שובי נפשי כתב:אין לי בעיה עם המנהג, רק שהמקור למנהג אינו יכול להיות המנחת כהן, ולומר שגם רבינו תם יודה לזה, זה אינו.
שובי נפשי כתב:המקור זו שיטת הגאונים שדי בג' כוכבים ראשונים כדי שיחשב לילה, וכמבואר שיטה זו באורך בביאור הגר"א, ובבעל התניא, ועוד הרבה.
היו כאלה שהלבישו זאת בטעות על ר"ת, אבל זה אינו וכאמור.
מקדש מלך כתב:שובי נפשי כתב:המקור זו שיטת הגאונים שדי בג' כוכבים ראשונים כדי שיחשב לילה, וכמבואר שיטה זו באורך בביאור הגר"א, ובבעל התניא, ועוד הרבה.
היו כאלה שהלבישו זאת בטעות על ר"ת, אבל זה אינו וכאמור.
עברת על כל הספר יום ולילה של תורה לרבי יעקב גרשון וייס?
שובי נפשי כתב:מקדש מלך כתב:שובי נפשי כתב:המקור זו שיטת הגאונים שדי בג' כוכבים ראשונים כדי שיחשב לילה, וכמבואר שיטה זו באורך בביאור הגר"א, ובבעל התניא, ועוד הרבה.
היו כאלה שהלבישו זאת בטעות על ר"ת, אבל זה אינו וכאמור.
עברת על כל הספר יום ולילה של תורה לרבי יעקב גרשון וייס?
כנראה שלא, אדרבא יחכמני בדבר ספר זה
מלבב כתב:הולכים אחרי מנהג רק בספק, ולא כשאין ספק, הרי רואים בחוש שהמנחת כהן והחפץ חיים ועוד אחרונים טעו במציאות בארץ ישראל, וכיון שברור שרוב המכריע של הראשונים וכן מנהג אבותינו מעולם היה לפסוק כר״ת שהרי עשו מלאכות אחר השקיעה, לכן אין מקום לסמוך על מנהג שאין שום דרך להסבירו, ורגלים לדבר שהיה בטעות, אדרבה תביא מקור בפוסקים שסומכים על מנהג גם במקום שברור יוצא לפי בסוגיא לא כהמנהג ויש רגלים לדבר שהמנהג היה בטעות.
בן אדם כתב:מלבב כתב:הולכים אחרי מנהג רק בספק, ולא כשאין ספק, הרי רואים בחוש שהמנחת כהן והחפץ חיים ועוד אחרונים טעו במציאות בארץ ישראל, וכיון שברור שרוב המכריע של הראשונים וכן מנהג אבותינו מעולם היה לפסוק כר״ת שהרי עשו מלאכות אחר השקיעה, לכן אין מקום לסמוך על מנהג שאין שום דרך להסבירו, ורגלים לדבר שהיה בטעות, אדרבה תביא מקור בפוסקים שסומכים על מנהג גם במקום שברור יוצא לפי בסוגיא לא כהמנהג ויש רגלים לדבר שהמנהג היה בטעות.
לא באותו עניין, אבל בגלל שהזכרת את זה, לא אמנע להעיר.
איך יתכן שבשאר כל מילי בהלכתא, יש 'וטו' אצל רובא דעלמא, ואסור להעלות על בדל שפתותינו שהראשונים מאתינו 'טעו' בדבר מציאות, דוגמא לדבר מש"כ הרא"ש והרמ"א שאתרוג הגדל בלי פיטם כשרה לנטילת לולב, וידוע שאין במציאות שאתרוג יגדל תחילה בלי פיטם, ומכח זה שינו הוסיפו וגרעו ממש"כ הרא"ש שלא התכוון למה שאמר ולא אמר למה התכוון, על אף שהרא"ש והרמ"א שגרו באשכנז ופולין, מעולם לא היה להם אפשרות לראות פרדס אתרוגים, שהרי אתרוגים אינם גדלים במקומות הקרים הנ"ל, ואעפ"כ ח"ו ח"ו... לומר שטעו במציאות, וכן בעוד הרבה מקומות.
מלבד מקום אחד, ששם תמיד מזכירים שוב ושוב שדברי ר"ת (והרמב"ן והרשב"א והריטב"א והר"ן וכל הראשונים, והבית יוסף וכו') אינו תואם להמציאות באר"י, ולא זו בלבד, הרי חלקם אף גרו בארץ, ואעפ"כ לא חזרו מדעתם. וגם שיטת הגר"א ג"כ אינו תואם את המציאות כמו שהאריכו כבר. על דבר זה אתמהה ולא מצאתי מענה, אולי יוכל מאן דהו להסביר, מאי שנא.
שובי נפשי כתב:חז"ל נתנו שני שיעורים, מהלך מיל, וכוכבים, בכוכבים לא היו בקיאים לא אז (וכדברי התוספות בשבת לד. ועוד ראשונים), ולא היום, לעומת זה בשיעור המיל כן בקיאים, והיום שיש שעונים בודאי שבקיאים בשיעור המיל שהוא ח"י דקות או כ"ד דקות, ואם כן נעזוב את הכוכבים שעדיין אינינו בקיאים בהם, ונתפוס את שיעור המיל שאנחנו כן בקיאים בו.
מקדש מלך כתב:בן אדם כתב:מלבב כתב:הולכים אחרי מנהג רק בספק, ולא כשאין ספק, הרי רואים בחוש שהמנחת כהן והחפץ חיים ועוד אחרונים טעו במציאות בארץ ישראל, וכיון שברור שרוב המכריע של הראשונים וכן מנהג אבותינו מעולם היה לפסוק כר״ת שהרי עשו מלאכות אחר השקיעה, לכן אין מקום לסמוך על מנהג שאין שום דרך להסבירו, ורגלים לדבר שהיה בטעות, אדרבה תביא מקור בפוסקים שסומכים על מנהג גם במקום שברור יוצא לפי בסוגיא לא כהמנהג ויש רגלים לדבר שהמנהג היה בטעות.
לא באותו עניין, אבל בגלל שהזכרת את זה, לא אמנע להעיר.
איך יתכן שבשאר כל מילי בהלכתא, יש 'וטו' אצל רובא דעלמא, ואסור להעלות על בדל שפתותינו שהראשונים מאתינו 'טעו' בדבר מציאות, דוגמא לדבר מש"כ הרא"ש והרמ"א שאתרוג הגדל בלי פיטם כשרה לנטילת לולב, וידוע שאין במציאות שאתרוג יגדל תחילה בלי פיטם, ומכח זה שינו הוסיפו וגרעו ממש"כ הרא"ש שלא התכוון למה שאמר ולא אמר למה התכוון, על אף שהרא"ש והרמ"א שגרו באשכנז ופולין, מעולם לא היה להם אפשרות לראות פרדס אתרוגים, שהרי אתרוגים אינם גדלים במקומות הקרים הנ"ל, ואעפ"כ ח"ו ח"ו... לומר שטעו במציאות, וכן בעוד הרבה מקומות.
מלבד מקום אחד, ששם תמיד מזכירים שוב ושוב שדברי ר"ת (והרמב"ן והרשב"א והריטב"א והר"ן וכל הראשונים, והבית יוסף וכו') אינו תואם להמציאות באר"י, ולא זו בלבד, הרי חלקם אף גרו בארץ, ואעפ"כ לא חזרו מדעתם. וגם שיטת הגר"א ג"כ אינו תואם את המציאות כמו שהאריכו כבר. על דבר זה אתמהה ולא מצאתי מענה, אולי יוכל מאן דהו להסביר, מאי שנא.
א. הסברתי היטב בהערה שמקודם.
ב. גם מי שאומר ששיטתם אינה תואמת את המציאות לא משתבש, שכן הוא נסמך על שני עמודים גדולים שכן מותר להם לומר דבר כזה, הלוא הם הגר"א ובעל התניא, שרב גובריה דידהו לומר כך, והם אמרו כן בפה מלא.
מקדש מלך כתב:שובי נפשי כתב:חז"ל נתנו שני שיעורים, מהלך מיל, וכוכבים, בכוכבים לא היו בקיאים לא אז (וכדברי התוספות בשבת לד. ועוד ראשונים), ולא היום, לעומת זה בשיעור המיל כן בקיאים, והיום שיש שעונים בודאי שבקיאים בשיעור המיל שהוא ח"י דקות או כ"ד דקות, ואם כן נעזוב את הכוכבים שעדיין אינינו בקיאים בהם, ונתפוס את שיעור המיל שאנחנו כן בקיאים בו.
ברור שיודעים מה זה המיל, אבל אם אתה לא יודע מתי זה השקיעה, לא תעזור הבקיאות בו. ונכון שאפשר לטעון שהם כן ידעו בדיוק מתי זה השקיעה, אבל מנהג הדורות מוכיח שגם בשקיעה הם לא היו בקיאים, כי במציאות לא חיכו 72 דקות, ועוד הרבה מקורות בראשונים ואחרונים.
זה לא כל כך עניין לתאוריות אלא ראיות ברורות יתנו עדיהן ויצדקו. וחבל להתווכח לפני שעוברים על כל הספר הנ"ל.
ולכל הפחות תן עיניך בקצת שכתבתי מקודם, שהראשונים לא ראו סתירה בין השיעור דארבע מיל לג' כוכבים בינונים וכו'.
מקדש מלך כתב:הדברים שלך קטועים, אבל איני מדבר על כל האחרונים הדנים בקול רעש גדול ומתווכחים עם מנהג מקומם, או אפילו על אלו המיעוט המעידים שחיכו 72 דקות שלמות (שגם זה אינו מתאים כלל באירופה, ולא בקיץ). אני מדבר על הרוב - שאמנם הוא דומם אבל קיים, הוכחות ב'יום ולילה של תורה' - שלא ידעו מ72 דקות, ולא משום דבר, אלא רק מכוכבים בינונים, והחמירו ביותר כוכבים כדי שיהיו קטנים כדברי הראשונים. כל אלו לא חיכו 72 דקות. וזה כולל גם את אלו שציטטו את דברי הגמרא והראשונים מבלי להוריד אותם ל'מטה מעשרה טפחים'.
כעת השלמת את דבריך, אבל צר לי העובדות הן שבכל הדורות חיכו לכוכבים מסוימים, בערך כמו היום, ולא חיכו שיהיה חושך גמור. ואפשר לטעון שכולנו גרים ופתאום בא איזה משיח שקר שהמציא לכל אבותינו מהם הכוכבים, אבל גם מי שיטעון ככה לא יוכל ליישב את כל התמיהות שתמהתי למעלה, כדאי שתעבור על ההודעות דלעיל, ובעיקר, שאם היה ככה אז לא היה להם לילה באירופה בקיץ, וזה לא שמענו מעולם מאף ראשון או אחרון (וגם חז"ל לא היו מדברים על ג' כוכבים בינונים אם צריך שיהיה חושך גמור ומוחלט, אפשר פשוט לומר 'צאת כל הכוכבים' וחושך גמור). כל מי שקצת מכיר את התחום מכיר את כל התירוצים שמסבירים ברבינו תם, ומה שאומרים שזה לא מתאים למציאות לא מתכוונים לאסטרונומיה, אלא למראה הכוכבים המקובל בכל הדורות.
מקדש מלך כתב:סיפורם של הכוכבים הפצפונים מוכר היטב, בהודעות שכתבתי לעיל יש בכדי להפריכו, אמליץ לך לקרוא אותם.
בכל מקרה מעניין מיהו ה'אסטרונום הגאוני, שיוכל לברר את ה'רגע הגורלי' בהם נראים בדיוק 'שלושה כוכבים' כאלו פצפונים - לא פחות ולא יותר, אם הרגע הזה קיים בכלל (מן הסתם לא).
מלבב כתב:מקדש מלך כתב:הדברים שלך קטועים, אבל איני מדבר על כל האחרונים הדנים בקול רעש גדול ומתווכחים עם מנהג מקומם, או אפילו על אלו המיעוט המעידים שחיכו 72 דקות שלמות (שגם זה אינו מתאים כלל באירופה, ולא בקיץ). אני מדבר על הרוב - שאמנם הוא דומם אבל קיים, הוכחות ב'יום ולילה של תורה' - שלא ידעו מ72 דקות, ולא משום דבר, אלא רק מכוכבים בינונים, והחמירו ביותר כוכבים כדי שיהיו קטנים כדברי הראשונים. כל אלו לא חיכו 72 דקות. וזה כולל גם את אלו שציטטו את דברי הגמרא והראשונים מבלי להוריד אותם ל'מטה מעשרה טפחים'.
כעת השלמת את דבריך, אבל צר לי העובדות הן שבכל הדורות חיכו לכוכבים מסוימים, בערך כמו היום, ולא חיכו שיהיה חושך גמור. ואפשר לטעון שכולנו גרים ופתאום בא איזה משיח שקר שהמציא לכל אבותינו מהם הכוכבים, אבל גם מי שיטעון ככה לא יוכל ליישב את כל התמיהות שתמהתי למעלה, כדאי שתעבור על ההודעות דלעיל, ובעיקר, שאם היה ככה אז לא היה להם לילה באירופה בקיץ, וזה לא שמענו מעולם מאף ראשון או אחרון (וגם חז"ל לא היו מדברים על ג' כוכבים בינונים אם צריך שיהיה חושך גמור ומוחלט, אפשר פשוט לומר 'צאת כל הכוכבים' וחושך גמור). כל מי שקצת מכיר את התחום מכיר את כל התירוצים שמסבירים ברבינו תם, ומה שאומרים שזה לא מתאים למציאות לא מתכוונים לאסטרונומיה, אלא למראה הכוכבים המקובל בכל הדורות.
איזה כל הדורות? זה היה מנהג בחלק מהמקומות בדורות האחרונים, בחלק מהמקומות נהגו 72 שוות, והרבה נהגו הרבה יותר מ72 כמו שכתבו כמה גדולים לפני כמה דורות, וכן נהגו בסיגעט הרבה יותר מ72 דקות, והדברי יציב כותב שיודע על כמה קהילות בפולין שנהגו יותר מתשעים דקות, ואי אפשר לדעת מה נהגו לפני כמה מאות שנים.
והראשונים ורוב האחרונים לא גרו במקומות שאין לילה, ויש מקומות ברוסיה שגם לפי שיטת המנחת כהן אין לילה, וכן מצינו אחרון שדן על מקומות שאין לילה כמו דנציג ושטוקלהום עיין בתפארת ישראל תחילת פרק שני בברכות.
וברור כשמש שכל הראשונים שסברו ה׳ מיל ולא גרו במקומות מאוד צפוניים, וכן הראשונים והרבה אחרונים שגרו בארץ ישראל ובמצרים ופסקו כר״ת לא ראו סתירה בין הסימן של הכוכבים לד׳מיל אחר השקיעה וברור שלא עשו מלאכה לפני 72 דקות אחר השקיעה, ולא בגלל מנהג תמוה בדורות האחרונים שברור שלא ידעו המציאות נסלף כל דברי הראשונים וגדולי האחרונים להוציא דבריהם מפשטם בדברים תמוהים וזרים שלא נכנס בדבריהם אפילו בדוחק גדול, ולא עלה על דעת אף אחד שזה כוונתם עד שבאו כמה בעלי כשרון חכמים בעיניהם לעשות כן ולהיות בכלל מגלי פנים בתורה שלא כהלכה רח״ל.
מלבב כתב:מקדש מלך כתב:סיפורם של הכוכבים הפצפונים מוכר היטב, בהודעות שכתבתי לעיל יש בכדי להפריכו, אמליץ לך לקרוא אותם.
בכל מקרה מעניין מיהו ה'אסטרונום הגאוני, שיוכל לברר את ה'רגע הגורלי' בהם נראים בדיוק 'שלושה כוכבים' כאלו פצפונים - לא פחות ולא יותר, אם הרגע הזה קיים בכלל (מן הסתם לא).
לא הבנתי קושיתך, אם רואים כאלה כוכבים יודעים שבטח כבר יש בינונים, ובאמת אי אפשר לדעת רגע מדויק זולת בארץ ישראל ב72 דקות בימים הבינונים או מי שיודע לחשב ע״פ המעלות במקומות אחרים.
מקדש מלך כתב:מלבב כתב:מקדש מלך כתב:סיפורם של הכוכבים הפצפונים מוכר היטב, בהודעות שכתבתי לעיל יש בכדי להפריכו, אמליץ לך לקרוא אותם.
בכל מקרה מעניין מיהו ה'אסטרונום הגאוני, שיוכל לברר את ה'רגע הגורלי' בהם נראים בדיוק 'שלושה כוכבים' כאלו פצפונים - לא פחות ולא יותר, אם הרגע הזה קיים בכלל (מן הסתם לא).
לא הבנתי קושיתך, אם רואים כאלה כוכבים יודעים שבטח כבר יש בינונים, ובאמת אי אפשר לדעת רגע מדויק זולת בארץ ישראל ב72 דקות בימים הבינונים או מי שיודע לחשב ע״פ המעלות במקומות אחרים.
הבעיה היא שאחרי 72 דקות בארץ ישראל בזמן ניסן ותשרי אמנם מתגלים בבת אחת מאות כוכבים קטנים מאוד, אבל גם אסטרונום הכי גדול לא יוכל לציין שלושה שמתגלים בזה אחר זה, ואיך נתנו חז"ל שיעור לא אפשרי כזה? היו צריכים לדבר על חשיכה מוחלטת או כמעט מוחלטת, אי אפשר לדבר על שלושה כוכבים אז. ולומר שאחר כך שיש גם 'כוכבים קטנים', ואחר כך 'כוכבים קטנים הסמוכים זה לזה', זה כמעט בגדר ליצנות.
מקדש מלך כתב:מלבב כתב:מקדש מלך כתב:הדברים שלך קטועים, אבל איני מדבר על כל האחרונים הדנים בקול רעש גדול ומתווכחים עם מנהג מקומם, או אפילו על אלו המיעוט המעידים שחיכו 72 דקות שלמות (שגם זה אינו מתאים כלל באירופה, ולא בקיץ). אני מדבר על הרוב - שאמנם הוא דומם אבל קיים, הוכחות ב'יום ולילה של תורה' - שלא ידעו מ72 דקות, ולא משום דבר, אלא רק מכוכבים בינונים, והחמירו ביותר כוכבים כדי שיהיו קטנים כדברי הראשונים. כל אלו לא חיכו 72 דקות. וזה כולל גם את אלו שציטטו את דברי הגמרא והראשונים מבלי להוריד אותם ל'מטה מעשרה טפחים'.
כעת השלמת את דבריך, אבל צר לי העובדות הן שבכל הדורות חיכו לכוכבים מסוימים, בערך כמו היום, ולא חיכו שיהיה חושך גמור. ואפשר לטעון שכולנו גרים ופתאום בא איזה משיח שקר שהמציא לכל אבותינו מהם הכוכבים, אבל גם מי שיטעון ככה לא יוכל ליישב את כל התמיהות שתמהתי למעלה, כדאי שתעבור על ההודעות דלעיל, ובעיקר, שאם היה ככה אז לא היה להם לילה באירופה בקיץ, וזה לא שמענו מעולם מאף ראשון או אחרון (וגם חז"ל לא היו מדברים על ג' כוכבים בינונים אם צריך שיהיה חושך גמור ומוחלט, אפשר פשוט לומר 'צאת כל הכוכבים' וחושך גמור). כל מי שקצת מכיר את התחום מכיר את כל התירוצים שמסבירים ברבינו תם, ומה שאומרים שזה לא מתאים למציאות לא מתכוונים לאסטרונומיה, אלא למראה הכוכבים המקובל בכל הדורות.
איזה כל הדורות? זה היה מנהג בחלק מהמקומות בדורות האחרונים, בחלק מהמקומות נהגו 72 שוות, והרבה נהגו הרבה יותר מ72 כמו שכתבו כמה גדולים לפני כמה דורות, וכן נהגו בסיגעט הרבה יותר מ72 דקות, והדברי יציב כותב שיודע על כמה קהילות בפולין שנהגו יותר מתשעים דקות, ואי אפשר לדעת מה נהגו לפני כמה מאות שנים.
והראשונים ורוב האחרונים לא גרו במקומות שאין לילה, ויש מקומות ברוסיה שגם לפי שיטת המנחת כהן אין לילה, וכן מצינו אחרון שדן על מקומות שאין לילה כמו דנציג ושטוקלהום עיין בתפארת ישראל תחילת פרק שני בברכות.
וברור כשמש שכל הראשונים שסברו ה׳ מיל ולא גרו במקומות מאוד צפוניים, וכן הראשונים והרבה אחרונים שגרו בארץ ישראל ובמצרים ופסקו כר״ת לא ראו סתירה בין הסימן של הכוכבים לד׳מיל אחר השקיעה וברור שלא עשו מלאכה לפני 72 דקות אחר השקיעה, ולא בגלל מנהג תמוה בדורות האחרונים שברור שלא ידעו המציאות נסלף כל דברי הראשונים וגדולי האחרונים להוציא דבריהם מפשטם בדברים תמוהים וזרים שלא נכנס בדבריהם אפילו בדוחק גדול, ולא עלה על דעת אף אחד שזה כוונתם עד שבאו כמה בעלי כשרון חכמים בעיניהם לעשות כן ולהיות בכלל מגלי פנים בתורה שלא כהלכה רח״ל.
תסתכל בספר הזמנים בהלכה, ותראה שגם הראשונים גרו במקומות ש'אין בהם לילה'. אין יכולת בפורום לפרט את ההוכחות לכך שהרוב הדומם לא חיכו 72 דקות, וודאי שבמקומות הצפוניים לא חיכו לחשיכה גמורה, אבל הספר יום ולילה פתוח בהיברו בוקס וכל אחד יכול לראות, וגם הספר זמנים בהלכה נמצא באוצר החכמה (אולי גם בהיברו בוקס, לא בדקתי). הדברים גם מופרכים מסברא, ואין טעם לכפול.
מלבב כתב:רוב המכריע של הראשונים לא גרו במקומות כאלה, רובם גרו בדרום צרפת וגרמניה ובספרד ואיטליה, ומה שבודדים גרו במקומות יותר צפוניות ולא מצאנו שדברו על הבעיה שאין לילה אין זה קושיא, (וגם אם נאמר שזה כן ראיה עדיין יש לומר שאילו ראו המציאות באר״י שב72 דקות כר חשוך לגמרי היו סוברים אחרת) כמו שלא מצינו מי שדן על הבעיה של עלות השחר במקומות שכל הלילה אפשר להכיר בין תכלת ללבן חוץ מכמה אחרונים בודדים.
האם בספר יומם ולילה של תורה מסביר לשון הראשונים שכתבו שהשקיעה הוא בזמן שאין השמש נראה על הארץ?
והאם הוא מסביר איך מסתדר לפי שיטתו שיעור המיל, והאם הוא מסביר מה זה עובי הרקיע, שהרי אם עובי הרקיע הוא הוא בזמן שהשמש מעל ראשי האילנות גם הנץ צריך להיות אז והרי זה לא נהגו בשום מקום, והרי עיקר החידוש שלו הוא בגלל המנהג, או שסובר שאין עובי הרקיע בבקר אותו עובי הרקיע של לילה שזה כמובן חוכא וטלולא, אם יש בדבריו הסבר לכל השאלות האלה האם תוכל לציין באיזה דף בספר הוא מדבר על זה.
מקדש מלך כתב:התכוונתי שיש ברקיע אלפי כוכבים, והם יוצאים כולם עד 90 דקות שוות בניסן ותשרי בארץ ישראל, ובתחילה אפשר לספור אותם כי הם יוצאים אחד אחד, וככל שהזמן מתאחר הם יוצאים במסות, ולקראת הסוף יוצאים עשרות בכל רגע, קשה למאוד לדבר על 'שלוש כוכבים' בכזה זמן, ועוד לדבר על 'כוכב אחד יום, שנים בין השמשות, שלוש לילה (ולבין השמשות עוד יש שיעור קטן מסוים, גם אליבא דרבי יוסי, על כל פנים לרוב הראשונים), ובכל מקרה זה לא ניתן למדידה על ידי אדם, אולי במכשירים האסטרונומיים של היום, ואולי אין בכלל זמן כזה, כי בבת אחת יוצאים כמה.
בן אדם כתב:מענין לענין, דבר בעתו
לפני כמה שבועות דיברתי עם יהודי הונגרי ניצול שואה, ובין הדברים שאלתי אותו איך התייחסו שם בנוגע לשקיעה.
הוא ענה לי, מעולם לא שמע שמה את המילה הזו 'שקיעה', מלבד באתרוג, שדאגו לקנות שקיעות ובליטות...
יואל שילה כתב:בן אדם כתב:מענין לענין, דבר בעתו
לפני כמה שבועות דיברתי עם יהודי הונגרי ניצול שואה, ובין הדברים שאלתי אותו איך התייחסו שם בנוגע לשקיעה.
הוא ענה לי, מעולם לא שמע שמה את המילה הזו 'שקיעה', מלבד באתרוג, שדאגו לקנות שקיעות ובליטות...
זו לא בדיחה, שהרי פירוש 'שקיעה' לפי ר"ת היא מה שהשמש שוקעת בתוך חלונות הרקיע, כלומר לא מלשון 'ירידה' אלא מלשון 'החדרה לעומק', כמו באתרוג.
מנין ששיטת הגר"א לא תואמת למציאות בא"י? הרי במקום ללא אור, וצלול אויר, ניתן לראות את הכוכבים הבינוניים הראשונים כ-14 דקות אחר השקיעה, שזה תואם בדיוק לשיטת הגר"א [אלא שהדבר משתנה בעונות השונות, כי הכוכבים הראשונים באביב אינם הכוכבים הראשונים בסתיו, וכדו', וממילא זמן הופעתם הראשון הוא שונה, כפי שהסביר הגרז"מ קורן שליט"א].
בשיטת ר"ת כפי המקובל מהגר"א, ודלא כשיטת הרב וייס, 'יום' הוא כשיש אור קלוש, והוא מעלוה"ש ועד צה"כ, כלומר צאת כל הכוכבים, שהוא גמר האור האחרון, ולפ"ז י"ל שהגמ' של ג' כוכבים היא שיטת תנאים אחרת, כמו שיוצא מדברי היראים בביאור שיטת ר"ת - שג' כוכבים הוא רק סימן לתחילת התהליך, אך עדיין לא צה"כ עצמו.
יואל שילה כתב:ז"ל היראים (סוף סי' רע"ד, בביאור שיטת ר"ת [שלא מזכירו בשמו, אך ברור שאליו כוונתו]) 'שלשה לילה - אם תראה שלשה ודאי התחילו הכוכבים ליכנס ולרדת ולמשול בלילה', וראה את ההקשר, שעדיין איננו לילה ממש.
מקדש מלך כתב:מלבב כתב:רוב המכריע של הראשונים לא גרו במקומות כאלה, רובם גרו בדרום צרפת וגרמניה ובספרד ואיטליה, ומה שבודדים גרו במקומות יותר צפוניות ולא מצאנו שדברו על הבעיה שאין לילה אין זה קושיא, (וגם אם נאמר שזה כן ראיה עדיין יש לומר שאילו ראו המציאות באר״י שב72 דקות כר חשוך לגמרי היו סוברים אחרת) כמו שלא מצינו מי שדן על הבעיה של עלות השחר במקומות שכל הלילה אפשר להכיר בין תכלת ללבן חוץ מכמה אחרונים בודדים.
האם בספר יומם ולילה של תורה מסביר לשון הראשונים שכתבו שהשקיעה הוא בזמן שאין השמש נראה על הארץ?
והאם הוא מסביר איך מסתדר לפי שיטתו שיעור המיל, והאם הוא מסביר מה זה עובי הרקיע, שהרי אם עובי הרקיע הוא הוא בזמן שהשמש מעל ראשי האילנות גם הנץ צריך להיות אז והרי זה לא נהגו בשום מקום, והרי עיקר החידוש שלו הוא בגלל המנהג, או שסובר שאין עובי הרקיע בבקר אותו עובי הרקיע של לילה שזה כמובן חוכא וטלולא, אם יש בדבריו הסבר לכל השאלות האלה האם תוכל לציין באיזה דף בספר הוא מדבר על זה.
לפי ספר הזמנים בהלכה בחלקים נרחבים מגרמניה אין לילה, וזה לא בודדים זה קהילות שלמות של גדולי ראשונים. אין שום השוואה בין שאלה כמעט לא מעשית של עלות השחר, שגם תמיד אפשר להחמיר ולחכות יותר, לבין משהו כאוטי כמו 'חוסר לילה', משהו שאמור לשבש לחלוטין את כל סדרי החיים ושמירת המצוות. והרי היום רבים מחמירים שלא ליסוע בכלל לארצות צפוניות בגלל זה. אם הם עוברים על כך בשתיקה ברור שמבחינתם היה לילה ועוד איך.
בספר שם הוא מביא כמה משמעויות בראשונים, יש שכתבו שתחילת השקיעה היא כשהשמש עדיין על הארץ, וחלק כתבו שהיא נעלמת מאחורי הרים. בכל מקרה גם אלו שכתבו אחרת, לא היה להם שעון עם דקות, וההפרש המציאותי האירופה אינו גדול כל כך. כל העניין הוא שהם חיכו לכוכבים קטנים בערך כמו היום, ולא נכנסו ליישב את המציאות כל כך, כמו שבהרבה דברים אנו סומכים על חז"ל ולא בדיוק מבינים איך זה מסתדר, ואנו סומכים על כך שאיננו בקיאים בפרט מציאותי זה או אחר. גם אם היו מיעוט שכן תפסו דברים ככתבם ממש, על כל פנים הרוב הדומם התייחס בעיקר לכוכבים ולא למשהו אחר.
לגבי הנץ, הוא טוען שלא קיי"ל סוגיית פסחים שמשווה ביניהם, והעלות והנץ זה חשבון אחר, ולדבריו פוסקים בזה כדעות אחרות בגמרא שלא משוות ביניהם.
אני לא קראתי את כל הספר, ודאי שלא בעיון, אבל כן השתכנעתי מראיותיו הברורות שלא נהגו לחכות ברוב המקומות עד שחשיכה גמורה, ובארצות הצפוניות ודאי שאף אחד לא נהג כך, אז גם אם לא היה הסבר והקושיות שאתה שואל טובות (הוא כן מיישב אותן, אבל איני יכול לחתום על התירוצים, כי לא למדתים היטב וחלקם בכלל לא), הם ידעו שהכוכבים זה ודאי לילה, ולגבי הבעיות האחרות נשארו בצ"ע, ואני מוכן להישאר איתם בצ"ע (מבחינת שיטת רבינו תם, לדידי שיטת הגר"א מיישבת את כל הקשיים בפשטות).
מקדש מלך כתב:למה יאמר כבודו כן? זוהי שיטת היראים שהיא דעה יחידאה ואין לה קשר לרבינו תם. לפי שיטה זו מיד בתחילת השקיעה כבר הוא לילה.
מהלך ה' מילין קודם ראות הכוכבים לחוץ פי' כשיצאו כל הכוכבים הוי לילה מדאורייתא, כי לומדים ממגילה שהלילה הוא בצה"כ - ושם הוא התחלת צאתם בהכנס בעובי הרקיע לצאת למשול בלילה, ומתחלת צאתם עד גמר ירידתם שנראין כולם - עוברין עביו של הרקיע שהוא מהלך חמשת מילין כדילפינן בפסחים, ויום הוא עד שקיעת החמה והוא חמשת מילין קודם הראות הכוכבים חוצה; צאת הכוכבים דעולא שהוא חמשה מילין משקיעת החמה עד צה"כ איננן צה"כ דעזרא - שהוא תחלת צאתם בעובי הרקיע לרדת להראותם, וצה"כ של עולא הוא גמר יציאתם החוצה ונראים כולם; 'משקיעת החמה' פי' שהחמה מתחילה לשקוע שנכנסת בעובי הרקיע, וכשהחמה מתחילה לעלות - הכוכבים נכנסים מלמעלה ומתחילין לירד, וכשהחמה גמרה עלייתה לאחר שעברה עוביו של רקיע - גמרו כוכבים ירידתם שעברו עוביו של רקיע ונראים כולם - ותהליך זה הוא מהלך ה' מילין, וממילא מאז שהכוכבים מתחילין לירד עד שנראים החוצה הוא ה' מילין, והוא לילה מדאורייתא. מה שאמרו בשבת ל"ה: שלשה כוכבים בינונים הוא לילה - פירושו שבראיית כוכב אחד עדיין לא התחילו הכוכבים לירד כי פעמים רבות כוכב אחד נראה גם בחצי היום, ובשנים הוא ביהש"מ כי יש לחוש שהחלו לירד, ובראיית שלשה כוכבים לילה כי ודאי שהכוכבים החלו ליכנס ולרדת ולמשול בלילה. ומה שאמר רבי יהודה 'איזהו בין השמשות משתשקע החמה וכל זמן שפני מזרח מאדימים' - פירושו כמשמתחלת לשקוע שנוטה מעט ומכירים העולם שרוצה להכנס בעובי הרקיע, וכשיעור ה' מילין שאמר עולא בפסחים הוא מעט קודם שקיעת החמה, ולשון 'משתשקע' משמע הקדמה. מה שהסיקו שני חלקי מיל - פירושם קודם שקיעת החמה, ואתי שפיר שלרבי יוסי כהנים טובלים בביהש"מ של רבי יהודה דהא עדיין יום גדול, וגם אתי שפיר הסימן של הדלקה"נ כשרואים התרנגולים שהוא קרוב לסימן הקודם
אולם אם ג' רבעי מיל הוא לפני צה"כ - הוא מופלג מהסימן הקודם, וכן נראה לי עיקר שמשתשקע החמה הוא קודם שקיעת החמה דעולא ולא כדברי ר"ת שפירש דשקיעת החמה של עולא [קודם] למשתשקע של רבי יהודה לפי פירוש רבותי שפירשו ג' חלקי מיל קודם הראות הכוכבים החוצה; ומצות נר חנוכה 'משתשקע החמה' - בעוד קצת יום קאמר, דכיון שהחשיך קצת לא הוי שרגא בטיהרא ויודעים שמחמת מצוה היא ואיכא פרסומי ניסא. אין להקפיד שיש לנו שני פירושים בצה"כ כי יש כמה דברים שלשונם שווה ופירושם מחולק. מה שהזקיק את חכמים לפרש שצה"כ של עזרא הוא תחלת כניסתן ולא סוף צאתם בהראותם הוא כי סוברים שפירוש צה"כ כפירוש מעלות השחר, ועלות השחר פירושו כשהחמה מתחלת לעלות ולמשול ביום - דהיינו שנכנס בעובי הרקיע בפנים שמתחלת לעלות ולצאת, וכפי שעלוה"ש מתחיל לעלות - כך צה"כ הוא כשמתחילים לצאת, דהיינו בהכנסם בעובי הרקיע. אחר שפירשתי שמהלך ה' מילין קודם הראות הכוכבים הוא לילה מדאורייתא - צריכין למהר כניסת שבת. הרוצה לבדוק יכול לבדוק בכלי נקוב קטן ויתן בו מים מהלך חמש מילין קודם הראות הכוכבים בימי ניסן סמוך לתקופה - שהימים והלילות שוים, וימצא נטיפות עלות השחר ישוו לנטיפות שיעור מהלך ה' מילין קודם הראות הכוכבים, ואמנם יש לומר אפילו לא ישוו - לא יבטל פירושי שגזירת חכמים היא להקראות לילה אע"פ שהוא יום לפי התקופה
מקדש מלך כתב:למה יאמר כבודו כן? זוהי שיטת היראים שהיא דעה יחידאה ואין לה קשר לרבינו תם. לפי שיטה זו מיד בתחילת השקיעה כבר הוא לילה.
מהלך ה' מילין קודם ראות הכוכבים לחוץ פי' כשיצאו כל הכוכבים הוי לילה מדאורייתא, כי לומדים ממגילה שהלילה הוא בצה"כ - ושם הוא התחלת צאתם בהכנס בעובי הרקיע לצאת למשול בלילה, ומתחלת צאתם עד גמר ירידתם שנראין כולם - עוברין עביו של הרקיע שהוא מהלך חמשת מילין כדילפינן בפסחים, ויום הוא עד שקיעת החמה והוא חמשת מילין קודם הראות הכוכבים חוצה; צאת הכוכבים דעולא שהוא חמשה מילין משקיעת החמה עד צה"כ איננו צה"כ דעזרא - שהוא תחלת צאתם בעובי הרקיע לרדת להראותם, וצה"כ של עולא הוא גמר יציאתם החוצה ונראים כולם; 'משקיעת החמה' פי' שהחמה מתחילה לשקוע שנכנסת בעובי הרקיע, וכשהחמה מתחילה לעלות - הכוכבים נכנסים מלמעלה ומתחילין לירד, וכשהחמה גמרה עלייתה לאחר שעברה עוביו של רקיע - גמרו כוכבים ירידתם שעברו עוביו של רקיע ונראים כולם - ותהליך זה הוא מהלך ה' מילין, וממילא מאז שהכוכבים מתחילין לירד עד שנראים החוצה הוא ה' מילין, והוא לילה מדאורייתא. מה שאמרו בשבת ל"ה: שלשה כוכבים בינונים הוא לילה - פירושו שבראיית כוכב אחד עדיין לא התחילו הכוכבים לירד כי פעמים רבות כוכב אחד נראה גם בחצי היום, ובשנים הוא ביהש"מ כי יש לחוש שהחלו לירד, ובראיית שלשה כוכבים לילה כי ודאי שהכוכבים החלו ליכנס ולרדת ולמשול בלילה. ומה שאמר רבי יהודה 'איזהו בין השמשות משתשקע החמה וכל זמן שפני מזרח מאדימים' - פירושו כמשמתחלת לשקוע שנוטה מעט ומכירים העולם שרוצה להכנס בעובי הרקיע, וכשיעור ה' מילין שאמר עולא בפסחים הוא מעט קודם שקיעת החמה, ולשון 'משתשקע' משמע הקדמה. מה שהסיקו שני חלקי מיל - פירושם קודם שקיעת החמה, ואתי שפיר שלרבי יוסי כהנים טובלים בביהש"מ של רבי יהודה דהא עדיין יום גדול, וגם אתי שפיר הסימן של הדלקה"נ כשרואים התרנגולים שהוא קרוב לסימן הקודם
אולם אם ג' רבעי מיל הוא לפני צה"כ - הוא מופלג מהסימן הקודם, וכן נראה לי עיקר שמשתשקע החמה הוא קודם שקיעת החמה דעולא ולא כדברי ר"ת שפירש דשקיעת החמה של עולא [קודם] למשתשקע של רבי יהודה לפי פירוש רבותי שפירשו ג' חלקי מיל קודם הראות הכוכבים החוצה; ומצות נר חנוכה 'משתשקע החמה' - בעוד קצת יום קאמר, דכיון שהחשיך קצת לא הוי שרגא בטיהרא ויודעים שמחמת מצוה היא ואיכא פרסומי ניסא. אין להקפיד שיש לנו שני פירושים בצה"כ כי יש כמה דברים שלשונם שווה ופירושם מחולק. מה שהזקיק את חכמים לפרש שצה"כ של עזרא הוא תחלת כניסתן ולא סוף צאתם בהראותם הוא כי סוברים שפירוש צה"כ כפירוש מעלות השחר, ועלות השחר פירושו כשהחמה מתחלת לעלות ולמשול ביום - דהיינו שנכנס בעובי הרקיע בפנים שמתחלת לעלות ולצאת, וכפי שעלוה"ש מתחיל לעלות - כך צה"כ הוא כשמתחילים לצאת, דהיינו בהכנסם בעובי הרקיע. אחר שפירשתי שמהלך ה' מילין קודם הראות הכוכבים הוא לילה מדאורייתא - צריכין למהר כניסת שבת. הרוצה לבדוק יכול לבדוק בכלי נקוב קטן ויתן בו מים מהלך חמש מילין קודם הראות הכוכבים בימי ניסן סמוך לתקופה - שהימים והלילות שוים, וימצא נטיפות עלות השחר ישוו לנטיפות שיעור מהלך ה' מילין קודם הראות הכוכבים, ואמנם יש לומר אפילו לא ישוו - לא יבטל פירושי שגזירת חכמים היא להקראות לילה אע"פ שהוא יום לפי התקופה
מלבב כתב:אתה יכול להביא רשימה של ראשונים שגרו במקומות שאין לילה לפי ר״ת במעלות? נכון שיש מקומות בצפון גרמניה שאין שם לילה בכמה חודשי הקיץ אבל כמה ראשונים גרו שם?
בעיר יורק הצפונית ללונדון היתה קהילה חשובה עם כמה בעלי תוספות ידועים, ובכלל כל אנגליה היא צפונית מאוד והיו שם הרבה בעלי תוספות כמו הר"י מאורליינ"ש ועוד, ואין שם לילה בקיץ לפי ר"ת דמעלות.
אם אין לילה לר״ת גם להגאונים לכאורה אין לילה, כיון שמיד בצאת הכוכבים כבר הגיע זמן משיכיר והאיר המזרח, רק הגרא והתניא חידשו שאין העלות מתחיל לפני חצות הלילה, וזה חידוש שהיה צריכים לפחות לדון בזה וקשה להגיד שזה כ״כ פשוט, רק כיון שרוב ככל הראשונים לא גרו במקומות כאלה לא כזה פלא שלא נשאר לנו בכתובים דיון בזה, וגם שהיה נהוג בזמנים ההם להתפלל בעוד יום ויש ראשונים שסוברים שאפשר גם לקרות קרי״ש מבעוד יום, לכן לדעתם לא היה כ״כ נוגע למעשה, ובוודאי לא משבש לגמרי סדרי החיים כיון שבזמן של מצה סוכה ומגילה יש שם לילה.
אתה שוב משוה דברים שלא משנים לדברים קריטיים. לפני הגר"א ובעל התניא אף אחד לא הוטרד מעלות השחר, למרות שהם בסה"כ מדברים על מנהג קיים, כי זה לא נפקא מינה, אבל אם שבת לא יוצאת כי אין לילה מה עושים? ואיך ימים מתחלפים? ואיך עושים הפס"ט וטובלים? ורוב הראשונים חולקים על רבינו תם, וכיצד קראו קריאת שמע? (הם לא יכולים לסמוך על רבינו תם, כי הם ברי פלוגתיה או בכלל חיו לפניו).
יש ראשונים שכתבו להדיא שהשקיעה הוא בזמן שאין השמש נראה על הארץ, וכל הדיוקים מהראשונים שהשמש עדיין על הארץ או מאחורי ההרים הם דיוקים בעלמא נגד השכל לגמרי, איך אפשר לקרוא שקיעה סתם בזמן שהשמש למעלה גבוה בשמים, ומאחורי איזה הרים, העוועררעס ועשתרות קרניים או גבעה קטנה, ומתי השקיעה במקום שאין הרים, אבל העיקר ברגע שיש ראשונים שכתבו להדיא שהשקיעה הראשונה הוא כשאין השמש נראה על הארץ, וכן פסק המחבר ולא נמצא מי שיפרש להדיא אחרת בשום אחד מן הפוסקים ראשונים ואחרונים ולא נמצא מי שיאמר שיש איזה מחלוקת מתי השקיעה הראשונה, אז זה יהיה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה לפרש כך שיטת ר״ת.
כבר עניתי שהם לא היו בקיאים מה זה בדיוק שקיעה, ולא נכנסו לזה. הם כן ידעו ששלוש כוכבים זה צאת הכוכבים וזה מה שקבע (גם בביאור הלכה ובאגרות משה רואים את אותה גישה), ובמציאות שלהם השקיעה פחות או יותר חפפה להיעלמות השמש, ולכן לא נכנסו לדקדק בזה, ולא תמיד אפשר להבין את תפיסת המציאות המדויקת של חז"ל. ויש ראשונים שכן כתבו בפירוש ששקיעה היא לא שקיעה ממש, וגם אם יש ראשונים שכתבו בפירוש שזה מה שקובע ממש ממש (לא הגיוני כי בכלל לא היה להם שעון, וחיו לפי סימנים אסטרונומיים, לא לפי דקות) אז הם מיעוט.
לא הבנתי הרי כל שיטת ר״ת בנוי על הגמרא בפסחים שיש ד׳ מיל בין השקיעה לצאת הכוכבים, אז איך הוא אומר שלא קיימ״ל כהסוגיא בפסחים? ואם כוונתך לומר שהנץ בגמרא פסחים הוא גם יותר מאוחר כמו השקיעה שהוא מוקדם ואנן קיימ״ל שהנץ הוא יותר מוקדם, היכן מצינו מחלוקת בעניין הנץ, ועוד הרי זה לא מתאים עם שיעור המיל כיון שאז היום יותר קטן, ועוד לפי זה יוצא שזמן מישיכיר לפי הסוגיא בפסחים הוא לפני העלות.
לא עיינתי בדבריו, אבל איני רואה את הקושיא הגדולה, אם בסוגיות אחרות רואים שיעור אחר בעלות השחר, אז סימן שהם חולקות על סוגיית פסחים. בעניין הזמן דמשיכיר שהוא לפני עלות הוא דן שם בקושיא זו ואיני זוכר מה כותב, תוכל לבדוק שם. שעות היום לא מחויבות להיות קשורות לעלות השחר, כמו לפי הגר"א והלבוש.
העיקר שהוא חוכא וטלולא לומר שלשיטה הזאת התכוונו הבית יוסף והרדב״ז והפר״ח והמביט והר״ע ברטנורא והחרדים והמהר״ש סירלאו ועוד גדולים מלפני כחמש מאות שנה שכולם כתבו בפשיטות שהצאת הוא ד׳ מיל אחר שקיעת החמה ולא מצו לנכון להדגיש שהשקיעה הוא בזמן שהחמה מסתתרת מאחורי ההרים הגדולים במקום שיש הרים גדולים, והם גרו בארץ ישראל וראו את המציאות בדיוק כמוך, והפר״ח הקשה על על שיטת הגאונים שעינינו רואות שיש יותר משעה מהשקיעה עד צאת הכוכבים, לכן גם אם בדורות האחרונים נהגו ברוב ככל המקומות לא כר״ת לפי מעלות, הדבר ברור שלפני כחמש מאות שנה זה כן היה מנהג גדולי ישראל, וכמעט ברור שהמנהג החדש נמשך מהמנחת כהן שברור שלא ידע את המציאות כמו שכותב בעצמו.
מקדש מלך כתב:ובכלל, כשהחתם סופר כותב בתשובה ב'קי"ל כר"ת לקולא ולחומרא' (ועוד לפי 90 דקות) ואחרי רגע כמימריה מתברר שמבחינתו צאת הכוכבים זה 55 דקות אחרי השקיעה בשיא הקיץ במטרסדורף! זה לא חוכא ואיטלולא?! אז מה שתאמר שם תגיד גם אצלם. ועל כרחך כמו שכתבתי.
מה זאת אומרת? השעון במטסדורף לא היה של שישים דקות??מלבב כתב:לא ברור איך היה השעון במטסדורף כך שאי אפשר לדייק מהחתם סופר
אבק פורח כתב:מה זאת אומרת? השעון במטסדורף לא היה של שישים דקות??מלבב כתב:לא ברור איך היה השעון במטסדורף כך שאי אפשר לדייק מהחתם סופר
מלבב כתב:אבק פורח כתב:מה זאת אומרת? השעון במטסדורף לא היה של שישים דקות??מלבב כתב:לא ברור איך היה השעון במטסדורף כך שאי אפשר לדייק מהחתם סופר
לא כתוב בחת"ס 55 דקות, הוא רק כותב באיזה שעה זה צאת הכוכבים, שלפי השעון שנהוג היום זה יוצא 55 דקות אחרי השקיעה, אבל השעון של אז לא היה כמו השעון של היום.
משתמשים הגולשים בפורום זה: יאיר1 ו־ 139 אורחים