מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 24, 2018 11:59 pm

מקדש מלך כתב:

"
אתה באמת חושב שרבינו תם החליף את צאת השבת של דורו? אם ככה למה לא מסביר במילה אחת מה השלוש כוכבים שהיו עד זמנו, ועל איזה כוכבים אחרים יש להסתכל מהיום???"

מה פתאום החליף, רבינו תם רק מתרץ את הסתירה בין הסוגיא בשבת לסוגיא בפסחים, רק יתכן שהיו ראשונים שסברו כמו המהרם אלשקר רק לא נשאר מהם בכתובים, גם יתכן שהיו עוד ראשונים שסברו כמו היראים, אבל העיקר איך אתה יכול לבנות על ראשונים שכמעט לא נשאר לנו מהם בכתובים?

מקדש מלך
הודעות: 3562
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוקטובר 25, 2018 10:28 am

מלבב כתב:לפני שאגיב על כל דבריך, אכתוב בנתיים שתי נקודות, א. בעיקר רציתי לתרץ קושיתך ששאלת שהראשונים וודאי לא נהגו לפי מעלות, על זה כתבתי שגם בלי מעלות יש ראיות שהם נהגו צאת הכוכבים כשהיה חושך לגמרי בשמים, אתה יכול חלק מהראיות לדחות בדוחק, אבל אני מעדיף את הדוחק שבדורות האחרונים השתרבב טעות ברוב ככל המקומות (עיין במנחת אלעזר שכותב שלפי האופק שלהם צריך יותר מ72 ובפרט בקיץ, ובדברי יציב כותב שכמה קהילות בפולין וגליציה נהגו יותר מתשעים דקות, וכן הגהק מסטריזוב כותב שצריך להחמיר יותר מ72 אם רואים שעדיין לא הכסיף במערב, ובשו״ע הרב במכתב לפני שחזר בו משיטת ר״ת כתב שבקיץ צאת הכוכבים הוא שתי שעות אחר השקיעה, וזה יוצא קרוב ל72 במעלות, עכ״פ הרבה יותר מאוחר מזמן המנחת כהן, וכן בסיגעט והרה״ק מסאטמר נהג תשעים דקות או אפילו יותר, וכן בבריסק נהגו תשעים דקות זמניות וכן הגרא קוטלר ותלמידיו נהגו יותר מתשעים דקות ויתכן שטעמם היה גם משום מעלות או הכסיף, ואין דרך לדעת איך נהגו ברוב המקומות בדורות קדומים) ושהכוכבים שיוצאים ב72 דקות הם בכוכבים הבינונים באורה שהרי עדיין לא יצאו רוב המכריע של הכוכבים, מאשר להמציא שיטה מגוכחות שלית נגר ובר נגר דיפרקיניה, וכמעט כל בר דעת שמתבונן היטב בעניין רואה שהדברים לא יתכנו כלל וכלל הן מהלשונות הראשונים, הן מהרבה קושיות שיש על זה הן ממה שלא חלמו על זה מאות בשנים ולא מצינו מי שיאמר כך רק אחרי שנתפשט המנהג מאוד כהמנחת כהן רק אז פתאום היו כמה שחיפשו לתרץ המנהג והגיעו לפשט המגוכך הזה .

ב. רוב המכריע של הראשונים גרו בדרום אירופה שיש לילה בכל ימות השנה, אז מה יש להקשות על דבריהם שבמשך הדורות הגיעו הרבה יהודים למקומות שאין לילה בקיץ? ואם יגיעו יהודים לגור בצפון רוסיה וגרינלנד וכדומה פתאום יהיה קשה גם על שיטת הגאונים? ועוד לפי הרשב״א הכסיף הוא כשנסתלק האדמימות ולא כשהשחיר ממש, כמו שהביא המשנה ברורה משמו וזה יוצא בניסן ותשרי בארץ בששים דקות, ולפי זה יש לילה גם ברוב המקומות צפוניים.


א. איפה כתוב 'חושך לגמרי בשמים' (כלומר שאין חשוך יותר ממנו)? אין דבר כזה לא היה ולא נברא.
ב. אני לא מכיר את המכתב הזה של השו"ע הרב, אשמח אם תפנה אותי אליו. מה שבטוח שלפני שהגר"א והגרש"ז העלו את טענת שינויי האופקים לא היה אף אחד שנהג ככה. אדרבה תמצא לזה חצי אסמכתא. לאחר שכולם הבינו את האבסודר שבשיטה, החלו יחידי יחידים לנהוג או לעורר (בעיקר לעורר) על כך שהשיטה פשוט מופרכת.
ג. כבר כתבתי שאין שום דבר שיש בו מסורת חזקה כמו צאת הכוכבים.
ד. מה הקשר רוב? אם מדובר ברבבו תיהודים, וגם הרבה ראשונים בתוכם, ואף אחד לא עורר על כלום, זה אומר שאף אחד לא חיכה לחושך גמור, וגם לא חלם להסביר ככה את רבינו תם. ולא מצינו באירופה שום מחלוקת בראשונים על גדר ומהות הכוכבים.
ה. איך הפשט הזה מגוחך, הרי הביאו לו ראיות מכמה ראשונים?
ו. חוץ מזה שלא יתכן שהכוכבים יוצאים אחרי 72 דקות לפי מעלות, שבכלל לא יתכן לספור אז את הכוכבים, וודאי שלא יתכן לומר שיש זמן של חמישים אמה שבו יש רק שני כוכבים בינונים ולא שלוש, שזה בין השמשות, וכבר הערתי מזה.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 26, 2018 3:20 pm

א. בראשונים ריש ברכות פירשו ובא השמש וטהר, ובא השמש הוא בשקיעת החמה, וטהר היינו שנסתלק אורו לגמרי מחללו של עולם, ובמאירי מפורש יותר ״שכלה אורו מכל וכל״, וכן כתב רבינו אברהם מן ההר במגילה דף כ.

הנה בשאר ראשונים אולי אפשר לדחוק בדוחק גדול שאין הכוונה שאין אפילו מעט אור שדוחה הרבה מן החושך, אבל בלשון המאירי ורבינו אברהם מן ההר בוודאי לא ניתן לדחוק כך, אבל שוב העיקר לא התכוונתי להביא ראיה מזה רק לתרץ קושיתך איך הראשונים עשו לפי מעלות, לזה כתבתי שלא עשו לפי מעלות רק לפי מה שכותבים הם עצמם שצריך הסתלקות האדמימות במערב והשחיר העליון והתחתון ושיסתלק האור לגמרי מכל וכל, ועוד שאר הראיות שכתבתי.

ב.מכתב בעל התניא נמצא בדפוסים הישנים באו״ח סימן רסא, ובדפוסים החדשים בסוף הספר.

ג.איך זה נקרא מסורת ברורה וחזקה בזמן שיש כ״כ הרבה מנהגים ומחלוקת בזה?, היו הרבה שהחמירו כר"ת שוות בין אשכנזים בין ספרדים, היו שנהגו 72שוות ויש שנהגו זמניות, ויש שהסתכלו רק על כוכבים ויש שהצריכו גם הכסיף כמו הגהק משיניווא והשר שלום מבעלזא, וכבר הבאתי שהרבה החמירו אפילו יותר מתשעים דקות, וכן הפר״ח מקשה על שיטת הגאונים שעינינו רואות שאין כוכבים בינונים עד יותר משעה אחר השקיעה, ובט״ז הלכות חנוכה כתב שבזמן צאת הכוכבים אי אפשר לראות כותלי הבתים, וזה וודאי לא המצב בזמן המנחת כהן.

ד. מזמן הראשונים לא קשה כי מעט מאוד גרו במקומות אלו, וזה שלא נשאר לנו בכתובים מזה לא אומר שלא עוררו על זה, רק בעיקר קשה מזמן האחרונים שהרבה גרו במקומות כאלה, אז א. הרבה קבלו שיטת המנחת כהן, ב. יתכן שלמדו כשיטת הרשבא והגר״א והמשנה ברורה, שתחילת השקיעה הוא קרוב לסילוק האדמימות רק מהתחתון, וסילוק האדמימות לגמרי הוא כבר צאת הכוכבים, ולפי זה יש לילה ברוב המקומות הצפוניים, רק יש מקומות מאוד צפוניים שכם זה אין ויש גם מקומות שגם לפי המנחת כהן לפי מעלות אין לילה, ומצינו שהתפארו ישראל כותב על השאלה הזאת בתחילת פרק שני דברכות.

האם לא מצינו מחלוקת בין היראים ור"ת בזמן צאת הכוכבים? האם לא מצינו מחלוקת הרשבא ור"ת בזמן הכסף?

ה. אל תתמם, וכי אינך יודע שכל הדיוקים האלו אפשר לתרץ בקל , וכל הקושיות שיש על זה קשה מאוד לתרץ, חלקם רק בדוחק גדול וחלקם כלל לא, והעיקר שאף אחד לא חלם על זה עד שגילו את הקושי שיש במנהג של המנחת כהן?

והאם לא תודה לי שלולא שהיה מנהג כמנחת כהן לא היה עולה בדעת אף אחד כזה מהלך על אף הדיוקים האלה?

ו. זה שאתה לא יכול לספור לא אומר שמומחים לא יודעים לספור, המומחים יודעים בדיוק כמה ואיזה ומתי כל כוכבים יוצאים, ובתשובת מהרם בשם ר"י כתב שגם על כוכבים קטנים אי אפשר לסמוך רק על מומחה, ובתוספת ותוספת הראש ורבינו ירוחם כתבו שכבר בתחילת בין השמשות יש שלוש כוכבים בינוניים, ואיפה כתוב שני כוכבים בינונים בחמישים אמה?
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ב' אוקטובר 29, 2018 8:40 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אוקטובר 27, 2018 7:29 pm

שאלתיך שאלה פשוטה רבינו תם הבין שהגמרא בפסחים מדברת על שקיעת גלגל החמה. כן או לא?

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוקטובר 27, 2018 8:59 pm

אוצר החכמה כתב:שאלתיך שאלה פשוטה רבינו תם הבין שהגמרא בפסחים מדברת על שקיעת גלגל החמה. כן או לא?

וודאי שכן, מה השאלה? ר"ת מחלק בין משתשקע החמה לשקיעת החמה.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוקטובר 27, 2018 9:03 pm

מקדש מלך כתב:

מי כתב שצריך במערב? נא להביא

הראביה, ושלטי גבורים על המרדכי בפרק ב דשבת בשם אור זרוע בשם רבי יהודה החסיד.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוקטובר 27, 2018 9:14 pm

מקדש מלך כתב:

״חושך בעולם זה שום דבר, כל אחד יכול להסביר את זה איך שרוצה. שלוש כוכבים זה משהו ברור יותר״

הראשונים כתבו כתבו ״וטהר האור לגמרי מחללו של עולם״ והמאירי כתב טהר האור מכל וכל, והתוספת רי״ד והבעל העיטור כתבו שהשקיעה שניה הוא כשנעשה חושך בעולם, ואם הכוונה כשנעשה חצי חושך אין זה דבר מוגדר כלל, והרי מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך, וכן כתב רבינו אברהם מן ההר במגילה דף כ שסיבת הספק בבין השמשות הוא מפני שעדיין לא החשיך מכל וכל ויש עדיין באויר קצת מהאור, משמע שכל זמן שלא החשיך מכל וכל עדיין אינו וודאי לילה.

וכוכבים הוא בכלל לא דבר ברור, הרי ראינו הרבה דעות בעניין, ועוד הרי זה צריך להתאים גם אם ג רבעי מיל וד׳ מיל והכסיף ואי אפשר להתאים אותם כי אם בדוחק גדול, ועוד שהרי התוספת והתוספת הראש ורבינו ירוחם כותבים שבתחילת שקיעה שנייה יש כבר ג׳ כוכבים בינונים, ולפי המנחת כהן והשיטה המגוחכת זה מאוד דחוק כי כרבע שעה אחרי אחר השקיעה אין אפילו כוכבים גדולים כי אם אולי בדוחק גדול לאצטגנינים וזכי ראות.

ואני אומר שוב גם את תרצה לדחות בדוחק, אבל אינך יכול להקשות שהראשונים וודאי לא נהגו ע״פ מעלות.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ב' אוקטובר 29, 2018 8:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אוקטובר 27, 2018 10:47 pm

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:שאלתיך שאלה פשוטה רבינו תם הבין שהגמרא בפסחים מדברת על שקיעת גלגל החמה. כן או לא?

וודאי שכן, מה השאלה? ר"ת מחלק בין משתשקע החמה לשקיעת החמה.


ובקושייתו הוא גם הבין שהגמרא בשבת מדברת על שקיעת הגלגל ולכן שאל סתירה?

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוקטובר 27, 2018 11:04 pm

מקדש מלך כתב:

"יש כמה כוכבים חוץ מהענק,

מה זה משנה שכמה חודשים בשנה יש עוד שתי כוכבים כאלה

ומי אמר שהשקיעה היא מיד אחרי רבע שעה? הרב אלישיב אמר שעד עשר דקות אחרי השקיעה זה בספק שקיעה.

הרב אלישיב אמר, אבל האם מישהו חלם על זה לפני רב אלישיב? מה ההיגיון בזה? מה קורא עשר דקות אחרי השקיעה? ועל דרך זה אפשר גם להגיד שהשקיעה הוא חצי שעה אחרי השקיעה

ובינונים בגודל ובאורה לפי איך שאתה מסביר הוא הוצאת דברים מהקשרם,

יש שש דרגות של אור מהכוכבים שיוצאים אחר השקיעה, דרגה החמישית הם פי מאה יותר חלש מהכוכבים שלפני השקיעה והם יוצאים בבין השמשות של ר"ת,
דרגה ששית הם פי 250 יותר חלש מהכוכבים שלפני השקיעה, כך מובא בספר בין השמשות של הרב שטרנליכט, לפי זה מה החידוש שהבינונים באורה ובגודל יוצאים במשך בין השמשות של ר"ת?, ואם עושים שמיניות באוויר אפשר גם לראות דרגה שביעית ואפילו שמינית אם יוצאים מאוד רחוק מהישוב ביום מאוד צח


וכבר הסברתי לך שאין לנו שום מסורת בכל התורה כולה חזקה כמו זה, שנהגו בו יום יום. וחלילה שמישהו ישנה מסורת לקולא (לחומרא יתכן לפעמים), ועוד בדבר שלא מסתדר עם הסוגיות, ועוד שאין לנו תיעוד מי שינה ולמה. המנחת כהן רק מיישב מנהג קיים מלפניו "

מסורת חזקה? אתה מניח הנחה מגוחכת שגם הב"י והראשונים נהגו כשיטה המגוחכת, וכל מי שבוודאי נהג אחרת אתה מציג כבודדים ויוצא דופן, ויש לך מסורת חזקה.

ומי דיבר על לשנות לקולא? מדובר על להחמיר כפשטות כל הראשונים ורוב האחרונים, ואם ן נראה לך שכולם סברו כשיטה המגוחכת ולכן אתה מוכן גם להקל שיבושם לך, אבל עובדה שרוב הת"ח לא מוכנים לקבל את המהלך הזה, אז מה ההיתר שלהם לסמוך לקולא? מנהג הוא רק מכריע בספיקות אבל לא סומכים על מנהג שלית נגר ובר נגר דיפרקיניה, וודאי לא לקולא באיסור כר"ת וסקילה.

מה לא מסתדר עם הסוגיא? הרי הכל מסתדר פיקס, הסוגיות בשבת ופסחים, הלשונות הראשונים, ההכסיף, רק הכוכבים הבינונים הם בהשקפה ראשונה דוחק, אבל לפי מה שכתב הרמבם שמדובר בבינונים בגודל ובאורה הכל מסתדר כמין חומר בלי שום דוחק וכנ"ל, ולא נשאר שום קושי חוץ מהמנהג, ואין דרך לדעת מתי התחיל המנהג, ועיקר מה שפסק המנחת כהן להקל הוא לעניין ברית מילה שאי אפשר להחמיר.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוקטובר 27, 2018 11:14 pm

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:שאלתיך שאלה פשוטה רבינו תם הבין שהגמרא בפסחים מדברת על שקיעת גלגל החמה. כן או לא?

וודאי שכן, מה השאלה? ר"ת מחלק בין משתשקע החמה לשקיעת החמה.


ובקושייתו הוא גם הבין שהגמרא בשבת מדברת על שקיעת הגלגל ולכן שאל סתירה?

יתכן שסבר כן, ויתכן שסבר שיש סתירת הסוגיות כהמרדכי והראבן, או בא לשלול איזה תירוץ אחר, אבל בתחילת ברכות משמע בכל הראשונים שזה שצאת הכוכבים הוא ד מיל אחר השקיעה זה לא חידושו של ר"ת, שהרי כולם כותבים שם זה בפשיטות ואף אחד לא מזכיר שזה חידושו של ר"ת, ורק כשמדברים על הקושיא מפסחים מביאים תירוצו של ר"ת.

וכן כתב כר"ת האבן עזרא על התורה, וכן משמע ביראים שזה שיטת רבינו גרשום, וכן כתב רש"י ריש ברכות לפי דפוס הראשון, וכן מוכח בתשובת הגאונים שנמצא בגניזה הקהירית, וכן משמע בתשובת רב האי גאון שאת הכוכבים הוא דוקא בכוכבים קטנים, וכן משמע ברבי אברהם בן הרמבם שכתב של כוכבים הנראים בלילה היינו בלב הלילה.

מחשבות
הודעות: 100
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » א' אוקטובר 28, 2018 9:25 pm

לכל קהלא קדישא הדין


רציתי להתיחס למאמר "להסיר טעות מלב" ונראה ששם הכותב ידידיה ומסביר בצורה הגיונית שיש לנו להתיחס תמיד למדת האור והחשך ולטענתו בא"י זמן 36 דקות לפי חישוב מעלות, מדת החשך הוא יותר ממה שנהגו באירופה 72 דקות בקיץ, אבל לפי דבריו תמוה, למה לא חישב מדת החושך בתקופת ניסן ותשרי בקובנה 58 דקות אחרי השקיעה שאבותינו התירו עקרונית להדליק נירות בערב שבת (דהיינו אחר ג' מיל ורביע משקיעת החמה כמבואר באו"ח רסא) כשמדת החושך הוא יותר מ36 בארץ ישראל. וגם לטענתו יצא שאבותינו סתרו עצמם מיניה וביה, שהרי מדת החשך 58 דקות בניסן תשרי הרבה יותר חשוך מ72 דקות בתמוז ובהכרח שהחישוב ההגיוני שלו לא עומד במבחן המנהג וברור שאבותינו ורבותיהם ראו את מצב החושך וזה לא שינה את דעתם. וההסבר הכי פשוט שהכל נמדד לפי קו המשוה שהוא נקודת האפס ולא להיפך והכל בשעות שוות שאינם משתנים לפי עונות השנה והמקומות, וכאשר יתבאר להלן.

בהרבה ראשונים (תוס' פסחים יא. רא"ש תענית פ"א י"ב ועוד) מובא השיעור לצאת הכוכבים ה' מיל מהשקיעה כדעת רבא ועולא. ונשאלת השאלה הרי דעתם נדחתה בתיובתא. והתשובה בדברי רש"י ד"ה ת"ש שמסביר שרבא עולא איתותבו מדברי רבי יהודה רק בהא שאורך היום ללא הנשפים הוא ל"ב מיל ותיובתא לרבא ועולא שלדבריהם אורך היום הוא ל מיל. ומדבריו משמע שמהשנוי באורך הנשף לא קשה מידי מעיקרא משום שמה שאמרו ה מיל כוונתם לאופק א"י ובבל, ור"י דיבר בקו המשוה ושם הנשף כידוע קצר יותר - ד' מיל. ובהבנה פשוטה שכל מי שמדבר על ה מיל הכונה ל50'18 מעלות. שמשתנה ממקום למקום.

משא"כ כמה מהראשונים סוברים שהתיובתא דרבא ועולא הוא גם על אורך הנשף ודברי רבי יהודה הם בדווקא ד' מיל היינו אפילו בא"י ואין בזה שנוי לפי המקום והזמן. ובעצם יש הוכחה לדבריהם שבת לה. א"ר חנינא הרוצה לידע שיעורו של רבי נחמיה יניח חמה בראש הכרמל וירד ויטבול בים ויעלה וזהו שיעורו של רבי נחמיה ע"כ ומסתמא השיעור הוא בכל השנה הן בניסן ותשרי והן בתמוז.
ובדברי ר"ת עצמו נחלקו הראשונים. בספר הישר מביא את דעת ר"ת כדעת רוב הראשונים שהנשף הוא 18 מעלות. וממילא זמנו משתנה לפי המקומות והזמנים.

אמנם תוס' הבינו בדעת ר"ת שדעתו שהנשף הוא תמיד ד' מיל 72 דקות. וההוכחה לזה שכתבו (שבת לה) ) "וע"ק דניחזי אנן באדם בינוני שילך מתחילת שקיעת החמה ד' מילין כדאמר בפסחים י"ל דמספקא להו מהו אדם בינוני ע"כ". ואם נאמר שיש הבדל בין ניסן ותשרי לבין תמוז מה יעזור אם נדע מהו האדם הבינוני כשהצורך לדעת מתי מתחיל הלילה הוא בכל השנה.
לשיטה זו של תוס' הנקראת בפי כל שיטת ר"ת מצטרפים הרבה ראשונים רמב"ן רבינו יונה רשב"א ריטב"א ר"ן ועוד עשרות ראשונים ואחרונים
היוצא לנו בזה שיש שני דיעות בזמן צאת הכוכבים דעת רוב הראשונים הוא 18 מעלות ודעת ר"ת וסיעתו הוא 72 דקות בכל מקום ובכל זמן. ואין בראשונים דעה שלישית בצאת הכוכבים הגם שהיראים חולק על רבו הר"ת זה רק בערב שבת ולחומרא אבל במוצאי שבת דעתו שצאה"כ הוא ה' מיל וכן מוכח מדבריו בערב יום כיפור שכותב שאפשר לאכול עד שקיעה שניה עי"ש שמקשה על עצמו מדבריו בערב שבת ומתרץ.

ולפי זה יובן דברי הב"י באו"ח סי' רס"א אחרי שהביא את הרי"ף והרמב"ם שפסקו כרבה שמשתשקע החמה הוה ביה"ש והסתפק בדברי הרא"ש האם סובר כר"ת וגם הביא את דברי הרשב"א הנשאר בצ"ע על ר"ת ולבסוף פסק כדעת ר"ת בערב שבת שאפשר להדליק עד ג מיל ורביע אחרי שקיעת החמה.
והסיבה מובנת כי לפי הרי"ף והרמב"ם אפשר להדליק עד שקיעת 22'15 מעלות (שאז מתחיל זמן בין השמשות – 58.5 דקות אחרי השקיעה במעלות) ולכן בערב שבת החמיר כדעת ר"ת ובמוצאי שבת החמיר כדעת הרמב"ם שצריך כוכבים דהיינו 50'18 מעלות וכן בכל מקום פסק שצריך להמתין עד צאה"כ והיינו 50'18 מעלות ורק בערב שבת הוא מתייחס לשעון.

כך שלדעת ר"ת גופיה יש כאן קולא שמחשיב ללילה גמור בכל מקום אחרי 72 דקות, ולכן החמירו כוותיה בערב שבת, אך במוצאי שבת נקטו כהראשונים שצריך דוקא 50'18 מעלות שהם בכל המקומות חוץ מקו המשוה בימי ניסן ותשרי והזמנים יותר מ72 דקות.
שיטת ר"ת מתאימה עם המציאות או לא
בדעת ר"ת יש לנו קושי לחבר אותו עם המציאות ונתחבטו בו כמה אחרונים ועתה נבאר שיטתו.

ועל כן נראה לבאר ענין זה על פי דברי פרקי רבי אליעזר (פרק ו), שיש קפ"ג חלונות ברקיע, ובכל יום החמה שוקעת מחלון אחר, עיין שם. ואם כן יש לומר שכשהתרחקה השמש מהנקודה ששקעה בה ואין מגיע מנקודה זו אור, אף שמגיע אור מחמת שהשמש הולכת בקו אלכסון אין האור הזה נחשב יום, כיון שאינו מגיע מהחלון שממנו יצאה החמה אלא מהחלונות שלצידו כיוון שכשהשמש בקו ישר הוא גם לא שולט במרחק של יותר מ 72 דקות. ויש להדגיש, שלא באנו לבאר את דברי הראשונים במקום שהם עצמם סתמו, וכל מגמתינו אינה אלא להוציא מלב אותם שכל סברא מדברי הראשונים שאינה מתיישב עם הנראה להם במבט ראשון בחוש, מיד נחשבת אצלם כמוכחשת ח"ו.

וכיון שעל כרחך אין הלילה תלוי בכוכבים הנראים לעינינו, שוב ניתן לומר לשיטה זו שכל קו האורך תלוי בצאת הכוכבים שבקו המשוה (אין הכוונה לקוי האורך של כדור הארץ, שכן השקיעה אינה מרחשת בזמן זהה בכל קו האורך, אלא לקו האורך השמשי, כלומר שהשמש במהלכה על פני כל כדור הארץ (באלכסון - בתקופת החורף והקיץ) חולפת גם על קו המשוה, ושם השקיעה היא קצרה וכנ"ל.

ואף שגם בקו המשוה יש חילוק זעיר בין עונות השנה, מכל מקום מדובר בשינוי מזערי . וגם יש לומר שמודדים דווקא על פי תקופת ניסן ותשרי, שאז מהלך החמה הינו ישיר) ולא בשאר המקומות וכיון שיצאו הכוכבים בקו המשוה לאחר 72 דקות, לא איכפת לנו אם הכוכבים נראים בשאר המקומות.
ונעבור לשיטה הנקראת שיטת הגאונים

הקדמנו כבר בהתחלה שהמושג שקיעת החמה בלשון חז"ל והראשונים הוא לא נקודה שהשמש שוקעת תחת האופק רק שם של משך זמן של כל הנשף והמושג שקיעה שניה אין הכונה ל'שקיעה אלא זמן שני שבתוך השקיעה (שהוא הזמן שחז"ל החשיבו שמאז הוא ספק יום ספק לילה משום שלעין הרגילה כבר חשוך).
לסיכום, אם המושג שקיעה שניה זה לא אומר שיש שתי שקיעות, הרי כל נסיון לומר שהגאונים חולקים על דעת ר"ת לא נראה כלל ולהיפך כמה ראשונים כתבו מפורש שדעת הגאונים כר"ת

(ש שיאמרו ויש האומרים שאכן רבותינו שהיו שקועים בתורתם לא שמו לב למצב החשך ובעצם המנהג בטעות, אבל טענה כזאת מראה על טוענו שהוא גרוע מבור ועם הארץ שהרי דבר שרבבות אנשים נוהגים, מספיק שאחד ישאל על הסתירה הזועקת עד שמי רום וכוכביהם, כדי להעמיד את כולם על הטעות וזה חוץ מעצם הטפשות לומר שמישהו אי פעם קבע הלכה או אפי' רק למד סוגיא מבלי לבדוק את המציאות).
קבצים מצורפים
Hebrewbooks_org_56177.pdf
(370.85 KiB) הורד 195 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מחשבות ב ג' אוקטובר 30, 2018 1:27 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 28, 2018 10:00 pm

לעניות דעתי אם אתה רוצה לשמוע חוות דעת ושיתפתח דיון בדבריך. חלק את טענותיך לחלקים והעלה אותם אחת אחת ותמתין שיווצר דיון שתשתתף בו. באופן שהעלית עכשיו אתה יושב ודורש כמפי הגבורה בסדרה שלמה של נושאים ולא נשאר רווח לדון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 28, 2018 10:07 pm

אתחיל להגיב על תחילת דבריך.
לא ברור מה אתה משיג על ידידיה. ברור שידידיה יוצר מהנחה שהחישוב האמיתי הוא במעלות. וברור שלידיה יש קושיה הרבה יותר גדולה מאשר הקושיות שאתה הקשית עליו והיא מאיפה לקחו אבותינו את השיעור שהם עשו. כי מה הטעם ב 72 דקות קבועות בחישוב של מעלות. ולא אני שואל את זה על ידידיה אלא הוא חזר על ההדגשה הזאת בכל פעם שדיבר על הנושא. ולכן הסביר פעם אחר פעם שאין לו הסבר. רק הטיעון שלו הוא שלמעשה 36 דקות (או קצת יותר) כאן הוא מה שנהגו אבותינו והמחמיר בזה טוען שהם חיללו שבת וזה כל טענתו.
ברור שאם תטען שמחשבים 72 דקות שוות אין מקום לטענתו. אבל זה לא השגה עליו זה ויכוח על עיקר העניין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 28, 2018 10:08 pm

ש שיאמרו ויש האומרים שאכן רבותינו שהיו שקועים בתורתם לא שמו לב למצב החשך ובעצם המנהג בטעות, אבל טענה כזאת מראה על טוענו שהוא גרוע מבור ועם הארץ שהרי דבר שרבבות אנשים נוהגים, מספיק שאחד ישאל על הסתירה הזועקת עד שמי רום וכוכביהם, כדי להעמיד את כולם על הטעות וזה חוץ מעצם הטפשות לומר שמישהו אי פעם קבע הלכה או אפי' רק למד סוגיא מבלי לבדוק את המציאות .


בקטע הזה איני מבין מה אתה רוצה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 28, 2018 10:18 pm

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:שאלתיך שאלה פשוטה רבינו תם הבין שהגמרא בפסחים מדברת על שקיעת גלגל החמה. כן או לא?

וודאי שכן, מה השאלה? ר"ת מחלק בין משתשקע החמה לשקיעת החמה.


ובקושייתו הוא גם הבין שהגמרא בשבת מדברת על שקיעת הגלגל ולכן שאל סתירה?

יתכן שסבר כן, ויתכן שסבר שיש סתירת הסוגיות כהמרדכי והראבן, או בא לשלול איזה תירוץ אחר, אבל בתחילת ברכות משמע בכל הראשונים שזה שצאת הכוכבים הוא ד מיל אחר השקיעה זה לא חידושו של ר"ת, שהרי כולם כותבים שם זה בפשיטות ואף אחד לא מזכיר שזה חידושו של ר"ת, ורק כשמדברים על הקושיא מפסחים מביאים תירוצו של ר"ת.

וכן כתב כר"ת האבן עזרא על התורה, וכן משמע ביראים שזה שיטת רבינו גרשום, וכן כתב רש"י ריש ברכות לפי דפוס הראשון, וכן מוכח בתשובת הגאונים שנמצא בגניזה הקהירית, וכן משמע בתשובת רב האי גאון שאת הכוכבים הוא דוקא בכוכבים קטנים, וכן משמע ברבי אברהם בן הרמבם שכתב של כוכבים הנראים בלילה היינו בלב הלילה.


מה יתכן ויתכן ויתכן?
מה באמת שאל רבינו תם?
ומה זה נוגע לעניין אם יש עוד ראשונים שסברו כדעת רבינו תם סתם לשפוך מילים כדי לבלבל.
אני לא שואל אותך על צאת הכוכבים אני שואל על שקיעת החמה.

רבינו תם בשאלתו סבר שהסוגיה בפסחים ובשבת כשמדברת על שקיעת החמה מתכוונת לירידת הגלגל או לא?

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 28, 2018 10:29 pm

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:שאלתיך שאלה פשוטה רבינו תם הבין שהגמרא בפסחים מדברת על שקיעת גלגל החמה. כן או לא?

וודאי שכן, מה השאלה? ר"ת מחלק בין משתשקע החמה לשקיעת החמה.


ובקושייתו הוא גם הבין שהגמרא בשבת מדברת על שקיעת הגלגל ולכן שאל סתירה?

יתכן שסבר כן, ויתכן שסבר שיש סתירת הסוגיות כהמרדכי והראבן, או בא לשלול איזה תירוץ אחר, אבל בתחילת ברכות משמע בכל הראשונים שזה שצאת הכוכבים הוא ד מיל אחר השקיעה זה לא חידושו של ר"ת, שהרי כולם כותבים שם זה בפשיטות ואף אחד לא מזכיר שזה חידושו של ר"ת, ורק כשמדברים על הקושיא מפסחים מביאים תירוצו של ר"ת.

וכן כתב כר"ת האבן עזרא על התורה, וכן משמע ביראים שזה שיטת רבינו גרשום, וכן כתב רש"י ריש ברכות לפי דפוס הראשון, וכן מוכח בתשובת הגאונים שנמצא בגניזה הקהירית, וכן משמע בתשובת רב האי גאון שאת הכוכבים הוא דוקא בכוכבים קטנים, וכן משמע ברבי אברהם בן הרמבם שכתב של כוכבים הנראים בלילה היינו בלב הלילה.


מה יתכן ויתכן ויתכן?
מה באמת שאל רבינו תם?
ומה זה נוגע לעניין אם יש עוד ראשונים שסברו כדעת רבינו תם סתם לשפוך מילים כדי לבלבל.
אני לא שואל אותך על צאת הכוכבים אני שואל על שקיעת החמה.

רבינו תם בשאלתו סבר שהסוגיה בפסחים ובשבת כשמדברת על שקיעת החמה מתכוונת לירידת הגלגל או לא?

מסתבר יותר שסבר בקושיתו ששניהם מדברים על שקיעת הגלגל, אם כי לא מופרך להגיד ששניהם מדברים על שקיעה שנייה, שהרי מצינו כמה מקומות ששקיעת החמה הולך על סוף השקיעה כמו משתשקע החמה בזמן הדלקת נר חנוכה ועוד.

מה שהבאתי את הראשונים הקדמונים שסוברים כר״ת כי חשבתי שאתה חותר להוכיח שזה חידושו של ר״ת ונגד הפשטות שהיה מקובל עד שר״ת חידש את זה, אחרת אני לא מבין מה אתה רוצה להוכיח בשאלתך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 28, 2018 10:32 pm

ברור כשמש באמצע היום לקורא את דבריו שסבר ששניהם מדברים בירידת בגלגל ובתירוצו אומר שהגמרא בשבת מדברת בשקיעה שניה.

ועכשיו מה אני רוצה להוכיח. שהגרא שאומר שהגמרא בפסחים אינה סותרת את הגמרא בשבת כי מדברת על צאת כל הכוכבים כוונתו לומר שנשאר כמו שסבר רבנו תם בקושייתו. כלומר שהגמרא בפסחים והגמרא בשבת מדברות על ירידת גלגל החמה.

יוסף משה
הודעות: 285
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » א' אוקטובר 28, 2018 11:34 pm

מחשבות כתב:אבל לפי דבריו תמוה, למה לא חישב מדת החושך בתקופת ניסן ותשרי בקובנה 58 דקות אחרי השקיעה שאבותינו התירו עקרונית להדליק נירות בערב שבת (דהיינו אחר ג' מיל ורביע משקיעת החמה כמבואר באו"ח רסא) כשמדת החושך הוא יותר מ36 בארץ ישראל. וגם לטענתו יצא שאבותינו סתרו עצמם מיניה וביה, שהרי מדת החשך 58 דקות בניסן תשרי הרבה יותר חשוך מ72 דקות בתמוז ובהכרח שהחישוב ההגיוני שלו לא עומד במבחן המנהג וברור שאבותינו ורבותיהם ראו את מצב החושך וזה לא שינה את דעתם.


לא הביא ע"ז שום ראיה. והנני להעתיק מש"כ בס' הזמנים בהבנה (לאמפין) עמ' שלז:

"כאן המקום להבהיר ולהוציא מידי טעות של מקצת הלומדים בני זמנינו - שכאשר הם שומעים שאבות אבותיהם סמכו על תחילת בין השמשות לפי דעת רבנו תם לענין הדלקת נרות, הם מסיקים שמסתמא איחרו להדליק נרות עד סמוך לנ"ח דקות ומחצה מן השקיעה - אשר אז הוא תחילת בין השמשות לר"ת ע"פ גישת רבני אזמיר - ולא השגיחו על מראית הרקיע ועל יציאת הכוכבים. זה טעות! האמת היא שאפילו אלו שהחמירו במוצ"ש להמתין אחרי שהחשיך ע"פ המציאות עד ד' מילין מן השקיעה, לא עלתה על דעתם להקל בערב שבת נגד המציאות הנראית ברקיע, ואף המקילים ביותר שבתו ממלאכה כרבע שעה לפני צאה"כ ע"פ ראות העין. וכבר שמענו לעיל איך נהגו במקומות שונים באירופה, ע"פ גישת מנחת כהן לר"ת.

ולהלן...נצטט דבריו של הגה"צ אדמו"ר מצאנז-קלויזנבורג זצ"ל אשר כידוע היה עומד ומזהיר לעם להמתין 72 דקות מן השקיעה במוצ"ש כגישה התמימה לר"ת, והוא מעיד שלא ראה בשום מקום שסמכו על גישה זו לקולא לענין מילה - וא"כ כל שכן שלא היו סומכים על גישה זו לקולא לענין הדלקת הנרות בערב שבת."

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 28, 2018 11:44 pm

אוצר החכמה כתב:ברור כשמש באמצע היום לקורא את דבריו שסבר ששניהם מדברים בירידת בגלגל ובתירוצו אומר שהגמרא בשבת מדברת בשקיעה שניה.

ועכשיו מה אני רוצה להוכיח. שהגרא שאומר שהגמרא בפסחים אינה סותרת את הגמרא בשבת כי מדברת על צאת כל הכוכבים כוונתו לומר שנשאר כמו שסבר רבנו תם בקושייתו. כלומר שהגמרא בפסחים והגמרא בשבת מדברות על ירידת גלגל החמה.

אולי הגר״א מסכים לתירוצו של ר״ת שיש שני שקיעות, שהרי ג רבעי מיל הוא נגד המציאות והרבה קודם הכסיף, רק אינו מסכים שצאת הכוכבים הבינונים הם אחר ד׳ מיל כיון שלשיטתו ד׳ מיל הוא תשעים דקות אחרי השקיעה, לזה חידש שבפסחים מיירי בצאת כל הכוכבים ובשבת מיירי בכוכבים בינונים.

ולמה כ״כ פשוט אצלך שבקושיא סבר ר״ת ששקיעת החמה הוא שקיעת הגלגל? ברמב״ם יש כעשר מקומות שאומר שקיעת החמה וכוונתו סוף השקיעה.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב א' אוקטובר 28, 2018 11:49 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 28, 2018 11:46 pm

אפשר להעלות כל מיני השערות מה חשב הגר"א אבל ברור מה הוא אומר הוא טורח לתרץ את הקושיה של רבינו תם ולא קושיה אחרת.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 28, 2018 11:58 pm

אוצר החכמה כתב:אפשר להעלות כל מיני השערות מה חשב הגר"א אבל ברור מה הוא אומר הוא טורח לתרץ את הקושיה של רבינו תם ולא קושיה אחרת.

נכון הוא טורח לתרץ קושית ר״ת שיש סתירה בין הסוגיות מתי הוא צאת הכוכבים, אבל מסכים לתירוצו שבשבת לא מדובר בשקיעת הגלגל, אבל אינו מסכים שהשקיעה השנייה הוא כה מאוחר שזה הוא נגד החוש, ולכן עדיין קשה קושית ר״ת שיש סתירה מתי הוא צאת הכוכבים, לזה תירץ ששם מיירי בצאת כל הכוכבים.

וגם אם אינך מסכים עם הפשט הזה, אי אפשר לסמוך על הגר״א להוציא שבת כשבמערב הרקיע אדום כסלק, ובקושי רואים כמה כוכבים בודדים בזמן שהגר״א אומר שצריך שישקע אורה מלהאדים, ושצריך בקיאות גדולה לידע איזה הכוכבים הבינונים ולכן צריך קטנים, והמשנה ברורה כותב שלדעת הגר״א צריך שיסיר האדמימות מכל כיפת הרקיע במערב, לכן כמה אבסורד לסמוך על שיטת הגר״א נגד דבריו בעצמו, ונגד כל שלושים ראשונים וגדולי אחרונים אין מספר, יש גבול לקיצוניות להקל באיסורי כרת וסקילה.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 29, 2018 12:01 am

יוסף משה כתב:
מחשבות כתב:אבל לפי דבריו תמוה, למה לא חישב מדת החושך בתקופת ניסן ותשרי בקובנה 58 דקות אחרי השקיעה שאבותינו התירו עקרונית להדליק נירות בערב שבת (דהיינו אחר ג' מיל ורביע משקיעת החמה כמבואר באו"ח רסא) כשמדת החושך הוא יותר מ36 בארץ ישראל. וגם לטענתו יצא שאבותינו סתרו עצמם מיניה וביה, שהרי מדת החשך 58 דקות בניסן תשרי הרבה יותר חשוך מ72 דקות בתמוז ובהכרח שהחישוב ההגיוני שלו לא עומד במבחן המנהג וברור שאבותינו ורבותיהם ראו את מצב החושך וזה לא שינה את דעתם.


לא הביא ע"ז שום ראיה. והנני להעתיק מש"כ בס' הזמנים בהבנה (לאמפין) עמ' שלז:

"כאן המקום להבהיר ולהוציא מידי טעות של מקצת הלומדים בני זמנינו - שכאשר הם שומעים שאבות אבותיהם סמכו על תחילת בין השמשות לפי דעת רבנו תם לענין הדלקת נרות, הם מסיקים שמסתמא איחרו להדליק נרות עד סמוך לנ"ח דקות ומחצה מן השקיעה - אשר אז הוא תחילת בין השמשות לר"ת ע"פ גישת רבני אזמיר - ולא השגיחו על מראית הרקיע ועל יציאת הכוכבים. זה טעות! האמת היא שאפילו אלו שהחמירו במוצ"ש להמתין אחרי שהחשיך ע"פ המציאות עד ד' מילין מן השקיעה, לא עלתה על דעתם להקל בערב שבת נגד המציאות הנראית ברקיע, ואף המקילים ביותר שבתו ממלאכה כרבע שעה לפני צאה"כ ע"פ ראות העין. וכבר שמענו לעיל איך נהגו במקומות שונים באירופה, ע"פ גישת מנחת כהן לר"ת.

ולהלן...נצטט דבריו של הגה"צ אדמו"ר מצאנז-קלויזנבורג זצ"ל אשר כידוע היה עומד ומזהיר לעם להמתין 72 דקות מן השקיעה במוצ"ש כגישה התמימה לר"ת, והוא מעיד שלא ראה בשום מקום שסמכו על גישה זו לקולא לענין מילה - וא"כ כל שכן שלא היו סומכים על גישה זו לקולא לענין הדלקת הנרות בערב שבת."

איפה כותב זאת האדמו״ר מקלויזנבורג? והאם יש עוד מקורות לדברים?

מחשבות
הודעות: 100
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ג' אוקטובר 30, 2018 1:28 am

אוצר החכמה כתב:לעניות דעתי אם אתה רוצה לשמוע חוות דעת ושיתפתח דיון בדבריך. חלק את טענותיך לחלקים והעלה אותם אחת אחת ותמתין שיווצר דיון שתשתתף בו. באופן שהעלית עכשיו אתה יושב ודורש כמפי הגבורה בסדרה שלמה של נושאים ולא נשאר רווח לדון.

נסיתי לקצר ולמקד הדיון בענין שיטת ר"ת דא או ה' מיל

הכתב והמכתב
הודעות: 328
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' אוקטובר 30, 2018 1:39 am

יוסף משה כתב:
מחשבות כתב:אבל לפי דבריו תמוה, למה לא חישב מדת החושך בתקופת ניסן ותשרי בקובנה 58 דקות אחרי השקיעה שאבותינו התירו עקרונית להדליק נירות בערב שבת (דהיינו אחר ג' מיל ורביע משקיעת החמה כמבואר באו"ח רסא) כשמדת החושך הוא יותר מ36 בארץ ישראל. וגם לטענתו יצא שאבותינו סתרו עצמם מיניה וביה, שהרי מדת החשך 58 דקות בניסן תשרי הרבה יותר חשוך מ72 דקות בתמוז ובהכרח שהחישוב ההגיוני שלו לא עומד במבחן המנהג וברור שאבותינו ורבותיהם ראו את מצב החושך וזה לא שינה את דעתם.


לא הביא ע"ז שום ראיה. והנני להעתיק מש"כ בס' הזמנים בהבנה (לאמפין) עמ' שלז:

"כאן המקום להבהיר ולהוציא מידי טעות של מקצת הלומדים בני זמנינו - שכאשר הם שומעים שאבות אבותיהם סמכו על תחילת בין השמשות לפי דעת רבנו תם לענין הדלקת נרות, הם מסיקים שמסתמא איחרו להדליק נרות עד סמוך לנ"ח דקות ומחצה מן השקיעה - אשר אז הוא תחילת בין השמשות לר"ת ע"פ גישת רבני אזמיר - ולא השגיחו על מראית הרקיע ועל יציאת הכוכבים. זה טעות! האמת היא שאפילו אלו שהחמירו במוצ"ש להמתין אחרי שהחשיך ע"פ המציאות עד ד' מילין מן השקיעה, לא עלתה על דעתם להקל בערב שבת נגד המציאות הנראית ברקיע, ואף המקילים ביותר שבתו ממלאכה כרבע שעה לפני צאה"כ ע"פ ראות העין. וכבר שמענו לעיל איך נהגו במקומות שונים באירופה, ע"פ גישת מנחת כהן לר"ת.

ולהלן...נצטט דבריו של הגה"צ אדמו"ר מצאנז-קלויזנבורג זצ"ל אשר כידוע היה עומד ומזהיר לעם להמתין 72 דקות מן השקיעה במוצ"ש כגישה התמימה לר"ת, והוא מעיד שלא ראה בשום מקום שסמכו על גישה זו לקולא לענין מילה - וא"כ כל שכן שלא היו סומכים על גישה זו לקולא לענין הדלקת הנרות בערב שבת."

כתבתי שעקרונית התירו לעשות מלאכה עד ג' מיל ורביע ולא כתבתי שעשו מלאכות
ומה שאתה מצטט מהזמנים בהבנה לא ראיתי שום ראיה לדבריו ומ"מ אביא ראיה לדברים שכתבתי
עיין שולחן ערוך הרב אורח חיים סימן שלא
סעיף ה (המקור ממג"א)
"מי שנולד בערב שבת בין השמשות אין מלין אותו בשבת שהוא ספק שמיני ספק תשיעי שאין דוחין שבת מספק ואפילו לא הוציא אלא רוב ראשו בין השמשות אף על פי שיצא כולו בשבת ה"ז כנולד בין השמשות.
והתחלת בין השמשות הוא אחר הילוך ג' מילין ורביע לאחר התחלת השקיעה כמו שנתבאר בסי' רס"א והוא לערך רביעית שעה קודם צאת הכוכבים ואם נולד קודם לכן אף על פי שכבר שקעה החמה נימול ביום ו' ואם נולד כן בשבת נימול בשבת ואף שיש אומרים שמתחלת השקיעה היא לילה כמו שנתבאר שם מ"מ הרי במדינות אלו אין אנו חוששין כלל לדבריהם שלפעמים אין מקבלים שבת ועושים כל המלאכות עד רביעית שעה קודם צאת הכוכבים א"כ אין לנו לדחות המילה מזמנה בשביל חשש זה:"
דבריו פה מאד ברורים שתחילת בין השמשות הוא ג' מיל ורביע אחרי שקיעת החמה ובזמן זה יש עדיין כרבע שעה עד צאת הכוכבים ובחשבון פשוט ג' מיל ורביע לפי הדעה הכי קצרה בחישוב המיל 18 דקות יצא 58.5 ואז מתחיל בין השמשות ואין דרישה לבדוק אם יש או אין כוכבים כי הוא נותן לך את הזמן של הכוכבים כדבריו "והוא לערך רביעית שעה קודם צאת הכוכבים" ואם תראה כוכבים לפני זה תדע שהם גדולים שהרי גם בסוף השבת אם נולד תינוק לפני 58.5 דקות אחרי השקיעה מלין אותו בשבת על אף שיתכן שהשמים מלא כוכבים ומש"כ ואף שיש אומרים שמתחילת השקיעה היא לילה כנראה שהכוונה לדעת היראים
והנה לנו עדות "ועושים כל המלאכות עד רביעית שעה קודם צאת הכוכבים"

יוסף משה
הודעות: 285
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ג' אוקטובר 30, 2018 9:31 am

המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 30, 2018 9:49 am

יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל.

אינו מוכרח, שהרי כתב הגר״א שכיון שאין אנו בקיאים בכוכבים צריך להסתכל על הכסיף שזה או השחיר לדעת כמה ראשונים או נסתלק האדמימות לדעת הרשבא והגרא ואז הוא זמן צאת הכוכבים, אז יתכן שכן גם דעת המג״א, וכן מסתבר שהרי דעת המג״א בעלות השחר הוא שהוא לא האיר כל המזרח, רק כשמתחיל להאיר קצת, והרי זמן הנשף בבקר הוא כזמן הנשף בערב, לכן מסתבר שמה שכתב המג״א רבע שעה לפני צאת הכוכבים כוונתו לזמן צאת הכוכבים האמיתי שהוא בהשחיר או נסתלק האדמימות, וכן מוכח ממה שכתב בסימן שלא שנוהגים לעשות מלאכה עד קרוב לשעה אחר השקיעה, והרי לפי המנחת כהן כבר זמן בין השמשות.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 30, 2018 9:51 am

יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.

בתשובת חשב האפד להרב פדווה כותב שבאירופה ברוב המקומות היה פשוט לכל ילד 72 שוות, וכן כתב החפץ חיים שמנהג בכלל ישראל 72 שוות, ופשוט שכל זה לא קשור לשר שלום מבעלז.

יוסף משה
הודעות: 285
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ג' אוקטובר 30, 2018 9:59 am

בליטא 72 דקות היה סימן ללילה, ולא משהו עקרוני. עי' במאמרי הרב שמ"ן הכהן לעוויטא בקובץ עץ חיים ובקונטרס בסוף נטעי גבריאל הלכות שבת א' שהוכיחו שהמנהג הכללי באירופה בזמן האחרונים (לאלה שנהגו כר"ת) היה כהמנחת כהן. אגב, הרב פדווא היה חסיד בעלז.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 30, 2018 10:07 am

יוסף משה כתב:בליטא 72 דקות היה סימן ללילה, ולא משהו עקרוני. עי' במאמרי הרב שמ"ן הכהן לעוויטא בקובץ עץ חיים ובקונטרס בסוף נטעי גבריאל הלכות שבת א' שהוכיחו שהמנהג הכללי באירופה בזמן האחרונים (לאלה שנהגו כר"ת) היה כהמנחת כהן. אגב, הרב פדווא היה חסיד בעלז.

מה הכוונה סימן ללילה ולא עקרוני?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 30, 2018 10:08 am

קיבלתי במייל מת"ח מארה"ב קובץ PDF שדן בארוכה בשיטת החתם סופר.
ובקשתו שידונו בדברים ויעירו מה שיש להעיר.
אני מצרף את הדברים.
דעת חתס final^L^L חשון בש.pdf
(302.33 KiB) הורד 83 פעמים

הקובץ מתוקן (הועלה י"ז כסלו תש"פ)

יוסף משה
הודעות: 285
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ג' אוקטובר 30, 2018 10:13 am

מלבב כתב:
יוסף משה כתב:בליטא 72 דקות היה סימן ללילה, ולא משהו עקרוני. עי' במאמרי הרב שמ"ן הכהן לעוויטא בקובץ עץ חיים ובקונטרס בסוף נטעי גבריאל הלכות שבת א' שהוכיחו שהמנהג הכללי באירופה בזמן האחרונים (לאלה שנהגו כר"ת) היה כהמנחת כהן. אגב, הרב פדווא היה חסיד בעלז.

מה הכוונה סימן ללילה ולא עקרוני?


שאין גזירת הכתוב ש72 דקות על השעון זה לילה מדאורייתא ולפני כן לא. בארצות הצפוניות המציאות התאימה עם ה"גישה התמימה" לר"ת.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 30, 2018 12:07 pm

יוסף משה כתב:
מלבב כתב:
יוסף משה כתב:בליטא 72 דקות היה סימן ללילה, ולא משהו עקרוני. עי' במאמרי הרב שמ"ן הכהן לעוויטא בקובץ עץ חיים ובקונטרס בסוף נטעי גבריאל הלכות שבת א' שהוכיחו שהמנהג הכללי באירופה בזמן האחרונים (לאלה שנהגו כר"ת) היה כהמנחת כהן. אגב, הרב פדווא היה חסיד בעלז.

מה הכוונה סימן ללילה ולא עקרוני?


שאין גזירת הכתוב ש72 דקות על השעון זה לילה מדאורייתא ולפני כן לא. בארצות הצפוניות המציאות התאימה עם ה"גישה התמימה" לר"ת.

המציאות התאימה? בין בדרום ליטא בין בצפון ליטא בין בניסן ותשרי, בין בחורף בין בקיץ המציאות התאימה בדיוק ל72, לא 75 ולא 69, נראה לך הגיוני?

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ג' אוקטובר 30, 2018 2:06 pm

המציאות בקיץ התאימה בערך, וראה נא מה שכתב הערוך השולחן בסי' רצ"ג "אם השמים מלא כוכבים אין צריך סימן אחר"

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 30, 2018 2:11 pm

אוצר החכמה כתב:קיבלתי במייל מת"ח מארה"ב קובץ PDF שדן בארוכה בשיטת החתם סופר.
ובקשתו שידונו בדברים ויעירו מה שיש להעיר.
אני מצרף את הדברים.

בשו״ת מהרי״ץ דושינסקי ח״ב סימן א או ב, כתב שצאת הכוכבים הוא תשעים דקות אחר שקיעת האופק.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 30, 2018 2:15 pm

מאירים א כתב:המציאות בקיץ התאימה בערך, וראה נא מה שכתב הערוך השולחן בסי' רצ"ג "אם השמים מלא כוכבים אין צריך סימן אחר"

נכון זהו שיטת הערוך השלחן מעיקר הדין, אבל לא הגיוני שכולם החמירו להוציא שבת ולהתפלל מעריב ולשבור הצום בתענית ב72 בין קיץ בין בחורף לולא שחששו שזה הוא שיטת ר״ת דלא כהמנחת כהן.

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ג' אוקטובר 30, 2018 2:41 pm

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:קיבלתי במייל מת"ח מארה"ב קובץ PDF שדן בארוכה בשיטת החתם סופר.
ובקשתו שידונו בדברים ויעירו מה שיש להעיר.
אני מצרף את הדברים.

בשו״ת מהרי״ץ דושינסקי ח״ב סימן א או ב, כתב שצאת הכוכבים הוא תשעים דקות אחר שקיעת האופק.


אכן כן הוא.
בתשובה ההוא גם כן הוא חושב "לאחור" מצאת הכוכבים ומזה הביא ראיה שאין אז זמן שכיבה, כיון שעוד יש שעה וחצי עד צאת הכוכבים.
וזה מחזק את הקובץ הנ"ל.
הפלא ופלא

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ג' אוקטובר 30, 2018 2:47 pm

מלבב כתב:
מאירים א כתב:המציאות בקיץ התאימה בערך, וראה נא מה שכתב הערוך השולחן בסי' רצ"ג "אם השמים מלא כוכבים אין צריך סימן אחר"

נכון זהו שיטת הערוך השלחן מעיקר הדין, אבל לא הגיוני שכולם החמירו להוציא שבת ולהתפלל מעריב ולשבור הצום בתענית ב72 בין קיץ בין בחורף לולא שחששו שזה הוא שיטת ר״ת דלא כהמנחת כהן.


אם זה מעיקר הדין, די בזה.
ובאם התאים "בערך" וידעו שבשיעור ד' מיל, כבר יצאו הכוכבים הקטנים והרצופין אף בקיץ. לא קשה להבין למה בחרו בזה הזמן.
ודי בזה למבקש האמת

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 30, 2018 3:44 pm

מאירים א כתב:
מלבב כתב:
מאירים א כתב:המציאות בקיץ התאימה בערך, וראה נא מה שכתב הערוך השולחן בסי' רצ"ג "אם השמים מלא כוכבים אין צריך סימן אחר"

נכון זהו שיטת הערוך השלחן מעיקר הדין, אבל לא הגיוני שכולם החמירו להוציא שבת ולהתפלל מעריב ולשבור הצום בתענית ב72 בין קיץ בין בחורף לולא שחששו שזה הוא שיטת ר״ת דלא כהמנחת כהן.


אם זה מעיקר הדין, די בזה.
ובאם התאים "בערך" וידעו שבשיעור ד' מיל, כבר יצאו הכוכבים הקטנים והרצופין אף בקיץ. לא קשה להבין למה בחרו בזה הזמן.
ודי בזה למבקש האמת

עיקר הדין לדעת הערוך השלחן, אבל לא מסתבר שזה היה דעת כל הגדולים, שא״כ למה המנהג של72 היה כ״כ נפוץ וגם לדיני דרבנן.
והפרי יצחק כתב שמנהג העולם שעושים מלאכות אחר השקיעה, זאת אומרת שנקטו כר״ת, א״כ האם גם בעלות השחר בחורף נהגו פחות משעה אחר זמן משיכיר? הרי בגמרא מבואר שהנשפים שווים, ולא סביר כלל שכולם נקטו כדבר פשוט כל הפלפול הכישרוני של בעל היומם ולילה של תורה.

שומע ומשמיע
הודעות: 2945
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' אוקטובר 30, 2018 3:59 pm

לא קראתי את פרטי הדיון בעניין המנהג, אבל נראה לי שראוי לציין לב"ח סימן רסא המשווה בין מנהגים שונים בזמן קבלת שבת.

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ג' אוקטובר 30, 2018 4:13 pm

מלבב כתב:
מאירים א כתב:
מלבב כתב:
מאירים א כתב:המציאות בקיץ התאימה בערך, וראה נא מה שכתב הערוך השולחן בסי' רצ"ג "אם השמים מלא כוכבים אין צריך סימן אחר"

נכון זהו שיטת הערוך השלחן מעיקר הדין, אבל לא הגיוני שכולם החמירו להוציא שבת ולהתפלל מעריב ולשבור הצום בתענית ב72 בין קיץ בין בחורף לולא שחששו שזה הוא שיטת ר״ת דלא כהמנחת כהן.


אם זה מעיקר הדין, די בזה.
ובאם התאים "בערך" וידעו שבשיעור ד' מיל, כבר יצאו הכוכבים הקטנים והרצופין אף בקיץ. לא קשה להבין למה בחרו בזה הזמן.
ודי בזה למבקש האמת

עיקר הדין לדעת הערוך השלחן, אבל לא מסתבר שזה היה דעת כל הגדולים, שא״כ למה המנהג של72 היה כ״כ נפוץ וגם לדיני דרבנן.
והפרי יצחק כתב שמנהג העולם שעושים מלאכות אחר השקיעה, זאת אומרת שנקטו כר״ת, א״כ האם גם בעלות השחר בחורף נהגו פחות משעה אחר זמן משיכיר? הרי בגמרא מבואר שהנשפים שווים, ולא סביר כלל שכולם נקטו כדבר פשוט כל הפלפול הכישרוני של בעל היומם ולילה של תורה.


היכן מצאת גם לדיני דרבנן? זה דבר שחידשו אחרי המלחמה הנוראה
ובכלל, ראה בשו"ת דברי יחזקאל "דמחרינן" במוצאי שבת (דאורייתא) לחכות ד' מיל , כי כן קבלתי מהרה"ק מבעלז וכו'. ולא כתב כי כן פסק בשו"ע. וכן בשו"ת מנחת אלעזר, "בדאורייתא" לחומרא.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 60 אורחים