מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 30, 2018 5:26 pm

מאירים א כתב:
מלבב כתב:
מאירים א כתב:
מלבב כתב:
מאירים א כתב:המציאות בקיץ התאימה בערך, וראה נא מה שכתב הערוך השולחן בסי' רצ"ג "אם השמים מלא כוכבים אין צריך סימן אחר"

נכון זהו שיטת הערוך השלחן מעיקר הדין, אבל לא הגיוני שכולם החמירו להוציא שבת ולהתפלל מעריב ולשבור הצום בתענית ב72 בין קיץ בין בחורף לולא שחששו שזה הוא שיטת ר״ת דלא כהמנחת כהן.


אם זה מעיקר הדין, די בזה.
ובאם התאים "בערך" וידעו שבשיעור ד' מיל, כבר יצאו הכוכבים הקטנים והרצופין אף בקיץ. לא קשה להבין למה בחרו בזה הזמן.
ודי בזה למבקש האמת

עיקר הדין לדעת הערוך השלחן, אבל לא מסתבר שזה היה דעת כל הגדולים, שא״כ למה המנהג של72 היה כ״כ נפוץ וגם לדיני דרבנן.
והפרי יצחק כתב שמנהג העולם שעושים מלאכות אחר השקיעה, זאת אומרת שנקטו כר״ת, א״כ האם גם בעלות השחר בחורף נהגו פחות משעה אחר זמן משיכיר? הרי בגמרא מבואר שהנשפים שווים, ולא סביר כלל שכולם נקטו כדבר פשוט כל הפלפול הכישרוני של בעל היומם ולילה של תורה.


היכן מצאת גם לדיני דרבנן? זה דבר שחידשו אחרי המלחמה הנוראה
ובכלל, ראה בשו"ת דברי יחזקאל "דמחרינן" במוצאי שבת (דאורייתא) לחכות ד' מיל , כי כן קבלתי מהרה"ק מבעלז וכו'. ולא כתב כי כן פסק בשו"ע. וכן בשו"ת מנחת אלעזר, "בדאורייתא" לחומרא.

תברר תראה שזה היה המנהג, וכך כותב הגר״מ שטרנבוך שזה היה המנהג בוילנא.
כונת הדברי יחזקאל שלא לסמוך על שיטת הגאונים והמנחת כהן ודווקא לחומרא ולא לקולא, הוא לא כותב דוקא בדאורייתא, גם במוקצה ואמירה לעכו״ם כנראה החמיר.
במנחת אלעזר כותב דוקא בדאורייתא? באיזה סימן? המנחת אלעזר כותב שלפי האופק שלהם צריך להחמיר אפילו יותר מ72 דקות .

הצעיר באלפי
הודעות: 884
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ג' אוקטובר 30, 2018 8:48 pm

מלבב כתב:
יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.

בתשובת חשב האפד להרב פדווה כותב שבאירופה ברוב המקומות היה פשוט לכל ילד 72 שוות, וכן כתב החפץ חיים שמנהג בכלל ישראל 72 שוות, ופשוט שכל זה לא קשור לשר שלום מבעלז.


טענו בחיטים והודו לו בשעורים !!
פשוט וברור מעל כל ספק שעיקר התפשטות ה72 דקות התחיל מהשר שלום זי"ע
"הרב יוסף משה" מדבר מתקופת השר שלום ולפני"ז, והרב "מלבב" מדבר מזמן החשב האפוד וחפץ חיים !

הצעיר באלפי
הודעות: 884
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ג' אוקטובר 30, 2018 8:55 pm

הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:
יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.

בתשובת חשב האפד להרב פדווה כותב שבאירופה ברוב המקומות היה פשוט לכל ילד 72 שוות, וכן כתב החפץ חיים שמנהג בכלל ישראל 72 שוות, ופשוט שכל זה לא קשור לשר שלום מבעלז.


טענו בחיטים והודו לו בשעורים !!
פשוט וברור מעל כל ספק שעיקר התפשטות ה72 דקות התחיל מהשר שלום זי"ע
"הרב יוסף משה" מדבר מתקופת השר שלום ולפני"ז, והרב "מלבב" מדבר מזמן החשב האפוד וחפץ חיים !


הרי שלך לפניך כמה מקורות ממדינות ומקומות שונות שכולם ייחסוהו להשר שלום זי"ע
א. לשון המנחת אלעזר הידועים וז"ל, "וכאשר שמעתי מפה קדוש אדומו"ר הגה"ק משינאווע זצללה"ה זי"ע שדיבר הרבה מענין שיעורי ביהשמ"ש, והגיד בשם רבו הגה"ק מהר"ש מבעלזא זי"ע זצללה"ה שלא יהיה באפשרי להכריע ולעמוד על השיעור בבירור להכריע בשיטות הפוסקים בזה, הר"ת והגאונים ושאר ראשונים, וגם אחריהן המבארים דבריהם, ולא יהיה באפשרי לעמוד ולהכריע בזה עד עת קץ ב"ב, רק שצריכין לילך בזה בכל מקום בדאורייתא לחומרא, ורק בדרבנן נהג הגה"ק מבעלז הנ"ל להקל ולהתאחר בתפלת המנחה בשיעור בין השמשות כדעת המאחרים שיעורו עכתד"ה (-הרה"ק משינאווא זי"ע)", עכ"ל המנחת אלעזר לענינינו.
ואכן כ"ה בשו"ת דברי יחזקאל החדשות (סי' י"ד) שהביא כן מפי רבו מהר"ש מבעלז זי"ע ע"ש.
ב. בסו"ס לקוטי רמ"ל להגה"צ רבי משה ליב מסטריזוב זצ"ל שהיה חתנו של הגה"ק רבי ברוך מגארליץ זי"ע וז"ל "קיבלתי מבית מרן חותני זקני הגה"צ בעל דברי חיים זצלה"ה מצאנז ואחריו מפי חותני הגה"צ מגארליץ זצלה"ה, שהגיד כזאת בשם מורו הצדיק מו"ה שלום מבעלזא זצוקללה"ה שאין להקל בשיעור ע"ב מינוט בשום צד" עכ"ל.
הרי שעיקר המקור הן מפי הגה"ק משינאווא והן מפי אחיו הגה"ק מגארליץ, הוא בשם רבם הגה"ק מבעלזא, ולא מפי אביהם הגה"ק מצאנז, ואמנם הגה"צ מסטריזוב כ' שכן קיבל "מבית מרן חותני זקני", אך לא שמעו כן מפיו, ורק מפי חתנו הגה"ק מגארליץ שהעיד כן בשם רבו ולא אביו, ואף אם אמנם יתכן שכן נהג הגה"ק מצאנז בעצמו, אך כנראה לא מסר מסורת בענין הזה, ולכן הביאו בניו הקדושים מסורת זה מפי רבם מבעלזא .
ג. ועוד מקור לזה מצינו בס' בין השמשות להגה"צ רי זאב וואלף גערשטעל מיאריטשוב זצ"ל (דף י"ג, א אות ט') וז"ל וכן שמעתי מדודי הרה"צ והקדוש ממאשציסק זצללה"ה ששמע כן מהרה"צ והקדוש וכו' מהר"ש מבעלז זצ"ל לחשוב תמיד בשוה שעה וחומש שעה לענין יציאת השבת, וכן כתב לי איש אחד מו"ס מבעלז וז"ל במכתבו אלי וכו' ונידון בין השמשות איך יחשבו בפה בבית אדמו"ר שהרה"צ שליט"א כן הדבר כי חושבים כדעת הר"ת ז"ל שעה וי"ב מיניט אחר שקיעה"ח לבין השמשות, בין לקולא בין לחומרא וכו' עכ"ל.
ד. בשו"ת רבי עקיבה יוסף (שלזינגר) כתב (או"ח ח"ב סי' ק"צ) וז"ל, מה שכתבנו בענין זמן ערבית אשר הרב הצדיק דבעלז זצ"ל פקפק ממה שאמרו בגמ' וכו' עכ"ל.
הרי שלרבי עקיבה יוסף לא היה קשה לא מדברי הגמ' ולא מדברי השו"ע, ולא מדברי התוס' ולא מדברי הרמב"ן וכו' וכו', רק הביא שהרה"ק מבעלז פקפק על המנהג מכח דברי הגמ'.
ה. בקונטרס התשובות להגה"צ בעל 'טהרת ישראל' ז"ל (סי' י') כתב וז"ל, דמוצאי שב"ק אסור במלאכה עד אחר ד' מילין מתחלת שקיעה שהוא ע"ב מינוטין וכו', וכן שמעתי שהרב הקדוש רבי שלום בעלזיר ז"ל נהג כן, וסגי בד' מילין דשעות שוות וכו' וכמו ששמעתי בשם הצדיק רבי שלום מבעלז ז"ל עכ"ל.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 30, 2018 11:40 pm

הצעיר באלפי כתב:
הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:
יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.

בתשובת חשב האפד להרב פדווה כותב שבאירופה ברוב המקומות היה פשוט לכל ילד 72 שוות, וכן כתב החפץ חיים שמנהג בכלל ישראל 72 שוות, ופשוט שכל זה לא קשור לשר שלום מבעלז.


טענו בחיטים והודו לו בשעורים !!
פשוט וברור מעל כל ספק שעיקר התפשטות ה72 דקות התחיל מהשר שלום זי"ע
"הרב יוסף משה" מדבר מתקופת השר שלום ולפני"ז, והרב "מלבב" מדבר מזמן החשב האפוד וחפץ חיים !


הרי שלך לפניך כמה מקורות ממדינות ומקומות שונות שכולם ייחסוהו להשר שלום זי"ע
א. לשון המנחת אלעזר הידועים וז"ל, "וכאשר שמעתי מפה קדוש אדומו"ר הגה"ק משינאווע זצללה"ה זי"ע שדיבר הרבה מענין שיעורי ביהשמ"ש, והגיד בשם רבו הגה"ק מהר"ש מבעלזא זי"ע זצללה"ה שלא יהיה באפשרי להכריע ולעמוד על השיעור בבירור להכריע בשיטות הפוסקים בזה, הר"ת והגאונים ושאר ראשונים, וגם אחריהן המבארים דבריהם, ולא יהיה באפשרי לעמוד ולהכריע בזה עד עת קץ ב"ב, רק שצריכין לילך בזה בכל מקום בדאורייתא לחומרא, ורק בדרבנן נהג הגה"ק מבעלז הנ"ל להקל ולהתאחר בתפלת המנחה בשיעור בין השמשות כדעת המאחרים שיעורו עכתד"ה (-הרה"ק משינאווא זי"ע)", עכ"ל המנחת אלעזר לענינינו.
ואכן כ"ה בשו"ת דברי יחזקאל החדשות (סי' י"ד) שהביא כן מפי רבו מהר"ש מבעלז זי"ע ע"ש.
ב. בסו"ס לקוטי רמ"ל להגה"צ רבי משה ליב מסטריזוב זצ"ל שהיה חתנו של הגה"ק רבי ברוך מגארליץ זי"ע וז"ל "קיבלתי מבית מרן חותני זקני הגה"צ בעל דברי חיים זצלה"ה מצאנז ואחריו מפי חותני הגה"צ מגארליץ זצלה"ה, שהגיד כזאת בשם מורו הצדיק מו"ה שלום מבעלזא זצוקללה"ה שאין להקל בשיעור ע"ב מינוט בשום צד" עכ"ל.
הרי שעיקר המקור הן מפי הגה"ק משינאווא והן מפי אחיו הגה"ק מגארליץ, הוא בשם רבם הגה"ק מבעלזא, ולא מפי אביהם הגה"ק מצאנז, ואמנם הגה"צ מסטריזוב כ' שכן קיבל "מבית מרן חותני זקני", אך לא שמעו כן מפיו, ורק מפי חתנו הגה"ק מגארליץ שהעיד כן בשם רבו ולא אביו, ואף אם אמנם יתכן שכן נהג הגה"ק מצאנז בעצמו, אך כנראה לא מסר מסורת בענין הזה, ולכן הביאו בניו הקדושים מסורת זה מפי רבם מבעלזא .
ג. ועוד מקור לזה מצינו בס' בין השמשות להגה"צ רי זאב וואלף גערשטעל מיאריטשוב זצ"ל (דף י"ג, א אות ט') וז"ל וכן שמעתי מדודי הרה"צ והקדוש ממאשציסק זצללה"ה ששמע כן מהרה"צ והקדוש וכו' מהר"ש מבעלז זצ"ל לחשוב תמיד בשוה שעה וחומש שעה לענין יציאת השבת, וכן כתב לי איש אחד מו"ס מבעלז וז"ל במכתבו אלי וכו' ונידון בין השמשות איך יחשבו בפה בבית אדמו"ר שהרה"צ שליט"א כן הדבר כי חושבים כדעת הר"ת ז"ל שעה וי"ב מיניט אחר שקיעה"ח לבין השמשות, בין לקולא בין לחומרא וכו' עכ"ל.
ד. בשו"ת רבי עקיבה יוסף (שלזינגר) כתב (או"ח ח"ב סי' ק"צ) וז"ל, מה שכתבנו בענין זמן ערבית אשר הרב הצדיק דבעלז זצ"ל פקפק ממה שאמרו בגמ' וכו' עכ"ל.
הרי שלרבי עקיבה יוסף לא היה קשה לא מדברי הגמ' ולא מדברי השו"ע, ולא מדברי התוס' ולא מדברי הרמב"ן וכו' וכו', רק הביא שהרה"ק מבעלז פקפק על המנהג מכח דברי הגמ'.
ה. בקונטרס התשובות להגה"צ בעל 'טהרת ישראל' ז"ל (סי' י') כתב וז"ל, דמוצאי שב"ק אסור במלאכה עד אחר ד' מילין מתחלת שקיעה שהוא ע"ב מינוטין וכו', וכן שמעתי שהרב הקדוש רבי שלום בעלזיר ז"ל נהג כן, וסגי בד' מילין דשעות שוות וכו' וכמו ששמעתי בשם הצדיק רבי שלום מבעלז ז"ל עכ"ל.

כיון שהיה הרבה שנהגו פחות מ72, אז כל אלו הביאו סמך לדבריהם מהרב הקדוש מבעלז שהוא היה גדול האדמורים בגאליציה, והיה ידוע שמאוד החמיר בזה, זה אינו אומר שכל שאר האדמורים בדורו לא נהגו כן, ועכ״פ גם אם בגאליציה זה בא מהשר שלום מבעלז בפולין ובליטא וודאי שזה לא התחיל מהשר שלום מבעלז, בדברי יציב והחשב האפוד כותבים שגם בפולין נהגו 72 דקות, והדברי יציב כותב שהיו קהילות בפולין שנהגו 90 דקות, והיו שנהגו אפילו יותר מתשעים דקות, והמנחת אלעזר כותב שצריך לנהוג אפילו יותר מ72 דקות באופק שלהם וכן כותב הסטריזובער וזה בוודאי לא קשור לשר שלום מבעלז שהחמיר רק 72 דקות ולא יותר.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 30, 2018 11:42 pm

הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:
יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.

בתשובת חשב האפד להרב פדווה כותב שבאירופה ברוב המקומות היה פשוט לכל ילד 72 שוות, וכן כתב החפץ חיים שמנהג בכלל ישראל 72 שוות, ופשוט שכל זה לא קשור לשר שלום מבעלז.


טענו בחיטים והודו לו בשעורים !!
פשוט וברור מעל כל ספק שעיקר התפשטות ה72 דקות התחיל מהשר שלום זי"ע
"הרב יוסף משה" מדבר מתקופת השר שלום ולפני"ז, והרב "מלבב" מדבר מזמן החשב האפוד וחפץ חיים !

פשוט וברור שהשפעת השר שלום מבעלז היה רק בגאליציה ואולי קצת בהונגריה, אבל וודאי שלא בליטא ואפילו בפולין.

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ד' אוקטובר 31, 2018 12:46 am

עי' בספר הזמנים בהבנה ויסתדר לך הכל בעזהי"ת..

מחשבות
הודעות: 100
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ד' אוקטובר 31, 2018 11:26 am

יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.


המג"א לא סובר כהמנחת כהן במושג של צאה"כ הוא רק הביא שהמנחת כהן פוסק לחשב יום אחרי השקיעה לגבי מילה ושבת שהרי כתב וכ"כ הרדב"ז והרדב"ז מזכיר בפירוש שראיית הכוכבים אחר ד' מיל
בדברי שו"ע הרב אי אפשר לומר בשום אופן שסבר כהמנחת כהן משום שכתב בפירוש שתחילת בהש"מ הוא אחר הילוך ג' מיל ורביע וע"ז כתב בהמשך שזה ג'רבעי מיל קודם צאה"כ
ב. לגבי המנהג האדמור הזקן היה לפני השר שלו'
נערך לאחרונה על ידי מחשבות ב ד' אוקטובר 31, 2018 12:05 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 31, 2018 11:31 am

מחשבות כתב:
יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.


המג"א לא סובר כהמנחת כהן במושג של צאה"כ הוא רק הביא שהמנחת כהן פוסק לחשב יום אחרי השקיעה שהרי כתב וכ"כ הרדב"ז והרדב"ז מזכיר בפירוש שראיית הכוכבים אחר ד' מיל
בדברי שו"ע הרב אי אפשר לומר בשום אופן שסבר כהמנחת כהן משום שכתב בפירוש שתחילת בהש"מ הוא אחר הילוך ג' מיל ורביע וע"ז כתב בהמשך שזה ג'רבעי מיל קודם צאה"כ
ב. לגבי המנהג האדמור הזקן היה לפני השר שלו'

נכון מאוד, השר שלום מבעלז לא חידש כלום, הוא רק אמר שהמנהג של 72 הוא הנכון, ושלא להקל כאלה שנוהגים כהמנחת כהן, ולבא ולהגיד שבכל אירופה איפה שנהגו 72 זה בא מהשר שלום מבעלז זה מגוכך ואין לזה בסיס, כמו שלא נגיד שכל מי שהחמיר באירופה 90 דקות זה בא מרבי מאיר שמחה מדווינסק.

יוסף משה
הודעות: 285
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ד' אוקטובר 31, 2018 11:51 am

מחשבות כתב:
יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.


המג"א לא סובר כהמנחת כהן במושג של צאה"כ הוא רק הביא שהמנחת כהן פוסק לחשב יום אחרי השקיעה שהרי כתב וכ"כ הרדב"ז והרדב"ז מזכיר בפירוש שראיית הכוכבים אחר ד' מיל
בדברי שו"ע הרב אי אפשר לומר בשום אופן שסבר כהמנחת כהן משום שכתב בפירוש שתחילת בהש"מ הוא אחר הילוך ג' מיל ורביע וע"ז כתב בהמשך שזה ג'רבעי מיל קודם צאה"כ
ב. לגבי המנהג האדמור הזקן היה לפני השר שלו'


אינו נכון כלל וכלל. וע' בספר הנזכר לעיל ויסתדר לך הכל, כמו שכתב הרב מאירים.

מחשבות
הודעות: 100
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ד' אוקטובר 31, 2018 12:04 pm

אשמח שתגיד בדיוק מה ולמה לא נכון ולהשיב על טענותי

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 31, 2018 12:19 pm

מחשבות כתב:אשמח שתגיד בדיוק מה ולמה לא נכון ולהשיב על טענותי

יש לי כבר נסיון עם האנשים האלה, כשאין להם מה להגיד שולחים אותך לאיזה ספר לא מצוי, עיין שם ותמצא תירוצים לכל שאלותיך...

יוסף משה
הודעות: 285
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ד' אוקטובר 31, 2018 1:36 pm

מלבב כתב:
מחשבות כתב:אשמח שתגיד בדיוק מה ולמה לא נכון ולהשיב על טענותי

יש לי כבר נסיון עם האנשים האלה, כשאין להם מה להגיד שולחים אותך לאיזה ספר לא מצוי, עיין שם ותמצא תירוצים לכל שאלותיך...


"האנשים האלה" - תודה. זה ספר חדש, אבל די מצוי. ראיתי אותו בירושלים כשהייתי בא"י בקיץ וקניתי אותו במקום מגורי בחו"ל. אין לי גישה לספר עכשיו, אבל כשיהיה לי (הלילה אי"ה), אביא את מה שכתב לגבי השועה"ר.

אוסיף שזה לא בנוי על מקור אחד או שניים - זו תמונה כוללת משפע המקורות ועדויות שהוא מציג, ור' גם המאמרים של הרב לעוויטא בקובץ עץ חיים ובקונטרס בסוף נטעי גבריאל הלכות שבת א'.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 31, 2018 1:38 pm

יוסף משה כתב:
מלבב כתב:
מחשבות כתב:אשמח שתגיד בדיוק מה ולמה לא נכון ולהשיב על טענותי

יש לי כבר נסיון עם האנשים האלה, כשאין להם מה להגיד שולחים אותך לאיזה ספר לא מצוי, עיין שם ותמצא תירוצים לכל שאלותיך...


"האנשים האלה" - תודה. זה ספר חדש, אבל די מצוי. ראיתי אותו בירושלים כשהייתי בא"י בקיץ וקניתי אותו במקום מגורי בחו"ל. אין לי גישה לספר עכשיו, אבל כשיהיה לי (הלילה אי"ה), אביא את מה שכתב לגבי השועה"ר.

אוסיף שזה לא בנוי על מקור אחד או שניים - זו תמונה כוללת משפע המקורות ועדויות שהוא מציג, ור' גם המאמרים של הרב לעוויטא בקובץ עץ חיים ובקונטרס בסוף נטעי גבריאל הלכות שבת א'.

איזה חלק של עץ חיים?

יוסף משה
הודעות: 285
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ד' אוקטובר 31, 2018 1:56 pm

סליחה, הייתי צריך לכתוב "הרב לרנר" במקום הרב לעוויטא (שכותב יותר על זמני הבוקר). אביא לך את מספר הגיליון הערב בל"נ.
נערך לאחרונה על ידי יוסף משה ב ד' אוקטובר 31, 2018 8:10 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ד' אוקטובר 31, 2018 4:42 pm

מחשבות כתב:
יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.


המג"א לא סובר כהמנחת כהן במושג של צאה"כ הוא רק הביא שהמנחת כהן פוסק לחשב יום אחרי השקיעה לגבי מילה ושבת שהרי כתב וכ"כ הרדב"ז והרדב"ז מזכיר בפירוש שראיית הכוכבים אחר ד' מיל


היכן מצאת שהמג"א חולק בזה על המנחת כהן?
השערה בעלמא?

והיכן מצאת ברדב"ז, "שראיית הכוכבים הוא אחר ד' מיל"? בסך הכל הוא כותב שיש ד' מיל מתחילת השקיעה עד צאת הכוכבים, ומאריך שם שעד ג' רביעי מיל קודם צאת הכוכבים הוא ודאי יום.

ומזה שהוא לא מקצר בדברים, ומאריך להסביר את שיטת ר"ת ועכ"ז אינו כותב שצאת הכוכבים ההלכתי, הוא יותר מאוחר ממה שרואים בעיניים, רואים שלא עלה על דעתו לאחר את הסימן שמסרו לנו חז"ל, ג' כוכבים בינונים שרואים בעיניים.
רק מחזק מאוד את השקיעה השנייה, שעד גר"מ לפני צאת הכוכבים (הנראים) הוא ודאי יום,


(אדרבה גם יכולים לראות בדבריו, שמקדים את תחילת השקיעה, שהוא לפני השקיעה באופק).

ובכל אופן, המג"א אינו חולק על המנחת כהן בשום דבר, רק מיקל בדבר שהמנחת כהן לא רצה להקל, עד שיסכימו גדולי הדור.

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ד' אוקטובר 31, 2018 4:56 pm

אגב: מישהוא ראה את זה??

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 40#p496664

נהנתי ב"ה.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 31, 2018 6:01 pm

מאירים א כתב:
מחשבות כתב:
יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.


המג"א לא סובר כהמנחת כהן במושג של צאה"כ הוא רק הביא שהמנחת כהן פוסק לחשב יום אחרי השקיעה לגבי מילה ושבת שהרי כתב וכ"כ הרדב"ז והרדב"ז מזכיר בפירוש שראיית הכוכבים אחר ד' מיל


היכן מצאת שהמג"א חולק בזה על המנחת כהן?
השערה בעלמא?

והיכן מצאת ברדב"ז, "שראיית הכוכבים הוא אחר ד' מיל"? בסך הכל הוא כותב שיש ד' מיל מתחילת השקיעה עד צאת הכוכבים, ומאריך שם שעד ג' רביעי מיל קודם צאת הכוכבים הוא ודאי יום.

ומזה שהוא לא מקצר בדברים, ומאריך להסביר את שיטת ר"ת ועכ"ז אינו כותב שצאת הכוכבים ההלכתי, הוא יותר מאוחר ממה שרואים בעיניים, רואים שלא עלה על דעתו לאחר את הסימן שמסרו לנו חז"ל, ג' כוכבים בינונים שרואים בעיניים.
רק מחזק מאוד את השקיעה השנייה, שעד גר"מ לפני צאת הכוכבים (הנראים) הוא ודאי יום,


(אדרבה גם יכולים לראות בדבריו, שמקדים את תחילת השקיעה, שהוא לפני השקיעה באופק).

ובכל אופן, המג"א אינו חולק על המנחת כהן בשום דבר, רק מיקל בדבר שהמנחת כהן לא רצה להקל, עד שיסכימו גדולי הדור.

ולמה הרדב"ז ואף אחד מהראשונים והאחרונים לא טורח להסביר שהשקיעה הוא לא מה שרואים בעינים? ולמה עד לפני שלש מאות שנה אף אחד לא שאל איך ר"ת מסתדר עם המציאות, ורק אח"כ יש כמה ששואלים, איך פתאום שכחו מה שהיה פשוט עד אז שהשקיעה הוא 40 דקות לפני השקיעה?
ואיך הפר"ח אומר שעינינו רואות שצאת הכוכבים הוא יותר משעה אחר השקיעה?

אלא מאי שאצלם לא היה אורות בעיר וזיהום אויר כמו שלנו, ולכן היה להם מושגים אחרים מה זה כוכבים בינונים.

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ד' אוקטובר 31, 2018 6:33 pm

כנראה, לא למדת את הרדב"ז בפנים (פעמיים ושלוש)
וגם הקונטרס דבי שימשי לא למדת בפנים, את כולו...
סליחה, אבל צריכים ללמוד לפני שכותבים...

(הסוגיא זה לא רק שו"ת דברי יציב, ושו"ת מהריף ..)

( וגם לא (להבדיל) כמה כתבי עת, והספר בין יום ובין לילה מהרב שכטר ז"ל)

מקדש מלך
הודעות: 3562
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 31, 2018 6:43 pm

מלבב כתב:ולמה הרדב"ז ואף אחד מהראשונים והאחרונים לא טורח להסביר שהשקיעה הוא לא מה שרואים בעינים? ולמה עד לפני שלש מאות שנה אף אחד לא שאל איך ר"ת מסתדר עם המציאות, ורק אח"כ יש כמה ששואלים, איך פתאום שכחו מה שהיה פשוט עד אז שהשקיעה הוא 40 דקות לפני השקיעה?


למה הגמרא עצמה לא טורחת להסביר שהשקיעה היא לא מה שרואים בעיניים?

בקשר לעד שלוש מאות שנה, למרבה הפלא זה בדיוק הזמן שהתחיל להתפשט הכלי הקרוי 'מורה שעות'...

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 31, 2018 7:05 pm

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:ולמה הרדב"ז ואף אחד מהראשונים והאחרונים לא טורח להסביר שהשקיעה הוא לא מה שרואים בעינים? ולמה עד לפני שלש מאות שנה אף אחד לא שאל איך ר"ת מסתדר עם המציאות, ורק אח"כ יש כמה ששואלים, איך פתאום שכחו מה שהיה פשוט עד אז שהשקיעה הוא 40 דקות לפני השקיעה?


למה הגמרא עצמה לא טורחת להסביר שהשקיעה היא לא מה שרואים בעיניים?

בקשר לעד שלוש מאות שנה, למרבה הפלא זה בדיוק הזמן שהתחיל להתפשט הכלי הקרוי 'מורה שעות'...

אה עכשיו תירצת קושיא חמורה שהיה קשה לי כ״כ הרבה שנים, באופן כה פשוט, שעד אז כיון שלא היה להם שעון, כשעבר חצי שעה מהשקיעה, חשבו שכבר עבר שעה ושתים עשרה דקות, תירוץ כה פשוט, איך לא חשבתי על זה עד עכשיו.

מקדש מלך
הודעות: 3562
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 31, 2018 7:09 pm

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:ולמה הרדב"ז ואף אחד מהראשונים והאחרונים לא טורח להסביר שהשקיעה הוא לא מה שרואים בעינים? ולמה עד לפני שלש מאות שנה אף אחד לא שאל איך ר"ת מסתדר עם המציאות, ורק אח"כ יש כמה ששואלים, איך פתאום שכחו מה שהיה פשוט עד אז שהשקיעה הוא 40 דקות לפני השקיעה?


למה הגמרא עצמה לא טורחת להסביר שהשקיעה היא לא מה שרואים בעיניים?

בקשר לעד שלוש מאות שנה, למרבה הפלא זה בדיוק הזמן שהתחיל להתפשט הכלי הקרוי 'מורה שעות'...

אה עכשיו תירצת קושיא חמורה שהיה קשה לי כ״כ הרבה שנים, באופן כה פשוט, שעד אז כיון שלא היה להם שעון, כשעבר חצי שעה מהשקיעה, חשבו שכבר עבר שעה ושתים עשרה דקות, תירוץ כה פשוט, איך לא חשבתי על זה עד עכשיו.

אני אסביר לך על מה לא חשבת. עד שלא היה 'מורה שעות', הדרך הכי קלה לדעת מתי מתחיל לילה היה להסתכל אם כבר באו הכוכבים. השקיעה היתה כמעט לא רלוונטית, כי יותר קל לראות כוכבים מאשר לנסות למצוא דרך לדעת כמה זמן עבר מהשקיעה. לאחר שהומצא ה'מורה שעות', פתאום הדרך הקלה נהייתה להסתכל על השמש, ואח"כ לחשב 72 דקות על ה'מורה שעות', כי כוכבים איכשהוא הם פחות מוצלחים וברורים מהגלגל השוקע. לכן התמיהה נהייתה אקוטית, כי פתאום ראו שזה לא מסתדר. זה לא אומר שלפני זה אף אחד לא חשב על זה, אבל יש המון דברים בחז"ל שלא בדיוק מסתדרים עם המציאות ולא מוצאים שהעירו עליהם. אם איני טועה אתה בעצמך הבאת דוגמא יפה, 'משיכיר בין תכלת ללבן'. (ומי שכן חשב על זה, אולי תירץ כמו לשונות הראשונים 'שמיתחיל אורה להאדים, או משהו אחר).

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 31, 2018 7:37 pm

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:ולמה הרדב"ז ואף אחד מהראשונים והאחרונים לא טורח להסביר שהשקיעה הוא לא מה שרואים בעינים? ולמה עד לפני שלש מאות שנה אף אחד לא שאל איך ר"ת מסתדר עם המציאות, ורק אח"כ יש כמה ששואלים, איך פתאום שכחו מה שהיה פשוט עד אז שהשקיעה הוא 40 דקות לפני השקיעה?


למה הגמרא עצמה לא טורחת להסביר שהשקיעה היא לא מה שרואים בעיניים?

בקשר לעד שלוש מאות שנה, למרבה הפלא זה בדיוק הזמן שהתחיל להתפשט הכלי הקרוי 'מורה שעות'...

אה עכשיו תירצת קושיא חמורה שהיה קשה לי כ״כ הרבה שנים, באופן כה פשוט, שעד אז כיון שלא היה להם שעון, כשעבר חצי שעה מהשקיעה, חשבו שכבר עבר שעה ושתים עשרה דקות, תירוץ כה פשוט, איך לא חשבתי על זה עד עכשיו.

אני אסביר לך על מה לא חשבת. עד שלא היה 'מורה שעות', הדרך הכי קלה לדעת מתי מתחיל לילה היה להסתכל אם כבר באו הכוכבים. השקיעה היתה כמעט לא רלוונטית, כי יותר קל לראות כוכבים מאשר לנסות למצוא דרך לדעת כמה זמן עבר מהשקיעה. לאחר שהומצא ה'מורה שעות', פתאום הדרך הקלה נהייתה להסתכל על השמש, ואח"כ לחשב 72 דקות על ה'מורה שעות', כי כוכבים איכשהוא הם פחות מוצלחים וברורים מהגלגל השוקע. לכן התמיהה נהייתה אקוטית, כי פתאום ראו שזה לא מסתדר. זה לא אומר שלפני זה אף אחד לא חשב על זה, אבל יש המון דברים בחז"ל שלא בדיוק מסתדרים עם המציאות ולא מוצאים שהעירו עליהם. אם איני טועה אתה בעצמך הבאת דוגמא יפה, 'משיכיר בין תכלת ללבן'. (ומי שכן חשב על זה, אולי תירץ כמו לשונות הראשונים 'שמיתחיל אורה להאדים, או משהו אחר).

עכשיו תירצת עוד יותר טוב, לא שחשבו שעבר שעה ורבע מהשקיעה, חשבו שהשקיעה היה 40 דקות לפני השקיעה, הפלא ופלא.
איני יודע על מה אתה מדבר בעניין משיכיר.

בברכה המשולשת
הודעות: 12371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוקטובר 31, 2018 7:43 pm

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:ולמה הרדב"ז ואף אחד מהראשונים והאחרונים לא טורח להסביר שהשקיעה הוא לא מה שרואים בעינים? ולמה עד לפני שלש מאות שנה אף אחד לא שאל איך ר"ת מסתדר עם המציאות, ורק אח"כ יש כמה ששואלים, איך פתאום שכחו מה שהיה פשוט עד אז שהשקיעה הוא 40 דקות לפני השקיעה?


למה הגמרא עצמה לא טורחת להסביר שהשקיעה היא לא מה שרואים בעיניים?

בקשר לעד שלוש מאות שנה, למרבה הפלא זה בדיוק הזמן שהתחיל להתפשט הכלי הקרוי 'מורה שעות'...

אה עכשיו תירצת קושיא חמורה שהיה קשה לי כ״כ הרבה שנים, באופן כה פשוט, שעד אז כיון שלא היה להם שעון, כשעבר חצי שעה מהשקיעה, חשבו שכבר עבר שעה ושתים עשרה דקות, תירוץ כה פשוט, איך לא חשבתי על זה עד עכשיו.

אני אסביר לך על מה לא חשבת. עד שלא היה 'מורה שעות', הדרך הכי קלה לדעת מתי מתחיל לילה היה להסתכל אם כבר באו הכוכבים. השקיעה היתה כמעט לא רלוונטית, כי יותר קל לראות כוכבים מאשר לנסות למצוא דרך לדעת כמה זמן עבר מהשקיעה. לאחר שהומצא ה'מורה שעות', פתאום הדרך הקלה נהייתה להסתכל על השמש, ואח"כ לחשב 72 דקות על ה'מורה שעות', כי כוכבים איכשהוא הם פחות מוצלחים וברורים מהגלגל השוקע. לכן התמיהה נהייתה אקוטית, כי פתאום ראו שזה לא מסתדר. זה לא אומר שלפני זה אף אחד לא חשב על זה, אבל יש המון דברים בחז"ל שלא בדיוק מסתדרים עם המציאות ולא מוצאים שהעירו עליהם. אם איני טועה אתה בעצמך הבאת דוגמא יפה, 'משיכיר בין תכלת ללבן'. (ומי שכן חשב על זה, אולי תירץ כמו לשונות הראשונים 'שמיתחיל אורה להאדים, או משהו אחר).

עכשיו תירצת עוד יותר טוב, לא שחשבו שעבר שעה ורבע מהשקיעה, חשבו שהשקיעה היה 40 דקות לפני השקיעה, הפלא ופלא.
איני יודע על מה אתה מדבר בעניין משיכיר.


יעויין בהערת רבינו היראים על ר"ת בדיוק בעניין מדידת הזמן.

הצעיר באלפי
הודעות: 884
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ד' אוקטובר 31, 2018 8:03 pm

מלבב כתב:
יוסף משה כתב:
מלבב כתב:
מחשבות כתב:אשמח שתגיד בדיוק מה ולמה לא נכון ולהשיב על טענותי

יש לי כבר נסיון עם האנשים האלה, כשאין להם מה להגיד שולחים אותך לאיזה ספר לא מצוי, עיין שם ותמצא תירוצים לכל שאלותיך...


"האנשים האלה" - תודה. זה ספר חדש, אבל די מצוי. ראיתי אותו בירושלים כשהייתי בא"י בקיץ וקניתי אותו במקום מגורי בחו"ל. אין לי גישה לספר עכשיו, אבל כשיהיה לי (הלילה אי"ה), אביא את מה שכתב לגבי השועה"ר.

אוסיף שזה לא בנוי על מקור אחד או שניים - זו תמונה כוללת משפע המקורות ועדויות שהוא מציג, ור' גם המאמרים של הרב לעוויטא בקובץ עץ חיים ובקונטרס בסוף נטעי גבריאל הלכות שבת א'.

איזה חלק של עץ חיים?

הרי שלך לפניך
קבצים מצורפים
עץ חיים - ז רבינו תם.pdf
(3.19 MiB) הורד 142 פעמים
עץ חיים - ו - רבינו תם.pdf
(3.73 MiB) הורד 139 פעמים
נערך לאחרונה על ידי הצעיר באלפי ב ד' אוקטובר 31, 2018 8:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוסף משה
הודעות: 285
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ד' אוקטובר 31, 2018 8:04 pm

מלבב כתב:
יוסף משה כתב:
מלבב כתב:
מחשבות כתב:אשמח שתגיד בדיוק מה ולמה לא נכון ולהשיב על טענותי

יש לי כבר נסיון עם האנשים האלה, כשאין להם מה להגיד שולחים אותך לאיזה ספר לא מצוי, עיין שם ותמצא תירוצים לכל שאלותיך...


"האנשים האלה" - תודה. זה ספר חדש, אבל די מצוי. ראיתי אותו בירושלים כשהייתי בא"י בקיץ וקניתי אותו במקום מגורי בחו"ל. אין לי גישה לספר עכשיו, אבל כשיהיה לי (הלילה אי"ה), אביא את מה שכתב לגבי השועה"ר.

אוסיף שזה לא בנוי על מקור אחד או שניים - זו תמונה כוללת משפע המקורות ועדויות שהוא מציג, ור' גם המאמרים של הרב לעוויטא בקובץ עץ חיים ובקונטרס בסוף נטעי גבריאל הלכות שבת א'.

איזה חלק של עץ חיים?


viewtopic.php?p=266714#p266714

יוסף משה
הודעות: 285
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ד' אוקטובר 31, 2018 9:55 pm

מחשבות כתב:אשמח שתגיד בדיוק מה ולמה לא נכון ולהשיב על טענותי


זה מש"כ הזמנים בהבנה (עמ' שנ) בנוגע לדברי השעוה"ר (שהולך בעקבות המג"א שנוקט כהמנח"כ):

"יש לשום לב, שהרב בעל התניא נ"ע לימד לנו הלכה למעשה שתחילת בין השמשות הוא שליש או רביעית שעה על השעון לפני צאת הכוכבים. ואילו בנוגע להפרש הזמן שבין תחילת שקיעה לתחילת בין השמשות, נקט הרב נ"ע לשון השו"ע 'ג מילין ורביע' ולא תרגם את הזמן ל'שעות' שנוכל לשערו על 'כלי מורה שעות' שלנו. וזהו כגישת מנחת כהן לרבנו תם - שלהלכה למעשה אין משגיחין על הפרש הזמן מתחילת השקיעה, אלא קובעים תחילת בין השמשות ביחס ליציאת הכוכבים ע"פ ראות העין."

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 31, 2018 11:30 pm

יוסף משה כתב:
מחשבות כתב:אשמח שתגיד בדיוק מה ולמה לא נכון ולהשיב על טענותי


זה מש"כ הזמנים בהבנה (עמ' שנ) בנוגע לדברי השעוה"ר (שהולך בעקבות המג"א שנוקט כהמנח"כ):

"יש לשום לב, שהרב בעל התניא נ"ע לימד לנו הלכה למעשה שתחילת בין השמשות הוא שליש או רביעית שעה על השעון לפני צאת הכוכבים. ואילו בנוגע להפרש הזמן שבין תחילת שקיעה לתחילת בין השמשות, נקט הרב נ"ע לשון השו"ע 'ג מילין ורביע' ולא תרגם את הזמן ל'שעות' שנוכל לשערו על 'כלי מורה שעות' שלנו. וזהו כגישת מנחת כהן לרבנו תם - שלהלכה למעשה אין משגיחין על הפרש הזמן מתחילת השקיעה, אלא קובעים תחילת בין השמשות ביחס ליציאת הכוכבים ע"פ ראות העין."

ממש ראיה כ"כ חזקה ומוכרחת, שאפשר על פי זה לעשות צחוק מכל הראשונים שכתבו שהצאת הוא ד מיל אחרי השקיעה.

יוסף משה
הודעות: 285
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ד' אוקטובר 31, 2018 11:45 pm

כמו שכתבתי, גישה זאת לא בנויה ממקור אחד או שנים. לעשות צחוק מההגיון הפשוט (וממנהג רוב ככל הקהילות האשכנזיות שנהגו כר"ת) ולומר שכוכבים אינם כוכבים עד 72 דק' - ולא משנה איפה ומתי - הרבה יותר מסובך. וגם המחבר משום מה בסי' רצ"ג טרח לפרט כוכבים קטנים ורצופים, (ובסגנון דומה ברל"ה - ושם פירט שרק ביום המעונן ימתין עד שיצא הספק מלבו - אולי לדעתך מדובר ביום המעונן כ"כ עד שלא יכול לראות את השעון) ושכח להזכיר שבאמת מדובר ב72 דק' על השעון ובעצם הכוכבים שאנחנו רואים לא משנים כלום ובכך הניח מכשול עצום לכל הקורא את דבריו...

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 01, 2018 9:28 am

יוסף משה כתב:כמו שכתבתי, גישה זאת לא בנויה ממקור אחד או שנים. לעשות צחוק מההגיון הפשוט (וממנהג רוב ככל הקהילות האשכנזיות שנהגו כר"ת) ולומר שכוכבים אינם כוכבים עד 72 דק' - ולא משנה איפה ומתי - הרבה יותר מסובך. וגם המחבר משום מה בסי' רצ"ג טרח לפרט כוכבים קטנים ורצופים, (ובסגנון דומה ברל"ה - ושם פירט שרק ביום המעונן ימתין עד שיצא הספק מלבו - אולי לדעתך מדובר ביום המעונן כ"כ עד שלא יכול לראות את השעון) ושכח להזכיר שבאמת מדובר ב72 דק' על השעון ובעצם הכוכבים שאנחנו רואים לא משנים כלום ובכך הניח מכשול עצום לכל הקורא את דבריו...

אני מסכים איתך ש72 שוות לא פחות מגוחך, כנראה שהחוסר ידע בדורות עברו שלט מאוד חזק, אבל זה לא נכון כמו שחושבים שאף אחד לא נהג יותר מ72 דקות, כבר הבאתי מהדברי יציב שהיו שנהגו אפילו יותר מתשעים דקות.

יוסף משה
הודעות: 285
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ה' נובמבר 01, 2018 9:59 am

מלבב כתב:
יוסף משה כתב:כמו שכתבתי, גישה זאת לא בנויה ממקור אחד או שנים. לעשות צחוק מההגיון הפשוט (וממנהג רוב ככל הקהילות האשכנזיות שנהגו כר"ת) ולומר שכוכבים אינם כוכבים עד 72 דק' - ולא משנה איפה ומתי - הרבה יותר מסובך. וגם המחבר משום מה בסי' רצ"ג טרח לפרט כוכבים קטנים ורצופים, (ובסגנון דומה ברל"ה - ושם פירט שרק ביום המעונן ימתין עד שיצא הספק מלבו - אולי לדעתך מדובר ביום המעונן כ"כ עד שלא יכול לראות את השעון) ושכח להזכיר שבאמת מדובר ב72 דק' על השעון ובעצם הכוכבים שאנחנו רואים לא משנים כלום ובכך הניח מכשול עצום לכל הקורא את דבריו...

אני מסכים איתך ש72 שוות לא פחות מגוחך, כנראה שהחוסר ידע בדורות עברו שלט מאוד חזק, אבל זה לא נכון כמו שחושבים שאף אחד לא נהג יותר מ72 דקות, כבר הבאתי מהדברי יציב שהיו שנהגו אפילו יותר מתשעים דקות.


אז היו כמה יחידים שנהגו יותר מ90 דק', ויש יחיד אחד (ר' מאיר פוזן) כשהוא נמצא בלונדון נוהג 16 מעלות. אבל מצד שני חסידי צאנז בלונדון לא נוהגים יותר מ72 דק' (עד כמה שידוע לי), והמציאות בענין שינוי הזמנים כבר ידועה היטב לפחות איזה מאה שנה אם לא הרבה יותר, ולא ראיתי שהדברי יציב או אף פוסק אחר ידרוש מהקהילה שלו לאחר את זמן מוצ"ש בחו"ל יותר מהנהוג.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 01, 2018 10:06 am

הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:
יוסף משה כתב:
מלבב כתב:
מחשבות כתב:אשמח שתגיד בדיוק מה ולמה לא נכון ולהשיב על טענותי

יש לי כבר נסיון עם האנשים האלה, כשאין להם מה להגיד שולחים אותך לאיזה ספר לא מצוי, עיין שם ותמצא תירוצים לכל שאלותיך...


"האנשים האלה" - תודה. זה ספר חדש, אבל די מצוי. ראיתי אותו בירושלים כשהייתי בא"י בקיץ וקניתי אותו במקום מגורי בחו"ל. אין לי גישה לספר עכשיו, אבל כשיהיה לי (הלילה אי"ה), אביא את מה שכתב לגבי השועה"ר.

אוסיף שזה לא בנוי על מקור אחד או שניים - זו תמונה כוללת משפע המקורות ועדויות שהוא מציג, ור' גם המאמרים של הרב לעוויטא בקובץ עץ חיים ובקונטרס בסוף נטעי גבריאל הלכות שבת א'.

איזה חלק של עץ חיים?

הרי שלך לפניך

לא חכמה להציג רק צד אחד, תביא גם את הקובצים שהשיבו על דבריו.

יוסף משה
הודעות: 285
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ה' נובמבר 01, 2018 10:18 am

מה - מאלה שרוצים להוכיח ש72 דק' שוות זה המנהג האמיתי וכולם נהגו ככה בכל מקום ובכל עת - זה יעזור לך?

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 01, 2018 10:25 am

יוסף משה כתב:
מלבב כתב:
יוסף משה כתב:כמו שכתבתי, גישה זאת לא בנויה ממקור אחד או שנים. לעשות צחוק מההגיון הפשוט (וממנהג רוב ככל הקהילות האשכנזיות שנהגו כר"ת) ולומר שכוכבים אינם כוכבים עד 72 דק' - ולא משנה איפה ומתי - הרבה יותר מסובך. וגם המחבר משום מה בסי' רצ"ג טרח לפרט כוכבים קטנים ורצופים, (ובסגנון דומה ברל"ה - ושם פירט שרק ביום המעונן ימתין עד שיצא הספק מלבו - אולי לדעתך מדובר ביום המעונן כ"כ עד שלא יכול לראות את השעון) ושכח להזכיר שבאמת מדובר ב72 דק' על השעון ובעצם הכוכבים שאנחנו רואים לא משנים כלום ובכך הניח מכשול עצום לכל הקורא את דבריו...

אני מסכים איתך ש72 שוות לא פחות מגוחך, כנראה שהחוסר ידע בדורות עברו שלט מאוד חזק, אבל זה לא נכון כמו שחושבים שאף אחד לא נהג יותר מ72 דקות, כבר הבאתי מהדברי יציב שהיו שנהגו אפילו יותר מתשעים דקות.


אז היו כמה יחידים שנהגו יותר מ90 דק', ויש יחיד אחד (ר' מאיר פוזן) כשהוא נמצא בלונדון נוהג 16 מעלות. אבל מצד שני חסידי צאנז בלונדון לא נוהגים יותר מ72 דק' (עד כמה שידוע לי), והמציאות בענין שינוי הזמנים כבר ידועה היטב לפחות איזה מאה שנה אם לא הרבה יותר, ולא ראיתי שהדברי יציב או אף פוסק אחר ידרוש מהקהילה שלו לאחר את זמן מוצ"ש בחו"ל יותר מהנהוג.

זה לא יחידים, הדברי יציב כותב שזה היה קהילות שלימות.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 01, 2018 10:26 am

יוסף משה כתב:מה - מאלה שרוצים להוכיח ש72 דק' שוות זה המנהג האמיתי וכולם נהגו ככה בכל מקום ובכל עת - זה יעזור לך?

אני רוצה לראות מה שכותבים נגד ראיותיו מהאחרונים שנקטו כהמנחת כהן.

מחשבות
הודעות: 100
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ה' נובמבר 01, 2018 11:54 am

אוצר החכמה כתב:אתחיל להגיב על תחילת דבריך.
לא ברור מה אתה משיג על ידידיה. ברור שידידיה יוצר מהנחה שהחישוב האמיתי הוא במעלות. וברור שלידיה יש קושיה הרבה יותר גדולה מאשר הקושיות שאתה הקשית עליו והיא מאיפה לקחו אבותינו את השיעור שהם עשו. כי מה הטעם ב 72 דקות קבועות בחישוב של מעלות. ולא אני שואל את זה על ידידיה אלא הוא חזר על ההדגשה הזאת בכל פעם שדיבר על הנושא. ולכן הסביר פעם אחר פעם שאין לו הסבר. רק הטיעון שלו הוא שלמעשה 36 דקות (או קצת יותר) כאן הוא מה שנהגו אבותינו והמחמיר בזה טוען שהם חיללו שבת וזה כל טענתו.
ברור שאם תטען שמחשבים 72 דקות שוות אין מקום לטענתו. אבל זה לא השגה עליו זה ויכוח על עיקר העניין.

הסברתי שמדברים על התרחקות השמש ממקום שקיעתו - בין אם השמש מתרחקת בקו ישר ממזרח למערב ואז מחשיך לגמרי ובין אם השמש הולכת בקו אלכסוני ממקום שקיעתו במרחק זהה ואור זה המגיע עדיין בגלל ההתרחקות בקו אלכסון יש עדיין אור ואור זה לשיטת ר"ת אינו נחשב אור.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 01, 2018 2:27 pm

מחשבות כתב:
אוצר החכמה כתב:אתחיל להגיב על תחילת דבריך.
לא ברור מה אתה משיג על ידידיה. ברור שידידיה יוצר מהנחה שהחישוב האמיתי הוא במעלות. וברור שלידיה יש קושיה הרבה יותר גדולה מאשר הקושיות שאתה הקשית עליו והיא מאיפה לקחו אבותינו את השיעור שהם עשו. כי מה הטעם ב 72 דקות קבועות בחישוב של מעלות. ולא אני שואל את זה על ידידיה אלא הוא חזר על ההדגשה הזאת בכל פעם שדיבר על הנושא. ולכן הסביר פעם אחר פעם שאין לו הסבר. רק הטיעון שלו הוא שלמעשה 36 דקות (או קצת יותר) כאן הוא מה שנהגו אבותינו והמחמיר בזה טוען שהם חיללו שבת וזה כל טענתו.
ברור שאם תטען שמחשבים 72 דקות שוות אין מקום לטענתו. אבל זה לא השגה עליו זה ויכוח על עיקר העניין.

הסברתי שמדברים על התרחקות השמש ממקום שקיעתו - בין אם השמש מתרחקת בקו ישר ממזרח למערב ואז מחשיך לגמרי ובין אם השמש הולכת בקו אלכסוני ממקום שקיעתו במרחק זהה ואור זה המגיע עדיין בגלל ההתרחקות בקו אלכסון יש עדיין אור ואור זה לשיטת ר"ת אינו נחשב אור.

אבל בגמרא ובראשונים כתוב שסימני לילה זה הכסיף וכוכבים ולא התרחקות השמש.

הצעיר באלפי
הודעות: 884
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ה' נובמבר 01, 2018 3:49 pm

מלבב כתב:
מחשבות כתב:
אוצר החכמה כתב:אתחיל להגיב על תחילת דבריך.
לא ברור מה אתה משיג על ידידיה. ברור שידידיה יוצר מהנחה שהחישוב האמיתי הוא במעלות. וברור שלידיה יש קושיה הרבה יותר גדולה מאשר הקושיות שאתה הקשית עליו והיא מאיפה לקחו אבותינו את השיעור שהם עשו. כי מה הטעם ב 72 דקות קבועות בחישוב של מעלות. ולא אני שואל את זה על ידידיה אלא הוא חזר על ההדגשה הזאת בכל פעם שדיבר על הנושא. ולכן הסביר פעם אחר פעם שאין לו הסבר. רק הטיעון שלו הוא שלמעשה 36 דקות (או קצת יותר) כאן הוא מה שנהגו אבותינו והמחמיר בזה טוען שהם חיללו שבת וזה כל טענתו.
ברור שאם תטען שמחשבים 72 דקות שוות אין מקום לטענתו. אבל זה לא השגה עליו זה ויכוח על עיקר העניין.

הסברתי שמדברים על התרחקות השמש ממקום שקיעתו - בין אם השמש מתרחקת בקו ישר ממזרח למערב ואז מחשיך לגמרי ובין אם השמש הולכת בקו אלכסוני ממקום שקיעתו במרחק זהה ואור זה המגיע עדיין בגלל ההתרחקות בקו אלכסון יש עדיין אור ואור זה לשיטת ר"ת אינו נחשב אור.

אבל בגמרא ובראשונים כתוב שסימני לילה זה הכסיף וכוכבים ולא התרחקות השמש.

אכן !
וככל שהשמש מתרחק יש יותר כוכבים, ומכסיף הרקיע וכו' וז''פ

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 01, 2018 3:54 pm

הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:
מחשבות כתב:
אוצר החכמה כתב:אתחיל להגיב על תחילת דבריך.
לא ברור מה אתה משיג על ידידיה. ברור שידידיה יוצר מהנחה שהחישוב האמיתי הוא במעלות. וברור שלידיה יש קושיה הרבה יותר גדולה מאשר הקושיות שאתה הקשית עליו והיא מאיפה לקחו אבותינו את השיעור שהם עשו. כי מה הטעם ב 72 דקות קבועות בחישוב של מעלות. ולא אני שואל את זה על ידידיה אלא הוא חזר על ההדגשה הזאת בכל פעם שדיבר על הנושא. ולכן הסביר פעם אחר פעם שאין לו הסבר. רק הטיעון שלו הוא שלמעשה 36 דקות (או קצת יותר) כאן הוא מה שנהגו אבותינו והמחמיר בזה טוען שהם חיללו שבת וזה כל טענתו.
ברור שאם תטען שמחשבים 72 דקות שוות אין מקום לטענתו. אבל זה לא השגה עליו זה ויכוח על עיקר העניין.

הסברתי שמדברים על התרחקות השמש ממקום שקיעתו - בין אם השמש מתרחקת בקו ישר ממזרח למערב ואז מחשיך לגמרי ובין אם השמש הולכת בקו אלכסוני ממקום שקיעתו במרחק זהה ואור זה המגיע עדיין בגלל ההתרחקות בקו אלכסון יש עדיין אור ואור זה לשיטת ר"ת אינו נחשב אור.

אבל בגמרא ובראשונים כתוב שסימני לילה זה הכסיף וכוכבים ולא התרחקות השמש.

אכן !
וככל שהשמש מתרחק יש יותר כוכבים, ומכסיף הרקיע וכו' וז''פ

אז למה במקומות צפוניים יוצאים כוכבים יותר מאוחר?

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 01, 2018 6:03 pm

הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:
יוסף משה כתב:
מלבב כתב:
מחשבות כתב:אשמח שתגיד בדיוק מה ולמה לא נכון ולהשיב על טענותי

יש לי כבר נסיון עם האנשים האלה, כשאין להם מה להגיד שולחים אותך לאיזה ספר לא מצוי, עיין שם ותמצא תירוצים לכל שאלותיך...


"האנשים האלה" - תודה. זה ספר חדש, אבל די מצוי. ראיתי אותו בירושלים כשהייתי בא"י בקיץ וקניתי אותו במקום מגורי בחו"ל. אין לי גישה לספר עכשיו, אבל כשיהיה לי (הלילה אי"ה), אביא את מה שכתב לגבי השועה"ר.

אוסיף שזה לא בנוי על מקור אחד או שניים - זו תמונה כוללת משפע המקורות ועדויות שהוא מציג, ור' גם המאמרים של הרב לעוויטא בקובץ עץ חיים ובקונטרס בסוף נטעי גבריאל הלכות שבת א'.

איזה חלק של עץ חיים?

הרי שלך לפניך

אין הרבה חידושים במאמר, זה שהיו מקומות שנהגו כהמנחת כהן אף אחד לא חולק, הנידון היה אם המג״א והושעה״ר סוברים כהמנחת כהן, וכן מה שנהגו בליטא 72 דקות לא מסתבר שזה בגלל שבמקרה יצא אז זמן המנחת כהן רק מסתבר שלפחות לחומרא נהגו לא כהמנחת כהן, וכן משמע במשנה ברורה, ונכון שהמשנה ברורה נוטה להקל כהמנחת כהן מעיקר הדין, אבל אין לנו ראיה שזה היה המנהג בליטא כדבריו, ובפרט שנהגו כן גם בדרבנן וגם בתענית בחורף, משמע שנהגו כן מעיקר הדין.

מחשבות
הודעות: 100
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ה' נובמבר 01, 2018 7:27 pm

מאירים א כתב:עי' בספר הזמנים בהבנה ויסתדר לך הכל בעזהי"ת..


יסודו של ה'זמנים בהבנה' (מופיע בספרו בעמוד שכח) ובלשונו: 'לעיל בפרק זה למדנו שלפי גישת המנחת כהן והפרי חדש ארבעת המילין שמן השקיעה ועד צאת הכוכבים כאילו מתכווצים (או מתארכים) לפי המציאות'
לפי זה כל היכן שמתיחסים לד' מיל אין הכוונה לאורך זמן. כמובן שמעכשיו אי אפשר להוכיח כלום כי אם ד' מיל אינו ד' מיל. לפי זה מה התיובתא של ר"י על רבא ועולא שהוא דיבר מאורך הנשף ד' מיל והם דברו על ה' מיל, אם שניהם אינם מושגים של זמן אין כאן שום תיובתא. ומה ההבדל של ד' מיל או ה' מיל כששניהם אינם מושג של זמן.
איך אפשר להגיד שכולם - הראשונים והאחרונים -- הבינו שד' מיל אינו מושג של זמן ואף אחד לא טרח להסביר את זה. והפלא שגם המנחת כהן לא ידע מהפטנט הזה. שהרי כתב 'שזמנו שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר' יהודה', ולפלא שלא ידע שמהפטנט ד' מיל ניתן לכווץ ולהאריך כפי הצורך וסיים 'ואנוכי לא ידעתי'.
נערך לאחרונה על ידי מחשבות ב ה' נובמבר 01, 2018 8:16 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 68 אורחים