול חמץ לפי המג"א, ומדוע מקבלים שבת לפי שיטת היראים (מ"ב), ולא חוששים לר"ת. ואינני מהרהר כמערער, כי הרי ידוע שמרנא החזו"א בתוקף לא אבא להחמיר בזה.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1593
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' אוגוסט 20, 2017 12:50 am

אוצר החכמה כתב:המציאות הפשוטה בארץ ישראל היא ששלושה כוכבים קטנים וק"ו בינוניים שזה מעיקר הדין נראים הרבה לפני שבעים ושתים דקות מהשקיעה. ולכן אינה כרבנו תם.


לא הבנתי מה הוכחת מהיכולת שלך לקבוע את זמן רבינו תם מראיה. הלא זה מה שהגר"א טוען שהוא זמן צאת כל הכוכבים שמקביל שלעובדה שהשמים החשיכו לגמרי. ואתה טוען שאתה מזהה את זה. יפה!


חבל שלא קראת כראוי את דברי קודמך.
ובקיצור: סימני ה'כוכבים' אכן בפשטות אין תואם את שייטת ר"ת (אא"כ נניח שכל הכוכבבים הנראים עד 58 דקות אחר השקיעה הם כוכבים גדולים).
אבל סימני 'הכסיף' לפי פשטות הגמ' דידן, לגירסת רבא. תואם דוקא את שיטת ר"ת.
ולזה התכוון הכותב.


כמובן לא אנו נבוא להכריע בסוגיא שנלעסה כגרוגרות דר"צ. אבל הבטוי הרווח, ששיטת ר"ת מופרכת מה'מציאות הפשוטה', ולכן אין צורך להתחשב בה. לא כ"כ תואמת לאמת המוחלטת. ודי בזה.
נערך לאחרונה על ידי עתניאל בן קנז ב א' אוגוסט 20, 2017 2:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3637
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוגוסט 20, 2017 1:34 am

יהושעבנמי כתב:כל הקושי על ר״ת לא מובן, כי הרי שיטת הגאונים הרבה יותר קשה מן המציאות, כי בעין הרגיל בקושי נראים אפילו כוכבים גדולים חצי שעה אחרי השקיעה, אלא שנדחקים ואומרים.... וביותר טוענים שבדקו ומצאו לפי המעדנים שיש שבע דרגות בכוכבים והדרגה הרביעית שזה בדיוק בינוניים יוצאים בסביבות שבעים ושתיים דקות אחר השקיעה וממילא כל הפילפולים בזה הם דברים בטלים ומבוטלים הבל ישאום הרוח ולא מובן כלל מי שנוהג לא כר״ת אם התעמק בנושא.

מלבד שאולי כלך לך להתווכח עם הגר"א בסי' רס"ג על מציאות, מי שנולד ברחוב עם פנסים שלא ידבר. ועוד בביטחון כזה.. שלא לדבר על כך שאינך מודע לעובדה בסיסית בידיעת חקר הכוכבים - שכלי הראיה שלנו נחלשו הרבה מאז ימי חז"ל, והדברים עתיקים.
ומה זה 7 דרגות בכוכבים? אם כוונתך למגניטודות הנראות, הרי שעין האדם רואה בלילה מ- 4- מגניטודות (כוכב נגה בשיא בהירותו) עד ל-12+ מגניטודות! (אך זה נמדד בחזקה). תביא מקורות לסרגל המדידה שלך, התואם 'בדיוק' את שיטת ר"ת..

עוד הביא שם בקונטרס בין אור לחושך ששמע מהגרח קנייבסקי שכשיצא הספר אורות חיים (שמוכיח שכל הראשונים סוברים כר״ת ומתרץ שם כל הקושיות על ר״ת) היה בסוף ימיו של החזו״א , ואמר אז החזו״א שצריך עוד הפעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק לפני שנסתלק לגנז״מ.

ונראלך שבאמת החזו"א התכוין שהוא חוזר בו ומתחיל לחשוש שמא חילל שבת.. או שהוא התכוון שבכדי להשיב להנ"ל צריך לעיין ואיננו בסוגיא.
ועד שאורות חיים יתרץ את ר"ת, שיחשוש למה הוא לא הבין את הגר"א... ואמנם קיבל הסכמה ממרן הגרא"ז, ואעפ"כ מסתמא גדל כוחו של החזו"א בהכרעה פה בישוב החדש, (וכך נהגו הפרושים בירושלים מאז), עד שלא חוששים לר"ת אצל רוב מוחלט של היראים. יש גם לציין שחששותיו של מרן הגרא"ז בעניני זמנים היתה מן המפורסמות ולא התקבלה להלכה - כמו בשקיעה מקום גבוה. אף שאינני כורך בין הדברים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 20, 2017 7:31 am

עתניאל בן קנז כתב:
אוצר החכמה כתב:המציאות הפשוטה בארץ ישראל היא ששלושה כוכבים קטנים וק"ו בינוניים שזה מעיקר הדין נראים הרבה לפני שבעים ושתים דקות מהשקיעה. ולכן אינה כרבנו תם.


לא הבנתי מה הוכחת מהיכולת שלך לקבוע את זמן רבינו תם מראיה. הלא זה מה שהגר"א טוען שהוא זמן צאת כל הכוכבים שמקביל שלעובדה שהשמים החשיכו לגמרי. ואתה טוען שאתה מזהה את זה. יפה!


חבל שלא קראת כראוי את דברי קודמך.
ובקיצור: סימני ה'כוכבים' אכן בפשטות אין תואם את שייטת ר"ת (אא"כ נניח שכל הכוכבבים הנראים עד 58 דקות אחר השקיעה הם כוכבים גדולים).
אבל סימני 'הכסיף' לפי פשטות הגמ' דידן, לגירסת רבא. תואם דוקא את שיטת ר"ת.
ולזה התכוון הכותב.


כמובן לא אנו נבוא להכריע בסוגיא שנלעסה כגרוגרות דר"צ. אבל הבטוי הרווח, ששיטת ר"ת מופרכת מה'מציאות הפשוטה', ולכן אין צורך להתחשב בה. לא כ"כ תואמת לאמת המוחלטת. ודי בזה.


קראתי היטב את דברי קודמי אבל חוץ מלקרא את פורום אוצר החכמה צריך גם ללמוד גמרא שבת.
היו כאן טענות שאפשר להתווכח על הטענה שדברי רבנו תם אינם תואמים את המציאות ולטעון שאפשר ליישבם עם המציאות. ואתם אפשר להתווכח או לקבלם. אבל הכותב שלפני כתב שהמציאות הפשוטה בארץ ישראל היא כשיטת רבנו תם וזה לא נכון. אפשר ליישב את הציור של הכסיף (לדעתי די בדוחק אבל גם אם שלא בדוחק) עם רבנו תם ואי אפשר ליישב את מציאות הכוכבים עם שיטת רבנו תם. וכיוון שבגמרא בשבת נראה ששניהם מכוונים לאותו זמן הרי שהמציאות הפשוטה אינה כרבנו תם. יישובים אפשר ליישב אבל אי אפשר להפוך את המציאות ולומר שזה להיפך.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' אוגוסט 20, 2017 2:42 pm

http://forum.otzar.org/download/file.php?id=4811
אין שום דוחק כלל וכלל, כי אם חזל אמרו כוכבים בינוניים אז צריך בינוניים, שזה הממוצע בין הכי גדול להכי קטן, וזה מציאות שאין להתווכח עליו שאחר 72 דקות אחרי השקיעה עדיין רוב הכוכבים לא נראים, וכמה שעות אחכ ממשיכים לצאת כוכבים קטנים מאוד

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' אוגוסט 20, 2017 2:50 pm

קו ירוק כתב:
יהושעבנמי כתב:כל הקושי על ר״ת לא מובן, כי הרי שיטת הגאונים הרבה יותר קשה מן המציאות, כי בעין הרגיל בקושי נראים אפילו כוכבים גדולים חצי שעה אחרי השקיעה, אלא שנדחקים ואומרים.... וביותר טוענים שבדקו ומצאו לפי המעדנים שיש שבע דרגות בכוכבים והדרגה הרביעית שזה בדיוק בינוניים יוצאים בסביבות שבעים ושתיים דקות אחר השקיעה וממילא כל הפילפולים בזה הם דברים בטלים ומבוטלים הבל ישאום הרוח ולא מובן כלל מי שנוהג לא כר״ת אם התעמק בנושא.

מלבד שאולי כלך לך להתווכח עם הגר"א בסי' רס"ג על מציאות, מי שנולד ברחוב עם פנסים שלא ידבר. ועוד בביטחון כזה.. שלא לדבר על כך שאינך מודע לעובדה בסיסית בידיעת חקר הכוכבים - שכלי הראיה שלנו נחלשו הרבה מאז ימי חז"ל, והדברים עתיקים.
ומה זה 7 דרגות בכוכבים? אם כוונתך למגניטודות הנראות, הרי שעין האדם רואה בלילה מ- 4- מגניטודות (כוכב נגה בשיא בהירותו) עד ל-12+ מגניטודות! (אך זה נמדד בחזקה). תביא מקורות לסרגל המדידה שלך, התואם 'בדיוק' את שיטת ר"ת..

עוד הביא שם בקונטרס בין אור לחושך ששמע מהגרח קנייבסקי שכשיצא הספר אורות חיים (שמוכיח שכל הראשונים סוברים כר״ת ומתרץ שם כל הקושיות על ר״ת) היה בסוף ימיו של החזו״א , ואמר אז החזו״א שצריך עוד הפעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק לפני שנסתלק לגנז״מ.

ונראלך שבאמת החזו"א התכוין שהוא חוזר בו ומתחיל לחשוש שמא חילל שבת.. או שהוא התכוון שבכדי להשיב להנ"ל צריך לעיין ואיננו בסוגיא.
ועד שאורות חיים יתרץ את ר"ת, שיחשוש למה הוא לא הבין את הגר"א... ואמנם קיבל הסכמה ממרן הגרא"ז, ואעפ"כ מסתמא גדל כוחו של החזו"א בהכרעה פה בישוב החדש, (וכך נהגו הפרושים בירושלים מאז), עד שלא חוששים לר"ת אצל רוב מוחלט של היראים. יש גם לציין שחששותיו של מרן הגרא"ז בעניני זמנים היתה מן המפורסמות ולא התקבלה להלכה - כמו בשקיעה מקום גבוה. אף שאינני כורך בין הדברים.

http://forum.otzar.org/download/file.php?id=4811
איני יודע למה החזו״א התכוון אבל מסתבר שהתכוון כמו שכתב הגראז מלצר שאחר שראה הספר שמלקט עשרות ראשונים כמו ר״ת שברור שהגרא לא היה חולק על כל הראשונים אם היה רואה אותם וגם הגרא מסתמא לא ראה כל אותם ראשונים שאומרים ששיטת הגאונים היא כר״ת

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 20, 2017 3:13 pm

יהושעבנמי כתב:http://forum.otzar.org/download/file.php?id=4811
אין שום דוחק כלל וכלל, כי אם חזל אמרו כוכבים בינוניים אז צריך בינוניים, שזה הממוצע בין הכי גדול להכי קטן, וזה מציאות שאין להתווכח עליו שאחר 72 דקות אחרי השקיעה עדיין רוב הכוכבים לא נראים, וכמה שעות אחכ ממשיכים לצאת כוכבים קטנים מאוד



זה לא מדוייק. ראה כאן שראה כוכבים בגודל ממוצע (2.5 ו 3) הרבה יותר מוקדם. וזה בעיר שלפי הכתוב בויקיפדיה 3 הוא בכלל גבול הראייה. לעומת 6 מחוץ לעיר ובמרחק מזיהום אור.

https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=8&id=616

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' אוגוסט 20, 2017 6:16 pm

אוצר החכמה כתב:
יהושעבנמי כתב:http://forum.otzar.org/download/file.php?id=4811
אין שום דוחק כלל וכלל, כי אם חזל אמרו כוכבים בינוניים אז צריך בינוניים, שזה הממוצע בין הכי גדול להכי קטן, וזה מציאות שאין להתווכח עליו שאחר 72 דקות אחרי השקיעה עדיין רוב הכוכבים לא נראים, וכמה שעות אחכ ממשיכים לצאת כוכבים קטנים מאוד



זה לא מדוייק. ראה כאן שראה כוכבים בגודל ממוצע (2.5 ו 3) הרבה יותר מוקדם. וזה בעיר שלפי הכתוב בויקיפדיה 3 הוא בכלל גבול הראייה. לעומת 6 מחוץ לעיר ובמרחק מזיהום אור.

https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=8&id=616

המספרים לא מתייחסים לגודל הכוכב ביחס לכוכבים אחרים רק עד כמה כבר נראה

קו ירוק
הודעות: 3637
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוגוסט 20, 2017 7:25 pm

יהושעבנמי כתב:איני יודע למה החזו״א התכוון אבל מסתבר שהתכוון כמו שכתב הגראז מלצר שאחר שראה הספר שמלקט עשרות ראשונים כמו ר״ת שברור שהגרא לא היה חולק על כל הראשונים אם היה רואה אותם וגם הגרא מסתמא לא ראה כל אותם ראשונים שאומרים ששיטת הגאונים היא כר״ת

אינני יודע אם כוונת הגרא"ז שהגר"א היה חוזר בו. זה לא כתוב בהסכמתו, וזר מאוד לתת בפי הגרא"ז שכך הוא התבטא על דברי הגר"א המוחלטים.
יתכן שסבר שיש מקום להחמיר כר"ת, אבל כידוע לא התקבלה חומרה זו להלכה בקרב רוב מוחלט של הפוסקים ורוב מוחלט של היראים בא"י. לא מיבעיא הפרושים בירושלים, אלא גם בכל הישוב החדש כפי שנהג החזו"א, וכפי שכתבתי לעיל, וכפי שציינתי שחומרות נוספות של הגרא"ז בעניני זמנים לא התקבלו.

לומר שאילו היה רואה החזו"א את אוסף הראשונים היה חוזר בו, זה ההיפך מלומר "חזון-איש". א"צ להרחיב בנושא ידוע ומפורסם זה. ועל הגר"א כ"ש וכ"ש שא"א לומד דבר משונה שכזה.
כבר כתבתי יותר מפעם א' בפורום, שהחזו"א היסה את הרב וואזנר כשרצה לדון עמו אודות שיטת ר"ת, ואמר לו "בשמים יהיה לנו זמן לדבר על זה". (אני כלי שלישי).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 20, 2017 7:28 pm

יהושעבנמי כתב:
אוצר החכמה כתב:
יהושעבנמי כתב:http://forum.otzar.org/download/file.php?id=4811
אין שום דוחק כלל וכלל, כי אם חזל אמרו כוכבים בינוניים אז צריך בינוניים, שזה הממוצע בין הכי גדול להכי קטן, וזה מציאות שאין להתווכח עליו שאחר 72 דקות אחרי השקיעה עדיין רוב הכוכבים לא נראים, וכמה שעות אחכ ממשיכים לצאת כוכבים קטנים מאוד



זה לא מדוייק. ראה כאן שראה כוכבים בגודל ממוצע (2.5 ו 3) הרבה יותר מוקדם. וזה בעיר שלפי הכתוב בויקיפדיה 3 הוא בכלל גבול הראייה. לעומת 6 מחוץ לעיר ובמרחק מזיהום אור.

https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=8&id=616

המספרים לא מתייחסים לגודל הכוכב ביחס לכוכבים אחרים רק עד כמה כבר נראה


ממש לא. המספרים הם בהירות הכוכב כאשר 1 הם הכוכבים הנראים (לפי תלמי היום מחשבים גם 0). ו6 הכי פחות נראים. בהקשר הזה אין בכלל מושג של גודל בכוכבים אלא של בהירות ולזה קוראת הגמרא גודל. והנושא שאתה דברת עליו הוא בהירות.

קו ירוק
הודעות: 3637
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוגוסט 20, 2017 7:54 pm

יהושעבנמי כתב:http://forum.otzar.org/download/file.php?id=4811
אין שום דוחק כלל וכלל, כי אם חזל אמרו כוכבים בינוניים אז צריך בינוניים, שזה הממוצע בין הכי גדול להכי קטן, וזה מציאות שאין להתווכח עליו שאחר 72 דקות אחרי השקיעה עדיין רוב הכוכבים לא נראים, וכמה שעות אחכ ממשיכים לצאת כוכבים קטנים מאוד

באמת אילולי שלחזו"א היה לב רחב היה מקום להתווכח גם עמו מה זה כוכבים בינויים, שהרי לא הכוונה בין הכי גדול (נראה) להכי קטן (בקושי נראה), כי ההארה שלהם נמדדת בחזקה. כלומר פרקי זמן שונים מדרגה אחת לשניה (היום מקובל סולם 'מגניטודות' נראות).
אבל כוכבים בינוניים בפשוטו היינו לא כמו נגה (שהוא ענק יחסית, והבקיאים יכלים לראות את הדסקה שלו ביום!) ולא כמו כוכבי הלכת שהם גדולים; חמה, מאדים, שבתאי וצדק, ומסתמא גם לא סיריוס אלפא, אלא קטנים מהם - הם הנקראים לכאו' בינונים, ולאפוקי מקטנים ממש, כמו כימה ואוריון וכיו"ב.
ובעיקר אנחנו חייבים להסתמך היום על המרחק שקבעו חז"ל, ולא על ראיית הכוכבים מסיבות רבות. אבל החזו"א כן הכריע לפי הראות הכוכבים

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' אוגוסט 20, 2017 10:45 pm

קו ירוק כתב:
יהושעבנמי כתב:איני יודע למה החזו״א התכוון אבל מסתבר שהתכוון כמו שכתב הגראז מלצר שאחר שראה הספר שמלקט עשרות ראשונים כמו ר״ת שברור שהגרא לא היה חולק על כל הראשונים אם היה רואה אותם וגם הגרא מסתמא לא ראה כל אותם ראשונים שאומרים ששיטת הגאונים היא כר״ת

אינני יודע אם כוונת הגרא"ז שהגר"א היה חוזר בו. זה לא כתוב בהסכמתו, וזר מאוד לתת בפי הגרא"ז שכך הוא התבטא על דברי הגר"א המוחלטים.
יתכן שסבר שיש מקום להחמיר כר"ת, אבל כידוע לא התקבלה חומרה זו להלכה בקרב רוב מוחלט של הפוסקים ורוב מוחלט של היראים בא"י. לא מיבעיא הפרושים בירושלים, אלא גם בכל הישוב החדש כפי שנהג החזו"א, וכפי שכתבתי לעיל, וכפי שציינתי שחומרות נוספות של הגרא"ז בעניני זמנים לא התקבלו.

לומר שאילו היה רואה החזו"א את אוסף הראשונים היה חוזר בו, זה ההיפך מלומר "חזון-איש". א"צ להרחיב בנושא ידוע ומפורסם זה. ועל הגר"א כ"ש וכ"ש שא"א לומד דבר משונה שכזה.
כבר כתבתי יותר מפעם א' בפורום, שהחזו"א היסה את הרב וואזנר כשרצה לדון עמו אודות שיטת ר"ת, ואמר לו "בשמים יהיה לנו זמן לדבר על זה". (אני כלי שלישי).

הגראז מלצר רק אמר שעכשיו שנתברר שככ הרבה ראשונים סוברים כר״ת צריך להחמיר כר״ת,אני הוספתי שלא מסתבר שאילו ידע הגרא על כל הראשונים שעדיין לא נדפסו בימיו שסוברים כר״ת ושכמה ראשונים מביאים בשם הגאונים שסוברים כר״ת דלא כמו שהביא בשמם המהרם אלשקר,לא היה חולק על כל גדולי הראשונים, שאין דרך הגרא לחלוק על כל גדולי הראשונים רק לפעמים מכריע בין השיטות

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' אוגוסט 20, 2017 10:54 pm

]
אוצר החכמה כתב:
יהושעבנמי כתב:http://forum.otzar.org/download/file.php?id=זה לא מדוייק. ראה כאן שראה כוכבים בגודל ממוצע (2.5 ו 3) הרבה יותר מוקדם. וזה בעיר שלפי הכתוב בויקיפדיה 3 הוא בכלל גבול הראייה. לעומת 6 מחוץ לעיר ובמרחק מזיהום אור.

https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=8&id=616

המספרים לא מתייחסים לגודל הכוכב ביחס לכוכבים אחרים רק עד כמה כבר נראה


ממש לא. המספרים הם בהירות הכוכב כאשר 1 הם הכוכבים הנראים (לפי תלמי היום מחשבים גם 0). ו6 הכי פחות נראים. בהקשר הזה אין בכלל מושג של גודל בכוכבים אלא של בהירות ולזה קוראת הגמרא גודל. והנושא שאתה דברת עליו הוא בהירות.[/quote]
מאחר ולא תמיד הצלחתי לראות את הכוכב בתחילת היראותו, כאשר הוא עדיין נראה קטן מאוד, ערכתי סולם בעל שש דרגות, מ-0 עד 5, לציון השלב בו, לפי הערכתי, ראיתי את הכוכב. עשיתי זאת בחלק מהתצפיות, ורשמתי את המספר ליד הכוכב. את הספרה 0 רשמתי כאשר הצלחתי למקד את עיניי על המקום המדויק שבו ייראה הכוכב, וראיתיו מתחילת צאתו; את המספר 1 רשמתי כאשר ראיתי את הכוכב כשהוא עדיין קטן מאוד, כך שכשהסרתי את עיניי ממנו היה צורך לחפשו שנית; הספרה 2 מציינת שהכוכב נראה 'בעליל', דהיינו שאחרי שאיתרתי אותו והסרתי את עיניי ממנו היה קל למוצאו שנית; והמספר 5 מציין שבעת שראיתיו הוא כבר היה נוצץ. מספרי ביניים מציינים שלבי ביניים. לפעמים אף ציינתי את השלב בשברים; כך המספר ½ מציין מצב שלהערכתי היה בין 0 ל-1.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 20, 2017 11:58 pm

אנחנו לא מדברים על אותו דבר במאמר. אתה מדבר על המספרים שהוא רשם בתצפיות ליד שם הכוכב ועל זה הקטע שהבאת. לא על זה דיברתי. אני מדבר על ערך הגודל שרשם בטבלה הראשונה שהביא שהוא ערך הבהירות האסטרונומי המקובל.

קו ירוק
הודעות: 3637
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 21, 2017 12:09 am

יהושעבנמי כתב:[
הגראז מלצר רק אמר שעכשיו שנתברר שככ הרבה ראשונים סוברים כר״ת צריך להחמיר כר״ת,אני הוספתי שלא מסתבר שאילו ידע הגרא על כל הראשונים שעדיין לא נדפסו בימיו שסוברים כר״ת ושכמה ראשונים מביאים בשם הגאונים שסוברים כר״ת דלא כמו שהביא בשמם המהרם אלשקר,לא היה חולק על כל גדולי הראשונים, שאין דרך הגרא לחלוק על כל גדולי הראשונים רק לפעמים מכריע בין השיטות

הוא אשר אמרתי, שמהר"ם אלשקר הביא את המנהג בקבלה מהגאונים. ואף בא"י בזמן הב"י לא נהגו כמותו, שהחוש מכחיש!
אז מה יעזור עוד שיטות ראשונים.
ולא מצאנו בהלכה שרוב ראשונים מכריעים. לא זו היתה דרך פסיקת המחבר, ולא של כל הפוסקים אחריו.
ולא של הגר"א, ולא של החזו"א.
וכמובן איננו מדברים בפני מרן הגרא"ז, אבל לא התקבלה חומרתו.
וסתם מעניין לדעת האם הגרא"ז נהג כהגאונים כל ימיו, ובאחרית ימיו שינה דעתו מחמת אורות חיים ??

ביני עמודי גרסי
הודעות: 263
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ב' אוגוסט 21, 2017 3:10 am

תודה על הדברים. לכל מי שכתב וטרח לכתוב.
מנקודת מבטי, כפי איך שהקפתי את הסוגיא הרבה מאוד, נוכחתי לראות מספר דברים שעל כל אחד אפשר לפתוח אשכול שלם. אך לא כאן הזמן לזה. רק הייתי ממליץ לכל מי שחשוב לו לדעת איך נכון יותר להתנהג.. שילמד את הנושאים הללו בהיקף גדול. ואז הוא יוכל לראות את הדברים באופן הרבה יותר טוב ממה שראה עד היום.

1. מציאות הדמדומים בארץ ישראל קיימת במשך כשעה שלימה לאחר השקיעה: כך אני רואה בעיני מדי יום ביומו. וכן כך גם אנשים אחרים מעידים. וכן ישנם שצילמו את העבודה הפשוטה הזו. וכן גם שישנם מקורות בחכמינו על מציאות זו של הדמדומים הקיימים בארץ ישראל מדי יום ביומו.

2. מדידת הכוכבים זה עניין של יחס. 'אלו' ביחס לכל השאר.
שזה אומר, שכאשר נמדוד את כל הכוכבים הנראים - מהרגע שהם מתחילים לצאת ועד לרגע שבו הם מסיימים לצאת (=שזמן יציאתם אורכת כשעתים וארבעים וחמש דקות מאז השקיעה) את כולם יחד - בצורה יחסית - נקבל תוצאה שונה; שכל הכוכבים שראינו מאז השקיעה ואילך עד למשך כ-60 דקות לפחות מאז השקיעה שהם כוכבים גדולים. ומאחר ולאחר המדידה התברר שאלו כוכבים גדולים - ממילא אנו מבינים בנוסף גם, שאותו הזמן שלאחר השקיעה עד כשעה לאחריה שהוא מן היום, והוא יום גמור. מאחר וכוכבים גדולים מודיעים שאותו הזמן הוא יום ועוד לא התחיל הספק, אלא רק לאחר שיתחילו לצאת הכוכבים הבינונים.

3. הכוכבים משמשים לנו כסימן המודיעים לנו מתי מתחיל הלילה. ואינם מכריעים. הקובע הוא האור והדמדומים. וכל עוד שיש אור ודמדומים הם אינם נחשבים. (מי שחושב הפוך שהכוכבים מכריעים והאור והחושך זה רק כסימן יהיה עליו להוכיח כן). כפשט הגמרא כפי שכתבו הראשונים והאחרונים וביניהם המשנה ברורה. שכתב זאת כדבר פשוט.

4. דעת הגר"א כר"ת כפי שמוכח דעתו בכ-7 מקומות. (וגם אם "נתעקש" אחרת, דעתו תהיה לכל הפחות בספק ממש). וברס"א הוא סותר את עצמו מינה וביה באופן חמור כל כך עד שלא יעלה על הדעת בכלל לומר שרבינו הגר"א כתב דברים שכאלו. דברים זרים נגד גמרות וחז"ל מפורשים להדיא ממש.

5. החזון איש למד את הסוגיא אך לא הקיף אותה כפי שהקיף אותה האורות חיים, ועל כך אמר הרב חיים קניבסקי שהחזון איש רצה לראות את כל הדברים בפנים וללבן מחדש את הסוגיא מצד ההקף. ועל זה באה הטענה שיתכן ואם היה מקיף כך, שהיה רואה צדדים חדשים אחרים והיה לפחות מחמיר כר"ת. (לא יתכן לעשות מכמה מאות פוסקים כר"ת לגמרי, שביניהם גאונים ראשונים ואחרונים מפורסמים כלום, אוויר ורוח. עד כדי שאפילו התרת נדרים לא צריך לעשות. דבר זר ותמוה הוא. להגיד דבר כזה צריך "לראות הכול" והחזון איש וודאי שלא הקיף את הסוגיא כמפורסם. די בזה שהפרי חדש רבי חיים אבולעפיא ועוד כמה גדולים מפורסמים חיו והיו בארץ ישראל ופסקו שהעושה מלאכה במוצאי שבת לפני זמן ר"ת חייב סקילה וכרת. וגם הם ראו את המציאות והסברות בדיוק כמו שרבינו החזון איש ראה, ויתכן הרבה יותר טוב, שכן אז המציאות הייתה טבעית הרבה יותר).

6. בנוסף, החזון איש לכשעצמו, לבדו, אינו יכול להיות כדעה מול כל הראשונים ולחלוק עליהם. הדבר יכול להתחיל - במידה ובסוגיא יש מחלוקת ראשונים מפורשת והוא נוטה לצד אחד. אך בנידון דידן, אין אפילו ראשן אחד שחולק על ר"ת לגמרי. (היינו שיגיד שבערב שבת מהשקיעה מתחיל גבול האיסור ובמוצאי שבת לאחר כ-20 דקות מהשקיעה יצאה השבת).

7. המנהג היה בעבר כר"ת, שכן ישנם עדויות מכל העולם ובכל המקומות שעשו מלאכות אחרי השקיעה, ושפסקו כר"ת לגמרי. ורק בשנים האחרונות החלו להקל שלא כר"ת בגלל מספר סיבות שהגדולה שביניהם היא החידוש שהגאונים חולקים.

8. דעת הגאונים היא וודאי כר"ת, מעל כל ספק. כפי שרבים מרבותינו הראשונים והאחרונים הביאו אותם כר"ת ממש, ודבר זה נכון על פי עוד כמה וכמה הוכחות מוצקות, שלא יתכן שמאז ומעולם הייתה שיטה כזו החולקת על ר"ת והראשונים להקל בדאורייתא, אך אין המקום לפרט אותם כי רבים הם. (ומי שלומד את הסוגיא היטב יכול לראות שיש צד לומר כיום {לאחר שנתגלו כמה תשובות בנידון} שגם רבינו המהר"ם אלאשקר יודה שאין הגאונים חולקים כפי שסבר בתחילה). ולפי זה אין לנו כל מקור להישען עליו להקל, לפחות בדאורייתא, מאחר ועיקר הסמך של המנהג וכל הפוסקים בזמן האחרון בא מחמת ובגלל זה שרבינו המהר"ם אלאשקר טען שהגאונים חולקים. כעת, לאחר שנתברר שאין כן דעת הגאונים - ממילא יוצא שאין לנו על מי לסמוך להקל, בדאורייתא לפחות.

ושוב, על כל פרט מהדברים הללו אפשר לפתוח אשכול שלם.


-----------------
עריכה: מחמת קוצר הזמן, ההודעה אז (לפני כיומיים) לא נערכה כראוי, וגם יומיים לא הייתי פה. כעת היא תוקנה מחדש. המעוניינים יוכלו לעיין בדברים שוב על מנת לקבל תוספת בהירות והשלמה.
נערך לאחרונה על ידי ביני עמודי גרסי ב ג' אוגוסט 22, 2017 9:14 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

יוסף משה
הודעות: 259
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ב' אוגוסט 21, 2017 5:22 am

אם "מציאות הדמדומים בארץ ישראל קיימת במשך כשעה שלימה לאחר השקיעה" אז במדינות בהן גרו אבותינו המציאות הזאת קיימת עוד הרבה זמן אח"כ. וכמעט שלא מצינו שנהגו להמתין במוצ"ש עד אז. וכפי שכתב רי"ג ווייס בהקדמה לספרו "יום ולילה של תורה": "לטעון שמעיקר הדין יש להמתין זמן רב כפי שלא נהגו בשום מקום בעולם הוא דבר תמוה מאוד".

בברכה המשולשת
הודעות: 10307
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 21, 2017 8:57 am

ביני עמודי גרסי כתב:תודה על הדברים. לכל מי שכתב וטרח לכתוב.
מנקודת מבטי, כפי איך שהקפתי את הסוגיא הרבה מאוד, נוחתי לראות מספר דברים שעל כל אחד אפשר לפתוח אשכול שלם. אך לא כאן הזמן לזה. רק הייתי ממליץ לכל מי שחשוב לו לדעת איך נכון יותר להתנהג.. שילמד את הנושאים הללו בהקיף גדול. ואז הוא יוכל לראות את הדברים באופן הרבה יותר טוב ממה שראה עד היום.

1. מציאות הדמדומים בארץ ישראל קיימת במשך כשעה שלימה לאחר השקיעה: כך אני רואה בעיני מדי יום ביומו. וכן כך גם אנשים אחרים מעידים. וכן ישנם שצלמו את העבודה הפשוטה הזו. וכן גם שישנם מקורות בחמינו על מציאות זו של הדמדומים הקיימים בארץ ישראל מדי יום ביומו.

2. מדידת הכוכבים זה עניין של יחס. 'אלו' ביחס לכל השאר.

3. הכוכבים משמשים לנו כסימן המודיעים לנו מתי מתחיל הלילה. ואינם מכריעים. הקובע הוא האור והדמדומים. וכל עוד שיש אור ודמדומים הם אינם נחשבים. (מי שחושב הפוך שהכוכבים מכריעים והאור והחושך זה רק כסימן יהיה עליו להוכיח כן). כפשט הגמרא כפי שכתבו הראשונים והאחרונים וביניהם המשנה ברורה. שכתב זאת כדבר פשוט.

4. דעת הגר"א כר"ת כפי שמוכח דעתו בכ-7 מקומות. (וגם אם "נתעקש" אחרת, דעתו תהיה לכל הפחות בספק ממש).

5. החזון איש למד את הסוגיא אך לא הקיף אותה כפי שהקיף אותה האורות חיים, ועל כך אמר הרב חיים קניבסקי שהחזון איש רצה לראות את כל הדברים בפנים וללבן מחדש את הסוגיא מצד ההקף. ועל זה באה הטענה שיתכן ואם היה מקיף כך, שהיה רואה צדדים חדשים אחרים והיה מחמיר לפחות כר"ת.

6. החזון איש לכשעצמו, לבדו, אינו יכול להיות כדעה מול כל הראשונים ולחלוק עליהם. הדבר יכול להתחיל - במידה ובסוגיא יש מחלוקת ראשונים מפורשת והוא נוטה לצד אחד. אך בנידון דידן, אין אפילו ראשן אחד שחולק על ר"ת לגמרי. (היינו שיגיד שבערב שבת מהשקיעה מתחיל גבול האיסור ובמוצאי שבת לאחר כ-20 דקות מהשקיעה יצאה השבת).

7. המנהג היה בעבר כר"ת, שכן ישנם עדיות מכל העולם ובכל המקומות שעשו מלאכות אחרי השקיעה, ושפסקו כר"ת לגמרי. ורק בשנים האחרונות החלו להקל שלא כר"ת בגלל מספר סיבות שהגדולה שביניהם היא החידוש שהגאונים חולקים.

8. דעת הגאונים היא וודאי כר"ת, מעל כל ספק. כפי שרבים מרבותינו הראשונים והאחרונים הביאו אותם כר"ת ממש, ועוד הוכחות מוצקות שלא יתכן שמאז ומעולם הייתה שיטה כזו להלכה ולמעשה להקל בדאורייתא. ולפי זה אין לנו כל מקור להישען עליו להקל לפחות בדאורייתא, מאחר ועיקר הסמך של המנהג וכל הפוסקים בזמן האחרון בא על סמך שישנם גאונים החולקים, כעת, לאחר שנתברר שאין כן דעת הגאונים ממילא יוצא שאין על מי לסמוך להקל בדאורייתא לפחות.

ושוב, על כל פרט מהדברים הללו אפשר לפתוח אשכול שלם.


4. היכן?
7. נהגו 72 דקות בצאת שבת או רק הקלו בכניסתה? (יעויין בכה"ע המעיין גליון 200 במאמר של ר' י' לוינגר)
8. מקורות בבקשה.

(אין שום סיבה שלא לדון בזה באשכול כאן)

קו ירוק
הודעות: 3637
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 21, 2017 9:25 am

כן, יש אחד שכתב קונטרס אינני זוכר כעת את שמו, שמכתבי ידות הגאונים רואים שהם סברו כר"ת... נדתי לו בראש..

בברכה המשולשת
הודעות: 10307
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 21, 2017 9:31 am

קו ירוק כתב:כן, יש אחד שכתב קונטרס אינני זוכר כעת את שמו, שמכתבי ידות הגאונים רואים שהם סברו כר"ת... נדתי לו בראש..


ראיתי גם אני הקטן ספר ארוך על זה לפני הרבה שנים, ולא השתכנעתי, אבל אולי עכשיו יש ראיות חדשות לשיטה זו.

המעיין
הודעות: 1206
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי המעיין » ב' אוגוסט 21, 2017 9:39 am

מה לך להרחיק לכתבי יד של הגאונים.
יש אחד שכתב (נחש איפה)
שהגר"א סובר כרבנו תם.
שהמשנה ברורה שכתב לילה נקרא מן התורה לכל דבר משיראו ג כוכבים לא התכוון בדיוק למה שהוא אומר.

שהחזון איש ראה את אורות חיים והבין שלא הבין עד היום את העניין על בוריו אבל המשיך לחיות כמו שחי עד היום כאחד מקלי הדעת.

שהמשנה ברורה שספר הרבה ראשונים שסוברים כדעת הגר"א לפי הבנתו (המוטעית שהרי הגר"א סובר כר"ת) לא קיים בעצם ולכן החזון איש עומד בודד במערכה מול כל הראשונים.

נחש מי אמר את זה ולמי אתה צריך לנוד בראשך.

מעט דבש
הודעות: 3045
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' אוגוסט 21, 2017 9:50 am

יוסף משה כתב:אם "מציאות הדמדומים בארץ ישראל קיימת במשך כשעה שלימה לאחר השקיעה" אז במדינות בהן גרו אבותינו המציאות הזאת קיימת עוד הרבה זמן אח"כ. וכמעט שלא מצינו שנהגו להמתין במוצ"ש עד אז. וכפי שכתב רי"ג ווייס בהקדמה לספרו "יום ולילה של תורה": "לטעון שמעיקר הדין יש להמתין זמן רב כפי שלא נהגו בשום מקום בעולם הוא דבר תמוה מאוד".

viewtopic.php?p=354165#p354165
viewtopic.php?p=49014#p49014

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' אוגוסט 21, 2017 12:44 pm

יוסף משה כתב:אם "מציאות הדמדומים בארץ ישראל קיימת במשך כשעה שלימה לאחר השקיעה" אז במדינות בהן גרו אבותינו המציאות הזאת קיימת עוד הרבה זמן אח"כ. וכמעט שלא מצינו שנהגו להמתין במוצ"ש עד אז. וכפי שכתב רי"ג ווייס בהקדמה לספרו "יום ולילה של תורה": "לטעון שמעיקר הדין יש להמתין זמן רב כפי שלא נהגו בשום מקום בעולם הוא דבר תמוה מאוד".

לא ראינו אינו ראיה, מהיכן הוודאות שלא נהגו בשום מקום בעולם? ידוע שהרבה גדולים נהגו להמתין תשעים דקות, גם במכתב שנדפס בשו" ע הרב בסימן רסא מוכח שנהגו להחשיב צהכ שתי שעות אחר השקיעה בקיץ ושעה ומחצה בימי ניסן ותשרי, גם הרבה אחרונים סוברים ששיעור מיל היא עשרים ושתיים דקות ואין ספק שהמתינו תשעים דקות שהרי עד לפני מאה שנה כולם נהגו כר"ת חוץ מחלק מהספרדים שהתחילו לנהוג כהגאונים מהמהרם אלשקר

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' אוגוסט 21, 2017 12:54 pm

יוסף משה כתב:אם "מציאות הדמדומים בארץ ישראל קיימת במשך כשעה שלימה לאחר השקיעה" אז במדינות בהן גרו אבותינו המציאות הזאת קיימת עוד הרבה זמן אח"כ. וכמעט שלא מצינו שנהגו להמתין במוצ"ש עד אז. וכפי שכתב רי"ג ווייס בהקדמה לספרו "יום ולילה של תורה": "לטעון שמעיקר הדין יש להמתין זמן רב כפי שלא נהגו בשום מקום בעולם הוא דבר תמוה מאוד".


תורה לא בשמים היא, ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אם נתברר ששיטת הגאונים בטעות יסודה, וחידוש של המנחת כהן שמאוד התפשט בטעות יסודה, והמציאות תואם מאוד עם שיטת ר" ת, כמו שכתב הפרי"ח בקונטרס דבי שימשי, אז צריך לפסוק כך בלי להתחשב עם מה שנהגו, לפחות לחומרא, וזה ק"ו ממה ששינו בדורות האחרונים משיטת ר ת לשיטת הגאונים

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' אוגוסט 21, 2017 12:58 pm

קו ירוק כתב:
יהושעבנמי כתב:[
הגראז מלצר רק אמר שעכשיו שנתברר שככ הרבה ראשונים סוברים כר״ת צריך להחמיר כר״ת,אני הוספתי שלא מסתבר שאילו ידע הגרא על כל הראשונים שעדיין לא נדפסו בימיו שסוברים כר״ת ושכמה ראשונים מביאים בשם הגאונים שסוברים כר״ת דלא כמו שהביא בשמם המהרם אלשקר,לא היה חולק על כל גדולי הראשונים, שאין דרך הגרא לחלוק על כל גדולי הראשונים רק לפעמים מכריע בין השיטות

הוא אשר אמרתי, שמהר"ם אלשקר הביא את המנהג בקבלה מהגאונים. ואף בא"י בזמן הב"י לא נהגו כמותו, שהחוש מכחיש!
אז מה יעזור עוד שיטות ראשונים.
ולא מצאנו בהלכה שרוב ראשונים מכריעים. לא זו היתה דרך פסיקת המחבר, ולא של כל הפוסקים אחריו.
ולא של הגר"א, ולא של החזו"א.
וכמובן איננו מדברים בפני מרן הגרא"ז, אבל לא התקבלה חומרתו.
וסתם מעניין לדעת האם הגרא"ז נהג כהגאונים כל ימיו, ובאחרית ימיו שינה דעתו מחמת אורות חיים ??

אדרבה תראה דוגמא היכן שהגרא או החזון איש חולקים על רוב המכריע של גדולי הראשונים והגאונים

המעיין
הודעות: 1206
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי המעיין » ב' אוגוסט 21, 2017 1:16 pm

המנהג היה מאד פשוט להמתין לשלושה כוכבים קטנים לפי ראות בני אדם (בלי הפלפול שהבאת לעיל על חצי מהכוכבים). שכן שעונים בכלל לא היו. כך שבאירופה ממילא נהגו פחות או יותר כרבנו תם של 72 דקות, מה שאתה סובר שהוא חילול שבת גמור. ובארץ ישראל אפילו זה לא חיכו אלא כשלושים ארבעים דקות.

המעיין
הודעות: 1206
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי המעיין » ב' אוגוסט 21, 2017 1:22 pm

וזה בדיוק הסיבה שאין בזה שום רוב מכריע של ראשונים ואחרונים שכן הראשונים גם הם נהגו כך ולא ראו בזה סתירה לרבנו תם שכן לא ידעו את חילוף המציאות. אתה בא ואומר יש כאן סתירה. ועכשיו נשאלת השאלה מה עיקר סברתם במקום שאתה טוען שהם לא הבינו את המציאות. זה שהם פירשו את הסוגיות כרבנו תם או שזה שהם סברו ששלושה כוכבים שהם רואים מספיקים. יש מקום גדול להגיד שהעיקר הוא מה שסברו על הכוכבים ונהגו בפועל ממש לפיו. ומעתה רוב הראשונים והאחרונים כולהו סבירא להו כדעת החזון איש.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' אוגוסט 21, 2017 2:53 pm

מהיכן ההנחה המוזרה שכך נהגו הראשונים

בברכה המשולשת
הודעות: 10307
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 21, 2017 3:08 pm

יהושעבנמי כתב:מהיכן ההנחה המוזרה שכך נהגו הראשונים


יעויין בספרו של הרב בניש בהרחבה

ירושלים
הודעות: 106
הצטרף: ד' אוגוסט 19, 2015 10:58 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ירושלים » ב' אוגוסט 21, 2017 4:02 pm

המעיין כתב:מה לך להרחיק לכתבי יד של הגאונים.
יש אחד שכתב (נחש איפה)
שהגר"א סובר כרבנו תם.
שהמשנה ברורה שכתב לילה נקרא מן התורה לכל דבר משיראו ג כוכבים לא התכוון בדיוק למה שהוא אומר.

שהחזון איש ראה את אורות חיים והבין שלא הבין עד היום את העניין על בוריו אבל המשיך לחיות כמו שחי עד היום כאחד מקלי הדעת.

שהמשנה ברורה שספר הרבה ראשונים שסוברים כדעת הגר"א לפי הבנתו (המוטעית שהרי הגר"א סובר כר"ת) לא קיים בעצם ולכן החזון איש עומד בודד במערכה מול כל הראשונים.

נחש מי אמר את זה ולמי אתה צריך לנוד בראשך.


לא ראיתי כל האמור לעיל בענין זה (נכנסתי לאשכול באקראי) ולנחש איני יודע, ונא לפרש בשם המפורש ובלא ניחושים. תודה


מעט דבש
הודעות: 3045
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' אוגוסט 21, 2017 5:55 pm

יהושעבנמי כתב:לא ראינו אינו ראיה, מהיכן הוודאות שלא נהגו בשום מקום בעולם?

viewtopic.php?p=54341#p54341
viewtopic.php?p=114091#p114091

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' אוגוסט 21, 2017 8:45 pm

מעט דבש כתב:
יהושעבנמי כתב:לא ראינו אינו ראיה, מהיכן הוודאות שלא נהגו בשום מקום בעולם?

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=54341#p54341
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=114091#p114091

נראה לך שהח״ח התכוון שחקר ודרש בכל העולם כולו בכל הזמנים אם אין קהילה בישראל חוץ ממינסק שנוהגים יותר משבעים ושתיים דקות? ברור שהתכוון כמה שידוע לו באיזור ליטא, וכבר כתבתי שבשוע הרב בסימן רסא במכתב שם כתב שצהכ היא שעה ומחצה אחר השקיעה

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' אוגוסט 21, 2017 8:46 pm

בברכה המשולשת כתב:
יהושעבנמי כתב:מהיכן ההנחה המוזרה שכך נהגו הראשונים


יעויין בספרו של הרב בניש בהרחבה

תעתיק בבקשה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 21, 2017 8:49 pm

א. מה זה משנה אם יש קהילה נידחת או לא. השאלה האם אפשר לקרא לזה מנהג בכלל ישראל ונאמן עלינו הח"ח שאם כתב כך זו ההגדרה.
ב. בתחילת האשכול כתב ידידיה שבמקומו של השו"ע הרב היה צריך לחכות שעה וחצי כדי לראות כוכבים אפילו לשיטת הגאונים עיי"ש.

בברכה המשולשת
הודעות: 10307
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 21, 2017 8:51 pm

יהושעבנמי כתב:
בברכה המשולשת כתב:
יהושעבנמי כתב:מהיכן ההנחה המוזרה שכך נהגו הראשונים


יעויין בספרו של הרב בניש בהרחבה

תעתיק בבקשה


אין לי את הספר.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' אוגוסט 22, 2017 1:10 pm

אוצר החכמה כתב:א. מה זה משנה אם יש קהילה נידחת או לא. השאלה האם אפשר לקרא לזה מנהג בכלל ישראל ונאמן עלינו הח"ח שאם כתב כך זו ההגדרה.
ב. בתחילת האשכול כתב ידידיה שבמקומו של השו"ע הרב היה צריך לחכות שעה וחצי כדי לראות כוכבים אפילו לשיטת הגאונים עיי"ש.

שטויות במיץ עגבניות הרי בסידור התניא כתב שלשיטת הגאונים צאת הכוכבים היא חצי שעה אחרי השקיעה


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים