מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15591
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 11, 2018 11:01 am

את זה חשבתי שהבהרתי לך בתחילה.
הדיון מתחיל בדברי רבינו תם. רבינו תם עצמו הבין שהגמרא בשבת מדברת על שקיעת הגלגל וכן הגמרא בפסחים ולכן ראה בזה סתירה. ומכוח הסתירה הזו חידש שהגמרא בשבת מדברת בשקיעה שנייה והגמרא בפסחים מדברת על שקיעת הגלגל שהיא שקיעה ראשונה.
בא הגר"א ואומר יש לי תשובה אחרת שההבדל הוא בעניין צאת הכוכבים אם מדובר על צאת הכוכבים ההלכתי או על צאת כל הכוכבים. והוא לא חשב שאם הוא אומר כך ברור שחזרנו להבנה הראשונה של רבינו תם שהשקיעה היא שקיעת הגלגל גם בגמרא בשבת?

מלבב
הודעות: 941
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוקטובר 11, 2018 5:50 pm

אוצר החכמה כתב:את זה חשבתי שהבהרתי לך בתחילה.
הדיון מתחיל בדברי רבינו תם. רבינו תם עצמו הבין שהגמרא בשבת מדברת על שקיעת הגלגל וכן הגמרא בפסחים ולכן ראה בזה סתירה. ומכוח הסתירה הזו חידש שהגמרא בשבת מדברת בשקיעה שנייה והגמרא בפסחים מדברת על שקיעת הגלגל שהיא שקיעה ראשונה.
בא הגר"א ואומר יש לי תשובה אחרת שההבדל הוא בעניין צאת הכוכבים אם מדובר על צאת הכוכבים ההלכתי או על צאת כל הכוכבים. והוא לא חשב שאם הוא אומר כך ברור שחזרנו להבנה הראשונה של רבינו תם שהשקיעה היא שקיעת הגלגל גם בגמרא בשבת?

ברוב המקומות בגמרא שקיעת החמה או ביאת השמש וכדומה וכן ברמב"ם בהרבה מקומות הולך על סוף השקיע וזה לא עיקר חידושו של רבינו תם, החידוש של ר"ת זה שבפסחים מדובר על שקיעה ראשונה ובשבת מדובר שקיעת האור שהוא רבע שעה לפני ד מיל אחר שקיעה הגלגל, לזה טוען הגראי"ל שלא מתברר לאחר הלילה כ"כ לכן פירש שד' בפסחים הוא צאת כל הכוכבים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15591
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 11, 2018 6:49 pm

איפה זה כתוב כל החילוקים האלה של תחילת שקיעה וסוףשקיעה
ברבנו תם מבואר ברור כמו שכתבתי

מלבב
הודעות: 941
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוקטובר 11, 2018 8:28 pm

אוצר החכמה כתב:איפה זה כתוב כל החילוקים האלה של תחילת שקיעה וסוףשקיעה
ברבנו תם מבואר ברור כמו שכתבתי

לא מבואר חילוקים, רק כמו שברמבם ברוב המקומות שכותב שקיעת החמה הכוונה לאור החמה ולא החמה עצמו, כיון שמדובר שם אחר צאת הכוכבים, וכמו שבגמרא תחילת ברכות מפרשים ובא השמש לצאת הכוכבים וכן הראשונים בהלכות חנוכה ותענית מפרשים שקיעת החמה סוף שקיעה, כן יתכן שהגרא התכוון לשקיעת אור השמש.

אבי'ב
הודעות: 17
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבי'ב » ה' אוקטובר 11, 2018 10:59 pm

מלבב כתב:לפי הגר״א ומשמעות התוספת ד מילין הם אחרי תשעים דקות, וזה הוא בא לאפוקי שלא יתכן להרחיק צאת כוכבים בינונים כ״כ, רק צאת הכוכבים הוא כשנשקע אורו מלהאדים, שזה קורה רק כשעה אחרי השקיעה כמו שמעידים כל אלו שבדקו את זה, וכן כותב מפורש המשנה ברורה בדעת הגרא שאין צאת הכוכבים לפני שנסתלק האדמימות מכל כיפת הרקיע בצד מערב במקום ששקעה חמה, וכוונתו בתחילת השקיעה צריך לדחוק שכוונתו תחילת החשיכה כשיש עדיין אור ברקיע אבל לא

ואילולי היית מפרש שלדעת הגרא 'נשקע אורו מלהאדים' הוא באופק המערבי, אלא היית מפרש שפני מזרח מאדימים הכוונה למזרח ממש, לא היה הכל בא על מקומו בשלום?

ואינני יודע מה הראיה מן מהמשנה ברורה, שהרי כך כתב בביאור הלכה רסא:"אבל הגר"א ז"ל חולק על שיטה זו והאריך בכמה ראיות דשקיעת החמה שבשבת לענין בה"ש הוא ג"כ התחלת השקיעה כמו שקיעת החמה שבפסחים שם ומיד אחר שקיעת גוף השמש מתחיל בה"ש אליבא דר' יהודה דפסק ר' יוחנן כוותיה לחומרא בשבת שם ומשך זמן בה"ש הוא ג' רבעי מיל" וכן כמה פעמים הוא חוזר על כך שלדעת הגר"א תחילת השקיעה היא שקיעת גוף השמש הנראה לעיניים.
ומה שכתב לגבי ההמתנה עד שתיעלם האדמומית מן המערב כוונתו שלמעשה יש להחמיר עד זמן זה, אפילו לדעת ר"ת בימים שבהם הדמדומים מתארכים. אך לנוקטים לגמרי כהגר"א כתב (ביאוה"ל רצג ד"ה ג כוכבים) שאי אפשר לסמוך על שיעור הזמן הקצר ויש להמתין עד שיצאו כוכבים קטנים - ולא כתב להמתין עד היעלמות האדמומית.
אכן ברור שקשה מאוד ליישב את כל דברי הביאור הלכה אלו עם אלו וגם אי אפשר לפרש את הגרא כראוי, והטעם לכך הוא שגם הוא מפרש שהולכים אחר האדמומית במערב, אף לדעת הגר"א.
אבל אם נפרש שלדעת הגר"א מדובר על המזרח הכל בא על מקומו בשלום ובלא דוחק כלל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15591
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 11, 2018 11:07 pm

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:איפה זה כתוב כל החילוקים האלה של תחילת שקיעה וסוףשקיעה
ברבנו תם מבואר ברור כמו שכתבתי

לא מבואר חילוקים, רק כמו שברמבם ברוב המקומות שכותב שקיעת החמה הכוונה לאור החמה ולא החמה עצמו, כיון שמדובר שם אחר צאת הכוכבים, וכמו שבגמרא תחילת ברכות מפרשים ובא השמש לצאת הכוכבים וכן הראשונים בהלכות חנוכה ותענית מפרשים שקיעת החמה סוף שקיעה, כן יתכן שהגרא התכוון לשקיעת אור השמש.


אבל זה הרי לא יכול להיות כמו שהסברתי מרבינו תם מהסוגיא בפסחים. או שאתה סובר שגם רבנו תם מחשיב את הד מילים מאחרי 90 דקות ולשיטתו מחכים 180 דקןת?

מלבב
הודעות: 941
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 12, 2018 12:55 am

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:איפה זה כתוב כל החילוקים האלה של תחילת שקיעה וסוףשקיעה
ברבנו תם מבואר ברור כמו שכתבתי

לא מבואר חילוקים, רק כמו שברמבם ברוב המקומות שכותב שקיעת החמה הכוונה לאור החמה ולא החמה עצמו, כיון שמדובר שם אחר צאת הכוכבים, וכמו שבגמרא תחילת ברכות מפרשים ובא השמש לצאת הכוכבים וכן הראשונים בהלכות חנוכה ותענית מפרשים שקיעת החמה סוף שקיעה, כן יתכן שהגרא התכוון לשקיעת אור השמש.


אבל זה הרי לא יכול להיות כמו שהסברתי מרבינו תם מהסוגיא בפסחים. או שאתה סובר שגם רבנו תם מחשיב את הד מילים מאחרי 90 דקות ולשיטתו מחכים 180 דקןת?

שוב פעם אתה מאוד מקצר ואיני חכימא להבין ברמיזא דברי חכמה קצרים מאוצר החכמה.

מלבב
הודעות: 941
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 12, 2018 12:56 am

אבי'ב כתב:
מלבב כתב:לפי הגר״א ומשמעות התוספת ד מילין הם אחרי תשעים דקות, וזה הוא בא לאפוקי שלא יתכן להרחיק צאת כוכבים בינונים כ״כ, רק צאת הכוכבים הוא כשנשקע אורו מלהאדים, שזה קורה רק כשעה אחרי השקיעה כמו שמעידים כל אלו שבדקו את זה, וכן כותב מפורש המשנה ברורה בדעת הגרא שאין צאת הכוכבים לפני שנסתלק האדמימות מכל כיפת הרקיע בצד מערב במקום ששקעה חמה, וכוונתו בתחילת השקיעה צריך לדחוק שכוונתו תחילת החשיכה כשיש עדיין אור ברקיע אבל לא

ואילולי היית מפרש שלדעת הגרא 'נשקע אורו מלהאדים' הוא באופק המערבי, אלא היית מפרש שפני מזרח מאדימים הכוונה למזרח ממש, לא היה הכל בא על מקומו בשלום?

ואינני יודע מה הראיה מן מהמשנה ברורה, שהרי כך כתב בביאור הלכה רסא:"אבל הגר"א ז"ל חולק על שיטה זו והאריך בכמה ראיות דשקיעת החמה שבשבת לענין בה"ש הוא ג"כ התחלת השקיעה כמו שקיעת החמה שבפסחים שם ומיד אחר שקיעת גוף השמש מתחיל בה"ש אליבא דר' יהודה דפסק ר' יוחנן כוותיה לחומרא בשבת שם ומשך זמן בה"ש הוא ג' רבעי מיל" וכן כמה פעמים הוא חוזר על כך שלדעת הגר"א תחילת השקיעה היא שקיעת גוף השמש הנראה לעיניים.
ומה שכתב לגבי ההמתנה עד שתיעלם האדמומית מן המערב כוונתו שלמעשה יש להחמיר עד זמן זה, אפילו לדעת ר"ת בימים שבהם הדמדומים מתארכים. אך לנוקטים לגמרי כהגר"א כתב (ביאוה"ל רצג ד"ה ג כוכבים) שאי אפשר לסמוך על שיעור הזמן הקצר ויש להמתין עד שיצאו כוכבים קטנים - ולא כתב להמתין עד היעלמות האדמומית.
אכן ברור שקשה מאוד ליישב את כל דברי הביאור הלכה אלו עם אלו וגם אי אפשר לפרש את הגרא כראוי, והטעם לכך הוא שגם הוא מפרש שהולכים אחר האדמומית במערב, אף לדעת הגר"א.
אבל אם נפרש שלדעת הגר"א מדובר על המזרח הכל בא על מקומו בשלום ובלא דוחק כלל.

אין דרך האחרונים לסתום דבריהם כ״כ, ונכון שגם מה שאני אומר זה דוחק, אבל אני אומר דוחק אחד שחוסך ארבע דוחקים אחרים.

מלבב
הודעות: 941
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוקטובר 13, 2018 8:43 pm

עכשיו ראיתי שגם הגרמ"מ קארף במשמרת שבת חלק ד בסוף גם אומר כך פשט בגר"א.

מלבב
הודעות: 941
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 16, 2018 12:07 am

בעניין הטענה שאין צורך להחמיר 72 דקות בארץ ישראל כיון שבחוץ לארץ לא החמירו יותר מ72 דקות שזה פה כמו 35 דקות,
יש לי ראיה לא כך, שהרי כל הגדולים בליטא נהגו או 72 דקות או מיעוטם תשעים דקות או זמניות, ופה בארץ אותו מצב כמעט כל הגדולים החמירו לפחות לעצמם שבעים ושתים דקות אפילו במסירות נפש, והרב מבריסק החמיר 90 דקות.

עכשיו אם כדבריהם שטעם 72 דקות זה רק זה רק בגלל זמן הנשף שמתארך בחוץ לארץ ולא בגלל ד' מיל, אז למה גם בארץ ישראל החמירו 72 דקות? מה פתאום המציאו מנהג חדש שלא היה בכלל ישראל מעולם? אלא מאי אחד מהשנים, או שסברו שיש מקום לשוות, מה שלא מסתבר, או שלא ידעו שיש הבדל בין האופקים מה שגם לא מסתבר, או שסברו שיתכן שמה שנהגו בחוץ לארץ רק 72 דקות זה באמת היה טעות, אז רואים מזה שגדולי ישראל לא היה אצלם מופקע שהמנהג בחוץ לארץ היה טעות, מה שנהגו גם לפי ר"ת רק 72.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בינוני, ביקורת תהיה, בר ישראל, קו ירוק ו־ 41 אורחים