מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מחשבות
הודעות: 100
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ה' נובמבר 01, 2018 7:30 pm

אינני מבים מה הוא כל הנדון כאן על שיטת המנחת כהן. ואפרש שיחתי
היות והדיון הוא על להחמיר במוצ"ש 72 דקות – ולא להקל בער"ש. אם כן איך ניתן לסמוך על שיטת המנחת כהן ולהקל בפחות מ72 דקות בעור שרוב הדעות בר"ת שצריך 72 דקות בא"י, ונניח כל אותם דעות ונסמוך על המנחת כהן להקל בפחות מזה ??

יתר על כן הרי המנחת כהן עצמו כותב שלפי חשבונו "ואני תמה איך יש במדינה הזאת שיעור כל כך מועט בין השקיעה לצאת הכוכבים, שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר' יהודה". ושואל איך יכול להיות ששיעור הנשף באמסטרדם הוא פחות משעה וחומש, יוצא שהוא הבין פשוט לר"י שבא"י א"א לראות הכוכבים פחות מ72 דקות אחר השקיעה. ולפי זה מי שעושה בא"י מלאכה לפני 72 דקות גם לפי המנחת כהן הוא מחלל שבת.

והנני להעיר בשיטת המנחת כהן, שאף לפי דבריו אינם מתאימים עם המציאות בא"י.

א. המנחת כהן נשאר בסוף דבריו 'ואנכי לא ידעתי' שבאמת לא מובן לו איך שבארץ ישראל אין כוכבים עד 72 דקות ובאמסטרדם יש ב48 דקות. והיות שהמציאות הברורה אצלינו שהכוכבים הנראים באמסטרדם ב48דקות נראים בא"י ב36 דקות, על כרחך שאם היה המנחת כהן יודע שכן הוא המציאות בארץ ישראל, היה חוזר בו ואומר שבאמת אין אנו בקיאים בכוכבים .

ב.עוד נקודה שהמנחת כהן מחשב שאם בימי ניסן ותשרי שהיום 12 שעות ראיית כוכבים אחרי 48 דקות אזי בימי הקיץ שאורך היום 16.5 דקות אזי ראיית הכוכבים הם אחרי 66 דקות. זה אינו שווה ערך משום שהשמש בימי הקיץ הולכת יותר באלכסון ואינה מתרחקת כל כך בהשווה לימי ניסן תשרי.

ג.לפי המנחת הכהן בחורף החושך מקדים יותר ובמציאות אין מקום בעולם שהנשף מתקצר במשך השנה יותר מניסן תשרי.

לסיכום, אם בבירור המציאות עסקינן הרי שדברי המנחת כהן קשה להולמם ודברי ר"ת מבוארים ומתאימים המציאות כמו שכתבי בתגובה הראשונה שלי

ועל כן מי שעושה מלאכות במוצ"ש קודם 72 סומך על שיטת הגאונים ולא על שיטת המנחת כהן,
נערך לאחרונה על ידי מחשבות ב ה' נובמבר 01, 2018 8:21 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יוסף משה
הודעות: 281
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ה' נובמבר 01, 2018 7:32 pm

מלבב כתב:אין הרבה חידושים במאמר, זה שהיו מקומות שנהגו כהמנחת כהן אף אחד לא חולק, הנידון היה אם המג״א והושעה״ר סוברים כהמנחת כהן, וכן מה שנהגו בליטא 72 דקות לא מסתבר שזה בגלל שבמקרה יצא אז זמן המנחת כהן רק מסתבר שלפחות לחומרא נהגו לא כהמנחת כהן, וכן משמע במשנה ברורה, ונכון שהמשנה ברורה נוטה להקל כהמנחת כהן מעיקר הדין, אבל אין לנו ראיה שזה היה המנהג בליטא כדבריו, ובפרט שנהגו כן גם בדרבנן וגם בתענית בחורף, משמע שנהגו כן מעיקר הדין.


אז אתה טוען שבליטא המתינו 72 דק' מעיקר הדין כר"ת (גם אני מסכים שה"גישה התמימה" לר"ת היתה קיימת שם בדורות האחרונים, וסביר להניח שחלק מהסיבה לכך היתה בגלל ההתאמה, לפחות חלקית, עם המציאות, וע"ע בהזמנים בהבנה) אבל לא הבינו שלפי הפשט האמיתי בר"ת היה להם לחכות הרבה יותר כפי המציאות בארצות צפוניות? סליחה אם לא הבנתי נכון.

מלבב
הודעות: 2510
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 01, 2018 7:39 pm

יוסף משה כתב:
מלבב כתב:אין הרבה חידושים במאמר, זה שהיו מקומות שנהגו כהמנחת כהן אף אחד לא חולק, הנידון היה אם המג״א והושעה״ר סוברים כהמנחת כהן, וכן מה שנהגו בליטא 72 דקות לא מסתבר שזה בגלל שבמקרה יצא אז זמן המנחת כהן רק מסתבר שלפחות לחומרא נהגו לא כהמנחת כהן, וכן משמע במשנה ברורה, ונכון שהמשנה ברורה נוטה להקל כהמנחת כהן מעיקר הדין, אבל אין לנו ראיה שזה היה המנהג בליטא כדבריו, ובפרט שנהגו כן גם בדרבנן וגם בתענית בחורף, משמע שנהגו כן מעיקר הדין.


אז אתה טוען שבליטא המתינו 72 דק' מעיקר הדין כר"ת (גם אני מסכים שה"גישה התמימה" לר"ת היתה קיימת שם בדורות האחרונים, וסביר להניח שחלק מהסיבה לכך היתה בגלל ההתאמה, לפחות חלקית, עם המציאות, וע"ע בהזמנים בהבנה) אבל לא הבינו שלפי הפשט האמיתי בר"ת היה להם לחכות הרבה יותר כפי המציאות בארצות צפוניות? סליחה אם לא הבנתי נכון.

כך כותב המנחת כהן והביאו המשנה ברורה, שכיון שיש שני הסימנים שנתנו חז״ל גם כוכבים וגם שיעור ד מיל, לא צריך לחשוש יותר שאולי עדיין לא הגיע הזמן מפני שאולי הנשף מתארך יותר, וכנראה על זה סמכו בליטא, אבל סימן כוכבים לבד כנראה לא רצו לסמוך.

מלבב
הודעות: 2510
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 01, 2018 7:40 pm

מחשבות כתב:אינני מבים מה הוא כל הנדון כאן על שיטת המנחת כהן. ואפשר שיחתי
היות והדיון הוא על להחמיר במוצ"ש 72 דקות – ולא להקל בער"ש. אם כן איך ניתן לסמוך על שיטת המנחת כהן ולהקל בפחות מ72 דקות בעור שרוב הדעות בר"ת שצריך 72 דקות בא"י, ונניח כל אותם דעות ונסמוך על המנחת כהן להקל בפחות מזה ??

יתר על כן הרי המנחת כהן עצמו כותב שלפי חשבונו "ואני תמה איך יש במדינה הזאת שיעור כל כך מועט בין השקיעה לצאת הכוכבים, שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר"י". ושואל איך יכול להיות ששיעור הנשף באמסטרדם הוא פחות משעה וחומש, יוצא שהוא הבין פשוט לר"י שבא"י א"א לראות הכוכבים פחות מ72 דקות אחר השקיעה. ולפי זה מי שעושה בא"י מלאכה לפני 72 דקות גם לפי המנחת כהן הוא מחלל שבת.

והנני להעיר בשיטת המנחת כהן, שאף לפי דבריו אינם מתאימים עם המציאות בא"י.

א. המנחת כהן נשאר בסוף דבריו 'ואנכי לא ידעתי' שבאמת לא מובן לו איך שבארץ ישראל אין כוכבים עד 72 דקות ובאמסטרדם יש ב48 דקות. והיות שהמציאות הברורה אצלינו שהכוכבים הנראים באמסטרדם ב48דקות נראים בא"י ב36 דקות, על כרחך שאם היה המנחת כהן יודע שכן הוא המציאות בארץ ישראל, היה חוזר בו ואומר שבאמת אין אנו בקיאים בכוכבים .

ב.עוד נקודה שהמנחת כהן מחשב שאם בימי ניסן ותשרי שהיום 12 שעות ראיית כוכבים אחרי 48 דקות אזי בימי הקיץ שאורך היום 16.5 דקות אזי ראיית הכוכבים הם אחרי 66 דקות. זה אינו שווה ערך משום שהשמש בימי הקיץ הולכת יותר באלכסון ואינה מתרחקת כל כך בהשווה לימי ניסן תשרי.

ג.לפי המנחת הכהן בחורף החושך מקדים יותר ובמציאות אין מקום בעולם שהנשף מתקצר במשך השנה יותר מניסן תשרי.

לסיכום, אם בבירור המציאות עסקינן הרי שדברי המנחת כהן קשה להולמם ודברי ר"ת מבוארים ומתאימים המציאות כמו שכתבי בתגובה הראשונה שלי

ועל כן מי שעושה מלאכות במוצ"ש קודם 72 סומך על שיטת הגאונים ולא על שיטת המנחת כהן,

הרב מחשבות, כנראה עוד לא שמעת על השיטה המגוחכת.

יוסף משה
הודעות: 281
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ה' נובמבר 01, 2018 7:49 pm

מלבב כתב:
יוסף משה כתב:
מלבב כתב:אין הרבה חידושים במאמר, זה שהיו מקומות שנהגו כהמנחת כהן אף אחד לא חולק, הנידון היה אם המג״א והושעה״ר סוברים כהמנחת כהן, וכן מה שנהגו בליטא 72 דקות לא מסתבר שזה בגלל שבמקרה יצא אז זמן המנחת כהן רק מסתבר שלפחות לחומרא נהגו לא כהמנחת כהן, וכן משמע במשנה ברורה, ונכון שהמשנה ברורה נוטה להקל כהמנחת כהן מעיקר הדין, אבל אין לנו ראיה שזה היה המנהג בליטא כדבריו, ובפרט שנהגו כן גם בדרבנן וגם בתענית בחורף, משמע שנהגו כן מעיקר הדין.


אז אתה טוען שבליטא המתינו 72 דק' מעיקר הדין כר"ת (גם אני מסכים שה"גישה התמימה" לר"ת היתה קיימת שם בדורות האחרונים, וסביר להניח שחלק מהסיבה לכך היתה בגלל ההתאמה, לפחות חלקית, עם המציאות, וע"ע בהזמנים בהבנה) אבל לא הבינו שלפי הפשט האמיתי בר"ת היה להם לחכות הרבה יותר כפי המציאות בארצות צפוניות? סליחה אם לא הבנתי נכון.

כך כותב המנחת כהן והביאו המשנה ברורה, שכיון שיש שני הסימנים שנתנו חז״ל גם כוכבים וגם שיעור ד מיל, לא צריך לחשוש יותר שאולי עדיין לא הגיע הזמן מפני שאולי הנשף מתארך יותר, וכנראה על זה סמכו בליטא, אבל סימן כוכבים לבד כנראה לא רצו לסמוך.


יפה. אז עכשיו אולי תסביר את ההגיון מאחורי הסימן הזה ששווה בכל מקום ובכל עת.

מלבב
הודעות: 2510
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 01, 2018 8:13 pm

א. כמו שהבאתי מהמנחת כהן והמשנה ברורה, שעל סימן אחד עדיין יש לחשוש שאנו טועים אבל ע״פ שני סימנים יקום דבר
ב. והיא העיקר, אותו הגיון שיש ב
א. לילך אחר שעות זמניות
ב. להגיד שהנשף מתקצר באירופה בזמן שחז״ל דברו על ארץ ישראל
ג. להגיד שצאת הכוכבים הוא בזמן שעדיין יש אור בעולם, בזמן שהראשונים אומרים שצאת הכוכבים הוא בזמן שכלה האור מהעולם לגמרי מכל וכל.
ד. להגיד שצאת הכוכבים הוא בזמן שהמערב בשיא אדממיתו, בזמן שהגאונים והראשונים אומרים שהכסיף הוא שהשחיר המערב והסתלקות האדמימות הוא או בתחילת בין השמשות לרוב הראשונים או בסוף בין השמשות להרשב״א.
ה. להגיד שכוכביםהראשונים שיוצאים אחרי כוכבי לכת הם סימן לילה בזמן שהראשונים אומרים שאין אנו בקיאים בכוכבים וצריך קטנים, ויש אומרים שצריך דוקא במערב , ויש אומרים שצריך דוקא מומחה גדול בכוכבים ושהרקיע לא יזהיר כלל, ובלי זה לא סומכים אפילו על כוכבים קטנים מאוד, ויש ראשונים שאומרים שכבר 13.5 דקות לפני השקיעה יש כבר כוכבים בינונים, ויש ראשונים שכותבים שהמיל הוא 22 דקות, ויש ראשונים שכותבים שצריך ה מיל.
ו. להגיד שצאת הכוכבים הוא ב7 מעלות בזמן שבגמרא כתוב הנשף בערב ובבקר הוא אותו זמן.

אותו הגיון יש בכל הדברים והוא, טעות, אם יש לך הסבר אחר חוץ מהשיטה המגוחכת אשמח לשמוע.

מחשבות
הודעות: 100
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ה' נובמבר 01, 2018 8:27 pm

יוסף משה כתב:
מלבב כתב:
יוסף משה כתב:
מלבב כתב:אין הרבה חידושים במאמר, זה שהיו מקומות שנהגו כהמנחת כהן אף אחד לא חולק, הנידון היה אם המג״א והושעה״ר סוברים כהמנחת כהן, וכן מה שנהגו בליטא 72 דקות לא מסתבר שזה בגלל שבמקרה יצא אז זמן המנחת כהן רק מסתבר שלפחות לחומרא נהגו לא כהמנחת כהן, וכן משמע במשנה ברורה, ונכון שהמשנה ברורה נוטה להקל כהמנחת כהן מעיקר הדין, אבל אין לנו ראיה שזה היה המנהג בליטא כדבריו, ובפרט שנהגו כן גם בדרבנן וגם בתענית בחורף, משמע שנהגו כן מעיקר הדין.


אז אתה טוען שבליטא המתינו 72 דק' מעיקר הדין כר"ת (גם אני מסכים שה"גישה התמימה" לר"ת היתה קיימת שם בדורות האחרונים, וסביר להניח שחלק מהסיבה לכך היתה בגלל ההתאמה, לפחות חלקית, עם המציאות, וע"ע בהזמנים בהבנה) אבל לא הבינו שלפי הפשט האמיתי בר"ת היה להם לחכות הרבה יותר כפי המציאות בארצות צפוניות? סליחה אם לא הבנתי נכון.

כך כותב המנחת כהן והביאו המשנה ברורה, שכיון שיש שני הסימנים שנתנו חז״ל גם כוכבים וגם שיעור ד מיל, לא צריך לחשוש יותר שאולי עדיין לא הגיע הזמן מפני שאולי הנשף מתארך יותר, וכנראה על זה סמכו בליטא, אבל סימן כוכבים לבד כנראה לא רצו לסמוך.


יפה. אז עכשיו אולי תסביר את ההגיון מאחורי הסימן הזה ששווה בכל מקום ובכל עת.

שוב. המנהג אינו יכול להיות כהמנחת כהן כמו שכתבי - שהרי כל יסודו בנוי על זה שהנשף בארץ ישראל ארוך מאמסטרדם. וזה ידוע שאינו כן ועל כרחך שנהגו כהגאונים ולא כהמנחת כהן

יוסף משה
הודעות: 281
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ה' נובמבר 01, 2018 8:28 pm

למרות שעשו מלאכה אחרי השקיעה?

מחשבות
הודעות: 100
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ה' נובמבר 01, 2018 8:28 pm

מלבב כתב:
מחשבות כתב:אינני מבים מה הוא כל הנדון כאן על שיטת המנחת כהן. ואפשר שיחתי
היות והדיון הוא על להחמיר במוצ"ש 72 דקות – ולא להקל בער"ש. אם כן איך ניתן לסמוך על שיטת המנחת כהן ולהקל בפחות מ72 דקות בעור שרוב הדעות בר"ת שצריך 72 דקות בא"י, ונניח כל אותם דעות ונסמוך על המנחת כהן להקל בפחות מזה ??

יתר על כן הרי המנחת כהן עצמו כותב שלפי חשבונו "ואני תמה איך יש במדינה הזאת שיעור כל כך מועט בין השקיעה לצאת הכוכבים, שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר"י". ושואל איך יכול להיות ששיעור הנשף באמסטרדם הוא פחות משעה וחומש, יוצא שהוא הבין פשוט לר"י שבא"י א"א לראות הכוכבים פחות מ72 דקות אחר השקיעה. ולפי זה מי שעושה בא"י מלאכה לפני 72 דקות גם לפי המנחת כהן הוא מחלל שבת.

והנני להעיר בשיטת המנחת כהן, שאף לפי דבריו אינם מתאימים עם המציאות בא"י.

א. המנחת כהן נשאר בסוף דבריו 'ואנכי לא ידעתי' שבאמת לא מובן לו איך שבארץ ישראל אין כוכבים עד 72 דקות ובאמסטרדם יש ב48 דקות. והיות שהמציאות הברורה אצלינו שהכוכבים הנראים באמסטרדם ב48דקות נראים בא"י ב36 דקות, על כרחך שאם היה המנחת כהן יודע שכן הוא המציאות בארץ ישראל, היה חוזר בו ואומר שבאמת אין אנו בקיאים בכוכבים .

ב.עוד נקודה שהמנחת כהן מחשב שאם בימי ניסן ותשרי שהיום 12 שעות ראיית כוכבים אחרי 48 דקות אזי בימי הקיץ שאורך היום 16.5 דקות אזי ראיית הכוכבים הם אחרי 66 דקות. זה אינו שווה ערך משום שהשמש בימי הקיץ הולכת יותר באלכסון ואינה מתרחקת כל כך בהשווה לימי ניסן תשרי.

ג.לפי המנחת הכהן בחורף החושך מקדים יותר ובמציאות אין מקום בעולם שהנשף מתקצר במשך השנה יותר מניסן תשרי.

לסיכום, אם בבירור המציאות עסקינן הרי שדברי המנחת כהן קשה להולמם ודברי ר"ת מבוארים ומתאימים המציאות כמו שכתבי בתגובה הראשונה שלי

ועל כן מי שעושה מלאכות במוצ"ש קודם 72 סומך על שיטת הגאונים ולא על שיטת המנחת כהן,

הרב מחשבות, כנראה עוד לא שמעת על השיטה המגוחכת.

אכן לא ידעתי ואשמח מי שיבאר לי אותה

מלבב
הודעות: 2510
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 01, 2018 8:49 pm

לי נגר ובר נגר דיפרקיניה, ממליץ לך לחכות עד פורים, כי עד אז אסור למלאות פיו בשחוק בעוה"ז, ואם בכל זאת אתה מאוד רוצה לדעת, תעיין בקונטרס יומם ולילה של תורה של הגאון רבי יעקב גרשון ווייס.

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ה' נובמבר 01, 2018 10:22 pm

מלבב כתב:
מחשבות כתב:
מלבב כתב:
מחשבות כתב:הרב מחשבות, כנראה עוד לא שמעת על השיטה המגוחכת.

אכן לא ידעתי ואשמח מי שיבאר לי אותה

לי נגר ובר נגר דיפרקיניה, ממליץ לך לחכות עד פורים, כי עד אז אסור למלאות פיו בשחוק בעוה"ז, ואם בכל זאת אתה מאוד רוצה לדעת, תעיין בקונטרס יומם ולילה של תורה של הגאון רבי יעקב גרשון ווייס.


מדחציף כולי האי ש"מ וכו'

השיטה הזו, כבר אמרו מרא דארעא דישראל המהרי"ץ דושונסקיא זצוק"ל, בשו"ת מהרי"ץ סימן כ"ח, וכתב כן לדעת מרן החת"ס.
ובאם תעי' בהקובץ שפרסם הרב אוצר החכמה (והנני מצרפו כאן) תראה שכן היה גם דעת החת"ס.

והראיות שמה הם חזקים מאוד עד שקשה מאוד לפרוך אותם. גם לי היה קשה להלום, אבל זהו דעת החתם סופר, והן הם דבריו ממש !

לא אכנס לעומק השיטה הזאת עכשיו, כי מי שרוצה לדעת ילמוד את הקובץ בעיון ויעיין בכל מראי מקומות ויערב לו.
היסוד הוא שחז"ל מסרו לנו סימן ללילה ג' כוכבים בינונים הנראים (ולדעת החתם סופר הם בערך שש - שבע מעלות) ומזה יש ד' או ה' מיל עד "תחילת השקיעה" ותחילת השקיעה הוא לא השקיעה באופק רק מאחר חצות היום כבר מתחיל השמש להתכוננן לשקוע, ולפי שיעור אורך הד' או ה' מיל לכל מאן כדאית ליה (וכן כ"א לפי שיטתו בשיעור המיל עצמו) לפני הצאת הנראה, יקרא "תחילת השקיעה". ומאז יופסל דם קדשים וכו'.

ואגב: לפי השיטה הזאת יותרצו כמה וכמה קושיות על שיטת ר"ת, ועוד הרבה קושיות.
קבצים מצורפים
דעת חתס זצל.docx
(53.58 KiB) הורד 153 פעמים

מלבב
הודעות: 2510
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' נובמבר 01, 2018 10:42 pm

מאירים א כתב:
מלבב כתב:
מחשבות כתב:
מלבב כתב:
מחשבות כתב:הרב מחשבות, כנראה עוד לא שמעת על השיטה המגוחכת.

אכן לא ידעתי ואשמח מי שיבאר לי אותה

לי נגר ובר נגר דיפרקיניה, ממליץ לך לחכות עד פורים, כי עד אז אסור למלאות פיו בשחוק בעוה"ז, ואם בכל זאת אתה מאוד רוצה לדעת, תעיין בקונטרס יומם ולילה של תורה של הגאון רבי יעקב גרשון ווייס.


מדחציף כולי האי ש"מ וכו'

השיטה הזו, כבר אמרו מרא דארעא דישראל המהרי"ץ דושונסקיא זצוק"ל, בשו"ת מהרי"ץ סימן כ"ח, וכתב כן לדעת מרן החת"ס.
ובאם תעי' בהקובץ שפרסם הרב אוצר החכמה (והנני מצרפו כאן) תראה שכן היה גם דעת החת"ס.

והראיות שמה הם חזקים מאוד עד שקשה מאוד לפרוך אותם. גם לי היה קשה להלום, אבל זהו דעת החתם סופר, והן הם דבריו ממש !

לא אכנס לעומק השיטה הזאת עכשיו, כי מי שרוצה לדעת ילמוד את הקובץ בעיון ויעיין בכל מראי מקומות ויערב לו.
היסוד הוא שחז"ל מסרו לנו סימן ללילה ג' כוכבים בינונים הנראים (ולדעת החתם סופר הם בערך שש - שבע מעלות) ומזה יש ד' או ה' מיל עד "תחילת השקיעה" ותחילת השקיעה הוא לא השקיעה באופק רק מאחר חצות היום כבר מתחיל השמש להתכוננן לשקוע, ולפי שיעור אורך הד' או ה' מיל לכל מאן כדאית ליה (וכן כ"א לפי שיטתו בשיעור המיל עצמו) לפני הצאת הנראה, יקרא "תחילת השקיעה". ומאז יופסל דם קדשים וכו'.

ואגב: לפי השיטה הזאת יותרצו כמה וכמה קושיות על שיטת ר"ת, ועוד הרבה קושיות.

המהריץ דושינסקי ניסה לתרץ מנהג וברור שטעה, אבל לא עשה כמו שאתם עושים שאחרי שמראים לכם כל הקושי בשיטה ממשיכים להתעקש בפלפולים של הבל, וזה מה שמגוחך, ואתם אלה שמבזים גדולי ישראל שאתם מפרסמים תחת כל עץ רענן טעותם ומכניסים בדבריהם פלפולים של הבל ומציגים אותם כמגלים פנים בתורה שלא כהלכה.

הראיה מהחת״ס אינו מוכרח זה רק דיוק בעלמא, וגם אם כן סך הכל נמשך אחר טעותו של המנחת כהן, ואין מן החכמה להפוך כל דברי הראשונים בגלל דיוק בדבריו של אחרון.

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ו' נובמבר 02, 2018 12:07 am

מחשבות כתב:אינני מבים מה הוא כל הנדון כאן על שיטת המנחת כהן. ואפרש שיחתי
היות והדיון הוא על להחמיר במוצ"ש 72 דקות – ולא להקל בער"ש. אם כן איך ניתן לסמוך על שיטת המנחת כהן ולהקל בפחות מ72 דקות בעור שרוב הדעות בר"ת שצריך 72 דקות בא"י, ונניח כל אותם דעות ונסמוך על המנחת כהן להקל בפחות מזה ??


נקוט האי כללא בידך. כל גדולי האחרונים שבית ישראל נשען עליהם כגון המג"א הפר"ח, והחת"ס ועוד, שראו את המנחת כהן קבלו דבריו בהתלהבות ומביאים את דבריו להלכה ולמעשה. ולא מצאתי בין גדולי האחרונים, מי שחולק עליו, לבד הפר"ח שגם פסק כמוהו בכל, חוץ משנויים קטנים (עי' בלשונו). ממילא הם "רוב הדעות בר"ת"
וגם מנהג רוב המקומות שפסקו כר"ת (עד השר שלום) היה כהמנחת כהן (עי' בחידושי הרז"ה (בזמן הנודע ביהודה) ).
וא"כ אין מקום ח"ו להקשות "איך ניתן לסמוך עליו" כי כולם פסקו כמוהו.

ועל מה שהקשת למה לא "להחמיר" על 72 ?

קודם כל, כיון שלא מצאנו אף אחד מנושאי הכלים של "השו"ע" שפסקו שצאת הכוכבים להיות "לילה", כגון מנחה, קר"ש של ערבית, סוף תענית, מוצאי שבת, הוא רק אחרי 72 דקות. א"א לעשות "הלכה" מזה. ולא תמצא כמעט מי שפוסק כן להלכה, רק יש פוסקים שנכון מאוד "להחמיר". (אם היה "הלכה" היו צריכים לכתוב 96 מינוט, שבדאורייתא א"א להקל על השיטה הכי קטנה למיל, ודל"ב)
אבל, אם רק תראה מה שקרה עם חלק גדול ה"מחמירים" האלו, הלא תראה שמתוך "חומרתם" החלו להקל, קודם לתפלת המנחה, ואח"כ בשאר מילי דרבנן, ואח"כ בערב שבת קודש לעשות מלאכה בערב שבת קודש אחרי שכבר נראים כוכבים בשמים, שהוא ודאי לילה אפילו לדעת ר"ת! (לדעת המנחת כהן ורוב הפוסקים כנ"ל). וא"כ מה הועיל החומרה ? הלא נעשה חומרא המביא לידי קולא.... ויש מקום גדול לומר שלא יחמירו...


מחשבות כתב:
יתר על כן הרי המנחת כהן עצמו כותב שלפי חשבונו "ואני תמה איך יש במדינה הזאת שיעור כל כך מועט בין השקיעה לצאת הכוכבים, שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר' יהודה". ושואל איך יכול להיות ששיעור הנשף באמסטרדם הוא פחות משעה וחומש, יוצא שהוא הבין פשוט לר"י שבא"י א"א לראות הכוכבים פחות מ72 דקות אחר השקיעה. ולפי זה מי שעושה בא"י מלאכה לפני 72 דקות גם לפי המנחת כהן הוא מחלל שבת.


לא נכון, כי לפסק הלכה הותיר לנו המנחת כהן, שהכל הולך לפי המקום והזמן, ובכלל זה גם בארץ ישראל.
נכון שהוא "חשב" שבא"י יש ד' מיל, אבל סוף דבריו הוא שהכל הוא לפי המקום והזמן.
מחשבות כתב:והנני להעיר בשיטת המנחת כהן, שאף לפי דבריו אינם מתאימים עם המציאות בא"י.

א. המנחת כהן נשאר בסוף דבריו 'ואנכי לא ידעתי' שבאמת לא מובן לו איך שבארץ ישראל אין כוכבים עד 72 דקות ובאמסטרדם יש ב48 דקות. והיות שהמציאות הברורה אצלינו שהכוכבים הנראים באמסטרדם ב48דקות נראים בא"י ב36 דקות, על כרחך שאם היה המנחת כהן יודע שכן הוא המציאות בארץ ישראל, היה חוזר בו ואומר שבאמת אין אנו בקיאים בכוכבים


השערה לא נכונה!, כי הסיבה "העיקרית" שפסק כר"ת, הוא משום מהחוש והמוחש לא יוכחש, והלא רואים כוכבים לפני הד' מיל. וא"כ, אולי נכון יותר להניח שבאם היה יודע המציאות בא"י, היה פוסק כהגאונים. (עי' היטב בדבריו, ותראה)
מחשבות כתב:ב.עוד נקודה שהמנחת כהן מחשב שאם בימי ניסן ותשרי שהיום 12 שעות ראיית כוכבים אחרי 48 דקות אזי בימי הקיץ שאורך היום 16.5 דקות אזי ראיית הכוכבים הם אחרי 66 דקות. זה אינו שווה ערך משום שהשמש בימי הקיץ הולכת יותר באלכסון ואינה מתרחקת כל כך בהשווה לימי ניסן תשרי.

ג.לפי המנחת הכהן בחורף החושך מקדים יותר ובמציאות אין מקום בעולם שהנשף מתקצר במשך השנה יותר מניסן תשרי.

לסיכום, אם בבירור המציאות עסקינן הרי שדברי המנחת כהן קשה להולמם ודברי ר"ת מבוארים ומתאימים המציאות כמו שכתבי בתגובה הראשונה שלי


עם כל הקושיות שיש לך, לא תשנה את דברי גדולי האחרונים ששבחו מאוד את דברי המנחת כהן בלשונות מופלגות מאוד, ומביאים דבריו להלכה. ואין לנו -אפרוחים שלא נפתחו עיניהם- להחליט אחרת ח"ו. ולך נא ראה, כי אותן שלא פסקו כהמח"כ "להלכה", פסקו כהגאונים! ואין פוסק גדול אחד מלפני מאתים שנה, שראה את דברי המנח"כ, ופסק כר"ת כפשוטו. דלא כמנח"כ!

מחשבות כתב:ועל כן מי שעושה מלאכות במוצ"ש קודם 72 סומך על שיטת הגאונים ולא על שיטת המנחת כהן,

לא נכון כנ"ל, הוא סומך על המנחת כהן, או על שיטת הבני ציון, או על השיטה שחושבים את הד' מיל למפרע. (החת"ס).

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ו' נובמבר 02, 2018 12:17 am

מלבב כתב:לי נגר ובר נגר דיפרקיניה, ממליץ לך לחכות עד פורים, כי עד אז אסור למלאות פיו בשחוק בעוה"ז, ואם בכל זאת אתה מאוד רוצה לדעת, תעיין בקונטרס יומם ולילה של תורה של הגאון רבי יעקב גרשון ווייס.

מאירים כתב:מדחציף כולי האי ש"מ וכו'

השיטה הזו, כבר אמרו מרא דארעא דישראל המהרי"ץ דושונסקיא זצוק"ל, בשו"ת מהרי"ץ סימן כ"ח, וכתב כן לדעת מרן החת"ס.
ובאם תעי' בהקובץ שפרסם הרב אוצר החכמה (והנני מצרפו כאן) תראה שכן היה גם דעת החת"ס.

והראיות שמה הם חזקים מאוד עד שקשה מאוד לפרוך אותם. גם לי היה קשה להלום, אבל זהו דעת החתם סופר, והן הם דבריו ממש !

לא אכנס לעומק השיטה הזאת עכשיו, כי מי שרוצה לדעת ילמוד את הקובץ בעיון ויעיין בכל מראי מקומות ויערב לו.
היסוד הוא שחז"ל מסרו לנו סימן ללילה ג' כוכבים בינונים הנראים (ולדעת החתם סופר הם בערך שש - שבע מעלות) ומזה יש ד' או ה' מיל עד "תחילת השקיעה" ותחילת השקיעה הוא לא השקיעה באופק רק מאחר חצות היום כבר מתחיל השמש להתכוננן לשקוע, ולפי שיעור אורך הד' או ה' מיל לכל מאן כדאית ליה (וכן כ"א לפי שיטתו בשיעור המיל עצמו) לפני הצאת הנראה, יקרא "תחילת השקיעה". ומאז יופסל דם קדשים וכו'.

ואגב: לפי השיטה הזאת יותרצו כמה וכמה קושיות על שיטת ר"ת, ועוד הרבה קושיות.

מלבב כתב:המהריץ דושינסקי ניסה לתרץ מנהג וברור שטעה, אבל לא עשה כמו שאתם עושים שאחרי שמראים לכם כל הקושי בשיטה ממשיכים להתעקש בפלפולים של הבל, וזה מה שמגוחך, ואתם אלה שמבזים גדולי ישראל שאתם מפרסמים תחת כל עץ רענן טעותם ומכניסים בדבריהם פלפולים של הבל ומציגים אותם כמגלים פנים בתורה שלא כהלכה.
מלבב כתב:הראיה מהחת״ס אינו מוכרח זה רק דיוק בעלמא, וגם אם כן סך הכל נמשך אחר טעותו של המנחת כהן, ואין מן החכמה להפוך כל דברי הראשונים בגלל דיוק בדבריו של אחרון.


אסור לענות לך... דברי שחץ וגאוה
האיך כותבים על המהרי"ץ "שטעה" ח"ו.
ועל החתם סופר, "שנמשך אחר טעות"
ועל המנחת כהן "טעותו"
שומו שמים!!
?????????????????


את מי בזינו? את הצגתי כמגלה פנים ח"ו?.... סתם כותב בפראות!
נערך לאחרונה על ידי מאירים א ב ו' נובמבר 02, 2018 3:01 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מלבב
הודעות: 2510
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' נובמבר 02, 2018 12:28 am

מאירים א כתב:
מחשבות כתב:אינני מבים מה הוא כל הנדון כאן על שיטת המנחת כהן. ואפרש שיחתי
היות והדיון הוא על להחמיר במוצ"ש 72 דקות – ולא להקל בער"ש. אם כן איך ניתן לסמוך על שיטת המנחת כהן ולהקל בפחות מ72 דקות בעור שרוב הדעות בר"ת שצריך 72 דקות בא"י, ונניח כל אותם דעות ונסמוך על המנחת כהן להקל בפחות מזה ??


נקוט האי כללא בידך. כל גדולי האחרונים שבית ישראל נשען עליהם כגון המג"א הפר"ח, והחת"ס ועוד, שראו את המנחת כהן קבלו דבריו בהתלהבות ומביאים את דבריו להלכה ולמעשה. ולא מצאתי בין גדולי האחרונים, מי שחולק עליו, לבד הפר"ח שגם פסק כמוהו בכל, חוץ משנויים קטנים (עי' בלשונו). ממילא הם "רוב הדעות בר"ת"
וגם מנהג רוב המקומות שפסקו כר"ת (עד השר שלום) היה כהמנחת כהן (עי' בחידושי הרז"ה (בזמן הנודע ביהודה) ).
וא"כ אין מקום ח"ו להקשות "איך ניתן לסמוך עליו" כי כולם פסקו כמוהו.

ועל מה שהקשת למה לא "להחמיר" על 72 ?

קודם כל, כיון שלא מצאנו אף אחד מנושאי הכלים של "השו"ע" שפסקו שצאת הכוכבים להיות "לילה", כגון מנחה, קר"ש של ערבית, סוף תענית, מוצאי שבת, הוא רק אחרי 72 דקות. א"א לעשות "הלכה" מזה. ולא תמצא כמעט מי שפוסק כן להלכה, רק יש פוסקים שנכון מאוד "להחמיר". (אם היה "הלכה" היו צריכים לכתוב 96 מינוט, שבדאורייתא א"א להקל על השיטה הכי קטנה למיל, ודל"ב)
אבל, אם רק תראה מה שקרה עם חלק גדול ה"מחמירים" האלו, הלא תראה שמתוך "חומרתם" החלו להקל, קודם לתפלת המנחה, ואח"כ בשאר מילי דרבנן, ואח"כ בערב שבת קודש לעשות מלאכה בערב שבת קודש אחרי שכבר נראים כוכבים בשמים, שהוא ודאי לילה אפילו לדעת ר"ת! (לדעת המנחת כהן ורוב הפוסקים כנ"ל). וא"כ מה הועיל החומרה ? הלא נעשה חומרא המביא לידי קולא.... ויש מקום גדול לומר שלא יחמירו...


מחשבות כתב:
יתר על כן הרי המנחת כהן עצמו כותב שלפי חשבונו "ואני תמה איך יש במדינה הזאת שיעור כל כך מועט בין השקיעה לצאת הכוכבים, שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר' יהודה". ושואל איך יכול להיות ששיעור הנשף באמסטרדם הוא פחות משעה וחומש, יוצא שהוא הבין פשוט לר"י שבא"י א"א לראות הכוכבים פחות מ72 דקות אחר השקיעה. ולפי זה מי שעושה בא"י מלאכה לפני 72 דקות גם לפי המנחת כהן הוא מחלל שבת.


לא נכון, כי לפסק הלכה הותיר לנו המנחת כהן, שהכל הולך לפי המקום והזמן, ובכלל זה גם בארץ ישראל.
נכון שהוא "חשב" שבא"י יש ד' מיל, אבל סוף דבריו הוא שהכל הוא לפי המקום והזמן.
מחשבות כתב:והנני להעיר בשיטת המנחת כהן, שאף לפי דבריו אינם מתאימים עם המציאות בא"י.

א. המנחת כהן נשאר בסוף דבריו 'ואנכי לא ידעתי' שבאמת לא מובן לו איך שבארץ ישראל אין כוכבים עד 72 דקות ובאמסטרדם יש ב48 דקות. והיות שהמציאות הברורה אצלינו שהכוכבים הנראים באמסטרדם ב48דקות נראים בא"י ב36 דקות, על כרחך שאם היה המנחת כהן יודע שכן הוא המציאות בארץ ישראל, היה חוזר בו ואומר שבאמת אין אנו בקיאים בכוכבים


השערה לא נכונה!, כי הסיבה "העיקרית" שפסק כר"ת, הוא משום מהחוש והמוחש לא יוכחש, והלא רואים כוכבים לפני הד' מיל. וא"כ, אולי נכון יותר להניח שבאם היה יודע המציאות בא"י, היה פוסק כהגאונים. (עי' היטב בדבריו, ותראה)
מחשבות כתב:ב.עוד נקודה שהמנחת כהן מחשב שאם בימי ניסן ותשרי שהיום 12 שעות ראיית כוכבים אחרי 48 דקות אזי בימי הקיץ שאורך היום 16.5 דקות אזי ראיית הכוכבים הם אחרי 66 דקות. זה אינו שווה ערך משום שהשמש בימי הקיץ הולכת יותר באלכסון ואינה מתרחקת כל כך בהשווה לימי ניסן תשרי.

ג.לפי המנחת הכהן בחורף החושך מקדים יותר ובמציאות אין מקום בעולם שהנשף מתקצר במשך השנה יותר מניסן תשרי.

לסיכום, אם בבירור המציאות עסקינן הרי שדברי המנחת כהן קשה להולמם ודברי ר"ת מבוארים ומתאימים המציאות כמו שכתבי בתגובה הראשונה שלי


עם כל הקושיות שיש לך, לא תשנה את דברי גדולי האחרונים ששבחו מאוד את דברי המנחת כהן בלשונות מופלגות מאוד, ומביאים דבריו להלכה. ואין לנו -אפרוחים שלא נפתחו עיניהם- להחליט אחרת ח"ו. ולך נא ראה, כי אותן שלא פסקו כהמח"כ "להלכה", פסקו כהגאונים! ואין פוסק גדול אחד מלפני מאתים שנה, שראה את דברי המנח"כ, ופסק כר"ת כפשוטו. דלא כמנח"כ!

מחשבות כתב:ועל כן מי שעושה מלאכות במוצ"ש קודם 72 סומך על שיטת הגאונים ולא על שיטת המנחת כהן,

לא נכון כנ"ל, הוא סומך על המנחת כהן, או על שיטת הבני ציון, או על השיטה שחושבים את הד' מיל למפרע. (החת"ס).

הפר"ח כן חולק על המנחת כהן, הרי כותב שרואים בחוש שאין כוכבים בינונים לפני שעה ועוד אחר השקיעה, ומה שכותב שאפשר לסמוך על כוכבים זה רק במומחה ותולים שמסתמא עבר כבר ד מיל.

גם התניא חלק על המנחת כהן שהרי כותב שצאת הכוכבים בימים השווים הוא שעה וחצי אחר השקיעה, וכן הרבה אחרונים כותבים בפירוש שהצאת הוא שבעים ושתים דקות אחר שקיעת האופק כמו המהריף המהרם קזיס, הגרח אבלפיה, הגרח אלפנדרי ועוד הרבה כהנה, ולא מצינו כמעט אחרונים שכותבים להדיא כמנחת כהן, רק דיוקים קלושים ותו לא.

מפנה קופות לאוצר
הודעות: 65
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 4:01 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מפנה קופות לאוצר » ו' נובמבר 02, 2018 1:04 am

תודה לרבנים דפה על הדיון המחכים,
ותודה לבירורם על האפשרות להקל לפי כל הצדדים פה בארצנו בערב שבת אחרי השקיעה. שיהיה אפשר להקל בשעת הדחק ובמקום אונס לעשות מלאכות עד כעשרים דקות ועוד אחרי השקיעה.
מה הסיבה?
כי אם אנו עומדים בתוקף שדעת המנחת כהן היא העיקר בהבנת ר"ת והכוכבים יוצאים כשלושים וחמש דקות לאחר השקיעה הנה מתברר שיהיה אפשרי להקל לעשות מלאכות עד כ20 דקות מהשקיעה.
ובפרט בוודאי בוודאי לגבי מנחה! שיהיה ניתן להתפלל עד ל35 דקות מהשקיעה כי רק אז יוצאים הכוכבים.
מה שאני רוצה לומר שמתוך שאנו מתעקשים על זה. ושהיא הדעה הרווחת והיותר אמיתית להלכה, זה הבסיס גם לדברים אחרים!

מפנה קופות לאוצר
הודעות: 65
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 4:01 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מפנה קופות לאוצר » ו' נובמבר 02, 2018 1:10 am

מאירים א כתב:נוקוט האי כללא בידך. כל גדולי האחרונים שבית ישראל נשען עליהם כגון המג"א הפר"ח, והחת"ס ועוד, שראו את המנחת כהן קבלו דבריו בהתלהבות ומביאים את דבריו להלכה ולמעשה. ולא מצאתי בין גדולי האחרונים, מי שחולק עליו, לבד הפר"ח שגם פסק כמוהו בכל, חוץ משנויים קטנים (עי' בלשונו). ממילא הם "רוב הדעות בר"ת"
וגם מנהג רוב המקומות שפסקו כר"ת (עד השר שלום) היה כהמנחת כהן (עי' בחידושי הרז"ה (בזמן הנודע ביהודה) ).
וא"כ אין מקום ח"ו להקשות "איך ניתן לסמוך עליו" כי כולם פסקו כמוהו.

אתה אומר טוב!!
אבל מהו הנימוק? למה הם קיבלו את דבריו?
ומאידך, אלו שלא קיבלו את דבריו מהו נימוקם? ולמה הם לא רוצים לקבל דבריו?

מפנה קופות לאוצר
הודעות: 65
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 4:01 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מפנה קופות לאוצר » ו' נובמבר 02, 2018 1:17 am

מלבב כתב:לי נגר ובר נגר דיפרקיניה, ממליץ לך לחכות עד פורים, כי עד אז אסור למלאות פיו בשחוק בעוה"ז, ואם בכל זאת אתה מאוד רוצה לדעת, תעיין בקונטרס יומם ולילה של תורה של הגאון רבי יעקב גרשון ווייס.

תודה רבה גרמת לי לצחוק!!! צחוק רב. השתעשעתי!!
אבל לא הבנתי אותו למה הוא היה צריך ללכת לאמריקה להביא את הלחם? מה היה חסר לו פה בארץ ישראל?

שנת בצורת? יש מצב?

אבל האמת היו מקרים מיוחדים שכאלו.. כמו המקרה שגילו את אמריקה והיה מזה אחר כך לתועלת גדולה; למה שלא נקבל דבריו?
נצטרך לבלוע את הצפרדע ולהמשיך הלאה...

הצעיר באלפי
הודעות: 871
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ו' נובמבר 02, 2018 1:27 am

מאירים א כתב:
מלבב כתב:לי נגר ובר נגר דיפרקיניה, ממליץ לך לחכות עד פורים, כי עד אז אסור למלאות פיו בשחוק בעוה"ז, ואם בכל זאת אתה מאוד רוצה לדעת, תעיין בקונטרס יומם ולילה של תורה של הגאון רבי יעקב גרשון ווייס.

מאירים כתב:מדחציף כולי האי ש"מ וכו'

השיטה הזו, כבר אמרו מרא דארעא דישראל המהרי"ץ דושונסקיא זצוק"ל, בשו"ת מהרי"ץ סימן כ"ח, וכתב כן לדעת מרן החת"ס.
ובאם תעי' בהקובץ שפרסם הרב אוצר החכמה (והנני מצרפו כאן) תראה שכן היה גם דעת החת"ס.

והראיות שמה הם חזקים מאוד עד שקשה מאוד לפרוך אותם. גם לי היה קשה להלום, אבל זהו דעת החתם סופר, והן הם דבריו ממש !

לא אכנס לעומק השיטה הזאת עכשיו, כי מי שרוצה לדעת ילמוד את הקובץ בעיון ויעיין בכל מראי מקומות ויערב לו.
היסוד הוא שחז"ל מסרו לנו סימן ללילה ג' כוכבים בינונים הנראים (ולדעת החתם סופר הם בערך שש - שבע מעלות) ומזה יש ד' או ה' מיל עד "תחילת השקיעה" ותחילת השקיעה הוא לא השקיעה באופק רק מאחר חצות היום כבר מתחיל השמש להתכוננן לשקוע, ולפי שיעור אורך הד' או ה' מיל לכל מאן כדאית ליה (וכן כ"א לפי שיטתו בשיעור המיל עצמו) לפני הצאת הנראה, יקרא "תחילת השקיעה". ומאז יופסל דם קדשים וכו'.

ואגב: לפי השיטה הזאת יותרצו כמה וכמה קושיות על שיטת ר"ת, ועוד הרבה קושיות.

מלבב כתב:המהריץ דושינסקי ניסה לתרץ מנהג וברור שטעה, אבל לא עשה כמו שאתם עושים שאחרי שמראים לכם כל הקושי בשיטה ממשיכים להתעקש בפלפולים של הבל, וזה מה שמגוחך, ואתם אלה שמבזים גדולי ישראל שאתם מפרסמים תחת כל עץ רענן טעותם ומכניסים בדבריהם פלפולים של הבל ומציגים אותם כמגלים פנים בתורה שלא כהלכה.
מלבב כתב:הראיה מהחת״ס אינו מוכרח זה רק דיוק בעלמא, וגם אם כן סך הכל נמשך אחר טעותו של המנחת כהן, ואין מן החכמה להפוך כל דברי הראשונים בגלל דיוק בדבריו של אחרון.


אסור לענות לך... דברי שחץ וגאוה
האיך כותבים על המהרי"ץ "שטעה" ח"ו.
ועל המנחת כהן "טעותו"
?????????????????


את מי בזינו? את הצגתי כמגלה פנים ח"ו?.... סתם כותב בפראות!

[color=#0000FF]כתבתי כבר בשבוע שעבר שאסור לענות לו ! כל דבריו הם מלא שחץ ובוז על גדולי הפוסקים וגדולי האחרונים ובעיקר על כלל ישראל וקהילותיה הק' משנים עברו וראוי לא לענות על דבריו[/color]

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ו' נובמבר 02, 2018 1:30 am

מלבב כתב:
מאירים א כתב:
מחשבות כתב:אינני מבים מה הוא כל הנדון כאן על שיטת המנחת כהן. ואפרש שיחתי
היות והדיון הוא על להחמיר במוצ"ש 72 דקות – ולא להקל בער"ש. אם כן איך ניתן לסמוך על שיטת המנחת כהן ולהקל בפחות מ72 דקות בעור שרוב הדעות בר"ת שצריך 72 דקות בא"י, ונניח כל אותם דעות ונסמוך על המנחת כהן להקל בפחות מזה ??


נקוט האי כללא בידך. כל גדולי האחרונים שבית ישראל נשען עליהם כגון המג"א הפר"ח, והחת"ס ועוד, שראו את המנחת כהן קבלו דבריו בהתלהבות ומביאים את דבריו להלכה ולמעשה. ולא מצאתי בין גדולי האחרונים, מי שחולק עליו, לבד הפר"ח שגם פסק כמוהו בכל, חוץ משנויים קטנים (עי' בלשונו). ממילא הם "רוב הדעות בר"ת"
וגם מנהג רוב המקומות שפסקו כר"ת (עד השר שלום) היה כהמנחת כהן (עי' בחידושי הרז"ה (בזמן הנודע ביהודה) ).
וא"כ אין מקום ח"ו להקשות "איך ניתן לסמוך עליו" כי כולם פסקו כמוהו.

ועל מה שהקשת למה לא "להחמיר" על 72 ?

קודם כל, כיון שלא מצאנו אף אחד מנושאי הכלים של "השו"ע" שפסקו שצאת הכוכבים להיות "לילה", כגון מנחה, קר"ש של ערבית, סוף תענית, מוצאי שבת, הוא רק אחרי 72 דקות. א"א לעשות "הלכה" מזה. ולא תמצא כמעט מי שפוסק כן להלכה, רק יש פוסקים שנכון מאוד "להחמיר". (אם היה "הלכה" היו צריכים לכתוב 96 מינוט, שבדאורייתא א"א להקל על השיטה הכי קטנה למיל, ודל"ב)
אבל, אם רק תראה מה שקרה עם חלק גדול ה"מחמירים" האלו, הלא תראה שמתוך "חומרתם" החלו להקל, קודם לתפלת המנחה, ואח"כ בשאר מילי דרבנן, ואח"כ בערב שבת קודש לעשות מלאכה בערב שבת קודש אחרי שכבר נראים כוכבים בשמים, שהוא ודאי לילה אפילו לדעת ר"ת! (לדעת המנחת כהן ורוב הפוסקים כנ"ל). וא"כ מה הועיל החומרה ? הלא נעשה חומרא המביא לידי קולא.... ויש מקום גדול לומר שלא יחמירו...


מחשבות כתב:
יתר על כן הרי המנחת כהן עצמו כותב שלפי חשבונו "ואני תמה איך יש במדינה הזאת שיעור כל כך מועט בין השקיעה לצאת הכוכבים, שהוא פחות משעה וחומש שאמר ר' יהודה". ושואל איך יכול להיות ששיעור הנשף באמסטרדם הוא פחות משעה וחומש, יוצא שהוא הבין פשוט לר"י שבא"י א"א לראות הכוכבים פחות מ72 דקות אחר השקיעה. ולפי זה מי שעושה בא"י מלאכה לפני 72 דקות גם לפי המנחת כהן הוא מחלל שבת.


לא נכון, כי לפסק הלכה הותיר לנו המנחת כהן, שהכל הולך לפי המקום והזמן, ובכלל זה גם בארץ ישראל.
נכון שהוא "חשב" שבא"י יש ד' מיל, אבל סוף דבריו הוא שהכל הוא לפי המקום והזמן.
מחשבות כתב:והנני להעיר בשיטת המנחת כהן, שאף לפי דבריו אינם מתאימים עם המציאות בא"י.

א. המנחת כהן נשאר בסוף דבריו 'ואנכי לא ידעתי' שבאמת לא מובן לו איך שבארץ ישראל אין כוכבים עד 72 דקות ובאמסטרדם יש ב48 דקות. והיות שהמציאות הברורה אצלינו שהכוכבים הנראים באמסטרדם ב48דקות נראים בא"י ב36 דקות, על כרחך שאם היה המנחת כהן יודע שכן הוא המציאות בארץ ישראל, היה חוזר בו ואומר שבאמת אין אנו בקיאים בכוכבים


השערה לא נכונה!, כי הסיבה "העיקרית" שפסק כר"ת, הוא משום מהחוש והמוחש לא יוכחש, והלא רואים כוכבים לפני הד' מיל. וא"כ, אולי נכון יותר להניח שבאם היה יודע המציאות בא"י, היה פוסק כהגאונים. (עי' היטב בדבריו, ותראה)
מחשבות כתב:ב.עוד נקודה שהמנחת כהן מחשב שאם בימי ניסן ותשרי שהיום 12 שעות ראיית כוכבים אחרי 48 דקות אזי בימי הקיץ שאורך היום 16.5 דקות אזי ראיית הכוכבים הם אחרי 66 דקות. זה אינו שווה ערך משום שהשמש בימי הקיץ הולכת יותר באלכסון ואינה מתרחקת כל כך בהשווה לימי ניסן תשרי.

ג.לפי המנחת הכהן בחורף החושך מקדים יותר ובמציאות אין מקום בעולם שהנשף מתקצר במשך השנה יותר מניסן תשרי.

לסיכום, אם בבירור המציאות עסקינן הרי שדברי המנחת כהן קשה להולמם ודברי ר"ת מבוארים ומתאימים המציאות כמו שכתבי בתגובה הראשונה שלי


עם כל הקושיות שיש לך, לא תשנה את דברי גדולי האחרונים ששבחו מאוד את דברי המנחת כהן בלשונות מופלגות מאוד, ומביאים דבריו להלכה. ואין לנו -אפרוחים שלא נפתחו עיניהם- להחליט אחרת ח"ו. ולך נא ראה, כי אותן שלא פסקו כהמח"כ "להלכה", פסקו כהגאונים! ואין פוסק גדול אחד מלפני מאתים שנה, שראה את דברי המנח"כ, ופסק כר"ת כפשוטו. דלא כמנח"כ!

מחשבות כתב:ועל כן מי שעושה מלאכות במוצ"ש קודם 72 סומך על שיטת הגאונים ולא על שיטת המנחת כהן,

לא נכון כנ"ל, הוא סומך על המנחת כהן, או על שיטת הבני ציון, או על השיטה שחושבים את הד' מיל למפרע. (החת"ס).

מלבב כתב:הפר"ח כן חולק על המנחת כהן, הרי כותב שרואים בחוש שאין כוכבים בינונים לפני שעה ועוד אחר השקיעה, ומה שכותב שאפשר לסמוך על כוכבים זה רק במומחה ותולים שמסתמא עבר כבר ד מיל.

נראין מדבריך שמעולם לא למדת את הקונטרס דבי שימשי "מתחילתו ועד סופו" ולכן אתה לא יודע מה היה דעתו על המנחת כהן.
ואתה מסלף את דבריו.
אז למה אתפנה לך בכלל?
מלבב כתב:גם התניא חלק על המנחת כהן שהרי כותב שצאת הכוכבים בימים השווים הוא שעה וחצי אחר השקיעה,


היכן כתב את זה?
באתו אגרת שכותב זמן לצאת הכוכבים, הוא פוסק כהגאונים !
עוה"פ, סתם כותב...
מלבב כתב:וכן הרבה אחרונים כותבים בפירוש שהצאת הוא שבעים ושתים דקות אחר שקיעת האופק כמו המהריף המהרם קזיס, הגרח אבלפיה, הגרח אלפנדרי ועוד הרבה כהנה, ולא מצינו כמעט אחרונים שכותבים להדיא כמנחת כהן, רק דיוקים קלושים ותו לא.


המהרי"ף אכן כתב כן, והוא בעצמו כתב שזה נגד מנהג כל ישראל, והיה גנוז אצלו הרבה שנים.. ואף נוות ביתו אינה נשמעת לו בדבר הזה. לזה תקרא פסק של גדול אשר נתקבל בכל תפוצותינו כמו החת"ס והמג"א?

וכן שאר הגדולים שהבאת, אשר בלי התשובה בדברי יציב, או הספר בין יום ובין לילה, לא היית יודע מהם אפילו,
אתה רוצה לדמות את פסקם (חלק מהם רק לגדור גדר) לפסק מקובל של המג"א, והחתם סופר ושאר פוסקי אשכנז הידועים ומקובלים אצלנו מדור דור?

אני לא יודע למה אני מתפנה אליך בכלל. מעולם לא למדת הסוגיא, ואפילו לא את השו"ע ונושאי כליהם רק הצצת פה ושם כדי למצוא איך להצדיק את שיטתך,
אנא בבקשה, תשב ללמוד, ועד שנה לכה"פ לא תתערב בזה, כי לא התחלת אפילו...
נערך לאחרונה על ידי מאירים א ב ו' נובמבר 02, 2018 1:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ו' נובמבר 02, 2018 1:44 am

מפנה קופות לאוצר כתב:
מאירים א כתב:נוקוט האי כללא בידך. כל גדולי האחרונים שבית ישראל נשען עליהם כגון המג"א הפר"ח, והחת"ס ועוד, שראו את המנחת כהן קבלו דבריו בהתלהבות ומביאים את דבריו להלכה ולמעשה. ולא מצאתי בין גדולי האחרונים, מי שחולק עליו, לבד הפר"ח שגם פסק כמוהו בכל, חוץ משנויים קטנים (עי' בלשונו). ממילא הם "רוב הדעות בר"ת"
וגם מנהג רוב המקומות שפסקו כר"ת (עד השר שלום) היה כהמנחת כהן (עי' בחידושי הרז"ה (בזמן הנודע ביהודה) ).
וא"כ אין מקום ח"ו להקשות "איך ניתן לסמוך עליו" כי כולם פסקו כמוהו.

אתה אומר טוב!!
אבל מהו הנימוק? למה הם קיבלו את דבריו?
ומאידך, אלו שלא קיבלו את דבריו מהו נימוקם? ולמה הם לא רוצים לקבל דבריו?

קבלו את דבריו מפני שראו בבינתם הרחבה, שהלכה כמותו.

ומי לא קיבל את דבריו?
בדרך כלל כולם קבלוהו בהתלהבות. ורק היו שכתבו "להחמיר"

אחרי המלחמה הנוראה כשהיו באמעריקא שני האריות הגדולים, הרה"ק מסאטמאר והרה"ק מצאנז אמרו (וכתבו) להחמיר בכל החומר כמנהג רבותיהם לבית שינאווע ובעלזא, ומזה נמשך גם לארץ ישראל בין החסידים מחוגיהם, ונתפשט עוד עוד, עד שהתחילו לעשות מזה "הלכה ברורה" ומנסים בכל יכלתם להגיד שמי שאינו נוהג ככה משחק באיסור דאורייתא.

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ו' נובמבר 02, 2018 3:14 am

מפנה קופות לאוצר כתב:תודה לרבנים דפה על הדיון המחכים,
ותודה לבירורם על האפשרות להקל לפי כל הצדדים פה בארצנו בערב שבת אחרי השקיעה. שיהיה אפשר להקל בשעת הדחק ובמקום אונס לעשות מלאכות עד כעשרים דקות ועוד אחרי השקיעה.
מה הסיבה?
כי אם אנו עומדים בתוקף שדעת המנחת כהן היא העיקר בהבנת ר"ת והכוכבים יוצאים כשלושים וחמש דקות לאחר השקיעה הנה מתברר שיהיה אפשרי להקל לעשות מלאכות עד כ20 דקות מהשקיעה.
ובפרט בוודאי בוודאי לגבי מנחה! שיהיה ניתן להתפלל עד ל35 דקות מהשקיעה כי רק אז יוצאים הכוכבים.
מה שאני רוצה לומר שמתוך שאנו מתעקשים על זה. ושהיא הדעה הרווחת והיותר אמיתית להלכה, זה הבסיס גם לדברים אחרים!

חס ושלום,
הכוכבים בארץ ישראל יוצאים בין 25-18 דקות אחרי השקיעה, וזה משתנה בזמני השנה השונים.
(רק במוצאי שבת שצריך כוכבים קטנים ורצופים, מחמירים לחכות עד 35 דקות בכל ימות השנה)
ולכל מי שאינו בקי מאוד לידע זמן יציאת הכוכבים בדיוק ולחשוב שיעור בין השמשות ותוס' שבת לפניו, אסור לו לעשות מלאכה אפילו בעת השקיעה! כי בקל יכשל כמובן.... (ומה גם שבארץ ישראל מעולם לא עשו מלאכה אחר השקיעה.)

מלבב
הודעות: 2510
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' נובמבר 02, 2018 8:55 am

זאת אומרת שלפי המנחת כהן בארץ ישראל בין השמשות הוא בין 4.5 ל11.5 דקות אחר השקיעה? ותחילת השקיעה לפי השיטה המגוחכת הוא כ50 - 55 דקות קודם השקיעה בזמן שהחמה נראית בכל תוקפה, אז מי עושה צחוק מרבותינו האחרונים?

ואם נראה שלש כוכבים ב18 דקות אחר השקיעה למה כתב המנחת כהן ששיטת הגאונים לא מסתדר עם המציאות, וכי לא ידע שיש אומרים שמיל הוא 24 דקות.

מקדש מלך
הודעות: 3449
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' נובמבר 02, 2018 10:04 am

מפנה קופות לאוצר כתב:תודה לרבנים דפה על הדיון המחכים,
ותודה לבירורם על האפשרות להקל לפי כל הצדדים פה בארצנו בערב שבת אחרי השקיעה. שיהיה אפשר להקל בשעת הדחק ובמקום אונס לעשות מלאכות עד כעשרים דקות ועוד אחרי השקיעה.
מה הסיבה?
כי אם אנו עומדים בתוקף שדעת המנחת כהן היא העיקר בהבנת ר"ת והכוכבים יוצאים כשלושים וחמש דקות לאחר השקיעה הנה מתברר שיהיה אפשרי להקל לעשות מלאכות עד כ20 דקות מהשקיעה.
ובפרט בוודאי בוודאי לגבי מנחה! שיהיה ניתן להתפלל עד ל35 דקות מהשקיעה כי רק אז יוצאים הכוכבים.
מה שאני רוצה לומר שמתוך שאנו מתעקשים על זה. ושהיא הדעה הרווחת והיותר אמיתית להלכה, זה הבסיס גם לדברים אחרים!

אני לא קולט מה שאתה רוצה, שכחת שיש גאונים וגר"א.
אנחנו מחמירים אליבא דשתי השיטות (ולא עוד אלא שנוקטים לעיקר כדעת הגר"א, כי הסוגיות הרבה יותר מרווחות על פיה), אלא שבשיטת רבינו תם אנחנו לוקחים את ההבנה העיקרית בדבריו, כפי שנהגו בודאות ברוב קהילות ישראל לכל הפחות בשלוש מאות שנה האחרונות (ומלבב אף לא מנסה להכחיש זאת, אלא שטוען שכולם טעו).

מחשבות
הודעות: 100
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ו' נובמבר 02, 2018 10:31 am

טעות
נערך לאחרונה על ידי מחשבות ב ו' נובמבר 02, 2018 11:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ו' נובמבר 02, 2018 11:09 am

מלבב כתב:זאת אומרת שלפי המנחת כהן בארץ ישראל בין השמשות הוא בין 4.5 ל11.5 דקות אחר השקיעה? ותחילת השקיעה לפי השיטה המגוחכת הוא כ50 - 55 דקות קודם השקיעה בזמן שהחמה נראית בכל תוקפה, אז מי עושה צחוק מרבותינו האחרונים?

ואם נראה שלש כוכבים ב18 דקות אחר השקיעה למה כתב המנחת כהן ששיטת הגאונים לא מסתדר עם המציאות, וכי לא ידע שיש אומרים שמיל הוא 24 דקות.


אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה

מלבב
הודעות: 2510
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' נובמבר 02, 2018 11:22 am

מקדש מלך כתב:
מפנה קופות לאוצר כתב:תודה לרבנים דפה על הדיון המחכים,
ותודה לבירורם על האפשרות להקל לפי כל הצדדים פה בארצנו בערב שבת אחרי השקיעה. שיהיה אפשר להקל בשעת הדחק ובמקום אונס לעשות מלאכות עד כעשרים דקות ועוד אחרי השקיעה.
מה הסיבה?
כי אם אנו עומדים בתוקף שדעת המנחת כהן היא העיקר בהבנת ר"ת והכוכבים יוצאים כשלושים וחמש דקות לאחר השקיעה הנה מתברר שיהיה אפשרי להקל לעשות מלאכות עד כ20 דקות מהשקיעה.
ובפרט בוודאי בוודאי לגבי מנחה! שיהיה ניתן להתפלל עד ל35 דקות מהשקיעה כי רק אז יוצאים הכוכבים.
מה שאני רוצה לומר שמתוך שאנו מתעקשים על זה. ושהיא הדעה הרווחת והיותר אמיתית להלכה, זה הבסיס גם לדברים אחרים!

אני לא קולט מה שאתה רוצה, שכחת שיש גאונים וגר"א.
אנחנו מחמירים אליבא דשתי השיטות (ולא עוד אלא שנוקטים לעיקר כדעת הגר"א, כי הסוגיות הרבה יותר מרווחות על פיה), אלא שבשיטת רבינו תם אנחנו לוקחים את ההבנה העיקרית בדבריו, כפי שנהגו בודאות ברוב קהילות ישראל לכל הפחות בשלוש מאות שנה האחרונות (ומלבב אף לא מנסה להכחיש זאת, אלא שטוען שכולם טעו).

למה לא להקל בדרבנן כמו שנהגו אבותינו מאז ומעולם כדעת שלושים ראשונים, וכל החולקים זה על סמך דיוקים קלושים שנראה מכל הראשונים ורוב גדולי האחרונים שלא סברו כל הדיוקים הללו.

ולמה אתה אומר שהסוגיות יותר מרווחת כהגאון, האם ראית כל הקושיות על הגר״א במנחת כהן בקונטרס דבי שימשי להפר״ח בספר עמק הלכה בתשובות מהרי״ף, וכל התמיה על ר״ת הוא רק להשיטות שהמיל הוא 22 דקות, ולכן לא הקשו על ר״ת עד הגר״א.

שלש עשרה קושיות על שיטת המהר"ם אלשקר

ויש הרבה קושיות ודוחקים בשיטת הגאונים א. הרי בגמרא מבואר שעד צאת הכוכבים יממא היא, ולשיטת המהרם אלשקר שבשקיעה היא כבר ספק לילה והרי עדיין לא יצאו כוכבים, וצריך לומר שזה לפי רבי יוסי אבל לרבי יהודה באמת לילה לפני צאת הכוכבים.

ב. שבגמרא קורה לצאת הכוכבים חשיכה וכן ברמבם ובין השמשות ספק חשיכה, ודוחק גדול לקרוא חשיכה בזמן השקיעה שאור עדיין גדול.

ג. שבפסוק בנחמיה כתוב ואנחנו עושים במלאכה מעלות השחר עד צאת הכוכבים, ומכאן למדו שעד צאת הכוכבים יממא היא, ואם אפשר לעבוד מעלות השחר למה לא עבדו עד צאת הכוכבים של ר״ת ששניהם אותו דרגא של אור.

ד. דוחק גדול לומר שאלו הכוכבים הנראים בדוחק גדול 18 דקות אחר השקיעה הם הבינונים ורק כמה כוכבים אחדים שיצאו לפני כן הם הגדולים, וכל אלפי הכוכבים שיוצאים אח״כ כולם קטנים, ולשיטת ר״ת אתי שפיר, שד׳ מיל אחר שקיעת החמה לשיטה שמיל היא 18 דקות עדיין לא יצאו רוב הכוכבים, ושפיר קרי ליה בינונים.

ה. הרי מבואר בגמרא שהכסיף וסילוק האדמימות היא במערב ולפי המהרם אלשקר צריך לדחוק שהכוונה היא במזרח רק מסתכלים במערב אם יש אור חזק שיכול להאדים את המזרח, אבל לשיטת ר״ת המציאות הוא בדיוק ככה ששעה אחרי השקיעה מסתלק האדמימות במערב, כמו שכתוב בגמרא שדקה וחצי אחרי השקיעה השנייה מסתלק האדמימות במערב.

ו. שהרמבם בפירוש המשניות פרק במה מדליקים לפי הגירסא בערבית שמובא בתשובת מהריף ובפירוש הרלבח על הרמבם בהלכות קידוש החודש, כתב שהכוכבים הבינונים הם בינונים בגודל ובאורה, ואם יש לדחוק שהכוכבים שיוצאים עשרים דקות אחרי השקיעה הם בינונים, זה רק בגודל, אבל בינונים באורה לא יתכן לקרות לכוכבים ראשונים שיוצאים לפני כוכבים שיוצאים שעה אח"כ שביניהם יש כמה דרגות של כוכבים.

ז. דאיתא בגמרא שמי שאינו בקי בזמן בין השמשות שידליק כשחמה בראש האילנות, ולשיטת הגאונים קשה דאיזה בקיאות צריך כדי לראות שהחמה שוקעת מהאופק, רק שזה תלוי אם יש הר או בנין שמסתיר את המערב אבל זה לא תלוי בבקיאות, רק לשיטת ר״ת הוא דבר שאינו ברור וצריך בקיאות לזה.

ח. ועוד שבגמרא איתא שביום המעונן שידליק בזמן שהתרנגולים שבים לכלובם, או בזמן שהעורבים נכנסים לקנם, והמציאות היא שלפעמים שבים התרנגולים סמוך מאוד לשקיעה, כך שאם ימתין עד שיראה אותם שבים לכלובם ואז רק ילך להדליק מאוד עלול להדליק אחר השקיעה וכש״כ לפי מה דקיי״ל שצריך להוסיף מחול על הקדש, ולפעמים שבים אפילו אחר השקיעה, והעורבים שבים הרבה אחר השקיעה, וכן משמע בתשובת הגאונים שזמן העורבים הוא אחר זמן התרנגולים, ואלי יש לדחוק שצריך להסתכל על הרבה תרנגולים ולראות מתי שרובם שבים או שמתחילים לשוב.

ט. עוד ראיה הביא בספר אורות חיים נגד שיטת המהר״ם אלשקר, דבירושלמי ריש פסחים איתא, ת״ר אין בודקים לא לאור החמה ולא לאור הלבנה וכי יש חמה בלילה וכו׳ ולשיטת הגאונים מאי פריך, הרי בוודאי יש אור החמה בלילה יותר מאור הלבנה.

י. לשון הגמרא לא כוכבים הנראים בלילה הוא מאוד קשה לשיטת הגאונים, שהרי יש הרבה דרגות בכוכבים, ואיך נידע איזה הבינונים, בשלמא לשיטת ר״ת, לא כוכבים הנראים ביום בא לשלול דרגת הכוכבים הנראים לפני שקיעה שניה, ולא כוכבים הנראים בלילה בא לשלול דרגת הכוכבים שנראים בחושך הגמור.

אבל לשיטת המהר״ם אלשקר בשלמא לא כוכבים הנראים ביום ניתן לפרש לפני השקיעה הראשונה, אבל מה לא כוכבים הנראים בלילה בא ללמדנו, אם הכוונה לכוכבים היוצאים אחר צאת הכוכבים, הרי על זה אנו דנים מתי צאת הכוכבים, ואם הכוונה כמו שכתב הגר״א ורבי אברהם בן הרמב״ם שהכוונה בלב הלילה ואחר תשעים דקות אחר השקיעה שהם הכוכבים הכי קטנים, עדיין לא ידענו איזה דרגא של כוכבים מדברים, שהרי התוכנים חלקו את הכוכבים לשש או שבע דרגות, ומה למדנו מזה שאמרו לא דרגא א ולא דרגא שש, עדיין לא ידענו אם דרגא ב או דרגא ה.

ואם נאמר שדרגא ב הוא בעצם בינוני שבדרגות בגודל, מספיק היה לומר לא כוכבים הנראים ביום אלא בינונים, ומה זה בא ללמדינו לא כוכבים הנראים בלילה.

יא. בגמרא ריש ברכות ובא השמש וטהר פירשו כל הראשונים שצאת הכוכבים זה כשטהר הרקיע מן האור, ולשיטת מהר״ם אלשקר צריך לדחוק שזה לאו דוקא, והכוונה שהוחלש האור.

יב. מהדין שחיוב ציצית הוא רק ביום כי כתוב וראיתם אותו, ולפי שיטת המהר"ם אלשקר הרי גם בלילה משקיעה ראשונה עד שקיעה שנייה יש שעה או קרוב לשעה ובקיץ ובמקומות צפוניים יותר משעה שאפשר לראות, ולמה פטורים אז מציצית, וצריך לדחוק שכיון שברוב הלילה אי אפשר לראות אז חז"ל פירשו כוונת הפסוק שעל הלילה פטורים מציצית

יג. לפי המהרם אלשקר נשאר הסתירה מפסחים לשבת, ומה שתירץ בגר"א שבפחים מיירי בצאת כל הכוכבים הוא דחוק קצת, כי סתמא בכל הש"ס צאת הכוכבים הולך על זמן לילה וכוכבים בינונים, ועוד לפי השיטה שהמיל הוא 18 דקות עדיין לא יצאו רוב המכריע של הכוכבים, ולפי השיטה שהמיל הוא 22 דקות למה נקרא יום אחר שכבר חשוך לגמרי מכל וכל.

.בתשובת הגאונים המקורית שנמצא בגניזה הקהירית מוכח שסברו כר״ת

והנה המהרם אלשקר העתיק רק חלק קטן מתשובת הגאונים, והתשובה בשלימותה מצאו בגניזה הקהירית, ונדפס בספר גנזי קדם, ושם הגאונים מאריכים מאוד בפירוש כל הסוגיא, וכותבים מפורש כמה פעמים שפני מזרח היינו צד מערב, ושאפילו אחר שנסתלק האדמימות במערב עדיין בין השמשות, ואם היה למהרם אלשקר כל התשובה, אינו מובן איך יכול לפרש דלא כר״ת, שהרי לשיטתו בוודאי צריך לומר שסילוק האדמימות היא במזרח ולא במערב שנמשך זמן רב אחר השקיעה הראשונה, ובתשובת הגאונים מבואר להדיא שאחר שתי דקות אחר השקיעה נסתלק האדמימות במערב, והרי אחר שתי דקות משקיעה ראשונה אפילו ממזרח לא נסתלק האדמימות הקלוש שיש שם בכלל, וכש״כ במערב אין רואים שום שינוי כלל אחר שתי דקות אחר השקיעה.

ומה שכתבו הגאונים אחר שקיעת החמה ואינה נראית אפילו בראשי דקלים, בע״כ צריך לומר שכוונתם על אור החמה ולא על החמה עצמה, שאם על החמה עצמה מה שייך לומר אחר ששקעה שאינה נראית אפילו על ראשי דקלים, לכן צריך לומר שכוונתם לא על החמה עצמה רק על אור החמה שנראית במערב, ששקעה החמה עד כדי שאינה נראה אורה ברקיע בגובה ראשי האילנות רק קצת למטה סמוך לארץ, ומצינו עוד ראשון שכתב לשון זה וסובר כר״ת והוא המהרח אור זרוע, שהביא פירוש ר״ת וכתב ול״נ שסוף השקיעה הוא כשאין החמה בראש האילנות, ואם כוונתו לשקיעה ראשונה ולזה קורא שקיעה שנייה מה זה שקיעה ראשונה.

ועוד שהגאונים כתבו שם שהתרנגולים חוזרים לכלובם בבין השמשות והעורבים חוזרים סמוך לחשיכה, ואז הוא סימן שצריך להדליק למי שאינו בקי, ולא מצינו שלפני שקיעה הראשונה יקרא בין השמשות, אבל אחר השקיעה אפשר להיקרא בין השמשות גם לשיטת ר״ת.

והנה המהרם אלשקר הביא גם מרבי נסים גאון ורבי אברהם בן הרמבם שכששוקעת עיגול השמש מתחיל בין השמשות, הנה רבי נסים גאון מיירי לעניין תפילת מנחה, ואין מזה ראיה לשאר דברים, שיש שיטה באחרונים שגם לפי ר״ת אסור להתפלל מנחה אחר השקיעה, וכן משמע מדבריו שכתב שצאת הכוכבים הוא בכוכבים קטנים, ורבי אברהם בן הרמבם משמע גם שצאת הכוכבים הוא כר״ת שהרי כתב לא כוכבים הנראים בלילה הכוונה שנראים בלב הלילה, לכן נראה יותר לומר שסבר כשיטת המרדכי ויש אומרים שזה גם שיטת הראבן שבין השמשות הוא מתחילת השקיעה עד סוף ד מיל, וגם המהרם אלשקר נראה שעיקר מה שרצה הוא להחמיר מהשקיעה ולא להקל אחר ג רבעי מיל.

בעניין המנהג

אני לא מכחיש וגם לא מאשר, אי אפשר לדעת מה נהגו לפני מאתיים שנה, והבאתי כמה ראיות שיש שנהגו הרבה יותר מזמן המנחת כהן, החפץ חיים אומר שמנהג כלל ישראל 72, המהרשג כותב שברוב המקומות נוהגים 72, וכבר הבאתי כמה מקורות על מקומות שנהגו תשעים דקות ואף יותר.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ש' נובמבר 10, 2018 11:08 pm, נערך 6 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 3449
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' נובמבר 02, 2018 11:24 am

לא ראיתי את התמיהות על הגר"א.
אולי תכבדנו בחלק מהן לפחות?

מלבב
הודעות: 2510
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' נובמבר 02, 2018 11:36 am

מקדש מלך כתב:לא ראיתי את התמיהות על הגר"א.
אולי תכבדנו בחלק מהן לפחות?

עיין בספרים שהבאתי לעיל, ועכ״פ גדולי האחרונים כמו המנחת כהן הפר״ח והמהרי״ף סברו ששיטת המהר"ם אלשקר יותר קשה, וכל גדולי הספרדים שכתבו כהגאונים עיקר טעמם משום המנהג ולא כ״כ מפני הקושיות על ר״ת, וגם מהספרדים יש יותר מעשרים אחרונים שפסקו כר״ת, רק אלו שסברו שהמיל הוא 22 דקות תמהו מאוד על שיטת ר״ת.

מאירים א
הודעות: 59
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ו' נובמבר 02, 2018 11:37 am

מקדש מלך כתב:לא ראיתי את התמיהות על הגר"א.
אולי תכבדנו בחלק מהן לפחות?


הוא סתם כותב בלי לחשוב, חבל על הזמן לעיי' בדבריו, וכש"כ לענות על השטיות שלו.

אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה

מלבב
הודעות: 2510
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' נובמבר 02, 2018 11:37 am

מאירים א כתב:
מלבב כתב:זאת אומרת שלפי המנחת כהן בארץ ישראל בין השמשות הוא בין 4.5 ל11.5 דקות אחר השקיעה? ותחילת השקיעה לפי השיטה המגוחכת הוא כ50 - 55 דקות קודם השקיעה בזמן שהחמה נראית בכל תוקפה, אז מי עושה צחוק מרבותינו האחרונים?

ואם נראה שלש כוכבים ב18 דקות אחר השקיעה למה כתב המנחת כהן ששיטת הגאונים לא מסתדר עם המציאות, וכי לא ידע שיש אומרים שמיל הוא 24 דקות.


אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה

עצה טובה קמ״ל, ההתקפות שלך רק מראה על חולשתך.

מקדש מלך
הודעות: 3449
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' נובמבר 02, 2018 11:38 am

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:לא ראיתי את התמיהות על הגר"א.
אולי תכבדנו בחלק מהן לפחות?

עיין בספרים שהבאתי לעיל, ועכ״פ גדולי האחרונים כמו המנחת כהן הפר״ח והמהרי״ף סברו ששיטת המהר"ם אלשקר יותר קשה, וכל גדולי הספרדים שכתבו כהגאונים עיקר טעמם משום המנהג ולא כ״כ מפני הקושיות על ר״ת, וגם מהספרדים יש יותר מעשרים אחרונים שפסקו כר״ת, רק אלו שסברו שהמיל הוא 22 דקות תמהו מאוד על שיטת ר״ת.

לא תוכל לצטט משהו מהזיכרון? שיטת מהר"ם אלשקר אינה בדיוק שיטת הגר"א, ואני לא מכיר משהו בסוגיות לפום ריהטא שלא מסתדר היטב עם שיטתו.

מלבב
הודעות: 2510
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' נובמבר 02, 2018 11:48 am

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:לא ראיתי את התמיהות על הגר"א.
אולי תכבדנו בחלק מהן לפחות?

עיין בספרים שהבאתי לעיל, ועכ״פ גדולי האחרונים כמו המנחת כהן הפר״ח והמהרי״ף סברו ששיטת המהר"ם אלשקר יותר קשה, וכל גדולי הספרדים שכתבו כהגאונים עיקר טעמם משום המנהג ולא כ״כ מפני הקושיות על ר״ת, וגם מהספרדים יש יותר מעשרים אחרונים שפסקו כר״ת, רק אלו שסברו שהמיל הוא 22 דקות תמהו מאוד על שיטת ר״ת.

לא תוכל לצטט משהו מהזיכרון? שיטת מהר"ם אלשקר אינה בדיוק שיטת הגר"א, ואני לא מכיר משהו בסוגיות לפום ריהטא שלא מסתדר היטב עם שיטתו.

הוספתי על ההודעה שלי לעיל אחד עשרה קושיות על המהרם אלשקר, עיין שם, בספרים הנ״ל יש יותר ובפרט בספר עמק הלכה.

יוסף משה
הודעות: 281
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ו' נובמבר 02, 2018 11:53 am

מלבב כתב:
בעניין המנהג

אני לא מכחיש וגם לא מאשר, אי אפשר לדעת מה נהגו לפני מאתיים שנה, והבאתי כמה ראיות שיש שנהגו הרבה יותר מזמן המנחת כהן, החפץ חיים אומר שמנהג כלל ישראל 72, המהרשג כותב שברוב המקומות נוהגים 72, וכבר הבאתי כמה מקורות על מקומות שנהגו תשעים דקות ואף יותר.


אז 72 דק' (או אפילו 90) בשיא הקיץ בליטא, זה כמה בא"י?

מלבב
הודעות: 2510
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' נובמבר 02, 2018 12:13 pm

יוסף משה כתב:
מלבב כתב:
בעניין המנהג

אני לא מכחיש וגם לא מאשר, אי אפשר לדעת מה נהגו לפני מאתיים שנה, והבאתי כמה ראיות שיש שנהגו הרבה יותר מזמן המנחת כהן, החפץ חיים אומר שמנהג כלל ישראל 72, המהרשג כותב שברוב המקומות נוהגים 72, וכבר הבאתי כמה מקורות על מקומות שנהגו תשעים דקות ואף יותר.


אז 72 דק' (או אפילו 90) בשיא הקיץ בליטא, זה כמה בא"י?

הם נהגו כך גם בחורף גם לעניין תפילת ומעריב ותענית עשרה בטבת, וזה הרבה יותר מחצי שעה בארץ, והתניא כותב שעתיים בקיץ, הדברי יציב כותב שהיו קהילות בפולין שנהגו יותר מתשעים דקות.

יוסף משה
הודעות: 281
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ו' נובמבר 02, 2018 12:15 pm

טוב, אז אתה לא רוצה לענות לי.

מלבב
הודעות: 2510
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' נובמבר 02, 2018 12:21 pm

יוסף משה כתב:טוב, אז אתה לא רוצה לענות לי.

בסביבות ה30 דקות, אבל איך אתה מסביר שנהגו כך גם בחורף גם לעניין דרבנן גם במקומות יותר דרומיים כאונגריה וגליציה, אם לא בגלל שסברו כמו שכתב המשנה ברורה שלא מספיק סימן הכוכבים רק צריך גם סימן הד׳ מיל?

ואלו שנהגו 90 דקות בדרך כלל נהגו זמניות שזה יוצא בערך כבר בבין השמשות דר״ת, ולשיטת הרשב״א כבר הגיע הכסיף העליון.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ו' נובמבר 02, 2018 12:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוסף משה
הודעות: 281
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ו' נובמבר 02, 2018 12:27 pm

מלבב כתב:
יוסף משה כתב:טוב, אז אתה לא רוצה לענות לי.

בסביבות ה30 דקות, אבל איך אתה מסביר שנהגו כך גם בחורף גם לעניין דרבנן גם במקומות יותר דרומיים כאונגריה וגליציה, אם לא בגלל שסברו כמו שכתב המשנה ברורה שלא מספיק סימן הכוכבים רק צריך גם סימן הד׳ מיל?


אין חולק על זה שבכמה מקומות נהגו כה"גישה התמימה" לר"ת לחומרא. השאלה היא מה לעשות עם זה. אתה רוצה לטעון שבליטא לפני המלחמה לא הבינו שהעולם הוא כדורי ובאמת היה להם לחכות הרבה יותר?

מלבב
הודעות: 2510
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' נובמבר 02, 2018 2:24 pm

יוסף משה כתב:
מלבב כתב:
יוסף משה כתב:טוב, אז אתה לא רוצה לענות לי.

בסביבות ה30 דקות, אבל איך אתה מסביר שנהגו כך גם בחורף גם לעניין דרבנן גם במקומות יותר דרומיים כאונגריה וגליציה, אם לא בגלל שסברו כמו שכתב המשנה ברורה שלא מספיק סימן הכוכבים רק צריך גם סימן הד׳ מיל?


אין חולק על זה שבכמה מקומות נהגו כה"גישה התמימה" לר"ת לחומרא. השאלה היא מה לעשות עם זה. אתה רוצה לטעון שבליטא לפני המלחמה לא הבינו שהעולם הוא כדורי ובאמת היה להם לחכות הרבה יותר?

מה סברו המנחת כהן והמשנה ברורה? ברור שידעו שהעולם כדורי, אבל לא היו בקיאים בחכמת התכונה, ידעו שיש הבדל במקומות וקיץ וחורף, אבל לא ידעו עד כמה, הרי המנחת כהן סבר שיתכן שבא״י יותר מאוחר מאמסטרדם, הם הסתכלו על כל העניין כהשערות וכוכבים בינונים כעובדה, לכן לא סמכו על כוכבים לבד ולא אל ד׳ מיל לבד, אבל כשיש שני סימנים אין צריך לחשוש יותר, כך מסבירים גם המנחת כהן וגם המשנה ברורה, עכשיו אנו פה בארץ ישראל שרואים שד׳ מיל הוא הרבה יותר מאוחר אנו צריכים להתאים את הכוכבים של ד׳ מיל לבינונים, ושערי התירוצים לא ננעלו כמו שכתבתי לעיל עיין שם היטב.

יוסף משה
הודעות: 281
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ו' נובמבר 02, 2018 2:46 pm

אז אחרוני האחרונים לא הבינו את ההבדל בין צפון אירופה לא"י אבל הראשונים בצרפת כן (ובגלל זה המתינו הרבה יותר מד' מיל)?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 186 אורחים