מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שובי נפשי
הודעות: 14
הצטרף: ה' ספטמבר 01, 2016 1:57 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי שובי נפשי » ה' ספטמבר 27, 2018 11:22 am

אין לי בעיה עם המנהג, רק שהמקור למנהג אינו יכול להיות המנחת כהן, ולומר שגם רבינו תם יודה לזה, זה אינו.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 27, 2018 12:57 pm

שובי נפשי כתב:אין לי בעיה עם המנהג, רק שהמקור למנהג אינו יכול להיות המנחת כהן, ולומר שגם רבינו תם יודה לזה, זה אינו.

אם אין לך בעיה במנהג חייב שיהיה לזה מקור, אז מה המקור אם לא המנחת כהן?

שובי נפשי
הודעות: 14
הצטרף: ה' ספטמבר 01, 2016 1:57 pm

המקור זו שיטת הגאונים

הודעהעל ידי שובי נפשי » ג' אוקטובר 02, 2018 9:57 am

המקור זו שיטת הגאונים שדי בג' כוכבים ראשונים כדי שיחשב לילה, וכמבואר שיטה זו באורך בביאור הגר"א, ובבעל התניא, ועוד הרבה.
היו כאלה שהלבישו זאת בטעות על ר"ת, אבל זה אינו וכאמור.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: המקור זו שיטת הגאונים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 10:49 am

שובי נפשי כתב:המקור זו שיטת הגאונים שדי בג' כוכבים ראשונים כדי שיחשב לילה, וכמבואר שיטה זו באורך בביאור הגר"א, ובבעל התניא, ועוד הרבה.
היו כאלה שהלבישו זאת בטעות על ר"ת, אבל זה אינו וכאמור.


עברת על כל הספר יום ולילה של תורה לרבי יעקב גרשון וייס?

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 10:55 am

אגב, אני רואה כאן באשכול מי שדורש בכל תוקף שיביאו עדויות מ'ראשונים' שלא המתינו שבעים ושתיים דקות.
חוכמה גדולה. שכח אותו אחד שבזמן הראשונים לא היה בכלל שעון, ולכן לא חישבו שום דבר על פי דקות. לחשב על פי הילוך ודאי לא היה מעשי. מה שנשאר זה לראות האם הם ראו סתירה בין השיעור שלהם, לעובדה שמספיק שלוש כוכבים, והתשובה היא שמשום מה הם לא ראו סתירה בין הדברים.
וגם זה יש כן משמעויות בראשונים ששקיעה ראשונה אינה בדווקא היעלמותה המוחלטת של השמש.
ואם הדברים תמוהים, אענה לאותו מקשה, וכי שיטת רבינו תם לפי איך שמסיבירים אותה היום כן מובנת? אלא שבקיה לקרא דאיהו דחיק ומוקי אנפשיה, וצא ובדוק מה היה מנהג כל הדורות בביאור שיטה זו, וכפי שאסף רבי יעקב גרשון וייס הוכחות לרוב.

שובי נפשי
הודעות: 14
הצטרף: ה' ספטמבר 01, 2016 1:57 pm

Re: המקור זו שיטת הגאונים

הודעהעל ידי שובי נפשי » ג' אוקטובר 02, 2018 11:51 am

מקדש מלך כתב:
שובי נפשי כתב:המקור זו שיטת הגאונים שדי בג' כוכבים ראשונים כדי שיחשב לילה, וכמבואר שיטה זו באורך בביאור הגר"א, ובבעל התניא, ועוד הרבה.
היו כאלה שהלבישו זאת בטעות על ר"ת, אבל זה אינו וכאמור.


עברת על כל הספר יום ולילה של תורה לרבי יעקב גרשון וייס?


כנראה שלא, אדרבא יחכמני בדבר ספר זה

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: המקור זו שיטת הגאונים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 12:03 pm

שובי נפשי כתב:
מקדש מלך כתב:
שובי נפשי כתב:המקור זו שיטת הגאונים שדי בג' כוכבים ראשונים כדי שיחשב לילה, וכמבואר שיטה זו באורך בביאור הגר"א, ובבעל התניא, ועוד הרבה.
היו כאלה שהלבישו זאת בטעות על ר"ת, אבל זה אינו וכאמור.


עברת על כל הספר יום ולילה של תורה לרבי יעקב גרשון וייס?


כנראה שלא, אדרבא יחכמני בדבר ספר זה


זהו ספר ארוך מאוד ועתיר ציטוטים. קשה להאריך בהכל וגם אני לא עברתי על כולו. דבר אחד מבואר בצורה משכנעת, שלא חיכו בכל הדורות 72 דקות, וככה ביארו את רבינו תם. למעשה שיטת רבינו תם אינה יכולה להיות מבוארת כפשוטה, כי לפי 72 דקות קבועות, הרי זה מופרך מהמציאות שבכל פעם יש שיעור אחר חושך ברקיע, ולפי מעלות, אם כן יוצא שבאירופה בחלקה הצפוני (וזה כולל גם את גרמניה וכדומה) לא היה לילה בקיץ, וזאת לא שמענו מעולם (וכבר הראשונים גרו בה, ותמיד היה להם לילה), ובכלל, אם כן מדוע הסתבכו חז"ל עם שיעורים של ג' כוכבים, היה להם לומר שאינו לילה עד שנהיה חושך גמור ויוצאים כל הכוכבים וחסל, וכל מודה על האמת יודה בזה.

אבל האמת, שכמו שהרבה דברים בגמרא אינם ברורים לנו היטב מצד המציאות, ואנחנו נוטים לומר שאין אנו בקיאים בשיעור המדויק ובכוונתם וכו', כך גם הראשונים למדו את השיעור של ארבע מיל בתור דבר שחז"ל ידעו בדיוק למה הכוונה ואנחנו לא נדע מהי בדיוק השקיעה הזו ומהו השיעור המדויק (בדיוק כפי שהם לא היו בקיאים בכוכבים, לפי דבריהם עצמם). מה שהם כן ידעו בודאי, שג' כוכבים בינונים הוא לילה, והיות ואיננו יודעים מה הם בינונים, החמירו להמתין לקטנים, וזה כשיש כבר הרבה כוכבים ואין ספק שהם לפחות בינונים, וזה היה אצלם לילה גמור. וכל דברי הגר"א הם בעיקר לחומרא, כי גם הוא חיכה לכוכבים קטנים (כי לא היתה לו יכולת לדעת איזה בדיוק כוכבים הם הנראים אחרי שלושת רבעי מיל בארץ ישראל, וזאת ידע שבוילנא הוא מאוחר יותר, אבל שיעןור מדויק לא היתה לו דרך לדעת), ונמצא שעיקר חידושו הוא להחמיר מיד בהיעלמות השמש, והמעיין הישר בדברי הגר"א ומרבית הראשונים יודה בזה. ולכן מה שאנו מחכים במוצאי שבת עד שיצאו כוכבים לרוב, הוא לחומרא הן על פי הגר"א והן על פי שיטת רבינו תם, כפי שהובנה במהלך הדורות.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' אוקטובר 02, 2018 12:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן אדם
הודעות: 281
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אוקטובר 02, 2018 12:10 pm

מלבב כתב:הולכים אחרי מנהג רק בספק, ולא כשאין ספק, הרי רואים בחוש שהמנחת כהן והחפץ חיים ועוד אחרונים טעו במציאות בארץ ישראל, וכיון שברור שרוב המכריע של הראשונים וכן מנהג אבותינו מעולם היה לפסוק כר״ת שהרי עשו מלאכות אחר השקיעה, לכן אין מקום לסמוך על מנהג שאין שום דרך להסבירו, ורגלים לדבר שהיה בטעות, אדרבה תביא מקור בפוסקים שסומכים על מנהג גם במקום שברור יוצא לפי בסוגיא לא כהמנהג ויש רגלים לדבר שהמנהג היה בטעות.

לא באותו עניין, אבל בגלל שהזכרת את זה, לא אמנע להעיר.
איך יתכן שבשאר כל מילי בהלכתא, יש 'וטו' אצל רובא דעלמא, ואסור להעלות על בדל שפתותינו שהראשונים מאתינו 'טעו' בדבר מציאות, דוגמא לדבר מש"כ הרא"ש והרמ"א שאתרוג הגדל בלי פיטם כשרה לנטילת לולב, וידוע שאין במציאות שאתרוג יגדל תחילה בלי פיטם, ומכח זה שינו הוסיפו וגרעו ממש"כ הרא"ש שלא התכוון למה שאמר ולא אמר למה התכוון, על אף שהרא"ש והרמ"א שגרו באשכנז ופולין, מעולם לא היה להם אפשרות לראות פרדס אתרוגים, שהרי אתרוגים אינם גדלים במקומות הקרים הנ"ל, ואעפ"כ ח"ו ח"ו... לומר שטעו במציאות, וכן בעוד הרבה מקומות.
מלבד מקום אחד, ששם תמיד מזכירים שוב ושוב שדברי ר"ת (והרמב"ן והרשב"א והריטב"א והר"ן וכל הראשונים, והבית יוסף וכו') אינו תואם להמציאות באר"י, ולא זו בלבד, הרי חלקם אף גרו בארץ, ואעפ"כ לא חזרו מדעתם. וגם שיטת הגר"א ג"כ אינו תואם את המציאות כמו שהאריכו כבר. על דבר זה אתמהה ולא מצאתי מענה, אולי יוכל מאן דהו להסביר, מאי שנא.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 12:16 pm

בן אדם כתב:
מלבב כתב:הולכים אחרי מנהג רק בספק, ולא כשאין ספק, הרי רואים בחוש שהמנחת כהן והחפץ חיים ועוד אחרונים טעו במציאות בארץ ישראל, וכיון שברור שרוב המכריע של הראשונים וכן מנהג אבותינו מעולם היה לפסוק כר״ת שהרי עשו מלאכות אחר השקיעה, לכן אין מקום לסמוך על מנהג שאין שום דרך להסבירו, ורגלים לדבר שהיה בטעות, אדרבה תביא מקור בפוסקים שסומכים על מנהג גם במקום שברור יוצא לפי בסוגיא לא כהמנהג ויש רגלים לדבר שהמנהג היה בטעות.

לא באותו עניין, אבל בגלל שהזכרת את זה, לא אמנע להעיר.
איך יתכן שבשאר כל מילי בהלכתא, יש 'וטו' אצל רובא דעלמא, ואסור להעלות על בדל שפתותינו שהראשונים מאתינו 'טעו' בדבר מציאות, דוגמא לדבר מש"כ הרא"ש והרמ"א שאתרוג הגדל בלי פיטם כשרה לנטילת לולב, וידוע שאין במציאות שאתרוג יגדל תחילה בלי פיטם, ומכח זה שינו הוסיפו וגרעו ממש"כ הרא"ש שלא התכוון למה שאמר ולא אמר למה התכוון, על אף שהרא"ש והרמ"א שגרו באשכנז ופולין, מעולם לא היה להם אפשרות לראות פרדס אתרוגים, שהרי אתרוגים אינם גדלים במקומות הקרים הנ"ל, ואעפ"כ ח"ו ח"ו... לומר שטעו במציאות, וכן בעוד הרבה מקומות.
מלבד מקום אחד, ששם תמיד מזכירים שוב ושוב שדברי ר"ת (והרמב"ן והרשב"א והריטב"א והר"ן וכל הראשונים, והבית יוסף וכו') אינו תואם להמציאות באר"י, ולא זו בלבד, הרי חלקם אף גרו בארץ, ואעפ"כ לא חזרו מדעתם. וגם שיטת הגר"א ג"כ אינו תואם את המציאות כמו שהאריכו כבר. על דבר זה אתמהה ולא מצאתי מענה, אולי יוכל מאן דהו להסביר, מאי שנא.

א. הסברתי היטב בהערה שמקודם.
ב. גם מי שאומר ששיטתם אינה תואמת את המציאות לא משתבש, שכן הוא נסמך על שני עמודים גדולים שכן מותר להם לומר דבר כזה, הלוא הם הגר"א ובעל התניא, שרב גובריה דידהו לומר כך, והם אמרו כן בפה מלא.

אבי'ב
הודעות: 18
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבי'ב » ג' אוקטובר 02, 2018 12:21 pm

נראה לכאורה שר"י הזקן עצמו כבר סבר כן, שאע"פ שהוא מיישב את סתירת הסוגיות כר"ת [כפי שמשמע בפשיטות בתוספות שבת לה. וכפי שמפורש בתוספות רשב"א פסחים צד.] הרי שהלכה למעשה רבים מהראשונים מביאים את תשובתו שיש ללכת אחר היראות שלוש כוכבים בינוניים אף אם עדיין יש אור בעולם [הביאו הב"י ביו"ד רסב].

שובי נפשי
הודעות: 14
הצטרף: ה' ספטמבר 01, 2016 1:57 pm

זמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי שובי נפשי » ג' אוקטובר 02, 2018 1:38 pm

חז"ל נתנו שני שיעורים, מהלך מיל, וכוכבים, בכוכבים לא היו בקיאים לא אז (וכדברי התוספות בשבת לד. ועוד ראשונים), ולא היום, לעומת זה בשיעור המיל כן בקיאים, והיום שיש שעונים בודאי שבקיאים בשיעור המיל שהוא ח"י דקות או כ"ד דקות, ואם כן נעזוב את הכוכבים שעדיין אינינו בקיאים בהם, ונתפוס את שיעור המיל שאנחנו כן בקיאים בו.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: זמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 2:29 pm

שובי נפשי כתב:חז"ל נתנו שני שיעורים, מהלך מיל, וכוכבים, בכוכבים לא היו בקיאים לא אז (וכדברי התוספות בשבת לד. ועוד ראשונים), ולא היום, לעומת זה בשיעור המיל כן בקיאים, והיום שיש שעונים בודאי שבקיאים בשיעור המיל שהוא ח"י דקות או כ"ד דקות, ואם כן נעזוב את הכוכבים שעדיין אינינו בקיאים בהם, ונתפוס את שיעור המיל שאנחנו כן בקיאים בו.


ברור שיודעים מה זה המיל, אבל אם אתה לא יודע מתי זה השקיעה, לא תעזור הבקיאות בו. ונכון שאפשר לטעון שהם כן ידעו בדיוק מתי זה השקיעה, אבל מנהג הדורות מוכיח שגם בשקיעה הם לא היו בקיאים, כי במציאות לא חיכו 72 דקות, ועוד הרבה מקורות בראשונים ואחרונים.
זה לא כל כך עניין לתאוריות אלא ראיות ברורות יתנו עדיהן ויצדקו. וחבל להתווכח לפני שעוברים על כל הספר הנ"ל.
ולכל הפחות תן עיניך בקצת שכתבתי מקודם, שהראשונים לא ראו סתירה בין השיעור דארבע מיל לג' כוכבים בינונים וכו'.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 02, 2018 2:55 pm

מקדש מלך כתב:
בן אדם כתב:
מלבב כתב:הולכים אחרי מנהג רק בספק, ולא כשאין ספק, הרי רואים בחוש שהמנחת כהן והחפץ חיים ועוד אחרונים טעו במציאות בארץ ישראל, וכיון שברור שרוב המכריע של הראשונים וכן מנהג אבותינו מעולם היה לפסוק כר״ת שהרי עשו מלאכות אחר השקיעה, לכן אין מקום לסמוך על מנהג שאין שום דרך להסבירו, ורגלים לדבר שהיה בטעות, אדרבה תביא מקור בפוסקים שסומכים על מנהג גם במקום שברור יוצא לפי בסוגיא לא כהמנהג ויש רגלים לדבר שהמנהג היה בטעות.

לא באותו עניין, אבל בגלל שהזכרת את זה, לא אמנע להעיר.
איך יתכן שבשאר כל מילי בהלכתא, יש 'וטו' אצל רובא דעלמא, ואסור להעלות על בדל שפתותינו שהראשונים מאתינו 'טעו' בדבר מציאות, דוגמא לדבר מש"כ הרא"ש והרמ"א שאתרוג הגדל בלי פיטם כשרה לנטילת לולב, וידוע שאין במציאות שאתרוג יגדל תחילה בלי פיטם, ומכח זה שינו הוסיפו וגרעו ממש"כ הרא"ש שלא התכוון למה שאמר ולא אמר למה התכוון, על אף שהרא"ש והרמ"א שגרו באשכנז ופולין, מעולם לא היה להם אפשרות לראות פרדס אתרוגים, שהרי אתרוגים אינם גדלים במקומות הקרים הנ"ל, ואעפ"כ ח"ו ח"ו... לומר שטעו במציאות, וכן בעוד הרבה מקומות.
מלבד מקום אחד, ששם תמיד מזכירים שוב ושוב שדברי ר"ת (והרמב"ן והרשב"א והריטב"א והר"ן וכל הראשונים, והבית יוסף וכו') אינו תואם להמציאות באר"י, ולא זו בלבד, הרי חלקם אף גרו בארץ, ואעפ"כ לא חזרו מדעתם. וגם שיטת הגר"א ג"כ אינו תואם את המציאות כמו שהאריכו כבר. על דבר זה אתמהה ולא מצאתי מענה, אולי יוכל מאן דהו להסביר, מאי שנא.

א. הסברתי היטב בהערה שמקודם.
ב. גם מי שאומר ששיטתם אינה תואמת את המציאות לא משתבש, שכן הוא נסמך על שני עמודים גדולים שכן מותר להם לומר דבר כזה, הלוא הם הגר"א ובעל התניא, שרב גובריה דידהו לומר כך, והם אמרו כן בפה מלא.

כל הגדולים בזמן הב"י שגרו בא"י והסביבה חוץ מהמהרם אלשקר וכן כמה ראשונים ביניהם הרמבן, וכן הרבה גדולים אח"כ כמו הפר"ח והמהרי"ף והגר"ח אבולעפיא ועוד פסקו כר"ת גם לקולא, ולא עלה על דעתם כלל להקשות שזה נגד המציאות, ואפילו המהרם אלשקר הקשה על ר"ת קושיות אחרות אבל לא שזה נגד המציאות, ואדרבה הרדב"ז והפר"ח והמהרי"ף ומנחת כהן הקשו ש הגאונים לא מתאים עם המציאות, והפר״ח כתב שעינינו רואות שיש יותר משעה מהשקיעה עד צאת הכוכבים.

ומה שהגרא והבעה"ת הקשו מהמציאות זה לשיטתם שהמיל הוא 22 דקות, אבל להשיטה שהמיל הוא 18 דקות המציאות הוא מתאים בדיוק כר"ת שהרי עד שעה אחר השקיעה עדיין יש אדמימות במערב שזה בדיוק הזמן הכסיף התחתון שזה זמן הסתלקות האדמימות - כמו שהעידו הרבה אנשים שבדקו את זה ואין מי שחולק על זה - כמבואר בגמרא ע״פ שיטת הגאונים וכמה ראשונים, וב72 דקות עדיין לא יצאו רוב הכוכבים, והרמב״ם כותב שכוכבים בינונים הם בגודל ובאורה.

לכן האומר ששיטת ר״ת לא מתאים עם המציאות, זה בגלל שלא בדק את המציאות ומדבר ממה שנראה באופן שטחי בלי לבדוק ולברר מה הוא המציאות באמת לאמיתה.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ג' אוקטובר 02, 2018 3:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 3:01 pm

הדברים שלך קטועים, אבל איני מדבר על כל האחרונים הדנים בקול רעש גדול ומתווכחים עם מנהג מקומם, או אפילו על אלו המיעוט המעידים שחיכו 72 דקות שלמות (שגם זה אינו מתאים כלל באירופה, ולא בקיץ). אני מדבר על הרוב - שאמנם הוא דומם אבל קיים, הוכחות ב'יום ולילה של תורה' - שלא ידעו מ72 דקות, ולא משום דבר, אלא רק מכוכבים בינונים, והחמירו ביותר כוכבים כדי שיהיו קטנים כדברי הראשונים. כל אלו לא חיכו 72 דקות. וזה כולל גם את אלו שציטטו את דברי הגמרא והראשונים מבלי להוריד אותם ל'מטה מעשרה טפחים'.

כעת השלמת את דבריך, אבל צר לי העובדות הן שבכל הדורות חיכו לכוכבים מסוימים, בערך כמו היום, ולא חיכו שיהיה חושך גמור. ואפשר לטעון שכולנו גרים ופתאום בא איזה משיח שקר שהמציא לכל אבותינו מהם הכוכבים, אבל גם מי שיטעון ככה לא יוכל ליישב את כל התמיהות שתמהתי למעלה, כדאי שתעבור על ההודעות דלעיל, ובעיקר, שאם היה ככה אז לא היה להם לילה באירופה בקיץ, וזה לא שמענו מעולם מאף ראשון או אחרון (וגם חז"ל לא היו מדברים על ג' כוכבים בינונים אם צריך שיהיה חושך גמור ומוחלט, אפשר פשוט לומר 'צאת כל הכוכבים' וחושך גמור). כל מי שקצת מכיר את התחום מכיר את כל התירוצים שמסבירים ברבינו תם, ומה שאומרים שזה לא מתאים למציאות לא מתכוונים לאסטרונומיה, אלא למראה הכוכבים המקובל בכל הדורות.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' אוקטובר 02, 2018 3:12 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בן אדם
הודעות: 281
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אוקטובר 02, 2018 3:06 pm

מענין לענין, דבר בעתו
לפני כמה שבועות דיברתי עם יהודי הונגרי ניצול שואה, ובין הדברים שאלתי אותו איך התייחסו שם בנוגע לשקיעה.
הוא ענה לי, מעולם לא שמע שמה את המילה הזו 'שקיעה', מלבד באתרוג, שדאגו לקנות שקיעות ובליטות...

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: זמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 02, 2018 3:17 pm

מקדש מלך כתב:
שובי נפשי כתב:חז"ל נתנו שני שיעורים, מהלך מיל, וכוכבים, בכוכבים לא היו בקיאים לא אז (וכדברי התוספות בשבת לד. ועוד ראשונים), ולא היום, לעומת זה בשיעור המיל כן בקיאים, והיום שיש שעונים בודאי שבקיאים בשיעור המיל שהוא ח"י דקות או כ"ד דקות, ואם כן נעזוב את הכוכבים שעדיין אינינו בקיאים בהם, ונתפוס את שיעור המיל שאנחנו כן בקיאים בו.


ברור שיודעים מה זה המיל, אבל אם אתה לא יודע מתי זה השקיעה, לא תעזור הבקיאות בו. ונכון שאפשר לטעון שהם כן ידעו בדיוק מתי זה השקיעה, אבל מנהג הדורות מוכיח שגם בשקיעה הם לא היו בקיאים, כי במציאות לא חיכו 72 דקות, ועוד הרבה מקורות בראשונים ואחרונים.
זה לא כל כך עניין לתאוריות אלא ראיות ברורות יתנו עדיהן ויצדקו. וחבל להתווכח לפני שעוברים על כל הספר הנ"ל.
ולכל הפחות תן עיניך בקצת שכתבתי מקודם, שהראשונים לא ראו סתירה בין השיעור דארבע מיל לג' כוכבים בינונים וכו'.

הראשונים כתבו שאין אנו בקיאים בבינונים ולכן צריך קטנים, ורבי אברהם בן הרמבם כתב שכוכבים קטנים הם אלו שנראים בלב הלילה וכן כתב הגרא שכוכבים קטנים הם אלו הכוכבים הקטנים שיוצאים אחר תשעים דקות אחר השקיעה, והר״י הזקן כתב שאין לסמוך על כוכבים אפילו קטנים מאוד רק מומחה וגם רק כשהרקיע לא מזהיר כלל, ואם אתה רוצה לדעת איך נראים הכוכבים הקטנים האלה, צא בחצות לילה ביום בהיר לגמרי למקום חשוך מוחלט ותתבונן היטב בכוכבים שנראים אז, ותראה כוכבים פצפונים שבחיים שלך עוד לא ראית.

אז כל זה סתירה למנהג שנהגו שמונה מעלות אחרי השקיעה, שעדיין רחוק מאוד מזמן היראות כוכבים קטנים הנראים בלב הלילה, והרקיע עדיין מזהיר ומאדים מאוד.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 3:22 pm

סיפורם של הכוכבים הפצפונים מוכר היטב, בהודעות שכתבתי לעיל יש בכדי להפריכו, אמליץ לך לקרוא אותם.
בכל מקרה מעניין מיהו ה'אסטרונום הגאוני, שיוכל לברר את ה'רגע הגורלי' בהם נראים בדיוק 'שלושה כוכבים' כאלו פצפונים - לא פחות ולא יותר, אם הרגע הזה קיים בכלל (מן הסתם לא).

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 02, 2018 3:31 pm

מקדש מלך כתב:הדברים שלך קטועים, אבל איני מדבר על כל האחרונים הדנים בקול רעש גדול ומתווכחים עם מנהג מקומם, או אפילו על אלו המיעוט המעידים שחיכו 72 דקות שלמות (שגם זה אינו מתאים כלל באירופה, ולא בקיץ). אני מדבר על הרוב - שאמנם הוא דומם אבל קיים, הוכחות ב'יום ולילה של תורה' - שלא ידעו מ72 דקות, ולא משום דבר, אלא רק מכוכבים בינונים, והחמירו ביותר כוכבים כדי שיהיו קטנים כדברי הראשונים. כל אלו לא חיכו 72 דקות. וזה כולל גם את אלו שציטטו את דברי הגמרא והראשונים מבלי להוריד אותם ל'מטה מעשרה טפחים'.

כעת השלמת את דבריך, אבל צר לי העובדות הן שבכל הדורות חיכו לכוכבים מסוימים, בערך כמו היום, ולא חיכו שיהיה חושך גמור. ואפשר לטעון שכולנו גרים ופתאום בא איזה משיח שקר שהמציא לכל אבותינו מהם הכוכבים, אבל גם מי שיטעון ככה לא יוכל ליישב את כל התמיהות שתמהתי למעלה, כדאי שתעבור על ההודעות דלעיל, ובעיקר, שאם היה ככה אז לא היה להם לילה באירופה בקיץ, וזה לא שמענו מעולם מאף ראשון או אחרון (וגם חז"ל לא היו מדברים על ג' כוכבים בינונים אם צריך שיהיה חושך גמור ומוחלט, אפשר פשוט לומר 'צאת כל הכוכבים' וחושך גמור). כל מי שקצת מכיר את התחום מכיר את כל התירוצים שמסבירים ברבינו תם, ומה שאומרים שזה לא מתאים למציאות לא מתכוונים לאסטרונומיה, אלא למראה הכוכבים המקובל בכל הדורות.

איזה כל הדורות? זה היה מנהג בחלק מהמקומות בדורות האחרונים, בחלק מהמקומות נהגו 72 שוות, והרבה נהגו הרבה יותר מ72 כמו שכתבו כמה גדולים לפני כמה דורות, וכן נהגו בסיגעט הרבה יותר מ72 דקות, והדברי יציב כותב שיודע על כמה קהילות בפולין שנהגו יותר מתשעים דקות, ואי אפשר לדעת מה נהגו לפני כמה מאות שנים.

והראשונים ורוב האחרונים לא גרו במקומות שאין לילה, ויש מקומות ברוסיה שגם לפי שיטת המנחת כהן אין לילה, וכן מצינו אחרון שדן על מקומות שאין לילה כמו דנציג ושטוקלהום עיין בתפארת ישראל תחילת פרק שני בברכות.

וברור כשמש שכל הראשונים שסברו ה׳ מיל ולא גרו במקומות מאוד צפוניים, וכן הראשונים והרבה אחרונים שגרו בארץ ישראל ובמצרים ופסקו כר״ת לא ראו סתירה בין הסימן של הכוכבים לד׳מיל אחר השקיעה וברור שלא עשו מלאכה לפני 72 דקות אחר השקיעה, ולא בגלל מנהג תמוה בדורות האחרונים שברור שלא ידעו המציאות נסלף כל דברי הראשונים וגדולי האחרונים להוציא דבריהם מפשטם בדברים תמוהים וזרים שלא נכנס בדבריהם אפילו בדוחק גדול, ולא עלה על דעת אף אחד שזה כוונתם עד שבאו כמה בעלי כשרון חכמים בעיניהם לעשות כן ולהיות בכלל מגלי פנים בתורה שלא כהלכה רח״ל.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 02, 2018 3:35 pm

מקדש מלך כתב:סיפורם של הכוכבים הפצפונים מוכר היטב, בהודעות שכתבתי לעיל יש בכדי להפריכו, אמליץ לך לקרוא אותם.
בכל מקרה מעניין מיהו ה'אסטרונום הגאוני, שיוכל לברר את ה'רגע הגורלי' בהם נראים בדיוק 'שלושה כוכבים' כאלו פצפונים - לא פחות ולא יותר, אם הרגע הזה קיים בכלל (מן הסתם לא).

לא הבנתי קושיתך, אם רואים כאלה כוכבים יודעים שבטח כבר יש בינונים, ובאמת אי אפשר לדעת רגע מדויק זולת בארץ ישראל ב72 דקות בימים הבינונים או מי שיודע לחשב ע״פ המעלות במקומות אחרים.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 3:38 pm

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:הדברים שלך קטועים, אבל איני מדבר על כל האחרונים הדנים בקול רעש גדול ומתווכחים עם מנהג מקומם, או אפילו על אלו המיעוט המעידים שחיכו 72 דקות שלמות (שגם זה אינו מתאים כלל באירופה, ולא בקיץ). אני מדבר על הרוב - שאמנם הוא דומם אבל קיים, הוכחות ב'יום ולילה של תורה' - שלא ידעו מ72 דקות, ולא משום דבר, אלא רק מכוכבים בינונים, והחמירו ביותר כוכבים כדי שיהיו קטנים כדברי הראשונים. כל אלו לא חיכו 72 דקות. וזה כולל גם את אלו שציטטו את דברי הגמרא והראשונים מבלי להוריד אותם ל'מטה מעשרה טפחים'.

כעת השלמת את דבריך, אבל צר לי העובדות הן שבכל הדורות חיכו לכוכבים מסוימים, בערך כמו היום, ולא חיכו שיהיה חושך גמור. ואפשר לטעון שכולנו גרים ופתאום בא איזה משיח שקר שהמציא לכל אבותינו מהם הכוכבים, אבל גם מי שיטעון ככה לא יוכל ליישב את כל התמיהות שתמהתי למעלה, כדאי שתעבור על ההודעות דלעיל, ובעיקר, שאם היה ככה אז לא היה להם לילה באירופה בקיץ, וזה לא שמענו מעולם מאף ראשון או אחרון (וגם חז"ל לא היו מדברים על ג' כוכבים בינונים אם צריך שיהיה חושך גמור ומוחלט, אפשר פשוט לומר 'צאת כל הכוכבים' וחושך גמור). כל מי שקצת מכיר את התחום מכיר את כל התירוצים שמסבירים ברבינו תם, ומה שאומרים שזה לא מתאים למציאות לא מתכוונים לאסטרונומיה, אלא למראה הכוכבים המקובל בכל הדורות.

איזה כל הדורות? זה היה מנהג בחלק מהמקומות בדורות האחרונים, בחלק מהמקומות נהגו 72 שוות, והרבה נהגו הרבה יותר מ72 כמו שכתבו כמה גדולים לפני כמה דורות, וכן נהגו בסיגעט הרבה יותר מ72 דקות, והדברי יציב כותב שיודע על כמה קהילות בפולין שנהגו יותר מתשעים דקות, ואי אפשר לדעת מה נהגו לפני כמה מאות שנים.

והראשונים ורוב האחרונים לא גרו במקומות שאין לילה, ויש מקומות ברוסיה שגם לפי שיטת המנחת כהן אין לילה, וכן מצינו אחרון שדן על מקומות שאין לילה כמו דנציג ושטוקלהום עיין בתפארת ישראל תחילת פרק שני בברכות.

וברור כשמש שכל הראשונים שסברו ה׳ מיל ולא גרו במקומות מאוד צפוניים, וכן הראשונים והרבה אחרונים שגרו בארץ ישראל ובמצרים ופסקו כר״ת לא ראו סתירה בין הסימן של הכוכבים לד׳מיל אחר השקיעה וברור שלא עשו מלאכה לפני 72 דקות אחר השקיעה, ולא בגלל מנהג תמוה בדורות האחרונים שברור שלא ידעו המציאות נסלף כל דברי הראשונים וגדולי האחרונים להוציא דבריהם מפשטם בדברים תמוהים וזרים שלא נכנס בדבריהם אפילו בדוחק גדול, ולא עלה על דעת אף אחד שזה כוונתם עד שבאו כמה בעלי כשרון חכמים בעיניהם לעשות כן ולהיות בכלל מגלי פנים בתורה שלא כהלכה רח״ל.


תסתכל בספר הזמנים בהלכה, ותראה שגם הראשונים גרו במקומות ש'אין בהם לילה'. אין יכולת בפורום לפרט את ההוכחות לכך שהרוב הדומם לא חיכו 72 דקות, וודאי שבמקומות הצפוניים לא חיכו לחשיכה גמורה, אבל הספר יום ולילה פתוח בהיברו בוקס וכל אחד יכול לראות, וגם הספר זמנים בהלכה נמצא באוצר החכמה (אולי גם בהיברו בוקס, לא בדקתי). הדברים גם מופרכים מסברא, ואין טעם לכפול.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' אוקטובר 02, 2018 3:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 3:41 pm

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:סיפורם של הכוכבים הפצפונים מוכר היטב, בהודעות שכתבתי לעיל יש בכדי להפריכו, אמליץ לך לקרוא אותם.
בכל מקרה מעניין מיהו ה'אסטרונום הגאוני, שיוכל לברר את ה'רגע הגורלי' בהם נראים בדיוק 'שלושה כוכבים' כאלו פצפונים - לא פחות ולא יותר, אם הרגע הזה קיים בכלל (מן הסתם לא).

לא הבנתי קושיתך, אם רואים כאלה כוכבים יודעים שבטח כבר יש בינונים, ובאמת אי אפשר לדעת רגע מדויק זולת בארץ ישראל ב72 דקות בימים הבינונים או מי שיודע לחשב ע״פ המעלות במקומות אחרים.


הבעיה היא שאחרי 72 דקות בארץ ישראל בזמן ניסן ותשרי אמנם מתגלים בבת אחת מאות כוכבים קטנים מאוד, אבל גם אסטרונום הכי גדול לא יוכל לציין שלושה שמתגלים בזה אחר זה, ואיך נתנו חז"ל שיעור לא אפשרי כזה? היו צריכים לדבר על חשיכה מוחלטת או כמעט מוחלטת, אי אפשר לדבר על שלושה כוכבים אז. ולומר שאחר כך שיש גם 'כוכבים קטנים', ואחר כך 'כוכבים קטנים הסמוכים זה לזה', זה כמעט בגדר ליצנות.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 02, 2018 4:25 pm

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:סיפורם של הכוכבים הפצפונים מוכר היטב, בהודעות שכתבתי לעיל יש בכדי להפריכו, אמליץ לך לקרוא אותם.
בכל מקרה מעניין מיהו ה'אסטרונום הגאוני, שיוכל לברר את ה'רגע הגורלי' בהם נראים בדיוק 'שלושה כוכבים' כאלו פצפונים - לא פחות ולא יותר, אם הרגע הזה קיים בכלל (מן הסתם לא).

לא הבנתי קושיתך, אם רואים כאלה כוכבים יודעים שבטח כבר יש בינונים, ובאמת אי אפשר לדעת רגע מדויק זולת בארץ ישראל ב72 דקות בימים הבינונים או מי שיודע לחשב ע״פ המעלות במקומות אחרים.


הבעיה היא שאחרי 72 דקות בארץ ישראל בזמן ניסן ותשרי אמנם מתגלים בבת אחת מאות כוכבים קטנים מאוד, אבל גם אסטרונום הכי גדול לא יוכל לציין שלושה שמתגלים בזה אחר זה, ואיך נתנו חז"ל שיעור לא אפשרי כזה? היו צריכים לדבר על חשיכה מוחלטת או כמעט מוחלטת, אי אפשר לדבר על שלושה כוכבים אז. ולומר שאחר כך שיש גם 'כוכבים קטנים', ואחר כך 'כוכבים קטנים הסמוכים זה לזה', זה כמעט בגדר ליצנות.

אתה מתכוון להגיד שזמן קצר אחרי 72 דקות ברגע אחת יוצאים רוב הכוכבים, שהם כל הכוכבים שעדיין לא נראו ב72 דקות ואחר זה לא יוצאים בכלל כוכבים? אם זה כוונתך זה לא המציאות ואם לא זה כוונתך אני לא הבנתי מה כן התכוונת.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 4:34 pm

התכוונתי שיש ברקיע אלפי כוכבים, והם יוצאים כולם עד 90 דקות שוות בניסן ותשרי בארץ ישראל, ובתחילה אפשר לספור אותם כי הם יוצאים אחד אחד, וככל שהזמן מתאחר הם יוצאים במסות, ולקראת הסוף יוצאים עשרות בכל רגע, קשה למאוד לדבר על 'שלוש כוכבים' בכזה זמן, ועוד לדבר על 'כוכב אחד יום, שנים בין השמשות, שלוש לילה (ולבין השמשות עוד יש שיעור קטן מסוים, גם אליבא דרבי יוסי, על כל פנים לרוב הראשונים), ובכל מקרה זה לא ניתן למדידה על ידי אדם, אולי במכשירים האסטרונומיים של היום, ואולי אין בכלל זמן כזה, כי בבת אחת יוצאים כמה.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 02, 2018 4:37 pm

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:הדברים שלך קטועים, אבל איני מדבר על כל האחרונים הדנים בקול רעש גדול ומתווכחים עם מנהג מקומם, או אפילו על אלו המיעוט המעידים שחיכו 72 דקות שלמות (שגם זה אינו מתאים כלל באירופה, ולא בקיץ). אני מדבר על הרוב - שאמנם הוא דומם אבל קיים, הוכחות ב'יום ולילה של תורה' - שלא ידעו מ72 דקות, ולא משום דבר, אלא רק מכוכבים בינונים, והחמירו ביותר כוכבים כדי שיהיו קטנים כדברי הראשונים. כל אלו לא חיכו 72 דקות. וזה כולל גם את אלו שציטטו את דברי הגמרא והראשונים מבלי להוריד אותם ל'מטה מעשרה טפחים'.

כעת השלמת את דבריך, אבל צר לי העובדות הן שבכל הדורות חיכו לכוכבים מסוימים, בערך כמו היום, ולא חיכו שיהיה חושך גמור. ואפשר לטעון שכולנו גרים ופתאום בא איזה משיח שקר שהמציא לכל אבותינו מהם הכוכבים, אבל גם מי שיטעון ככה לא יוכל ליישב את כל התמיהות שתמהתי למעלה, כדאי שתעבור על ההודעות דלעיל, ובעיקר, שאם היה ככה אז לא היה להם לילה באירופה בקיץ, וזה לא שמענו מעולם מאף ראשון או אחרון (וגם חז"ל לא היו מדברים על ג' כוכבים בינונים אם צריך שיהיה חושך גמור ומוחלט, אפשר פשוט לומר 'צאת כל הכוכבים' וחושך גמור). כל מי שקצת מכיר את התחום מכיר את כל התירוצים שמסבירים ברבינו תם, ומה שאומרים שזה לא מתאים למציאות לא מתכוונים לאסטרונומיה, אלא למראה הכוכבים המקובל בכל הדורות.

איזה כל הדורות? זה היה מנהג בחלק מהמקומות בדורות האחרונים, בחלק מהמקומות נהגו 72 שוות, והרבה נהגו הרבה יותר מ72 כמו שכתבו כמה גדולים לפני כמה דורות, וכן נהגו בסיגעט הרבה יותר מ72 דקות, והדברי יציב כותב שיודע על כמה קהילות בפולין שנהגו יותר מתשעים דקות, ואי אפשר לדעת מה נהגו לפני כמה מאות שנים.

והראשונים ורוב האחרונים לא גרו במקומות שאין לילה, ויש מקומות ברוסיה שגם לפי שיטת המנחת כהן אין לילה, וכן מצינו אחרון שדן על מקומות שאין לילה כמו דנציג ושטוקלהום עיין בתפארת ישראל תחילת פרק שני בברכות.

וברור כשמש שכל הראשונים שסברו ה׳ מיל ולא גרו במקומות מאוד צפוניים, וכן הראשונים והרבה אחרונים שגרו בארץ ישראל ובמצרים ופסקו כר״ת לא ראו סתירה בין הסימן של הכוכבים לד׳מיל אחר השקיעה וברור שלא עשו מלאכה לפני 72 דקות אחר השקיעה, ולא בגלל מנהג תמוה בדורות האחרונים שברור שלא ידעו המציאות נסלף כל דברי הראשונים וגדולי האחרונים להוציא דבריהם מפשטם בדברים תמוהים וזרים שלא נכנס בדבריהם אפילו בדוחק גדול, ולא עלה על דעת אף אחד שזה כוונתם עד שבאו כמה בעלי כשרון חכמים בעיניהם לעשות כן ולהיות בכלל מגלי פנים בתורה שלא כהלכה רח״ל.


תסתכל בספר הזמנים בהלכה, ותראה שגם הראשונים גרו במקומות ש'אין בהם לילה'. אין יכולת בפורום לפרט את ההוכחות לכך שהרוב הדומם לא חיכו 72 דקות, וודאי שבמקומות הצפוניים לא חיכו לחשיכה גמורה, אבל הספר יום ולילה פתוח בהיברו בוקס וכל אחד יכול לראות, וגם הספר זמנים בהלכה נמצא באוצר החכמה (אולי גם בהיברו בוקס, לא בדקתי). הדברים גם מופרכים מסברא, ואין טעם לכפול.

רוב המכריע של הראשונים לא גרו במקומות כאלה, רובם גרו בדרום צרפת וגרמניה ובספרד ואיטליה, ומה שבודדים גרו במקומות יותר צפוניות ולא מצאנו שדברו על הבעיה שאין לילה אין זה קושיא, (וגם אם נאמר שזה כן ראיה עדיין יש לומר שאילו ראו המציאות באר״י שב72 דקות כר חשוך לגמרי היו סוברים אחרת) כמו שלא מצינו מי שדן על הבעיה של עלות השחר במקומות שכל הלילה אפשר להכיר בין תכלת ללבן חוץ מכמה אחרונים בודדים.

האם בספר יומם ולילה של תורה מסביר לשון הראשונים שכתבו שהשקיעה הוא בזמן שאין השמש נראה על הארץ?
והאם הוא מסביר איך מסתדר לפי שיטתו שיעור המיל, והאם הוא מסביר מה זה עובי הרקיע, שהרי אם עובי הרקיע הוא הוא בזמן שהשמש מעל ראשי האילנות גם הנץ צריך להיות אז והרי זה לא נהגו בשום מקום, והרי עיקר החידוש שלו הוא בגלל המנהג, או שסובר שאין עובי הרקיע בבקר אותו עובי הרקיע של לילה שזה כמובן חוכא וטלולא, אם יש בדבריו הסבר לכל השאלות האלה האם תוכל לציין באיזה דף בספר הוא מדבר על זה.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 4:52 pm

מלבב כתב:רוב המכריע של הראשונים לא גרו במקומות כאלה, רובם גרו בדרום צרפת וגרמניה ובספרד ואיטליה, ומה שבודדים גרו במקומות יותר צפוניות ולא מצאנו שדברו על הבעיה שאין לילה אין זה קושיא, (וגם אם נאמר שזה כן ראיה עדיין יש לומר שאילו ראו המציאות באר״י שב72 דקות כר חשוך לגמרי היו סוברים אחרת) כמו שלא מצינו מי שדן על הבעיה של עלות השחר במקומות שכל הלילה אפשר להכיר בין תכלת ללבן חוץ מכמה אחרונים בודדים.

האם בספר יומם ולילה של תורה מסביר לשון הראשונים שכתבו שהשקיעה הוא בזמן שאין השמש נראה על הארץ?
והאם הוא מסביר איך מסתדר לפי שיטתו שיעור המיל, והאם הוא מסביר מה זה עובי הרקיע, שהרי אם עובי הרקיע הוא הוא בזמן שהשמש מעל ראשי האילנות גם הנץ צריך להיות אז והרי זה לא נהגו בשום מקום, והרי עיקר החידוש שלו הוא בגלל המנהג, או שסובר שאין עובי הרקיע בבקר אותו עובי הרקיע של לילה שזה כמובן חוכא וטלולא, אם יש בדבריו הסבר לכל השאלות האלה האם תוכל לציין באיזה דף בספר הוא מדבר על זה.


לפי ספר הזמנים בהלכה בחלקים נרחבים מגרמניה אין לילה, וזה לא בודדים זה קהילות שלמות של גדולי ראשונים. אין שום השוואה בין שאלה כמעט לא מעשית של עלות השחר, שגם תמיד אפשר להחמיר ולחכות יותר, לבין משהו כאוטי כמו 'חוסר לילה', משהו שאמור לשבש לחלוטין את כל סדרי החיים ושמירת המצוות. והרי היום רבים מחמירים שלא ליסוע בכלל לארצות צפוניות בגלל זה. אם הם עוברים על כך בשתיקה ברור שמבחינתם היה לילה ועוד איך.
בספר שם הוא מביא כמה משמעויות בראשונים, יש שכתבו שתחילת השקיעה היא כשהשמש עדיין על הארץ, וחלק כתבו שהיא נעלמת מאחורי הרים. בכל מקרה גם אלו שכתבו אחרת, לא היה להם שעון עם דקות, וההפרש המציאותי האירופה אינו גדול כל כך. כל העניין הוא שהם חיכו לכוכבים קטנים בערך כמו היום, ולא נכנסו ליישב את המציאות כל כך, כמו שבהרבה דברים אנו סומכים על חז"ל ולא בדיוק מבינים איך זה מסתדר, ואנו סומכים על כך שאיננו בקיאים בפרט מציאותי זה או אחר. גם אם היו מיעוט שכן תפסו דברים ככתבם ממש, על כל פנים הרוב הדומם התייחס בעיקר לכוכבים ולא למשהו אחר.
לגבי הנץ, הוא טוען שלא קיי"ל סוגיית פסחים שמשווה ביניהם, והעלות והנץ זה חשבון אחר, ולדבריו פוסקים בזה כדעות אחרות בגמרא שלא משוות ביניהם.
אני לא קראתי את כל הספר, ודאי שלא בעיון, אבל כן השתכנעתי מראיותיו הברורות שלא נהגו לחכות ברוב המקומות עד שחשיכה גמורה, ובארצות הצפוניות ודאי שאף אחד לא נהג כך, אז גם אם לא היה הסבר והקושיות שאתה שואל טובות (הוא כן מיישב אותן, אבל איני יכול לחתום על התירוצים, כי לא למדתים היטב וחלקם בכלל לא), הם ידעו שהכוכבים זה ודאי לילה, ולגבי הבעיות האחרות נשארו בצ"ע, ואני מוכן להישאר איתם בצ"ע (מבחינת שיטת רבינו תם, לדידי שיטת הגר"א מיישבת את כל הקשיים בפשטות).

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 02, 2018 4:53 pm

מקדש מלך כתב:התכוונתי שיש ברקיע אלפי כוכבים, והם יוצאים כולם עד 90 דקות שוות בניסן ותשרי בארץ ישראל, ובתחילה אפשר לספור אותם כי הם יוצאים אחד אחד, וככל שהזמן מתאחר הם יוצאים במסות, ולקראת הסוף יוצאים עשרות בכל רגע, קשה למאוד לדבר על 'שלוש כוכבים' בכזה זמן, ועוד לדבר על 'כוכב אחד יום, שנים בין השמשות, שלוש לילה (ולבין השמשות עוד יש שיעור קטן מסוים, גם אליבא דרבי יוסי, על כל פנים לרוב הראשונים), ובכל מקרה זה לא ניתן למדידה על ידי אדם, אולי במכשירים האסטרונומיים של היום, ואולי אין בכלל זמן כזה, כי בבת אחת יוצאים כמה.

א. מתי בדיוק מתחיל לצאת כמה כוכבים בכל רגע, האם לפני 72 יוצאים בכל רגע כמה כוכבים?

ב. גם אם כן זה היה קושיא אילו היה בינונים באורה לבד, אבל הרמבם אומר שצריך שיהיה בינונים בגודל ובאורה, לכן אין זה קשה, שגם אם יוצאים כמה כוכבים בבת אחת יתכן שחלקם גדולים בגודל או קטנים בגודל ורק אחד מהם בינוני באורה ובגודל.

ולדעת כמה ראשונים שהכוכבים הבינונים הם במערב במקום ששקעה חמה בכלל לא קשה, ומה שמשמע מסתימת הראשונים שלא כתבו שהכוכבים צריך להיות במערב, לא קשה כ״כ כי גם הם לא היו בקיאים בכוכבים בבינונים ולכן הצריכו לחכות לקטנים לכן לא ראו הכרח שמדובר במערב.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 5:03 pm

לא נראה לי שמישהו חישב בדיוק כמה יוצאים בכל רגע נתון. תעשה לבד את החשבון אם יש אלפי כוכבים ורובם יוצאים לקראת הסוף, כמה יוצאים בכל רגע אז. מה שאתה מיישב לגבי גודל ואורה, אם נראה לך הגיוני ואפשרי, בשמחה, לי לא כל כך. בכל מקרה, מבחינתי אם בכל הדורות הרוב ידעו שצריך שלוש כוכבים נורמליים ולזה חיכו ולא יותר, ולזה הם קראו 'רבינו תם', אז לא צריך להידחק מתחת לאדמה לנסות ליישב שיטה שמעולם אף אחד לא נהג כמוה (72 דקות לפי מעלות זה סיפור של יחידי סגולה ממש, גם היום וגם פעם), בו בשעה ששיטת הגר"א הולמת את המנהג ואת סוגיות הגמרא.

יואל שילה
הודעות: 218
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' אוקטובר 02, 2018 5:43 pm

בן אדם כתב:מענין לענין, דבר בעתו
לפני כמה שבועות דיברתי עם יהודי הונגרי ניצול שואה, ובין הדברים שאלתי אותו איך התייחסו שם בנוגע לשקיעה.
הוא ענה לי, מעולם לא שמע שמה את המילה הזו 'שקיעה', מלבד באתרוג, שדאגו לקנות שקיעות ובליטות...

זו לא בדיחה, שהרי פירוש 'שקיעה' לפי ר"ת היא מה שהשמש שוקעת בתוך חלונות הרקיע, כלומר לא מלשון 'ירידה' אלא מלשון 'החדרה לעומק', כמו באתרוג.
מנין ששיטת הגר"א לא תואמת למציאות בא"י? הרי במקום ללא אור, וצלול אויר, ניתן לראות את הכוכבים הבינוניים הראשונים כ-14 דקות אחר השקיעה, שזה תואם בדיוק לשיטת הגר"א [אלא שהדבר משתנה בעונות השונות, כי הכוכבים הראשונים באביב אינם הכוכבים הראשונים בסתיו, וכדו', וממילא זמן הופעתם הראשון הוא שונה, כפי שהסביר הגרז"מ קורן שליט"א].
בשיטת ר"ת כפי המקובל מהגר"א, ודלא כשיטת הרב וייס, 'יום' הוא כשיש אור קלוש, והוא מעלוה"ש ועד צה"כ, כלומר צאת כל הכוכבים, שהוא גמר האור האחרון, ולפ"ז י"ל שהגמ' של ג' כוכבים היא שיטת תנאים אחרת, כמו שיוצא מדברי היראים בביאור שיטת ר"ת - שג' כוכבים הוא רק סימן לתחילת התהליך, אך עדיין לא צה"כ עצמו.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 7:26 pm

יואל שילה כתב:
בן אדם כתב:מענין לענין, דבר בעתו
לפני כמה שבועות דיברתי עם יהודי הונגרי ניצול שואה, ובין הדברים שאלתי אותו איך התייחסו שם בנוגע לשקיעה.
הוא ענה לי, מעולם לא שמע שמה את המילה הזו 'שקיעה', מלבד באתרוג, שדאגו לקנות שקיעות ובליטות...

זו לא בדיחה, שהרי פירוש 'שקיעה' לפי ר"ת היא מה שהשמש שוקעת בתוך חלונות הרקיע, כלומר לא מלשון 'ירידה' אלא מלשון 'החדרה לעומק', כמו באתרוג.
מנין ששיטת הגר"א לא תואמת למציאות בא"י? הרי במקום ללא אור, וצלול אויר, ניתן לראות את הכוכבים הבינוניים הראשונים כ-14 דקות אחר השקיעה, שזה תואם בדיוק לשיטת הגר"א [אלא שהדבר משתנה בעונות השונות, כי הכוכבים הראשונים באביב אינם הכוכבים הראשונים בסתיו, וכדו', וממילא זמן הופעתם הראשון הוא שונה, כפי שהסביר הגרז"מ קורן שליט"א].
בשיטת ר"ת כפי המקובל מהגר"א, ודלא כשיטת הרב וייס, 'יום' הוא כשיש אור קלוש, והוא מעלוה"ש ועד צה"כ, כלומר צאת כל הכוכבים, שהוא גמר האור האחרון, ולפ"ז י"ל שהגמ' של ג' כוכבים היא שיטת תנאים אחרת, כמו שיוצא מדברי היראים בביאור שיטת ר"ת - שג' כוכבים הוא רק סימן לתחילת התהליך, אך עדיין לא צה"כ עצמו.


בספר הישר לרבינו תם מפורש שאחרי ארבע מילין הוא צאת שלוש כוכבים, ואין בזה מחלוקת, וכן פשוט בכל הראשונים שמבארים את שיטתו.

יואל שילה
הודעות: 218
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' אוקטובר 02, 2018 8:31 pm

ז"ל היראים (סוף סי' רע"ד, בביאור שיטת ר"ת [שלא מזכירו בשמו, אך ברור שאליו כוונתו]) 'שלשה לילה - אם תראה שלשה ודאי התחילו הכוכבים ליכנס ולרדת ולמשול בלילה', וראה את ההקשר, שעדיין איננו לילה ממש.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 8:37 pm

יואל שילה כתב:ז"ל היראים (סוף סי' רע"ד, בביאור שיטת ר"ת [שלא מזכירו בשמו, אך ברור שאליו כוונתו]) 'שלשה לילה - אם תראה שלשה ודאי התחילו הכוכבים ליכנס ולרדת ולמשול בלילה', וראה את ההקשר, שעדיין איננו לילה ממש.


למה יאמר כבודו כן? זוהי שיטת היראים שהיא דעה יחידאה ואין לה קשר לרבינו תם. לפי שיטה זו מיד בתחילת השקיעה כבר הוא לילה.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 02, 2018 8:58 pm

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:רוב המכריע של הראשונים לא גרו במקומות כאלה, רובם גרו בדרום צרפת וגרמניה ובספרד ואיטליה, ומה שבודדים גרו במקומות יותר צפוניות ולא מצאנו שדברו על הבעיה שאין לילה אין זה קושיא, (וגם אם נאמר שזה כן ראיה עדיין יש לומר שאילו ראו המציאות באר״י שב72 דקות כר חשוך לגמרי היו סוברים אחרת) כמו שלא מצינו מי שדן על הבעיה של עלות השחר במקומות שכל הלילה אפשר להכיר בין תכלת ללבן חוץ מכמה אחרונים בודדים.

האם בספר יומם ולילה של תורה מסביר לשון הראשונים שכתבו שהשקיעה הוא בזמן שאין השמש נראה על הארץ?
והאם הוא מסביר איך מסתדר לפי שיטתו שיעור המיל, והאם הוא מסביר מה זה עובי הרקיע, שהרי אם עובי הרקיע הוא הוא בזמן שהשמש מעל ראשי האילנות גם הנץ צריך להיות אז והרי זה לא נהגו בשום מקום, והרי עיקר החידוש שלו הוא בגלל המנהג, או שסובר שאין עובי הרקיע בבקר אותו עובי הרקיע של לילה שזה כמובן חוכא וטלולא, אם יש בדבריו הסבר לכל השאלות האלה האם תוכל לציין באיזה דף בספר הוא מדבר על זה.


לפי ספר הזמנים בהלכה בחלקים נרחבים מגרמניה אין לילה, וזה לא בודדים זה קהילות שלמות של גדולי ראשונים. אין שום השוואה בין שאלה כמעט לא מעשית של עלות השחר, שגם תמיד אפשר להחמיר ולחכות יותר, לבין משהו כאוטי כמו 'חוסר לילה', משהו שאמור לשבש לחלוטין את כל סדרי החיים ושמירת המצוות. והרי היום רבים מחמירים שלא ליסוע בכלל לארצות צפוניות בגלל זה. אם הם עוברים על כך בשתיקה ברור שמבחינתם היה לילה ועוד איך.
בספר שם הוא מביא כמה משמעויות בראשונים, יש שכתבו שתחילת השקיעה היא כשהשמש עדיין על הארץ, וחלק כתבו שהיא נעלמת מאחורי הרים. בכל מקרה גם אלו שכתבו אחרת, לא היה להם שעון עם דקות, וההפרש המציאותי האירופה אינו גדול כל כך. כל העניין הוא שהם חיכו לכוכבים קטנים בערך כמו היום, ולא נכנסו ליישב את המציאות כל כך, כמו שבהרבה דברים אנו סומכים על חז"ל ולא בדיוק מבינים איך זה מסתדר, ואנו סומכים על כך שאיננו בקיאים בפרט מציאותי זה או אחר. גם אם היו מיעוט שכן תפסו דברים ככתבם ממש, על כל פנים הרוב הדומם התייחס בעיקר לכוכבים ולא למשהו אחר.
לגבי הנץ, הוא טוען שלא קיי"ל סוגיית פסחים שמשווה ביניהם, והעלות והנץ זה חשבון אחר, ולדבריו פוסקים בזה כדעות אחרות בגמרא שלא משוות ביניהם.
אני לא קראתי את כל הספר, ודאי שלא בעיון, אבל כן השתכנעתי מראיותיו הברורות שלא נהגו לחכות ברוב המקומות עד שחשיכה גמורה, ובארצות הצפוניות ודאי שאף אחד לא נהג כך, אז גם אם לא היה הסבר והקושיות שאתה שואל טובות (הוא כן מיישב אותן, אבל איני יכול לחתום על התירוצים, כי לא למדתים היטב וחלקם בכלל לא), הם ידעו שהכוכבים זה ודאי לילה, ולגבי הבעיות האחרות נשארו בצ"ע, ואני מוכן להישאר איתם בצ"ע (מבחינת שיטת רבינו תם, לדידי שיטת הגר"א מיישבת את כל הקשיים בפשטות).

אתה יכול להביא רשימה של ראשונים שגרו במקומות שאין לילה לפי ר״ת במעלות? נכון שיש מקומות בצפון גרמניה שאין שם לילה בכמה חודשי הקיץ אבל כמה ראשונים גרו שם?

אם אין לילה לר״ת גם להגאונים לכאורה אין לילה, כיון שמיד בצאת הכוכבים כבר הגיע זמן משיכיר והאיר המזרח, רק הגרא והתניא חידשו שאין העלות מתחיל לפני חצות הלילה, וזה חידוש שהיה צריכים לפחות לדון בזה וקשה להגיד שזה כ״כ פשוט, רק כיון שרוב ככל הראשונים לא גרו במקומות כאלה לא כזה פלא שלא נשאר לנו בכתובים דיון בזה, וגם שהיה נהוג בזמנים ההם להתפלל בעוד יום ויש ראשונים שסוברים שאפשר גם לקרות קרי״ש מבעוד יום, לכן לדעתם לא היה כ״כ נוגע למעשה, ובוודאי לא משבש לגמרי סדרי החיים כיון שבזמן של מצה סוכה ומגילה יש שם לילה.

יש ראשונים שכתבו להדיא שהשקיעה הוא בזמן שאין השמש נראה על הארץ, וכל הדיוקים מהראשונים שהשמש עדיין על הארץ או מאחורי ההרים הם דיוקים בעלמא נגד השכל לגמרי, איך אפשר לקרוא שקיעה סתם בזמן שהשמש למעלה גבוה בשמים, ומאחורי איזה הרים, העוועררעס ועשתרות קרניים או גבעה קטנה, ומתי השקיעה במקום שאין הרים, אבל העיקר ברגע שיש ראשונים שכתבו להדיא שהשקיעה הראשונה הוא כשאין השמש נראה על הארץ, וכן פסק המחבר ולא נמצא מי שיפרש להדיא אחרת בשום אחד מן הפוסקים ראשונים ואחרונים ולא נמצא מי שיאמר שיש איזה מחלוקת מתי השקיעה הראשונה, אז זה יהיה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה לפרש כך שיטת ר״ת.

לא הבנתי הרי כל שיטת ר״ת בנוי על הגמרא בפסחים שיש ד׳ מיל בין השקיעה לצאת הכוכבים, אז איך הוא אומר שלא קיימ״ל כהסוגיא בפסחים? ואם כוונתך לומר שהנץ בגמרא פסחים הוא גם יותר מאוחר כמו השקיעה שהוא מוקדם ואנן קיימ״ל שהנץ הוא יותר מוקדם, היכן מצינו מחלוקת בעניין הנץ, ועוד הרי זה לא מתאים עם שיעור המיל כיון שאז היום יותר קטן, ועוד לפי זה יוצא שזמן מישיכיר לפי הסוגיא בפסחים הוא לפני העלות.

העיקר שהוא חוכא וטלולא לומר שלשיטה הזאת התכוונו הבית יוסף והרדב״ז והפר״ח והמביט והר״ע ברטנורא והחרדים והמהר״ש סירלאו ועוד גדולים מלפני כחמש מאות שנה שכולם כתבו בפשיטות שהצאת הוא ד׳ מיל אחר שקיעת החמה ולא מצו לנכון להדגיש שהשקיעה הוא בזמן שהחמה מסתתרת מאחורי ההרים הגדולים במקום שיש הרים גדולים, והם גרו בארץ ישראל וראו את המציאות בדיוק כמוך, והפר״ח הקשה על על שיטת הגאונים שעינינו רואות שיש יותר משעה מהשקיעה עד צאת הכוכבים, לכן גם אם בדורות האחרונים נהגו ברוב ככל המקומות לא כר״ת לפי מעלות, הדבר ברור שלפני כחמש מאות שנה זה כן היה מנהג גדולי ישראל, וכמעט ברור שהמנהג החדש נמשך מהמנחת כהן שברור שלא ידע את המציאות כמו שכותב בעצמו.

יואל שילה
הודעות: 218
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' אוקטובר 02, 2018 9:23 pm

מקדש מלך כתב:למה יאמר כבודו כן? זוהי שיטת היראים שהיא דעה יחידאה ואין לה קשר לרבינו תם. לפי שיטה זו מיד בתחילת השקיעה כבר הוא לילה.

בתחילה היראים מבאר את שיטת ר"ת:
מהלך ה' מילין קודם ראות הכוכבים לחוץ פי' כשיצאו כל הכוכבים הוי לילה מדאורייתא, כי לומדים ממגילה שהלילה הוא בצה"כ - ושם הוא התחלת צאתם בהכנס בעובי הרקיע לצאת למשול בלילה, ומתחלת צאתם עד גמר ירידתם שנראין כולם - עוברין עביו של הרקיע שהוא מהלך חמשת מילין כדילפינן בפסחים, ויום הוא עד שקיעת החמה והוא חמשת מילין קודם הראות הכוכבים חוצה; צאת הכוכבים דעולא שהוא חמשה מילין משקיעת החמה עד צה"כ איננן צה"כ דעזרא - שהוא תחלת צאתם בעובי הרקיע לרדת להראותם, וצה"כ של עולא הוא גמר יציאתם החוצה ונראים כולם; 'משקיעת החמה' פי' שהחמה מתחילה לשקוע שנכנסת בעובי הרקיע, וכשהחמה מתחילה לעלות - הכוכבים נכנסים מלמעלה ומתחילין לירד, וכשהחמה גמרה עלייתה לאחר שעברה עוביו של רקיע - גמרו כוכבים ירידתם שעברו עוביו של רקיע ונראים כולם - ותהליך זה הוא מהלך ה' מילין, וממילא מאז שהכוכבים מתחילין לירד עד שנראים החוצה הוא ה' מילין, והוא לילה מדאורייתא. מה שאמרו בשבת ל"ה: שלשה כוכבים בינונים הוא לילה - פירושו שבראיית כוכב אחד עדיין לא התחילו הכוכבים לירד כי פעמים רבות כוכב אחד נראה גם בחצי היום, ובשנים הוא ביהש"מ כי יש לחוש שהחלו לירד, ובראיית שלשה כוכבים לילה כי ודאי שהכוכבים החלו ליכנס ולרדת ולמשול בלילה. ומה שאמר רבי יהודה 'איזהו בין השמשות משתשקע החמה וכל זמן שפני מזרח מאדימים' - פירושו כמשמתחלת לשקוע שנוטה מעט ומכירים העולם שרוצה להכנס בעובי הרקיע, וכשיעור ה' מילין שאמר עולא בפסחים הוא מעט קודם שקיעת החמה, ולשון 'משתשקע' משמע הקדמה. מה שהסיקו שני חלקי מיל - פירושם קודם שקיעת החמה, ואתי שפיר שלרבי יוסי כהנים טובלים בביהש"מ של רבי יהודה דהא עדיין יום גדול, וגם אתי שפיר הסימן של הדלקה"נ כשרואים התרנגולים שהוא קרוב לסימן הקודם


ולאחר מכן היראים מבאר את שיטת עצמו:
אולם אם ג' רבעי מיל הוא לפני צה"כ - הוא מופלג מהסימן הקודם, וכן נראה לי עיקר שמשתשקע החמה הוא קודם שקיעת החמה דעולא ולא כדברי ר"ת שפירש דשקיעת החמה של עולא [קודם] למשתשקע של רבי יהודה לפי פירוש רבותי שפירשו ג' חלקי מיל קודם הראות הכוכבים החוצה; ומצות נר חנוכה 'משתשקע החמה' - בעוד קצת יום קאמר, דכיון שהחשיך קצת לא הוי שרגא בטיהרא ויודעים שמחמת מצוה היא ואיכא פרסומי ניסא. אין להקפיד שיש לנו שני פירושים בצה"כ כי יש כמה דברים שלשונם שווה ופירושם מחולק. מה שהזקיק את חכמים לפרש שצה"כ של עזרא הוא תחלת כניסתן ולא סוף צאתם בהראותם הוא כי סוברים שפירוש צה"כ כפירוש מעלות השחר, ועלות השחר פירושו כשהחמה מתחלת לעלות ולמשול ביום - דהיינו שנכנס בעובי הרקיע בפנים שמתחלת לעלות ולצאת, וכפי שעלוה"ש מתחיל לעלות - כך צה"כ הוא כשמתחילים לצאת, דהיינו בהכנסם בעובי הרקיע. אחר שפירשתי שמהלך ה' מילין קודם הראות הכוכבים הוא לילה מדאורייתא - צריכין למהר כניסת שבת. הרוצה לבדוק יכול לבדוק בכלי נקוב קטן ויתן בו מים מהלך חמש מילין קודם הראות הכוכבים בימי ניסן סמוך לתקופה - שהימים והלילות שוים, וימצא נטיפות עלות השחר ישוו לנטיפות שיעור מהלך ה' מילין קודם הראות הכוכבים, ואמנם יש לומר אפילו לא ישוו - לא יבטל פירושי שגזירת חכמים היא להקראות לילה אע"פ שהוא יום לפי התקופה

יואל שילה
הודעות: 218
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' אוקטובר 02, 2018 9:26 pm

מקדש מלך כתב:למה יאמר כבודו כן? זוהי שיטת היראים שהיא דעה יחידאה ואין לה קשר לרבינו תם. לפי שיטה זו מיד בתחילת השקיעה כבר הוא לילה.

בתחילה היראים מבאר את שיטת ר"ת:
מהלך ה' מילין קודם ראות הכוכבים לחוץ פי' כשיצאו כל הכוכבים הוי לילה מדאורייתא, כי לומדים ממגילה שהלילה הוא בצה"כ - ושם הוא התחלת צאתם בהכנס בעובי הרקיע לצאת למשול בלילה, ומתחלת צאתם עד גמר ירידתם שנראין כולם - עוברין עביו של הרקיע שהוא מהלך חמשת מילין כדילפינן בפסחים, ויום הוא עד שקיעת החמה והוא חמשת מילין קודם הראות הכוכבים חוצה; צאת הכוכבים דעולא שהוא חמשה מילין משקיעת החמה עד צה"כ איננו צה"כ דעזרא - שהוא תחלת צאתם בעובי הרקיע לרדת להראותם, וצה"כ של עולא הוא גמר יציאתם החוצה ונראים כולם; 'משקיעת החמה' פי' שהחמה מתחילה לשקוע שנכנסת בעובי הרקיע, וכשהחמה מתחילה לעלות - הכוכבים נכנסים מלמעלה ומתחילין לירד, וכשהחמה גמרה עלייתה לאחר שעברה עוביו של רקיע - גמרו כוכבים ירידתם שעברו עוביו של רקיע ונראים כולם - ותהליך זה הוא מהלך ה' מילין, וממילא מאז שהכוכבים מתחילין לירד עד שנראים החוצה הוא ה' מילין, והוא לילה מדאורייתא. מה שאמרו בשבת ל"ה: שלשה כוכבים בינונים הוא לילה - פירושו שבראיית כוכב אחד עדיין לא התחילו הכוכבים לירד כי פעמים רבות כוכב אחד נראה גם בחצי היום, ובשנים הוא ביהש"מ כי יש לחוש שהחלו לירד, ובראיית שלשה כוכבים לילה כי ודאי שהכוכבים החלו ליכנס ולרדת ולמשול בלילה. ומה שאמר רבי יהודה 'איזהו בין השמשות משתשקע החמה וכל זמן שפני מזרח מאדימים' - פירושו כמשמתחלת לשקוע שנוטה מעט ומכירים העולם שרוצה להכנס בעובי הרקיע, וכשיעור ה' מילין שאמר עולא בפסחים הוא מעט קודם שקיעת החמה, ולשון 'משתשקע' משמע הקדמה. מה שהסיקו שני חלקי מיל - פירושם קודם שקיעת החמה, ואתי שפיר שלרבי יוסי כהנים טובלים בביהש"מ של רבי יהודה דהא עדיין יום גדול, וגם אתי שפיר הסימן של הדלקה"נ כשרואים התרנגולים שהוא קרוב לסימן הקודם


ולאחר מכן היראים מבאר את שיטת עצמו:
אולם אם ג' רבעי מיל הוא לפני צה"כ - הוא מופלג מהסימן הקודם, וכן נראה לי עיקר שמשתשקע החמה הוא קודם שקיעת החמה דעולא ולא כדברי ר"ת שפירש דשקיעת החמה של עולא [קודם] למשתשקע של רבי יהודה לפי פירוש רבותי שפירשו ג' חלקי מיל קודם הראות הכוכבים החוצה; ומצות נר חנוכה 'משתשקע החמה' - בעוד קצת יום קאמר, דכיון שהחשיך קצת לא הוי שרגא בטיהרא ויודעים שמחמת מצוה היא ואיכא פרסומי ניסא. אין להקפיד שיש לנו שני פירושים בצה"כ כי יש כמה דברים שלשונם שווה ופירושם מחולק. מה שהזקיק את חכמים לפרש שצה"כ של עזרא הוא תחלת כניסתן ולא סוף צאתם בהראותם הוא כי סוברים שפירוש צה"כ כפירוש מעלות השחר, ועלות השחר פירושו כשהחמה מתחלת לעלות ולמשול ביום - דהיינו שנכנס בעובי הרקיע בפנים שמתחלת לעלות ולצאת, וכפי שעלוה"ש מתחיל לעלות - כך צה"כ הוא כשמתחילים לצאת, דהיינו בהכנסם בעובי הרקיע. אחר שפירשתי שמהלך ה' מילין קודם הראות הכוכבים הוא לילה מדאורייתא - צריכין למהר כניסת שבת. הרוצה לבדוק יכול לבדוק בכלי נקוב קטן ויתן בו מים מהלך חמש מילין קודם הראות הכוכבים בימי ניסן סמוך לתקופה - שהימים והלילות שוים, וימצא נטיפות עלות השחר ישוו לנטיפות שיעור מהלך ה' מילין קודם הראות הכוכבים, ואמנם יש לומר אפילו לא ישוו - לא יבטל פירושי שגזירת חכמים היא להקראות לילה אע"פ שהוא יום לפי התקופה

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 9:31 pm

מלבב כתב:אתה יכול להביא רשימה של ראשונים שגרו במקומות שאין לילה לפי ר״ת במעלות? נכון שיש מקומות בצפון גרמניה שאין שם לילה בכמה חודשי הקיץ אבל כמה ראשונים גרו שם?
בעיר יורק הצפונית ללונדון היתה קהילה חשובה עם כמה בעלי תוספות ידועים, ובכלל כל אנגליה היא צפונית מאוד והיו שם הרבה בעלי תוספות כמו הר"י מאורליינ"ש ועוד, ואין שם לילה בקיץ לפי ר"ת דמעלות.
אם אין לילה לר״ת גם להגאונים לכאורה אין לילה, כיון שמיד בצאת הכוכבים כבר הגיע זמן משיכיר והאיר המזרח, רק הגרא והתניא חידשו שאין העלות מתחיל לפני חצות הלילה, וזה חידוש שהיה צריכים לפחות לדון בזה וקשה להגיד שזה כ״כ פשוט, רק כיון שרוב ככל הראשונים לא גרו במקומות כאלה לא כזה פלא שלא נשאר לנו בכתובים דיון בזה, וגם שהיה נהוג בזמנים ההם להתפלל בעוד יום ויש ראשונים שסוברים שאפשר גם לקרות קרי״ש מבעוד יום, לכן לדעתם לא היה כ״כ נוגע למעשה, ובוודאי לא משבש לגמרי סדרי החיים כיון שבזמן של מצה סוכה ומגילה יש שם לילה.
אתה שוב משוה דברים שלא משנים לדברים קריטיים. לפני הגר"א ובעל התניא אף אחד לא הוטרד מעלות השחר, למרות שהם בסה"כ מדברים על מנהג קיים, כי זה לא נפקא מינה, אבל אם שבת לא יוצאת כי אין לילה מה עושים? ואיך ימים מתחלפים? ואיך עושים הפס"ט וטובלים? ורוב הראשונים חולקים על רבינו תם, וכיצד קראו קריאת שמע? (הם לא יכולים לסמוך על רבינו תם, כי הם ברי פלוגתיה או בכלל חיו לפניו).

יש ראשונים שכתבו להדיא שהשקיעה הוא בזמן שאין השמש נראה על הארץ, וכל הדיוקים מהראשונים שהשמש עדיין על הארץ או מאחורי ההרים הם דיוקים בעלמא נגד השכל לגמרי, איך אפשר לקרוא שקיעה סתם בזמן שהשמש למעלה גבוה בשמים, ומאחורי איזה הרים, העוועררעס ועשתרות קרניים או גבעה קטנה, ומתי השקיעה במקום שאין הרים, אבל העיקר ברגע שיש ראשונים שכתבו להדיא שהשקיעה הראשונה הוא כשאין השמש נראה על הארץ, וכן פסק המחבר ולא נמצא מי שיפרש להדיא אחרת בשום אחד מן הפוסקים ראשונים ואחרונים ולא נמצא מי שיאמר שיש איזה מחלוקת מתי השקיעה הראשונה, אז זה יהיה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה לפרש כך שיטת ר״ת.
כבר עניתי שהם לא היו בקיאים מה זה בדיוק שקיעה, ולא נכנסו לזה. הם כן ידעו ששלוש כוכבים זה צאת הכוכבים וזה מה שקבע (גם בביאור הלכה ובאגרות משה רואים את אותה גישה), ובמציאות שלהם השקיעה פחות או יותר חפפה להיעלמות השמש, ולכן לא נכנסו לדקדק בזה, ולא תמיד אפשר להבין את תפיסת המציאות המדויקת של חז"ל. ויש ראשונים שכן כתבו בפירוש ששקיעה היא לא שקיעה ממש, וגם אם יש ראשונים שכתבו בפירוש שזה מה שקובע ממש ממש (לא הגיוני כי בכלל לא היה להם שעון, וחיו לפי סימנים אסטרונומיים, לא לפי דקות) אז הם מיעוט.

לא הבנתי הרי כל שיטת ר״ת בנוי על הגמרא בפסחים שיש ד׳ מיל בין השקיעה לצאת הכוכבים, אז איך הוא אומר שלא קיימ״ל כהסוגיא בפסחים? ואם כוונתך לומר שהנץ בגמרא פסחים הוא גם יותר מאוחר כמו השקיעה שהוא מוקדם ואנן קיימ״ל שהנץ הוא יותר מוקדם, היכן מצינו מחלוקת בעניין הנץ, ועוד הרי זה לא מתאים עם שיעור המיל כיון שאז היום יותר קטן, ועוד לפי זה יוצא שזמן מישיכיר לפי הסוגיא בפסחים הוא לפני העלות.
לא עיינתי בדבריו, אבל איני רואה את הקושיא הגדולה, אם בסוגיות אחרות רואים שיעור אחר בעלות השחר, אז סימן שהם חולקות על סוגיית פסחים. בעניין הזמן דמשיכיר שהוא לפני עלות הוא דן שם בקושיא זו ואיני זוכר מה כותב, תוכל לבדוק שם. שעות היום לא מחויבות להיות קשורות לעלות השחר, כמו לפי הגר"א והלבוש.

העיקר שהוא חוכא וטלולא לומר שלשיטה הזאת התכוונו הבית יוסף והרדב״ז והפר״ח והמביט והר״ע ברטנורא והחרדים והמהר״ש סירלאו ועוד גדולים מלפני כחמש מאות שנה שכולם כתבו בפשיטות שהצאת הוא ד׳ מיל אחר שקיעת החמה ולא מצו לנכון להדגיש שהשקיעה הוא בזמן שהחמה מסתתרת מאחורי ההרים הגדולים במקום שיש הרים גדולים, והם גרו בארץ ישראל וראו את המציאות בדיוק כמוך, והפר״ח הקשה על על שיטת הגאונים שעינינו רואות שיש יותר משעה מהשקיעה עד צאת הכוכבים, לכן גם אם בדורות האחרונים נהגו ברוב ככל המקומות לא כר״ת לפי מעלות, הדבר ברור שלפני כחמש מאות שנה זה כן היה מנהג גדולי ישראל, וכמעט ברור שהמנהג החדש נמשך מהמנחת כהן שברור שלא ידע את המציאות כמו שכותב בעצמו.

אין פה שום חוכא ואיטלולא. הם כתבו את לשון הראשונים, וביחד עם זה גם כתבו ששלוש כוכבים בינונים זה לילה, ואם כל כלל ישראל יודע מאז ומקדם מה זה שלוש כוכבים, אז לא עליהם להתעסק איך ליישב את השאלה הזו. אין שום מקור לטענה שלך שזה היה מנהג כל ישראל, וגם חלילה לומר כך, כי למה פתאום התחילו להקל נגד מנהג אבותם? וכי כוזרים אנו?! חלילה וחס. ואין לך מסורת כל כך רצופה וברורה כמו צאת הכוכבים שכל כלל ישראל נהג על פי זה יום יום שבת שבת, אב לבנים הודיע ואשה לבתה, ואין מי שזה לא היה נפקא מינה עבורו יום יום לגבי העבירות הכי חמורות שבתורה. אין זה כי אם הוצאת לעז. ולהיפך, כל מי שהתחיל להחמיר רבינו תם ככתבו ממש, נוכל לראות שהוא בא להוציא מחזקה ולצעוק ככרוכיה על הקולא (וגם הוא, מן הסתם לא היה לו את כל החומר שרוכז בימינו, ואם היה רואה עדויות מכל הקהילות מאות שנים שלא החמירו בזה, לא בטוח שלא היה חוזר בו. לגדולים המחמירים היה בדרך כלל רק את מנהג קהילתם הספציפית, וכשהבינו אחרת מלשון הראשונים, החזיקו את קהילתו בטועים כמובן). והמנחת כהן לא המציא כלום , להיפך, הוא בא ליישב מנהג מבוסס.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 9:39 pm

ובכלל, כשהחתם סופר כותב בתשובה ב'קי"ל כר"ת לקולא ולחומרא' (ועוד לפי 90 דקות) ואחרי רגע כמימריה מתברר שמבחינתו צאת הכוכבים זה 55 דקות אחרי השקיעה בשיא הקיץ במטרסדורף! זה לא חוכא ואיטלולא?! אז מה שתאמר שם תגיד גם אצלם. ועל כרחך כמו שכתבתי.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 02, 2018 11:11 pm

מקדש מלך כתב:ובכלל, כשהחתם סופר כותב בתשובה ב'קי"ל כר"ת לקולא ולחומרא' (ועוד לפי 90 דקות) ואחרי רגע כמימריה מתברר שמבחינתו צאת הכוכבים זה 55 דקות אחרי השקיעה בשיא הקיץ במטרסדורף! זה לא חוכא ואיטלולא?! אז מה שתאמר שם תגיד גם אצלם. ועל כרחך כמו שכתבתי.

לא ברור איך היה השעון במטסדורף כך שאי אפשר לדייק מהחתם סופר, ועוד יתכן שנמשך אחר הטעות של המנחת כהן.

אבק פורח
הודעות: 183
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבק פורח » ג' אוקטובר 02, 2018 11:24 pm

מלבב כתב:לא ברור איך היה השעון במטסדורף כך שאי אפשר לדייק מהחתם סופר
מה זאת אומרת? השעון במטסדורף לא היה של שישים דקות??

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 02, 2018 11:46 pm

אבק פורח כתב:
מלבב כתב:לא ברור איך היה השעון במטסדורף כך שאי אפשר לדייק מהחתם סופר
מה זאת אומרת? השעון במטסדורף לא היה של שישים דקות??

לא כתוב בחת"ס 55 דקות, הוא רק כותב באיזה שעה זה צאת הכוכבים, שלפי השעון שנהוג היום זה יוצא 55 דקות אחרי השקיעה, אבל השעון של אז לא היה כמו השעון של היום.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 02, 2018 11:58 pm

מלבב כתב:
אבק פורח כתב:
מלבב כתב:לא ברור איך היה השעון במטסדורף כך שאי אפשר לדייק מהחתם סופר
מה זאת אומרת? השעון במטסדורף לא היה של שישים דקות??

לא כתוב בחת"ס 55 דקות, הוא רק כותב באיזה שעה זה צאת הכוכבים, שלפי השעון שנהוג היום זה יוצא 55 דקות אחרי השקיעה, אבל השעון של אז לא היה כמו השעון של היום.

כן ודאי. היה שעון שאף אחד לא שמע עליו. והיה חצות שכל אחד המציא לבד, והחתם סופר סבר (בטעות כמובן) שהרב בעיירה אחרת יבין איזו שעה הוא בודה מליבו.
זה אוופציה אחת, והואופציה השניה, שעד המנחת כהן כל כלל ישראל שמר 72 דקות לפי מעלות , ובפרנקפורט ובכל הערים חיכו עד 11 וחצי בלילה כל מוצאי שבת בקיץ, ופתאום קרתה דרמה! הגיע המנחת כהן וגילה שאך שקר נחלו אבותינו, ודי לחכות על שלוש כוכבים, והדרמה (שמשום מה לא בא זכרה בכתובים) הכתה גלים, וכולם קיבלו דעתו וזנחו את עצביהם והתחילו לחכות 55 דקות ותו לא (ולהזכירכם, מדובר בדור אחד אחריו), וגם ההפלאה וחתם סופר ורבי נתן אדלר ועוד ועוד עשרות גדולים טעו וחתמו, להוציא לעז על כל הראשונים (ועוד לקולא) ולהפר כל קודש. וכל זה משכנע מאוד את כל מי שמחפש אמת, עד שצריך לקרוא למי שמסתכל למציאות בעיניים בשם 'מגלה פנים בתורה שלא כהלכה'.

והעדויות המפורשות שמנהג פרשבורג לא היה לחכות 72 דקות, כנראה שחלקו על החתם סופר (לפי האופציה הראשונה), כי למה לא? הרי כל כלל ישראל חלק על אבותיו באיזה שהוא שלב, מוקדם או מאוחר, ושר של שכחה סטר על שפתי כולם, כך שאף אחד לא יודע מתי וכיצד נהייתה השערוריה הזו.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שמואל דוד ו־ 32 אורחים