מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

יהושעבנמי

גם הרבה אחרונים סוברים שהד׳ מול הם שעות זמניות, ובמקומות שהצאת הכוכבים מאוחר גם היום יותר ארוך, והם בוודאי נהגו להמתין יותר משבעים ושתיים דקות, ואין דרך לדעת איך נהגו לפני כמה דורות

ביני עמודי גרסי

תודה לחברים שטרחו מזמנם לכתוב להביע ולחדד נושא כה חשוב.

ערכתי את ההודעה שלי הקודמת שוב, המעוניינים יוכלו לעיין בה שוב. את הסיבה לעריכה ציינתי בסוף ההודעה.

-------------------------------------------------------------------------------------

לעצם התגובות; נכון לעכשיו אינני רואה צורך להגיב על הדברים בגלל מספר סיבות:
1. אלו שדנים לעניין; הנה מתוך התגובות ניכר שלא הקיפו מספיק את הסוגיא היטב כמו שצריך; ולכן להתחיל לדון בדברים הללו שהבאתי והביאו יכול לקחת זמן ארוך ואותו אין לי כעת. (אך אולי בהזדמנות אחרת).
2. ישנם המגיבים בזלזול, (כמו ילדים קטנים בכתה ד שמתחילים פעם ראשונה ללמוד גמרא ומתחילים לומר דברים שרק אם יקשיבו עוד קצת היו חושבים פעמים האם להגיד). שדבריהם רק מראים לכל לענ"ד עד כמה שהם לא הקיפו את כל התחום הנוכחי לאורך ולרוחב. ממש חסרי השכלה. כך שלהם וודאי שאין מה להתחיל לכתוב.
תמהני האם דרך ארץ כן יש להם?

ולסיום, בקשר לאלו שדנים סביב המנהג ברצוני להעיר משהו באופן כללי:
שימו לב, אתם מערבבים ודוחפים יותר מדי את המנהג (שכאילו כל התורה התחילה במנהג ונגמרה במנהג, ואת ההלכה והראשונים זורקים החוצה..) בשעה שלפי כללי המנהגים הוא איננו עומד בכלל, ולא יכול להיקרות בשם מנהג לסמוך עליו להקל. [גם מנהג שנהגו על פי גדולים פעמים שאין חוששין לו ומבטלים אותו. כמובא כן בכמה וכמה ראשונים ואחרונים].

במקום להגיד שטויות במיץ עגבניות אולי תקרא את מה שכתב בטוב טעם ידידיה לעיל וגיבה את דבריו בהוכחות.

ביני עמודי גרסי כתב:תודה לחברים שטרחו מזמנם לכתוב להביע ולחדד נושא כה חשוב.

ערכתי את ההודעה שלי הקודמת שוב, המעוניינים יוכלו לעיין בה שוב. את הסיבה לעריכה ציינתי בסוף ההודעה.

-------------------------------------------------------------------------------------

לעצם התגובות; נכון לעכשיו אינני רואה צורך להגיב על הדברים בגלל מספר סיבות:
1. אלו שדנים לעניין; הנה מתוך התגובות ניכר שלא הקיפו מספיק את הסוגיא היטב כמו שצריך; ולכן להתחיל לדון בדברים הללו שהבאתי והביאו יכול לקחת זמן ארוך ואותו אין לי כעת. (אך אולי בהזדמנות אחרת).
2. ישנם המגיבים בזלזול, (כמו ילדים קטנים בכתה ד שמתחילים פעם ראשונה ללמוד גמרא ומתחילים לומר דברים שרק אם יקשיבו עוד קצת היו חושבים פעמים האם להגיד). שדבריהם רק מראים לכל לענ"ד עד כמה שהם לא הקיפו את כל התחום הנוכחי לאורך ולרוחב. ממש חסרי השכלה. כך שלהם וודאי שאין מה להתחיל לכתוב.
תמהני האם דרך ארץ כן יש להם?

ולסיום, בקשר לאלו שדנים סביב המנהג ברצוני להעיר משהו באופן כללי:
שימו לב, אתם מערבבים ודוחפים יותר מדי את המנהג (שכאילו כל התורה התחילה במנהג ונגמרה במנהג, ואת ההלכה והראשונים זורקים החוצה..) בשעה שלפי כללי המנהגים הוא איננו עומד בכלל, ולא יכול להיקרות בשם מנהג לסמוך עליו להקל. [גם מנהג שנהגו על פי גדולים פעמים שאין חוששין לו ומבטלים אותו. כמובא כן בכמה וכמה ראשונים ואחרונים].

אדם שבא ומעיף את דברי מרן הח"ח והחזון איש בהינף יד מתלונן על דרך ארץ?
גם המשפט האחרון שלך תמוה בעיני. לעיל הביאו שהח"ח כותב על המנהג הזה בדיוק שזה מנהג בכלל ישראל. אתה יכול לחלוק עליו אבל בבקשה בדרך ארץ.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ג' אוגוסט 22, 2017 10:31 pm

ביני עמודי גרסי כתב:תודה על הדברים. לכל מי שכתב וטרח לכתוב.
מנקודת מבטי, כפי איך שהקפתי את הסוגיא הרבה מאוד, נוכחתי לראות מספר דברים שעל כל אחד אפשר לפתוח אשכול שלם. אך לא כאן הזמן לזה. רק הייתי ממליץ לכל מי שחשוב לו לדעת איך נכון יותר להתנהג.. שילמד את הנושאים הללו בהיקף גדול. ואז הוא יוכל לראות את הדברים באופן הרבה יותר טוב ממה שראה עד היום.

1. מציאות הדמדומים בארץ ישראל קיימת במשך כשעה שלימה לאחר השקיעה: כך אני רואה בעיני מדי יום ביומו. וכן כך גם אנשים אחרים מעידים. וכן ישנם שצילמו את העבודה הפשוטה הזו. וכן גם שישנם מקורות בחכמינו על מציאות זו של הדמדומים הקיימים בארץ ישראל מדי יום ביומו.

2. מדידת הכוכבים זה עניין של יחס. 'אלו' ביחס לכל השאר.
שזה אומר, שכאשר נמדוד את כל הכוכבים הנראים - מהרגע שהם מתחילים לצאת ועד לרגע שבו הם מסיימים לצאת (=שזמן יציאתם אורכת כשעתים וארבעים וחמש דקות מאז השקיעה) את כולם יחד - בצורה יחסית - נקבל תוצאה שונה; שכל הכוכבים שראינו מאז השקיעה ואילך עד למשך כ-60 דקות לפחות מאז השקיעה שהם כוכבים גדולים. ומאחר ולאחר המדידה התברר שאלו כוכבים גדולים - ממילא אנו מבינים בנוסף גם, שאותו הזמן שלאחר השקיעה עד כשעה לאחריה שהוא מן היום, והוא יום גמור. מאחר וכוכבים גדולים מודיעים שאותו הזמן הוא יום ועוד לא התחיל הספק, אלא רק לאחר שיתחילו לצאת הכוכבים הבינונים.

3. הכוכבים משמשים לנו כסימן המודיעים לנו מתי מתחיל הלילה. ואינם מכריעים. הקובע הוא האור והדמדומים. וכל עוד שיש אור ודמדומים הם אינם נחשבים. (מי שחושב הפוך שהכוכבים מכריעים והאור והחושך זה רק כסימן יהיה עליו להוכיח כן). כפשט הגמרא כפי שכתבו הראשונים והאחרונים וביניהם המשנה ברורה. שכתב זאת כדבר פשוט.

4. דעת הגר"א כר"ת כפי שמוכח דעתו בכ-7 מקומות. (וגם אם "נתעקש" אחרת, דעתו תהיה לכל הפחות בספק ממש). וברס"א הוא סותר את עצמו מינה וביה באופן חמור כל כך עד שלא יעלה על הדעת בכלל לומר שרבינו הגר"א כתב דברים שכאלו. דברים זרים נגד גמרות וחז"ל מפורשים להדיא ממש.

5. החזון איש למד את הסוגיא אך לא הקיף אותה כפי שהקיף אותה האורות חיים, ועל כך אמר הרב חיים קניבסקי שהחזון איש רצה לראות את כל הדברים בפנים וללבן מחדש את הסוגיא מצד ההקף. ועל זה באה הטענה שיתכן ואם היה מקיף כך, שהיה רואה צדדים חדשים אחרים והיה לפחות מחמיר כר"ת. (לא יתכן לעשות מכמה מאות פוסקים כר"ת לגמרי, שביניהם גאונים ראשונים ואחרונים מפורסמים כלום, אוויר ורוח. עד כדי שאפילו התרת נדרים לא צריך לעשות. דבר זר ותמוה הוא. להגיד דבר כזה צריך "לראות הכול" והחזון איש וודאי שלא הקיף את הסוגיא כמפורסם. די בזה שהפרי חדש רבי חיים אבולעפיא ועוד כמה גדולים מפורסמים חיו והיו בארץ ישראל ופסקו שהעושה מלאכה במוצאי שבת לפני זמן ר"ת חייב סקילה וכרת. וגם הם ראו את המציאות והסברות בדיוק כמו שרבינו החזון איש ראה, ויתכן הרבה יותר טוב, שכן אז המציאות הייתה טבעית הרבה יותר).

6. בנוסף, החזון איש לכשעצמו, לבדו, אינו יכול להיות כדעה מול כל הראשונים ולחלוק עליהם. הדבר יכול להתחיל - במידה ובסוגיא יש מחלוקת ראשונים מפורשת והוא נוטה לצד אחד. אך בנידון דידן, אין אפילו ראשן אחד שחולק על ר"ת לגמרי. (היינו שיגיד שבערב שבת מהשקיעה מתחיל גבול האיסור ובמוצאי שבת לאחר כ-20 דקות מהשקיעה יצאה השבת).

7. המנהג היה בעבר כר"ת, שכן ישנם עדויות מכל העולם ובכל המקומות שעשו מלאכות אחרי השקיעה, ושפסקו כר"ת לגמרי. ורק בשנים האחרונות החלו להקל שלא כר"ת בגלל מספר סיבות שהגדולה שביניהם היא החידוש שהגאונים חולקים.

8. דעת הגאונים היא וודאי כר"ת, מעל כל ספק. כפי שרבים מרבותינו הראשונים והאחרונים הביאו אותם כר"ת ממש, ודבר זה נכון על פי עוד כמה וכמה הוכחות מוצקות, שלא יתכן שמאז ומעולם הייתה שיטה כזו החולקת על ר"ת והראשונים להקל בדאורייתא, אך אין המקום לפרט אותם כי רבים הם. (ומי שלומד את הסוגיא היטב יכול לראות שיש צד לומר כיום {לאחר שנתגלו כמה תשובות בנידון} שגם רבינו המהר"ם אלאשקר יודה שאין הגאונים חולקים כפי שסבר בתחילה). ולפי זה אין לנו כל מקור להישען עליו להקל, לפחות בדאורייתא, מאחר ועיקר הסמך של המנהג וכל הפוסקים בזמן האחרון בא מחמת ובגלל זה שרבינו המהר"ם אלאשקר טען שהגאונים חולקים. כעת, לאחר שנתברר שאין כן דעת הגאונים - ממילא יוצא שאין לנו על מי לסמוך להקל, בדאורייתא לפחות.

ושוב, על כל פרט מהדברים הללו אפשר לפתוח אשכול שלם.

-----------------
עריכה: מחמת קוצר הזמן, ההודעה אז (לפני כיומיים) לא נערכה כראוי, וגם יומיים לא הייתי פה. כעת היא תוקנה מחדש. המעוניינים יוכלו לעיין בדברים שוב על מנת לקבל תוספת בהירות והשלמה.

מר כתב שהחלו "להקל שלא כר"ת" וזו טעות, החלו גם להחמיר שלא כמותו בכניסת שבת שלא כהמנהג לפני כן. צריך לדעת שלפי רבנו תם כשעה מהשקיעה עדיין ודאי יום שישי. ורק אחר כשעה מתחיל בין השמשות.

אם כדברי כ"ת שהדמדומים נמשכים 72 דק בארץ ישראל, אם כן בארצות אבותינו הראשונים (ור"ת בכלל) והאחרונים יש להמתין עד ששיעור חושך זה ישרור אצלהם שזה יותר מ72 דק ואפילו בימים הקצרים בחורף! ובקייץ הרבה הרבה יותר.
וכיון שלא מצינו מנהג כזה לחכות שם זמן כזה, נמצא שהמנהג הוא שודאי לילה הרבה הרבה לפני כן. ובארץ ישראל הזמן המקביל לשיעור הזמן שבו אבותינו הבעירו נר הבדלה, לעולם אינו יותר מ40-45 דק מהשקיעה. ובאמריקה הוא כ50 דק מהשקיעה כפי שכתב האגרות משה.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ג' אוגוסט 22, 2017 11:18 pm

הדיון עם 'ביני עמודי גרסי', הוא כבר ישן נושן:
viewtopic.php?f=17&t=17996#p172427
viewtopic.php?p=151995#p151995
viewtopic.php?p=324294#p324294
viewtopic.php?p=326495#p326495

וראה עוד:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=114434#p114434
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=114487#p114487
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=114572#p114572
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=115102#p115102

יהושעבנמי

אוצר החכמה כתב:במקום להגיד שטויות במיץ עגבניות אולי תקרא את מה שכתב בטוב טעם ידידיה לעיל וגיבה את דבריו בהוכחות.

אין דבר כזה בעולם שעה וחצי לשיטת הגאונים

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' אוגוסט 23, 2017 9:11 pm

יהושעבנמי כתב:ואין דרך לדעת איך נהגו לפני כמה דורות

בספר 'הזמנים כהלכה' (ח"ב פרק נא) בדק את מנהגי הקהילות בכל תפוצות ישראל (ע"פ הלוחות שנדפסו, וע"פ עדויות הפוסקים), ומצא שכמעט אין קהילה בעולם שנהגו בצה"כ יותר מ-72 דקות.

רוב הקהילות נהגו בין 7.5 מעלות מתחת לאופק, ל-8.5 מעלות.

והמנהג המקובל בארץ הוא 8.5 מעלות מתחת לאופק, והוא כמנהג אבותינו באירופה, וכהודעה הראשונה באשכול זה.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' אוגוסט 23, 2017 9:18 pm

ביני עמודי גרסי כתב:4. דעת הגר"א כר"ת כפי שמוכח דעתו בכ-7 מקומות. (וגם אם "נתעקש" אחרת, דעתו תהיה לכל הפחות בספק ממש). וברס"א הוא סותר את עצמו מינה וביה באופן חמור כל כך עד שלא יעלה על הדעת בכלל לומר שרבינו הגר"א כתב דברים שכאלו. דברים זרים נגד גמרות וחז"ל מפורשים להדיא ממש.

ז"ל שו"ת 'יד אליהו' לרבי אליהו רגולר, פסקים סימן סד:

כפי שהגיד לי בן אחיו של הגאון הקדוש הנ"ל, שראה מעשה שעשה כדבריו וכשיטתו (=בענין צה"כ).
ובן אחיו היה איש צדיק וחסיד מפורסם, ומוסמך ככמה עדויות.

ועל ה'סתירות' שיש לך בדברי רבינו הגר"א, אין לנו לומר אלא שאם ריק הוא ממך ריק, וח"ו לכתוב כך בלשון מדברת גדולות מול מאורן של ישראל.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' אוגוסט 23, 2017 9:31 pm

ביני עמודי גרסי כתב:1. מציאות הדמדומים בארץ ישראל קיימת במשך כשעה שלימה לאחר השקיעה: כך אני רואה בעיני מדי יום ביומו. וכן כך גם אנשים אחרים מעידים. וכן ישנם שצילמו את העבודה הפשוטה הזו. וכן גם שישנם מקורות בחכמינו על מציאות זו של הדמדומים הקיימים בארץ ישראל מדי יום ביומו.

3. הכוכבים משמשים לנו כסימן המודיעים לנו מתי מתחיל הלילה. ואינם מכריעים. הקובע הוא האור והדמדומים. וכל עוד שיש אור ודמדומים הם אינם נחשבים. (מי שחושב הפוך שהכוכבים מכריעים והאור והחושך זה רק כסימן יהיה עליו להוכיח כן). כפשט הגמרא כפי שכתבו הראשונים והאחרונים וביניהם המשנה ברורה. שכתב זאת כדבר פשוט.

7. המנהג היה בעבר כר"ת, שכן ישנם עדויות מכל העולם ובכל המקומות שעשו מלאכות אחרי השקיעה, ושפסקו כר"ת לגמרי. ורק בשנים האחרונות החלו להקל שלא כר"ת בגלל מספר סיבות שהגדולה שביניהם היא החידוש שהגאונים חולקים.

אם אתה טוען (בסעיף 3) שהקובע הוא מידת החושך, ובאר"י מידת החושך שנחשבת לילה היא יותר משעה אחרי השקיעה, א"כ גם בכל העולם הלילה הוא רק במידת חושך כזו.

במציאות, מידת החושך אינה נמדדת לפי מספר הדקות לאחר השקיעה, אלא לפי מיקום השמש מתחת לאופק. באר"י מידת החושך של 72 דקות אחרי השקיעה, היא מצב שבו השמש נמצאת כ-16 מעלות מתחת לאופק.

א"כ, נצרך גם בכל העולם לקבוע שצריך להמתין למצב שהשמש נמצאת 16 מעלות מתחת לאופק.

אם נעשה כך, יש מקומות שנצרך להמתין לאחר השקיעה שעה ומחצה, יש מקומות שנצטרך להמתין שעתיים, ויש מקומות שבחלק מהשנה כלל לא יהיה צה"כ! כי השמש לא מגיעה למיקום זה כלל!

ואבותינו שהמתינו באירופה 72 דקות, אם נתרגם זאת שוב למיקום השמש, הרי זה כ-8.5 מעלות מתחת לאופק; ובאר"י זמן זה הוא כ-35 דקות אחרי השקיעה - והוא זמן צה"כ המקובל.

וזו טענת הגר"א (או"ח רסא), ועם טענה זו התחיל האשכול, ואחרי כל אריכות דבריך, לא התייחסת לזה, וקבעת מסמרות שמנהג אבותינו באירופה היה כר"ת.

וראה עוד:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=172881#p172881

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' אוגוסט 23, 2017 10:09 pm

בתשובת גינת ורדים (לרבי אברהם הלוי, נפטר תע"ב), שהובאה בשו"ת מהרי"ף (סימן מז), ובברכי יוסף (רסא, א):

ומה גם דגדול כח המנהג ואין בידינו לחלק על המנהג כיון שיש להם על מה שיסמוכו ועינינו הרואות שבכל גלילות ישראל לית דחש להא דר"ת שבמוצאי שבת בכדי שהות שנים שלשה מילין מדליקין את הנר בבתי כנסיות ומעולם לא מיחו בהם חכמי הדורות. משמע דס"ל שסברת הגאונים עיקר ואפילו דתימא שעדיין מחלוקת שקולה היא אי כר"ת אי כגאונים אין בידינו לבטל המנהג.

עיי"ש באורך.

ובבתי כהונה (ח"ג סימן ד, דף ט.) כתב רבי יצחק הכהן רפפורט (נפטר תקט"ו):

ופשטה הוראה לפי הנראה בכל תפוצות ישראל כסברת החולקים, ואפילו בשבת. אף כי לפי הספרים הנמצאים נראה שרוב הראשונים תפסו עיקר כסברת ר"ת, מכל מקום הואיל ובמספר הדורות מדור דור סוגיין דעלמא דלא כותיה, אית לן למימר שמאז ומקדם גמרו רוב הראשונים דלא כר"ת, אלא שלא זכינו לדבריהם בכתובים.

ולענין מנהג ירושלים, כתב רבי יונה נבון (נפטר תק"כ):

נמצא (=לר"ת) צריך להמתין שעה ורביע אחר שקיעת החמה, ודבר זה לא נהגו העולם, כי אם קצת יחידי סגולה שנהגו כן עפ"י ספר חמדת ימים. ונראה שמנהג העולם נתייסד עפ"י סברת הגאונים ז"ל, שאמרו שתכף אחר השקיעה מתחיל זמן צאת הכוכבים, שהוא ג' רבעי מיל, והוא ספק יום ספק לילה... וסברא זו יראה המעיין שהיא קרובה לדעת יותר, ויבא שוה עם שיעור הכוכבים שאמרו ז"ל. דאילו לפי' ר"ת צ"ל שאין אנו בקיאים בשיעור כוכבים בינוניים, שהרי כל העולם מלא כוכבים ועדיין לא עבר חצי שעה משקיעת החמה.
ועל כיוצא בזה אמרו, אם הלכה רופפת בידך, פוק חזי מאי עמא דבר, ומנהגן של ישראל תורה היא, ויש להם על מי שיסמוכו - הגאונים ז"ל. ומ"מ מי שירצה להחמיר כפי' ר"ת תבא עליו ברכה. אכן אין למחות ביד המקילים בזה כסברת הגאונים ז"ל, שאחריה נהגו כל ישראל בקולא זאת נגד ר"ת.

והביאו החיד"א (מחזיק ברכה רסא, ז). וכתב שם החיד"א בקונטרס אחרון:

אמנם קושטא הוי, דמנהג העולם כך, וכמ"ש הרב המוסמך מהר"ח אבואלעפיה הזקן שהיה תלמיד מהרימ"ט, וקרוב לזמן מרן, כמו שכתבתי בספרי הקטן ברכי יוסף ע"ש.
ואולי דגם מרן ידע דמנהג העולם דלא כר"ת, ולרוב קדושתו, בהיות הדבר נוגע לגופי תורה, לא רצה לומר סוגיא דעלמא היכי אזלא, ופסק כר"ת, ודוק, ואין להאריך.

וכ"כ בספר פרי האדמה (ח"ד, הלכות שבת פ"ה ה"ד) שהעולם נקטו שלא כר"ת, דלא כב"י.

וכתב רבי יונה נבון (נחפה בכסף, דף קנד:) שצ"ל שלא קיבלו את הוראת מרן בזה.

שו"ר שכבר צויין כאן בקיצור:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=38895#p38895

יהושעבנמי

מעט דבש כתב:בתשובת גינת ורדים (לרבי אברהם הלוי, נפטר תע"ב), שהובאה בשו"ת מהרי"ף (סימן מז), ובברכי יוסף (רסא, א):
ומה גם דגדול כח המנהג ואין בידינו לחלק על המנהג כיון שיש להם על מה שיסמוכו ועינינו הרואות שבכל גלילות ישראל לית דחש להא דר"ת שבמוצאי שבת בכדי שהות שנים שלשה מילין מדליקין את הנר בבתי כנסיות ומעולם לא מיחו בהם חכמי הדורות. משמע דס"ל שסברת הגאונים עיקר ואפילו דתימא שעדיין מחלוקת שקולה היא אי כר"ת אי כגאונים אין בידינו לבטל המנהג.

עיי"ש באורך.

ובבתי כהונה (ח"ג סימן ד, דף ט.) כתב רבי יצחק הכהן רפפורט (נפטר תקט"ו):
ופשטה הוראה לפי הנראה בכל תפוצות ישראל כסברת החולקים, ואפילו בשבת. אף כי לפי הספרים הנמצאים נראה שרוב הראשונים תפסו עיקר כסברת ר"ת, מכל מקום הואיל ובמספר הדורות מדור דור סוגיין דעלמא דלא כותיה, אית לן למימר שמאז ומקדם גמרו רוב הראשונים דלא כר"ת, אלא שלא זכינו לדבריהם בכתובים.

ולענין מנהג ירושלים, כתב רבי יונה נבון (נפטר תק"כ):
נמצא (=לר"ת) צריך להמתין שעה ורביע אחר שקיעת החמה, ודבר זה לא נהגו העולם, כי אם קצת יחידי סגולה שנהגו כן עפ"י ספר חמדת ימים. ונראה שמנהג העולם נתייסד עפ"י סברת הגאונים ז"ל, שאמרו שתכף אחר השקיעה מתחיל זמן צאת הכוכבים, שהוא ג' רבעי מיל, והוא ספק יום ספק לילה... וסברא זו יראה המעיין שהיא קרובה לדעת יותר, ויבא שוה עם שיעור הכוכבים שאמרו ז"ל. דאילו לפי' ר"ת צ"ל שאין אנו בקיאים בשיעור כוכבים בינוניים, שהרי כל העולם מלא כוכבים ועדיין לא עבר חצי שעה משקיעת החמה.
ועל כיוצא בזה אמרו, אם הלכה רופפת בידך, פוק חזי מאי עמא דבר, ומנהגן של ישראל תורה היא, ויש להם על מי שיסמוכו - הגאונים ז"ל. ומ"מ מי שירצה להחמיר כפי' ר"ת תבא עליו ברכה. אכן אין למחות ביד המקילים בזה כסברת הגאונים ז"ל, שאחריה נהגו כל ישראל בקולא זאת נגד ר"ת.

והביאו החיד"א (מחזיק ברכה רסא, ז). וכתב שם החיד"א בקונטרס אחרון:
אמנם קושטא הוי, דמנהג העולם כך, וכמ"ש הרב המוסמך מהר"ח אבואלעפיה הזקן שהיה תלמיד מהרימ"ט, וקרוב לזמן מרן, כמו שכתבתי בספרי הקטן ברכי יוסף ע"ש.
ואולי דגם מרן ידע דמנהג העולם דלא כר"ת, ולרוב קדושתו, בהיות הדבר נוגע לגופי תורה, לא רצה לומר סוגיא דעלמא היכי אזלא, ופסק כר"ת, ודוק, ואין להאריך.

וכ"כ בספר פרי האדמה (ח"ד, הלכות שבת פ"ה ה"ד) שהעולם נקטו שלא כר"ת, דלא כב"י.

וכתב רבי יונה נבון (נחפה בכסף, דף קנד:) שצ"ל שלא קיבלו את הוראת מרן בזה.

שו"ר שכבר צויין כאן בקיצור:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=38895#p38895

כל זה נכתב לפי ההנחה המוטעית שהגאונים חולקים על ר״ת, אבל אחר שנתברר שהגאונים סוברים כר״ת כמו שכותבים כמה ראשונים וכמו שנתברר מהתשובות הגאונים שנמצא בגניזה הקהירית אין שום מקום לסמוך להקל נגד ר״ת, גם על הגרא א״א לסמוך שהרי כתב כל זמן שלא נסתלק כל אדמימות במערב עדיין יום והמציאות היא שעד כשעה אחר השקיעה יש עדיין אדמימות במערב

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' אוגוסט 27, 2017 12:36 am

כ.. שב על קיאו.. כל הדורות בא"י שנהגו הלכה למעשה כהגאונים, גם בימי מרן הב"י וכנגד דעתו, טעו....

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' אוגוסט 27, 2017 1:00 am

על תשובת הגאונים ראה כאן.

בשיטת הגר"א - דבריו ברור מיללו (או"ח רסא):

אלא דבה"ש מתחיל מתחלת השקיעה תיכף עד הכסיף התחתון והוא ג' רביעי מיל באופק בבל ובזמן תקופת ניסן ותשרי...
...ולפ"ז השיעור מן השקיעה עד הלילה אינו אלא ג' רביעי מיל ואף שבמדינתינו יותר הוא כנ"ל לפי שינוי האופקים ושינוי הזמן. והזמן של הד' מילין ושל ג' רביעי מיל הכל על אופק שלהם בא"י ובבבל, אבל כאן מארכת יותר. וכן הזמן על הימים השוים בתקופת ניסן ותשרי, שבהן הכל משתער.

וכבר העידו, שהגר"א נהג כשיטתו, דלא כר"ת.

יהושעבנמי

קו ירוק כתב:כ.. שב על קיאו.. כל הדורות בא"י שנהגו הלכה למעשה כהגאונים, גם בימי מרן הב"י וכנגד דעתו, טעו....

עובדות לא נכונות

יהושעבנמי

מעט דבש כתב:על תשובת הגאונים ראה כאן.

בשיטת הגר"א - דבריו ברור מיללו (או"ח רסא):
אלא דבה"ש מתחיל מתחלת השקיעה תיכף עד הכסיף התחתון והוא ג' רביעי מיל באופק בבל ובזמן תקופת ניסן ותשרי...
...ולפ"ז השיעור מן השקיעה עד הלילה אינו אלא ג' רביעי מיל ואף שבמדינתינו יותר הוא כנ"ל לפי שינוי האופקים ושינוי הזמן. והזמן של הד' מילין ושל ג' רביעי מיל הכל על אופק שלהם בא"י ובבבל, אבל כאן מארכת יותר. וכן הזמן על הימים השוים בתקופת ניסן ותשרי, שבהן הכל משתער.

וכבר העידו, שהגר"א נהג כשיטתו, דלא כר"ת.

כנראה שבמקום הגרא משום מה לא רואים אדמימות במערב לפני זמן ר״ת, אבל המציאות באר״י א״א להכחיש שרואים אדמימות במערב עד כשעה אחר השקיעה, ואם רוצים לסמוך על הגרא איך אפשר לעשות מלאכה בזמן שיש אדמימות במערב שזה נגד מה שכתב מפורש, אע״פ שאין מובן איך זה מסתדר עם שיטתו, נשאר בקושיא אבל לא נעשה נגד מה שכותב במפורש.

יהושעבנמי

קו ירוק כתב:כ.. שב על קיאו.. כל הדורות בא"י שנהגו הלכה למעשה כהגאונים, גם בימי מרן הב"י וכנגד דעתו, טעו....

אלא מאי כל הראשונים שכתבים בשם רב האי גאון כר״ת טעו? אין פוסקים הלכות על סמך קושיות כאלה, תורה לא בשמים היא

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' אוגוסט 27, 2017 1:25 am

על המנהג בזמן הבית יוסף:

הב"י נפטר בשנת של"ה. ואין לנו עדויות ברורות מזמנו. ב'אורות חיים' ניסה להוכיח מספר הכוונות, שנהגו כר"ת, ובספר 'הזמנים בהלכה' (בניש) דחהו.

בשו"ת יביע אומר (ז, מא) הביא את דברי החיד"א (מחזיק ברכה, או"ח רסא, קונטרס אחרון):

ואולי דגם מרן ידע דמנהג העולם דלא כר"ת, ולרוב קדושתו, בהיות הדבר נוגע לגופי תורה, לא רצה לומר סוגיא דעלמא היכי אזלא, ופסק כר"ת.

וכתב עליו:

ולע"ד אכתי לא אפרק מחולשא, שאלו ידע מרן דסוגיין דעלמא אזלא דלא כר"ת, לא היה לו להתעלם לגמרי משיטת החולקים, והיה לו להביאם לחוש להם לחומרא, והוא ז"ל לא כן עשה, אלא פסק בפשיטות כר"ת, שיוצא מדבריו קולא יתרה, שבערב שבת מותר לעשות מלאכה גם לאחר שקיעת החמה במשך כל זמן שלשה מיל ורביע (חוץ מאיזה רגעים לתוספת), ולדעת הגאונים החולקים יש בזה איסור סקילה וכרת.

אלא ודאי שבזמן מרן נהגו באמת כרבינו תם אף להקל.

ושו"ר בספר אורות חיים (עמוד רסב) שתמה כן על מרן החיד"א הנ"ל, והוכיח במישור מדברי האר"י בשער הכוונות (דף סד ע"ג) בד"ה וזה, שהיה מנהגם כר"ת. עש"ב.

וצ"ל שאח"כ נשתנה המנהג ונהגו כדברי החולקים,

וכ"כ בשו"ת שבט הלוי ח"א (סי' מט), שנראה שגם בארץ ישראל הגאונים האחרונים הנהיגו כהמהר"ם אלשקר, אבל בזמן מרן הב"י עדיין היה המנהג פשוט כר"ת, אף להקל, וכדמוכח ג"כ מתשובת הרדב"ז ח"ד (סי' רפב), שלא החשיב דעת החולקים אפילו לספק, ופסק בפשיטות כדעת ר"ת וכו'. ע"ש.

יהושעבנמי

המנהג כ הגאונים התחיל באר״י אחר זמן הב״י ע״י מהר״ם אלשקר שהיה לא העתק מתשובת הגאונים בנוסח אחר שדייק משם נגד ר״ת, וכיון שנמצא בראשונים שעדיין לא נדפסו בזמנו כולם אומרים בשם רב האי גאון כר״ת אז ברור שהנוסח האמיתי היא כמו שנמצא בגניזה הקהירית וכל המנהג נגד ר״ת בטעות יסודה, ואין להתחשב במנהג שברור שיסודה בטעות,ובפרט לאשכנזים שעד לפני מאה שנה כולם נהגו כר״ת, ואם תשאל האיך יתכן שכמה דורות חיללו שבת ? ע״ז התשובה להלכה זה לא משנה כי תורה לא בשמיים היא ולא פוסקים הלכות ע״פ קושיות כאלה.

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » א' אוגוסט 27, 2017 6:31 am

יהושעבנמי כתב:המנהג כ הגאונים התחיל באר״י אחר זמן הב״י ע״י מהר״ם אלשקר שהיה לא העתק מתשובת הגאונים בנוסח אחר שדייק משם נגד ר״ת, וכיון שנמצא בראשונים שעדיין לא נדפסו בזמנו כולם אומרים בשם רב האי גאון כר״ת אז ברור שהנוסח האמיתי היא כמו שנמצא בגניזה הקהירית וכל המנהג נגד ר״ת בטעות יסודה, ואין להתחשב במנהג שברור שיסודה בטעות,ובפרט לאשכנזים שעד לפני מאה שנה כולם נהגו כר״ת, ואם תשאל האיך יתכן שכמה דורות חיללו שבת ? ע״ז התשובה להלכה זה לא משנה כי תורה לא בשמיים היא ולא פוסקים הלכות ע״פ קושיות כאלה.

איזה אשכנזים ומתי בדיוק הוציאו את השבת?

הצעיר באלפי

בקובץ המצורף נראה שזמן מוצש'ק בעיר סאטמאר בזמן כהונת הדברי יואל זצ''ל היה כ69 דקות אחר שקיעת החמה. זמן שקיעת החמה לאותומשבת היה בשעה 4:49 !

: IMG_3325.JPG (26.05 KiB) נצפה 10659 פעמים

בברכה המשולשת

כבר צויין כאן מאמרו של רשז"ה באסופות?

ירח בן יומו

יהושעבנמי כתב:כנראה שבמקום הגרא משום מה לא רואים אדמימות במערב לפני זמן ר״ת

זה בדיחה?

יהושעבנמי

ירח בן יומו כתב:
יהושעבנמי כתב:כנראה שבמקום הגרא משום מה לא רואים אדמימות במערב לפני זמן ר״ת
זה בדיחה?

נכון זה דוחק, אבל מה האלטרנטיבה?

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' אוגוסט 27, 2017 9:18 am

בברכה המשולשת כתב:כבר צויין כאן מאמרו של רשז"ה באסופות?

ראה בקישור שציינתי לעיל (המציין להודעה של כת"ר באשכול אחר).

ירח בן יומו

יהושעבנמי כתב:נכון זה דוחק, אבל מה האלטרנטיבה?

זה לא דוחק. זה פשוט לא נכון.

אתם מסתבכים בחינם.
הב"י היקל כרבנו תם אבל לא החמיר כרבנו תם שלכם אלא כתב במפורש שאם יצאו ג' כוכבים בינוניים (מעיקר הדין וקטנים לחומרא) מותר. וברור שהתכוון למשהו שכולם יכולים לראותו. למעלה מזאת כיוון שלא היו שעונים זו היתה הדרך היחידה המעשית לדעת מהו זמן מוצ"ש ואף אחד לא חיכה 72 דקות שאינו יודע מתי הם אחר שקיעת העגולה. וכמו שכתבתי לעיל גם הראשונים לא אומרים שאע"פ שיצאו ג' כוכבים בינונים אינו לילה.

הפתרון לכאורה הוא אחד מהשנים

או ללכת כשיטת האומרים שהכל להיפך כדוגמת מאמרו של הרב יעקב לוינגר שהובא כאן שלרבנו תם אין שקיעת גלגל החמה מאומה ומסתכלים על צאת ג' כוכבים בינוניים ולוקחים משם 72 דקות אחורה וזה שקיעה ראשונה.

או להגיד שאנחנו לא יודעים למה אבל הבית יוסף והרמ"א אמרו לנהוג כמו שאנחנו נוהגים פה במוצ"ש וכדעת כל הראשונים. ואף על פי שאיננו יודעים את הטעם אנחנו סומכים על כל הפוסקים בכל הדורות וכל ישראל שהכי ס"ל.

אלו שתי הדרכים הסבירות אפשר גם להגיד כך כל הראשונים והאחרונים אולי כולל רבנו תם עצמו טעו בדברי רבנו תם, וההבנה בשיטת רבנו תם היא כהבנת הגר"א בדבריו שמדובר ב72 דקות אחר רדת העגולה, ואע"פ שהגר"א הוציא מזה מסקנה שרבנו תם לא צודק אנחנו נגיד להיפך שזו השיטה הנכונה ואדמומית רואים וג' כוכבים אינו כהבנתם של כל הפוסקים אלא איזה כוכבים בינוניים לפי חישוב מסויים ומעתה אע"פ שזה נגד כל הפוסקים זו האמת ואין בלתה מי שזה מוצא חן בעיניו שילך בדרך הזו. (כיהושע בנמי שלבו כלב האריה ואינו מתחשב בדעת כל הפוסקים וטוען תורה לא בשמים).

בעצם בארץ מחמירים כשיטת הגאונים בכניסת השבת וגם כרבנו תם בצאת השבת. והמנהג היחיד להקל כאן בארץ שלא כרבנו תם בכלל הוא שקורים ק"ש לפני צאה"כ דידן כלומר קודם זמן מוצ"ש. קשה לראות בזה מנהג להקל ממש כי זה אחרי החומרא שלא להתפלל ערבית קודם השקיעה מה שנהגו ברוב ישראל להקל בזה כמבואר בראשונים וכידוע.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' אוגוסט 27, 2017 3:57 pm

עוד על הקושיא מסימן רס"א לסימן רצ"ג (קושיית הביאור הלכה, רצג, ב ד"ה עד):
viewtopic.php?p=172881#p172881
viewtopic.php?p=198766#p198766

בברכה המשולשת

מעט דבש כתב:
בברכה המשולשת כתב:כבר צויין כאן מאמרו של רשז"ה באסופות?

ראה בקישור שציינתי לעיל (המציין להודעה של כת"ר באשכול אחר).

ייש"כ גדול

יהושעבנמי

אוצר החכמה כתב:אתם מסתבכים בחינם.
הב"י היקל כרבנו תם אבל לא החמיר כרבנו תם שלכם אלא כתב במפורש שאם יצאו ג' כוכבים בינוניים (מעיקר הדין וקטנים לחומרא) מותר. וברור שהתכוון למשהו שכולם יכולים לראותו. למעלה מזאת כיוון שלא היו שעונים זו היתה הדרך היחידה המעשית לדעת מהו זמן מוצ"ש ואף אחד לא חיכה 72 דקות שאינו יודע מתי הם אחר שקיעת העגולה. וכמו שכתבתי לעיל גם הראשונים לא אומרים שאע"פ שיצאו ג' כוכבים בינונים אינו לילה.

הפתרון לכאורה הוא אחד מהשנים

או ללכת כשיטת האומרים שהכל להיפך כדוגמת מאמרו של הרב יעקב לוינגר שהובא כאן שלרבנו תם אין שקיעת גלגל החמה מאומה ומסתכלים על צאת ג' כוכבים בינוניים ולוקחים משם 72 דקות אחורה וזה שקיעה ראשונה.

או להגיד שאנחנו לא יודעים למה אבל הבית יוסף והרמ"א אמרו לנהוג כמו שאנחנו נוהגים פה במוצ"ש וכדעת כל הראשונים. ואף על פי שאיננו יודעים את הטעם אנחנו סומכים על כל הפוסקים בכל הדורות וכל ישראל שהכי ס"ל.

אלו שתי הדרכים הסבירות אפשר גם להגיד כך כל הראשונים והאחרונים אולי כולל רבנו תם עצמו טעו בדברי רבנו תם, וההבנה בשיטת רבנו תם היא כהבנת הגר"א בדבריו שמדובר ב72 דקות אחר רדת העגולה, ואע"פ שהגר"א הוציא מזה מסקנה שרבנו תם לא צודק אנחנו נגיד להיפך שזו השיטה הנכונה ואדמומית רואים וג' כוכבים אינו כהבנתם של כל הפוסקים אלא איזה כוכבים בינוניים לפי חישוב מסויים ומעתה אע"פ שזה נגד כל הפוסקים זו האמת ואין בלתה מי שזה מוצא חן בעיניו שילך בדרך הזו. (כיהושע בנמי שלבו כלב האריה ואינו מתחשב בדעת כל הפוסקים וטוען תורה לא בשמים).

מאריה דאברהם איזה חישוב מסויים ? אם רוב הכוכבים עדיין לא יוצאים לפני 72 דקות האיך אלו שיצאו יחשבו בינונים ? והרי כל הפוסקים כתבו שלא מספיק בינונים רק צרים קטנים כי אין אנחנו בקיאים בכוכבים, אז מי זה שהולך נגד כל הפוסקים?

אתה בהחלט זה שהולך נגד כל הפוסקים.
הפוסקים כתבו לאנשים להסתכל בשמים ולראות כוכבים קטנים. כולם, אבל כולם, מגדול הת"ח עד אחרונת הנשים ידעו למה הכוונה וגם אתה לא העלית מעולם בדעתך שיש כוכבים יותר קטנים מאלה שנראים בשמים אחרי כארבעים דקות, עד שלא מצאת את ההערה על הבהירות. אבל הבית יוסף והרמ"א ברוב קלות דעתם לא הבינו את זה שכולם יחללו שבת כי יעבדו בדיוק לפי ההוראות שלהם?

יהושעבנמי

אוצר החכמה כתב:אתה בהחלט זה שהולך נגד כל הפוסקים.
הפוסקים כתבו לאנשים להסתכל בשמים ולראות כוכבים קטנים. כולם, אבל כולם, מגדול הת"ח עד אחרונת הנשים ידעו למה הכוונה וגם אתה לא העלית מעולם בדעתך שיש כוכבים יותר קטנים מאלה שנראים בשמים אחרי כארבעים דקות, עד שלא מצאת את ההערה על הבהירות. אבל הבית יוסף והרמ"א ברוב קלות דעתם לא הבינו את זה שכולם יחללו שבת כי יעבדו בדיוק לפי ההוראות שלהם?

אתה רגיל לראות כוכבים בתוך העיר שיש תאורה ובגלל זה אתה כנראה בחיים לא ראית כוכבים קטנים, צא לחוץ לעיר במקום חשוך לחלוטין באמצע הלילה במקום שאין ערפל וזיהום אויר כלל ותתבונן היטב תבין שהכוכבים הקטנים שראית עד עכשיו הם ענקיים לעומתם, ובמקום כזה תוכל לראות גם שעד שעה אחרי השקיעה השמים במערב אדום כמו סלק, אז איך יתכן שכבר צאת הכוכבים ? הרי לא יתכן צאת הכוכבים לפני שהכסיף העליון והשווה לתחתון, למה אתה נוקט סימן אחד שנתנו הפוסקים ומתעלם מהסימן השני?

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' אוגוסט 27, 2017 9:58 pm

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=235902#p235902
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=236108#p236108

יהושעבנמי כתב:
אוצר החכמה כתב:אתה בהחלט זה שהולך נגד כל הפוסקים.
הפוסקים כתבו לאנשים להסתכל בשמים ולראות כוכבים קטנים. כולם, אבל כולם, מגדול הת"ח עד אחרונת הנשים ידעו למה הכוונה וגם אתה לא העלית מעולם בדעתך שיש כוכבים יותר קטנים מאלה שנראים בשמים אחרי כארבעים דקות, עד שלא מצאת את ההערה על הבהירות. אבל הבית יוסף והרמ"א ברוב קלות דעתם לא הבינו את זה שכולם יחללו שבת כי יעבדו בדיוק לפי ההוראות שלהם?

אתה רגיל לראות כוכבים בתוך העיר שיש תאורה ובגלל זה אתה כנראה בחיים לא ראית כוכבים קטנים, צא לחוץ לעיר במקום חשוך לחלוטין באמצע הלילה במקום שאין ערפל וזיהום אויר כלל ותתבונן היטב תבין שהכוכבים הקטנים שראית עד עכשיו הם ענקיים לעומתם, ובמקום כזה תוכל לראות גם שעד שעה אחרי השקיעה השמים במערב אדום כמו סלק, אז איך יתכן שכבר צאת הכוכבים ? הרי לא יתכן צאת הכוכבים לפני שהכסיף העליון והשווה לתחתון, למה אתה נוקט סימן אחד שנתנו הפוסקים ומתעלם מהסימן השני?

את הטענה הזאת כבר טענת. אבל מה לעשות שעכשיו אנחנו לא מתווכחים על נכונות הטענה הזאת (שאינה נכונה) אלא על דברי השולחן ערוך שלא אמר את הדבר הזה אלא אמר שדי בכוכבים ומי מדבר על ימינו שיש תאורה מדובר בזמן הבית יוסף עד הגרימ"ט והחזו"א וכל הדורות שכולם הסתכלו לשמים וראו שלושה כוכבים קטנים לפני זמן רבנו תם שלכם. ככל שחשוך יותר רואים יותר כוכבים קטנים ולא פחות.

ישראל אליהו

אוצר החכמה כתב:בעצם בארץ מחמירים כשיטת הגאונים בכניסת השבת וגם כרבנו תם בצאת השבת. והמנהג היחיד להקל כאן בארץ שלא כרבנו תם בכלל הוא שקורים ק"ש לפני צאה"כ דידן כלומר קודם זמן מוצ"ש. קשה לראות בזה מנהג להקל ממש כי זה אחרי החומרא שלא להתפלל ערבית קודם השקיעה מה שנהגו ברוב ישראל להקל בזה כמבואר בראשונים וכידוע.

יש מנהג נוסף להקל, באם יוולד תינוק חצי שעה אחרי השקיעה בליל שבת.
וחוץ מזה, "מנהג" ניכר בזה שאנשים נוסעים ברכב בתוך זמן ר"ת, ואין פוצה פה. כך גם מי שמחמיר, תופס זאת כחומרא בעלמא.

יהושעבנמי

אוצר החכמה כתב:
יהושעבנמי כתב:
אוצר החכמה כתב:אתה בהחלט זה שהולך נגד כל הפוסקים.
הפוסקים כתבו לאנשים להסתכל בשמים ולראות כוכבים קטנים. כולם, אבל כולם, מגדול הת"ח עד אחרונת הנשים ידעו למה הכוונה וגם אתה לא העלית מעולם בדעתך שיש כוכבים יותר קטנים מאלה שנראים בשמים אחרי כארבעים דקות, עד שלא מצאת את ההערה על הבהירות. אבל הבית יוסף והרמ"א ברוב קלות דעתם לא הבינו את זה שכולם יחללו שבת כי יעבדו בדיוק לפי ההוראות שלהם?

אתה רגיל לראות כוכבים בתוך העיר שיש תאורה ובגלל זה אתה כנראה בחיים לא ראית כוכבים קטנים, צא לחוץ לעיר במקום חשוך לחלוטין באמצע הלילה במקום שאין ערפל וזיהום אויר כלל ותתבונן היטב תבין שהכוכבים הקטנים שראית עד עכשיו הם ענקיים לעומתם, ובמקום כזה תוכל לראות גם שעד שעה אחרי השקיעה השמים במערב אדום כמו סלק, אז איך יתכן שכבר צאת הכוכבים ? הרי לא יתכן צאת הכוכבים לפני שהכסיף העליון והשווה לתחתון, למה אתה נוקט סימן אחד שנתנו הפוסקים ומתעלם מהסימן השני?

את הטענה הזאת כבר טענת. אבל מה לעשות שעכשיו אנחנו לא מתווכחים על נכונות הטענה הזאת (שאינה נכונה) אלא על דברי השולחן ערוך שלא אמר את הדבר הזה אלא אמר שדי בכוכבים ומי מדבר על ימינו שיש תאורה מדובר בזמן הבית יוסף עד הגרימ"ט והחזו"א וכל הדורות שכולם הסתכלו לשמים וראו שלושה כוכבים קטנים לפני זמן רבנו תם שלכם. ככל שחשוך יותר רואים יותר כוכבים קטנים ולא פחות.

אכן היו כאלו שנמשכו אחר המנחת כהן שברור שהיה ע״פ טעות שהרי כתב שצריך לומר שבא״י נראים כוכבים יותר מאוחר, והוא כתב זאת רק להחמיר ולא להקל, ויש פוסקים בדורות אחרונים שנקטו זאת גם להקל מחמת חסרון ידיעה המצב בארץ ישראל, אבל מה שכתבת שזה היה כבר בזמן הבית יוסף וכן כל הדורות איני יודע מהיכן לקחת זאת

ביני עמודי גרסי

תגובה כללית לכל הנאמר לעיל. לכל המגיבים:

העניין הוא שכל לומד מתחיל, בגדול, שם את המנהג מול יסודות חז"ל שנקבעו בראשונים. גם אם נהגו אחרת - יסודות חז"ל נשארים על עומדם. אי אפשר אפילו להזיז פסיק קטן מחז"ל, גם בהנחה שנהגו אחרת, ואפילו גדולים*. בנוסף, לא אני ולא אתם היינו חיים בזמן הבית יוסף והראשונים כך שאי אפשר לדעת בוודאות שנהגו פחות מ72 דקות במוצ"ש. אדרבא, פיסקתם כר"ת מוכיחה יותר מהכול שכך הייתה הסתכלותם חשיבתם ומנהגם.

בעניין הכוכבים אכתוב משהו בקצרה; ההסתכלות בעבר (בעיקר בתקופת הראשונים הבית יוסף וקצת אחריו) על הכוכבים שונה מההסתכלות בשנים האחרונות. בשנים האחרונות מקובל להתחיל לספור/לבחון כוכבים מיד לאחר ירידת גלגל החמה באופק. מהשקיעה ואילך. ואילו ובתקופת הראשונים דרכם הייתה להתנהג שכל עוד שיש אור ממשיכים את היום והחיים כרגיל (כאילו אין שקיעה), ורק לאחר שהחשיך היום ולא רואים אור כמעט אפילו לא במערב, אז ורק אז מתחילים "להיעזר" בכוכבים על מנת לדעת, האם אותה העת היא לילה כבר (=חשוך ממש) או שלא (=שיש עדיין מאור היום), באמצעות הסתכלות על הכוכבים החדשים שיוצאים, לראות ולבחון האם הכוכבים החדשים הללו שיוצאים הם בינונים - [כי כל הקודמים להם הם מהגדולים הנראים ביום], אך לא היו מסתפקים בהם והיו מחכים עוד קצת, לראות שיצאו כוכבים קטנים מהם, - וזה קורה בד' מיל לאחר השקיעה. שאז יש לך גם חושך שלם וגם כוכבים וודאי. מה שאין כן לפני כן, שאם הייתה מסתכל הייתה פוגש בכוכבים גדולים הנראים ביום.

וכדברים הללו ממש כותב רבינו המאירי בבית הבחירה שבת לד: וזה לשונו:
ושמא ראיית שלשה כוכבים והכספת העליון אחד הוא, ומתוך שאין הכספת עליון ותחתון ניכרת להמון (=מתי הם מסתיימים להשחיר) נתן להם סימן בראיית שלשה כוכבים בינוניים (=לדעת מתי הוא וודאי לילה): עכ"ל.
ולפי זה גם יובן מאוד מה שכתב: הריא"ז (שבת לה.) וזה לשונו: ונראה בעיניי וכו', ולא נאמר שיעור הכוכבים אלא להחמיר (=לעזור לדעת מתי זה וודאי חושך של לילה). עכ"ל.

ולפי כל זה, יתיישבו הממירא של רבי יהודה (בעניין ההכסיף) עם הברייתא של הכוכבים. דאי לא תימא הכי, זה יהוה סתירה חזקה בין הברייתות, ולא מצאנו בראשונים מי שיגיד שיש פה סתירה מפורשת. אלא שכאמור, הברייתא דכוכבים היא מסייעת אותנו לדעת מתי נגמרת ההכספה, וכדברי הראשונים בזה. ובזה הכל ניחא.

ונוסף עוד על כך, שיש ראשונים ואחרונים שכתבו להדיא שג' הכוכבים הבינוניים שעליהם אמרו שהם סימן ללילה צריכים להיראות דייקא בצד מערב!
וכמו שכתבו כן; רבי יהודה החסיד (הביאו ראבי"ה במסכת שבת סימן קצ"ט), השלטי גיבורים (שעל מרדכי במסכת שבת סימן רע"ג מאבי העזרי ומהעתקת אור זרוע), הגינת ורדים (כמובא בשו"ת מהריף סימן מו), הגאון רבי אריה לייב אפשטיין (בעל הפרדס, בקונטרס הראיות, וכן בספר הלכה ברורה דף כ"ג) האורות חיים (להגר"ח דרוק, פרק ד') ועוד, ולכן לדעתם כל הכוכבים הנראים שיצאו לפי כן אשר לא בצד המערב הרי שהם כוכבים גדולים. או לכל הפחות - ספק בינונים; כי בראייה סתמית אחרי השקיעה אי אפשר לדעת מי הם כוכבים בינוניים ולסמוך עליהם אלא רק להיעזר באמצעות הכוכבים הנראים בצד מערב שרק הם יכולים לגלות לנו בקלות יותר, האם הכסיפו שמי המערב לגמרי, או שנשאר מאור היום עדיין.
וזה לא קורה פחות מ72 דקות מהשקיעה בארץ ישראל. אלא רק לאחר מכן, כידוע.

והנה על מנת להמחיש יותר את הדברים, נאמר: לו יצוייר שהייתם רואים כוכבים בינונים חצי שעה לפני השקיעה - האם הייתם אומרים שכעת זה לילה? וודאי שלא! למה? כי השמש נמצאת עדיין. אותו הדבר כך גם לאחר השקיעה. גם אם רואים כוכבים בזמן האור - וודאי שעדיין זה יום ולא אכפת לנו מהם. רק עד שיחשיך אור היום ולא נראה אותו כמעט לגמרי נצטרך להסתכל על הכוכבים הבאים שיוצאים, על הכוכבים הבינונים - על מנת לוודא שאכן הגיע הלילה.

את ההבנה הזו מלמד אותנו הר"ן בפירושו על התורה (תחילת בראשית):
וזה לשונו:
לְהַבְדִּיל בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה ישוב אל השמש ואל הכוכבים, כי כל עת שיאיר השמש על הארץ יהיה יום, וכאשר יעדר אורו ממנה - לגמרי, יהיה לילה, ונמצא שאורו סבת היום ...כי היום והלילה אצל התורה לא יוגבלו כמו שהגבילום חכמי הכוכבים, וזה, כי היום אצלם, מעת הֵרָאוֹת השמש על הארץ עד הסתרו, ויתר הזמן כולו הוא אצלם לילה.
אבל אצל התורה איננו כן, כי היום אצלה - כל הזמן אשר תאיר הארץ "באורו" בסבת השמש – גם אם לא יהיה על האופק! וכמו שאמר הכתוב – ויקרא אלהים לאור יום!
ואמר גם כן, את המאור הגדול לממשלת היום, כי כל הזמן אשר תאיר על הארץ, באורו יהיה יום. והוא גם כן מה שאמר הכתוב למטה, ולהבדיל בין האור ובין החושך שהוא אחד עם אומרו ולהבדיל בין היום ובין הלילה כאשר אפרש. וכבר הורה, כי כל זמן הֵרָאוֹת אור השמש הוא יום.
ואמנם לא יודע זה, כי אם מצד הכוכבים, כי כאשר יֵרָאוּ הכוכבים, יוֹרוּ כי כבר סר אור השמש מעל הארץ [לגמרי], בצד מוחש, והוא התחלת זמן הלילה, עכ"ל הר"ן.

------
*וזה מבלי להיכנס לכללי המנהג (שחייב שיהיה מנהג וותיקין, ולדעת הרבה מאוד מהפוסקים היינו שיהיה לפחות מזמן הגמרא והכי פחות מזמן הגאונים. ועד כמה כללים שאין "מושג מנהג להקל" ועוד..) שאז וודאי שאין למנהג הזה על פי הכללים שום קיום. ואי אפשר לסמוך עליו ולא להמשיך איתו. שזה לבד שווה דיון בפני עצמו, ביחס למנהג.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' ספטמבר 01, 2017 8:15 am

ולדבריך, שהכל תלוי במידת החושך, בארצות הצפוניות בהן גרו אבותינו (קובנה למשל), צריך לחכות כמה שעות אחרי שקיעת החמה כדי להגיע לצה"כ (לצאת הכוכבים שאתה מדבר עליהם), ובחלק מהשנה לא יהיה לילה כלל (ומה שלא נהגו שם כך מעולם, הוא מנהג בטעות, וצריך לשנותו, ע"פ דברי הגמרא).
נכון?

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ו' ספטמבר 01, 2017 8:37 am

לא רק קובנה אלא כל צרפת בכלל. ולמעשה בכל אירופה.
ולפי דרכו זה שנהגו רק 72 דק בכל המקומות אינו כלום.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר