מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ו' ספטמבר 01, 2017 11:49 am

מעט דבש כתב:ולדבריך, שהכל תלוי במידת החושך, בארצות הצפוניות בהן גרו אבותינו (קובנה למשל), צריך לחכות כמה שעות אחרי שקיעת החמה כדי להגיע לצה"כ (לצאת הכוכבים שאתה מדבר עליהם), ובחלק מהשנה לא יהיה לילה כלל (ומה שלא נהגו שם כך מעולם, הוא מנהג בטעות, וצריך לשנותו, ע"פ דברי הגמרא).
נכון?

עיין בשו"ע הרב סי רסא במכתב שם שכתב שצאה"כ היא בקיץ שעתיים אחר השקיעה, זאת אומרת שכן היה מקומות שנהגו כך, רק לא כולם ידועים, ומה שיש מקומות שאין לילה בכמה חדשים בשנה, יש גם מקומות שאין לילה כלל כל הקיץ גם לפי זמן הגאונים

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ו' ספטמבר 01, 2017 11:59 am

מעט דבש כתב:ולדבריך, שהכל תלוי במידת החושך, בארצות הצפוניות בהן גרו אבותינו (קובנה למשל), צריך לחכות כמה שעות אחרי שקיעת החמה כדי להגיע לצה"כ (לצאת הכוכבים שאתה מדבר עליהם), ובחלק מהשנה לא יהיה לילה כלל (ומה שלא נהגו שם כך מעולם, הוא מנהג בטעות, וצריך לשנותו, ע"פ דברי הגמרא).
נכון?


ידידיה כתב:לא רק קובנה אלא כל צרפת בכלל. ולמעשה בכל אירופה.
ולפי דרכו זה שנהגו רק 72 דק בכל המקומות אינו כלום.

יש על כך כמה וכמה תשובות כבר.
רק שלפני כן אשאל אותך; ואיך ינהג אדם במקומות שאין צאת הכוכבים גם לפי הגאונים*? ועוד יותר אשאל, ואיך ינהג אדם במקום שיש "שמש" כמה חודשים? ויתרה מכך, מה יעשה האיש (שהתגייר למשל) במקום שיש חושך כמה חודשים?

*מקומות שנמצאים שם יהודים וגם היו בעבר. מידיעה.

אל תתחמק, (לא שאתה מתחמק! אלא ש). אם אתה מחפש את האמת לך איתה עד הסוף.

מעט דבש
הודעות: 2757
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' ספטמבר 01, 2017 12:18 pm

צה"כ של הגאונים, קיים בכל המקומות בהם גרו חז"ל והראשונים, ולכן אין פלא שלא התייחסו למקומות בהם אין צה"כ כזה, מה דינו לענין דיני התורה.

אבל לדבריך, מקומות מוכרים ומרכזיים, נמצאים במקום בו אין צה"כ כלל במשך חדשים רבים בשנה, ולא מצאנו שום התייחסות לכך בחז"ל וראשונים.

ולא יתכן שהראשונים שסוברים כר"ת כך סוברים, שאין צה"כ כלל במשך חדשים רבים, ואיש מהם לא הזכיר זאת אפילו ברמז, ולא דן על שאלה מרכזית כזו.

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ו' ספטמבר 01, 2017 12:28 pm

ביני עמודי גרסי כתב:
מעט דבש כתב:ולדבריך, שהכל תלוי במידת החושך, בארצות הצפוניות בהן גרו אבותינו (קובנה למשל), צריך לחכות כמה שעות אחרי שקיעת החמה כדי להגיע לצה"כ (לצאת הכוכבים שאתה מדבר עליהם), ובחלק מהשנה לא יהיה לילה כלל (ומה שלא נהגו שם כך מעולם, הוא מנהג בטעות, וצריך לשנותו, ע"פ דברי הגמרא).
נכון?


ידידיה כתב:לא רק קובנה אלא כל צרפת בכלל. ולמעשה בכל אירופה.
ולפי דרכו זה שנהגו רק 72 דק בכל המקומות אינו כלום.

יש על כך כמה וכמה תשובות כבר.
רק שלפני כן אשאל אותך; ואיך ינהג אדם במקומות שאין צאת הכוכבים גם לפי הגאונים*? ועוד יותר אשאל, ואיך ינהג אדם במקום שיש "שמש" כמה חודשים? ויתרה מכך, מה יעשה האיש (שהתגייר למשל) במקום שיש חושך כמה חודשים?

*מקומות שנמצאים שם יהודים וגם היו בעבר. מידיעה.

אל תתחמק, (לא שאתה מתחמק! אלא ש). אם אתה מחפש את האמת לך איתה עד הסוף.

לא יודע איך ינהג אותו אחד במקום שאין לילה או יום.
אני יודע איך נהגו כל ישראל בכל אירופה (וכפי שכתב הח"ח במכתב שהובא כאן באשכול)
הם הבעירו אש אחרי 72 דק.
ומידת החושך שהם נהגו בה, בארץ ישראל היא מגיעה לכל המאוחר לאחר כ40-45 דקות מהשקיעה, ובאמריקה (כפי שכתב הא"מ) מקסימום 50 דק'
נערך לאחרונה על ידי ידידיה ב ו' ספטמבר 01, 2017 12:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ו' ספטמבר 01, 2017 12:29 pm

מעט דבש, וידידיה;
בשביל לברר את האמת, והיא אכן חשובה לך, עליכם לענות גם לשאלותיי, המצויות גם כיום. ולא יתכן שחז"ל לא יתיחסו בדבריהם עד סוף כל הדורות. [כל הוראה וסייג שניתן על ידי חז"ל זה נצפה ברוח קודשם עד שיבוא משיח צדקנו - שכך ראוי שינהגו - גם בדורות המאוחרים]. ולכן גם בדידן, וודאי שיש לנו התייחסות מחז"ל איך וכיצד ראוי לנהוג. כי המציאות היא שכיום גרים הרבה אנשים בעולם גם במקומות שאין צאת הכוכבים לפי הגאונים. ואם כן איפה מה יעשו הם כדת?

מקווה לתשובה הולמת. אם האמת היא חשובה לנו.
נערך לאחרונה על ידי ביני עמודי גרסי ב ו' ספטמבר 01, 2017 1:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 2757
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' ספטמבר 01, 2017 12:33 pm

ומה יעשה מי שנוסע במטוס? ומה יעשה מי שנוסע לחלל?
האם מותר להדליק חשמל בשבת? האם מותר לפתוח מקרר?

כל דבר יש פתרון על פי התורה, אבל יש הבדל בין דברים שהיו מצויים בזמנם, שאליהם חז"ל התייחסו במפורש, לבין דברים שלא היו בזמנם, שאליהם לא התייחסו במפורש, ורק ניתן ללמוד מכלל דבריהם.

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ו' ספטמבר 01, 2017 12:44 pm

ביני עמודי גרסי כתב:מעט דבש, וידידיה;
בשביל לברר את האמת, והיא אכן חשובה לכך, עליכם לענות גם לשאלותיי, המצויות גם כיום. ולא יתכן שחז"ל לא יתיחסו בדבריהם עד סוף כל הדורות. [כל הוראה וסייג שניתן על ידי חז"ל זה נצפה ברוח קודשם עד שיבוא משיח צדקנו - שכך ראוי שינהגו - גם בדורות המאוחרים]. ולכן גם בדידן, וודאי שיש לנו התייחסות מחז"ל איך וכיצד ראוי לנהוג. כי המציאות היא שכיום גרים הרבה אנשים בעולם גם במקומות שאין צאת הכוכבים לפי הגאונים. ואם כן איפה מה יעשו הם כדת?

מקווה לתשובה הולמת. אם האמת היא חשובה לנו.

מר ככל הנראה סבור שבאתי להקשות על ר"ת ועל כך הוא משיב.
ולא כן הוא.
באתי להוכיח שהמנהג בשיטת ר"ת היה שכשיש ג כוכבים די בזה ואפילו לא עברו 72 דק.
וכפי שכתב הביאור הלכה וכמדוקדק בלשון המחבר.
ענייני הוא המנהג.
וליישב הסוגיות והמציאות לשיטות הראשונים לא עלה בידי ומתחילת האשכול הדגשתי זאת.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ו' ספטמבר 01, 2017 1:14 pm

מעט דבש כתב:ומה יעשה מי שנוסע במטוס? ומה יעשה מי שנוסע לחלל?
האם מותר להדליק חשמל בשבת? האם מותר לפתוח מקרר?

כל דבר יש פתרון על פי התורה, אבל יש הבדל בין דברים שהיו מצויים בזמנם, שאליהם חז"ל התייחסו במפורש, לבין דברים שלא היו בזמנם, שאליהם לא התייחסו במפורש, ורק ניתן ללמוד מכלל דבריהם.

מאחר ומר מודה שהכל ניתן ללמוד מתורתנו הקדושה. הכל נמצא וקיים בה. (וכל שכן כאשר יש דברים ברורים - הרבה יותר מסוגיות אחרת דעלמא).
אז יבוא כת"ר בבקשה, ויראה נא לנו "מתוך התורה" מה הפתרון*? המתיישב לפי הכללים והדרך בה התורה נלמד ונפסקת. מאז ומתמיד. וכפי שמסרו לנו חז"ל הקדושים: אם הרב חפץ באמת ובתום לבב.


*לשאלותיי הנ"ל.

-------------
ידידיה,
זו החלטה שלך איך לפרשן ולראות את הדברים (גם בהנחה שאולי אתה צודק). כדי לחיות בוודאות, כהלכה, חייבים לראות את מכלול העניינים, ועל פיהם להוציא הנחיה/דין. באשכול הנוכחי זו רק התחלת הבירור ולא סופו. כך שאי אפשר להסכים לדבריך או לא (-אין לזה הרבה משמעות, אלא השערה נחמדה). יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא.
אך לפי הנראה מהסוגיות והנקבע בראשונים, הדברים רחוקים מלהיות אמת של התורה הקדושה.
נערך לאחרונה על ידי ביני עמודי גרסי ב ו' ספטמבר 01, 2017 1:32 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ו' ספטמבר 01, 2017 1:26 pm

מעט דבש כתב:צה"כ של הגאונים, קיים בכל המקומות בהם גרו חז"ל והראשונים, ולכן אין פלא שלא התייחסו למקומות בהם אין צה"כ כזה, מה דינו לענין דיני התורה.

אבל לדבריך, מקומות מוכרים ומרכזיים, נמצאים במקום בו אין צה"כ כלל במשך חדשים רבים בשנה, ולא מצאנו שום התייחסות לכך בחז"ל וראשונים.

ולא יתכן שהראשונים שסוברים כר"ת כך סוברים, שאין צה"כ כלל במשך חדשים רבים, ואיש מהם לא הזכיר זאת אפילו ברמז, ולא דן על שאלה מרכזית כזו.

חזל גרו בבל ואר״י ללא במקומות שאין לילה לר״ת,וברוב מקומות באירופה יש לילה לר״ת. תן דוגמא של ראשונים שגרו במקום שאין לילה לר״ת

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ו' ספטמבר 01, 2017 2:20 pm

יהושעבנמי כתב:
מעט דבש כתב:צה"כ של הגאונים, קיים בכל המקומות בהם גרו חז"ל והראשונים, ולכן אין פלא שלא התייחסו למקומות בהם אין צה"כ כזה, מה דינו לענין דיני התורה.

אבל לדבריך, מקומות מוכרים ומרכזיים, נמצאים במקום בו אין צה"כ כלל במשך חדשים רבים בשנה, ולא מצאנו שום התייחסות לכך בחז"ל וראשונים.

ולא יתכן שהראשונים שסוברים כר"ת כך סוברים, שאין צה"כ כלל במשך חדשים רבים, ואיש מהם לא הזכיר זאת אפילו ברמז, ולא דן על שאלה מרכזית כזו.

חזל גרו בבל ואר״י ללא במקומות שאין לילה לר״ת,וברוב מקומות באירופה יש לילה לר״ת. תן דוגמא של ראשונים שגרו במקום שאין לילה לר״ת

בצרפת בקייץ למשל לפי ר"ת במעלות צאת השבת אחרי 1230 בלילה, האם יש מנהג אבות להמתין עד אז?.
וראה בדף ראשון באשכול זמנים מלונדון שם אין לילה כלל לפי ר"ת.

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ו' ספטמבר 01, 2017 3:09 pm

יהושעבנמי כתב:
מעט דבש כתב:צה"כ של הגאונים, קיים בכל המקומות בהם גרו חז"ל והראשונים, ולכן אין פלא שלא התייחסו למקומות בהם אין צה"כ כזה, מה דינו לענין דיני התורה.

אבל לדבריך, מקומות מוכרים ומרכזיים, נמצאים במקום בו אין צה"כ כלל במשך חדשים רבים בשנה, ולא מצאנו שום התייחסות לכך בחז"ל וראשונים.

ולא יתכן שהראשונים שסוברים כר"ת כך סוברים, שאין צה"כ כלל במשך חדשים רבים, ואיש מהם לא הזכיר זאת אפילו ברמז, ולא דן על שאלה מרכזית כזו.

חזל גרו בבל ואר״י ללא במקומות שאין לילה לר״ת,וברוב מקומות באירופה יש לילה לר״ת. תן דוגמא של ראשונים שגרו במקום שאין לילה לר״ת

לנוחותכם
תלמיד ר"ת בלונדון
https://he.m.wikipedia.org/wiki/יעקב_מאורליינש
קבצים מצורפים
Screenshot_2017-09-01-15-05-13.png
Screenshot_2017-09-01-15-05-13.png (56.47 KiB) נצפה 2164 פעמים

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ו' ספטמבר 01, 2017 5:19 pm

מאד מוזר כי בלוח אחר ראיתי דברים אחרים לגמרי, באמת צריך לברר, בכל אופן רוב המכריע של הראשונים גרו במקומות שיש לילה לפי ר״ת

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ו' ספטמבר 01, 2017 5:53 pm

יהושעבנמי כתב:מאד מוזר כי בלוח אחר ראיתי דברים אחרים לגמרי, באמת צריך לברר, בכל אופן רוב המכריע של הראשונים גרו במקומות שיש לילה לפי ר״ת

למה רק נקודת האין לילה מפריעה למר.
איך יתכן שבשום מקום לא נשמר המנהג להמתין שעתיים שלוש ויותר מן השקיעה כפי המתחייב לפי רבינו תם בהבנה הפשוטה?

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ש' ספטמבר 02, 2017 9:06 pm

ידידיה כתב:
יהושעבנמי כתב:מאד מוזר כי בלוח אחר ראיתי דברים אחרים לגמרי, באמת צריך לברר, בכל אופן רוב המכריע של הראשונים גרו במקומות שיש לילה לפי ר״ת

למה רק נקודת האין לילה מפריעה למר.
איך יתכן שבשום מקום לא נשמר המנהג להמתין שעתיים שלוש ויותר מן השקיעה כפי המתחייב לפי רבינו תם בהבנה הפשוטה?

אני לא מבין מה קשה, מנהגים משתנים,למה עד זמן המהרם אלשקר כל כלל ישראל כולו נהג כר״ת, ועד לפני מאה שנה כל האשכנזים וחלק מהספרדים נהגו כר״ת,והיום תשעים אחוז מכלל ישראל נוהגים כ הגאונים? כמו שהשתנה מר״ת ל הגאונים ככה זה עוד ישתנה חזרה מהגאונים לר״ת, ומשעות שוות ללפי האופק, רק זה לוקח זמן לכלל ישראל לעכל דברים חדשים, אבל לאט לאט זה יגיע.

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ש' ספטמבר 02, 2017 9:09 pm

יהושעבנמי כתב:
ידידיה כתב:
יהושעבנמי כתב:מאד מוזר כי בלוח אחר ראיתי דברים אחרים לגמרי, באמת צריך לברר, בכל אופן רוב המכריע של הראשונים גרו במקומות שיש לילה לפי ר״ת

למה רק נקודת האין לילה מפריעה למר.
איך יתכן שבשום מקום לא נשמר המנהג להמתין שעתיים שלוש ויותר מן השקיעה כפי המתחייב לפי רבינו תם בהבנה הפשוטה?

אני לא מבין מה קשה, מנהגים משתנים,למה עד זמן המהרם אלשקר כל כלל ישראל כולו נהג כר״ת, ועד לפני מאה שנה כל האשכנזים וחלק מהספרדים נהגו כר״ת,והיום תשעים אחוז מכלל ישראל נוהגים כ הגאונים? כמו שהשתנה מר״ת ל הגאונים ככה זה עוד ישתנה חזרה מהגאונים לר״ת, ומשעות שוות ללפי האופק, רק זה לוקח זמן לכלל ישראל לעכל דברים חדשים, אבל לאט לאט זה יגיע.

כדאי לקרוא האשכול מתחילתו ותיוכח שהמנהג לא השתנה מעולם.
אותו "רבינו תם" שנהגו באירופה נשאר בארץ ישראל עד עצם היום הזה.

מעט דבש
הודעות: 2757
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' ספטמבר 02, 2017 9:33 pm

יהושעבנמי כתב:אני לא מבין מה קשה, מנהגים משתנים,למה עד זמן המהרם אלשקר כל כלל ישראל כולו נהג כר״ת, ועד לפני מאה שנה כל האשכנזים וחלק מהספרדים נהגו כר״ת,והיום תשעים אחוז מכלל ישראל נוהגים כהגאונים.

אנא הבא מקור אחד, שנהגו 'כל כלל ישראל' בצה"כ להמתין יותר מאשר 9.5 מעלות מתחת לאופק (זמן ר"ת שלך - 72 דקות באר"י בימים השוים - הוא בערך 16 מעלות מתחת לאופק).

כמעט בשום מקום לא היה כזה מנהג.

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ש' ספטמבר 02, 2017 10:13 pm

מעט דבש כתב:
יהושעבנמי כתב:אני לא מבין מה קשה, מנהגים משתנים,למה עד זמן המהרם אלשקר כל כלל ישראל כולו נהג כר״ת, ועד לפני מאה שנה כל האשכנזים וחלק מהספרדים נהגו כר״ת,והיום תשעים אחוז מכלל ישראל נוהגים כהגאונים.

אנא הבא מקור אחד, שנהגו 'כל כלל ישראל' בצה"כ להמתין יותר מאשר 9.5 מעלות מתחת לאופק (זמן ר"ת שלך - 72 דקות באר"י בימים השוים - הוא בערך 16 מעלות מתחת לאופק).

כמעט בשום מקום לא היה כזה מנהג.

כדבריך כתב הח"ח
viewtopic.php?f=17&t=5781&p=50640&hilit=מכתב#p54341

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' ספטמבר 03, 2017 12:53 am

לידידיה : נכון בצאת הכוכבים לא נהגו כר״ת לפי מעלות, אבל גם כהגאונים לא נהגו כי הרי עשו מלאכות אחר השקיעה כמעט בכל המקומות עד לפני מאה שנה בקהילות האשכנזים, וזה וודאי מנהג טעות ואין לסמוך על מנהג של טעות.

ומה ששאל מעט דבש אם היה מנהג שנהגו ר״ת לפי מעלות, הנה הרבה אחרונים כותבים שהד מילין הם שעות זמניות ומסתמא נהגו כך וגם הורו כך לאנשי קהלתם, וזה קרוב לה חשבון לפי מעלות, ורוב המנהגים של כל הדורות אין ידוע לנו.

ובדבר אחד אני מודה שטעיתי מה שכתבתי שבשו״ע הרב במכתב שבסימן רסא משמע שנקט כשיטת ר״ת לפי מעלות זה טעות, רק לפי החשבון יוצא שנקט כשהמנחת כהן, אבל גם מה שכתב האוצר החכמה שזמן הצאה״כ שם היא לפי הגאונים גם לא נכון, עיין בסידור התניא בסדר הכנסת שבת ודוק.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' ספטמבר 03, 2017 12:57 am

ידידיה כתב:
יהושעבנמי כתב:
מעט דבש כתב:צה"כ של הגאונים, קיים בכל המקומות בהם גרו חז"ל והראשונים, ולכן אין פלא שלא התייחסו למקומות בהם אין צה"כ כזה, מה דינו לענין דיני התורה.

אבל לדבריך, מקומות מוכרים ומרכזיים, נמצאים במקום בו אין צה"כ כלל במשך חדשים רבים בשנה, ולא מצאנו שום התייחסות לכך בחז"ל וראשונים.

ולא יתכן שהראשונים שסוברים כר"ת כך סוברים, שאין צה"כ כלל במשך חדשים רבים, ואיש מהם לא הזכיר זאת אפילו ברמז, ולא דן על שאלה מרכזית כזו.

חזל גרו בבל ואר״י ללא במקומות שאין לילה לר״ת,וברוב מקומות באירופה יש לילה לר״ת. תן דוגמא של ראשונים שגרו במקום שאין לילה לר״ת

לנוחותכם
תלמיד ר"ת בלונדון
https://he.m.wikipedia.org/wiki/יעקב_מאורליינש

איך באמת קובעים זמן עלות השחר אם אין חושך גמור,

מעט דבש
הודעות: 2757
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מעט דבש » א' ספטמבר 03, 2017 1:07 am

יהושעבנמי כתב:ומה ששאל מעט דבש אם היה מנהג שנהגו ר״ת לפי מעלות, הנה הרבה אחרונים כותבים שהד מילין הם שעות זמניות ומסתמא נהגו כך וגם הורו כך לאנשי קהלתם, וזה קרוב לחשבון לפי מעלות.

למה אתה חושב שזה קרוב לחשבון? זה לא מתחיל להיות קרוב. וגם אין שום סיבה שיהיה קרוב.

קח לדוגמא את לונדון - בדוגמא שהובאה לעיל.

72 דקות זמניות הן סה"כ (ביום שהובא שם) כשעה וארבעים אחרי השקיעה.

מה שאין כן לפי מעלות, במשך כל הלילה השמש לא מגיעה למצב הזה.

ומה שכתבת שהמנהגים אינם ידועים לנו - הראשונים והאחרונים דנים רבות בענייני זמנים, ואי אפשר לומר שבמקומות מוכרים וידועים, היו צריכים להמתין עד סוף הלילה כדי להגיע לצאת הכוכבים, ולעתים גם זה לא יספיק, ורבותינו לא הזכירו מילה מזה.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' ספטמבר 03, 2017 1:42 am

מעט דבש,
עדיין שאלותיי נותרו ללא מענה.

-------------

ידידיה,
אגב, לגבי עלות השחר, הכל מודים דבעינן תחילתו של האור כדי שיחשב כתחילת היום (בכל מקרה כך מקובל בארץ ישראל ובהרבה מקומות בעולם. היינו לחשב את העלות לפי 16 מעלות. שהיא נקודת האור הראשונה), אם כן, תימא, למה אין שם זמן של עלות השחר במעלות [כמקובל בכלל ישראל (או ברובו הגדול) שלא הולכים לפי עלות ב-72 דקות שוות]. וכן למה חסרים אותם הזמנים הנגזרים מכך?

מעט דבש
הודעות: 2757
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מעט דבש » א' ספטמבר 03, 2017 1:56 am

ביני עמודי גרסי כתב:
מעט דבש כתב:ולדבריך, שהכל תלוי במידת החושך, בארצות הצפוניות בהן גרו אבותינו (קובנה למשל), צריך לחכות כמה שעות אחרי שקיעת החמה כדי להגיע לצה"כ (לצאת הכוכבים שאתה מדבר עליהם), ובחלק מהשנה לא יהיה לילה כלל (ומה שלא נהגו שם כך מעולם, הוא מנהג בטעות, וצריך לשנותו, ע"פ דברי הגמרא).
נכון?

ידידיה כתב:לא רק קובנה אלא כל צרפת בכלל. ולמעשה בכל אירופה.
ולפי דרכו זה שנהגו רק 72 דק בכל המקומות אינו כלום.

יש על כך כמה וכמה תשובות כבר.
רק שלפני כן אשאל אותך; ואיך ינהג אדם במקומות שאין צאת הכוכבים גם לפי הגאונים*? ועוד יותר אשאל, ואיך ינהג אדם במקום שיש "שמש" כמה חודשים? ויתרה מכך, מה יעשה האיש (שהתגייר למשל) במקום שיש חושך כמה חודשים?

שאלתך נידונה באחרונים מקדמת דנא;
ראה:
viewtopic.php?f=7&t=14406#p134918
viewtopic.php?t=34849#p379857

אבל כבר הערתי שאין לזה קשר לטענה פה באשכול שלא יתכן שהראשונים נהגו להמתין לצה"כ של 16 מעלות מתחת לאופק.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב א' ספטמבר 03, 2017 9:53 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » א' ספטמבר 03, 2017 1:57 am

ביני עמודי גרסי כתב:מעט דבש,
עדיין שאלותיי נותרו ללא מענה.

-------------

ידידיה,
אגב, לגבי עלות השחר, הכל מודים דבעינן תחילתו של האור כדי שיחשב כתחילת היום (בכל מקרה כך מקובל בארץ ישראל ובהרבה מקומות בעולם. היינו לחשב את העלות לפי 16 מעלות. שהיא נקודת האור הראשונה), אם כן, תימא, למה אין שם זמן של עלות השחר במעלות [כמקובל בכלל ישראל (או ברובו הגדול) שלא הולכים לפי עלות ב-72 דקות שוות]. וכן למה חסרים אותם הזמנים הנגזרים מכך?

לענ"ד הטעם פשוט, מידת האור לפי המעלות המצוינות, קיימת באותם מקומות עוד מלפני חצות הלילה, וכיון שאין התחדשות אור לפי שיעור זה, הרי לנו איקס.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' ספטמבר 03, 2017 2:19 am

מעט דבש כתב:
יהושעבנמי כתב:ומה ששאל מעט דבש אם היה מנהג שנהגו ר״ת לפי מעלות, הנה הרבה אחרונים כותבים שהד מילין הם שעות זמניות ומסתמא נהגו כך וגם הורו כך לאנשי קהלתם, וזה קרוב לחשבון לפי מעלות.

למה אתה חושב שזה קרוב לחשבון? זה לא מתחיל להיות קרוב. וגם אין שום סיבה שיהיה קרוב.

קח לדוגמא את לונדון - בדוגמא שהובאה לעיל.

72 דקות זמניות הן סה"כ (ביום שהובא שם) כשעה וארבעים אחרי השקיעה.

מה שאין כן לפי מעלות, במשך כל הלילה השמש לא מגיעה למצב הזה.

ומה שכתבת שהמנהגים אינם ידועים לנו - הראשונים והאחרונים דנים רבות בענייני זמנים, ואי אפשר לומר שבמקומות מוכרים וידועים, היו צריכים להמתין עד סוף הלילה כדי להגיע לצאת הכוכבים, ולעתים גם זה לא יספיק, ורבותינו לא הזכירו מילה מזה.

אם שעות זמניות הוא לפי צאת הכוכבים ולא לפי שקיעה אז הזמן הרבה יותר, וכבר כתבתי שרוב ככל הראשונים לא גרו בלונדון וכדומה במקומות שאין לילה לפי ר״ת, ובכל אופן יש דבר תמוה שכל הראשונים לא הזכירו שיש חילוק בין הזמנים והמקומות, ואם נאמר שבאמת סברו שאין חילוק א״כ נפל הסברא שאתם אומרים שאנו נוהגים כמו באירופה.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' ספטמבר 03, 2017 2:26 am

ידידיה כתב:לענ"ד הטעם פשוט, מידת האור לפי המעלות המצוינות, קיימת באותם מקומות עוד מלפני חצות הלילה, וכיון שאין התחדשות אור לפי שיעור זה, הרי לנו איקס.

אבל לכאורה אפשר לחשב את העלות ביחס לסיבוב השמש, שמרגע/נקודה כלשהי בזווית השמש ייחשב אותו הזמן כזמן חדש, כפעולה חדשה, על אף האור הקיים במערב, [כלומר ניצטרך להתעלם לרגע מהאור באיזור המערב ולפנות אל עבר המזרח לראות ולקבל את קרן האור ההולכת ופונה לשם. להאיר מחדש לעולם]. אז למה הם לא מחשבים כך, כסוג של עלות השחר? (לחשוב כאילו החשיך המערב וכעת במזרח מופיע אור אחר, חדש).

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' ספטמבר 03, 2017 2:40 am

מעט דבש כתב:שאלתך נידונה באחרונים מקדמת דנא (ראה כאן). אבל כבר הערתי שאין לזה קשר לטענה פה באשכול שלא יתכן שהראשונים נהגו להמתין לצה"כ של 16 מעלות מתחת לאופק.

מה שאתה אומר בעצם, שאין לך תשובה, להגיע אל המכוון בדברים, ולכן מכאן שכל הבסיס שלך נמצא אך ורק על המנהג ללא קשר לחז"ל (=עושה כמו כולם ולא מתוך שעמלת לברר מהו היותר נכון על פי תורה); ואם הכל נמצא על המנהג (בלי בירור לעצם הדין) איך לא תברר האם יש צדק ואמת במה שחשבת לומר עד היום? (כלומר יש כאן מן התחמקות מלהגיע אל האמת בסוגית צאת הכוכבים בארך ישראל).

כך שלפי כל האמור, כל עוד ולא תיישבו את סוגיות הש"ס והראשונים שכתבו בהדיא שבעינן חושך - הנפנוף "במנהג" כבסיס, הוא חסר טעם ואמת. לא יעלה ולא יוריד.

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » א' ספטמבר 03, 2017 2:44 am

יהושעבנמי כתב:
מעט דבש כתב:
יהושעבנמי כתב:ומה ששאל מעט דבש אם היה מנהג שנהגו ר״ת לפי מעלות, הנה הרבה אחרונים כותבים שהד מילין הם שעות זמניות ומסתמא נהגו כך וגם הורו כך לאנשי קהלתם, וזה קרוב לחשבון לפי מעלות.

למה אתה חושב שזה קרוב לחשבון? זה לא מתחיל להיות קרוב. וגם אין שום סיבה שיהיה קרוב.

קח לדוגמא את לונדון - בדוגמא שהובאה לעיל.

72 דקות זמניות הן סה"כ (ביום שהובא שם) כשעה וארבעים אחרי השקיעה.

מה שאין כן לפי מעלות, במשך כל הלילה השמש לא מגיעה למצב הזה.

ומה שכתבת שהמנהגים אינם ידועים לנו - הראשונים והאחרונים דנים רבות בענייני זמנים, ואי אפשר לומר שבמקומות מוכרים וידועים, היו צריכים להמתין עד סוף הלילה כדי להגיע לצאת הכוכבים, ולעתים גם זה לא יספיק, ורבותינו לא הזכירו מילה מזה.

אם שעות זמניות הוא לפי צאת הכוכבים ולא לפי שקיעה אז הזמן הרבה יותר, וכבר כתבתי שרוב ככל הראשונים לא גרו בלונדון וכדומה במקומות שאין לילה לפי ר״ת, ובכל אופן יש דבר תמוה שכל הראשונים לא הזכירו שיש חילוק בין הזמנים והמקומות, ואם נאמר שבאמת סברו שאין חילוק א״כ נפל הסברא שאתם אומרים שאנו נוהגים כמו באירופה.


מה הכוונה אין חילוק בין הזמנים והמקומות?

הם חולקים על רש"י שכתב שהגמרא מדברת בימי ניסן ותשרי?

ומה הסברא בזה שאין חילוק? אם לא החושך נקרא לילה והאור יום, מה כן מגדיר את היום והלילה?

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' ספטמבר 03, 2017 2:52 am

סלח לי ידידיה, עם הרבה כבוד אליך (ויש לי!!);
אתה מדבר באוויר. יש לך עדויות ומקורות מזמן הראשונים שלא נהגו יותר מ72 דקות?
לאורך כל האשכול עוד לא ראיתי שהבאת אפילו 'עדות ברורה אחת' שנהגו כפי מה שאתה אומר כל הזמן.

אשמח לראות, אם אכן יש לך.

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » א' ספטמבר 03, 2017 6:23 am

ביני עמודי גרסי כתב:סלח לי ידידיה, עם הרבה כבוד אליך (ויש לי!!);
אתה מדבר באוויר. יש לך עדויות ומקורות מזמן הראשונים שלא נהגו יותר מ72 דקות?
לאורך כל האשכול עוד לא ראיתי שהבאת אפילו 'עדות ברורה אחת' שנהגו כפי מה שאתה אומר כל הזמן.

אשמח לראות, אם אכן יש לך.
קבצים מצורפים
אבני שהם.png
אבני שהם.png (38.86 KiB) נצפה 2053 פעמים

בן ראובן
הודעות: 369
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 03, 2017 6:59 am

יהושעבנמי כתב:איך באמת קובעים זמן עלות השחר אם אין חושך גמור,


לדברי בעל התניא בסידורו - בחצות הלילה.

מעט דבש
הודעות: 2757
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מעט דבש » א' ספטמבר 03, 2017 9:54 am

וכן הוא לדעת הגר"א;
ראה כאן.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' ספטמבר 03, 2017 11:50 am

ידידיה כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:סלח לי ידידיה, עם הרבה כבוד אליך (ויש לי!!);
אתה מדבר באוויר. יש לך עדויות ומקורות מזמן הראשונים שלא נהגו יותר מ72 דקות?
לאורך כל האשכול עוד לא ראיתי שהבאת אפילו 'עדות ברורה אחת' שנהגו כפי מה שאתה אומר כל הזמן.

אשמח לראות, אם אכן יש לך.


נראה לך שהח״ח התכוון שחקר ודרש בכל העולם כולו בכל הזמנים אם אין קהילה בישראל חוץ ממינסק שנוהגים יותר משבעים ושתיים דקות? ברור שהתכוון כמה שידוע לו באיזור ליטא, וכבר כתבתי שבשוע הרב בסימן רסא במכתב שם כתב שצהכ היא שעה ומחצה אחר השקיעה

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' ספטמבר 03, 2017 11:51 am

וכמו שהחמירו בבריסק ובמינסק היו הרבה גדולים וצדיקים בהונגריא ובגליציא ועוד שהחמירו כך

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » א' ספטמבר 03, 2017 12:13 pm

יהושעבנמי כתב:וכמו שהחמירו בבריסק ובמינסק היו הרבה גדולים וצדיקים בהונגריא ובגליציא ועוד שהחמירו כך

על מעלות?

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » א' ספטמבר 03, 2017 12:14 pm

יהושעבנמי כתב:
ידידיה כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:סלח לי ידידיה, עם הרבה כבוד אליך (ויש לי!!);
אתה מדבר באוויר. יש לך עדויות ומקורות מזמן הראשונים שלא נהגו יותר מ72 דקות?
לאורך כל האשכול עוד לא ראיתי שהבאת אפילו 'עדות ברורה אחת' שנהגו כפי מה שאתה אומר כל הזמן.

אשמח לראות, אם אכן יש לך.


נראה לך שהח״ח התכוון שחקר ודרש בכל העולם כולו בכל הזמנים אם אין קהילה בישראל חוץ ממינסק שנוהגים יותר משבעים ושתיים דקות? ברור שהתכוון כמה שידוע לו באיזור ליטא, וכבר כתבתי שבשוע הרב בסימן רסא במכתב שם כתב שצהכ היא שעה ומחצה אחר השקיעה

איפה נהגו כך?

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' ספטמבר 03, 2017 5:37 pm

ידידיה כתב:
יהושעבנמי כתב:וכמו שהחמירו בבריסק ובמינסק היו הרבה גדולים וצדיקים בהונגריא ובגליציא ועוד שהחמירו כך

על מעלות?

יותר מ72 איני יודע בדיוק כמה

בברכה המשולשת
הודעות: 9244
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 03, 2017 5:41 pm

יהושעבנמי כתב:
ידידיה כתב:
יהושעבנמי כתב:וכמו שהחמירו בבריסק ובמינסק היו הרבה גדולים וצדיקים בהונגריא ובגליציא ועוד שהחמירו כך

על מעלות?

יותר מ72 איני יודע בדיוק כמה


אם 90 דקות אז זה בגלל שיעור מיל של 22.5 דקות ולא בגלל מעלות

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » א' ספטמבר 03, 2017 5:49 pm

יש כמובן שעות זמניות כמקובל בבריסק עד היום .
אמנם לעניינו אינו נוגע כי כמפורט לעיל גם בימים הקצרים מאד עדיין בחישוב לפי מעלות שהוא המודד את מצב האור חושך, באירופה המצב המקביל ל72 דק בא"י הוא יותר מ72 דק.
ולמעשה אין יום אחד בשנה שמספיק בו 72 דק.
ובחישוב לפי שעות זמניות כמובן שבימים הקצרים לא מוסיפים על 72 דק
להדגמה מעירו של ר"ת בימות החורף הקצרים.
קבצים מצורפים
Screenshot_2017-09-03-17-54-58.png
Screenshot_2017-09-03-17-54-58.png (93.45 KiB) נצפה 1982 פעמים
Screenshot_2017-09-03-17-55-02.png
Screenshot_2017-09-03-17-55-02.png (88.87 KiB) נצפה 1982 פעמים

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » א' ספטמבר 03, 2017 9:27 pm

ידידיה,
שים לב, אמרתי עדויות מזמן הראשונים.
אחרונים ידוע.

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » א' ספטמבר 03, 2017 9:58 pm

ביני עמודי גרסי כתב:ידידיה,
שים לב, אמרתי עדויות מזמן הראשונים.
אחרונים ידוע.

לדעת מר בזמן הראשונים נהגו לפי מעלות, מתי נשכח המנהג?

ואיך רבנו תם למשל לא ציין בשום מקום שבעירו בכל ימות השנה יש להמתין הרבה יותר מד מיל?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שמואל דוד ו־ 31 אורחים