מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 03, 2018 12:59 am

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
אבק פורח כתב:
מלבב כתב:לא ברור איך היה השעון במטסדורף כך שאי אפשר לדייק מהחתם סופר
מה זאת אומרת? השעון במטסדורף לא היה של שישים דקות??

לא כתוב בחת"ס 55 דקות, הוא רק כותב באיזה שעה זה צאת הכוכבים, שלפי השעון שנהוג היום זה יוצא 55 דקות אחרי השקיעה, אבל השעון של אז לא היה כמו השעון של היום.

כן ודאי. היה שעון שאף אחד לא שמע עליו. והיה חצות שכל אחד המציא לבד, והחתם סופר סבר (בטעות כמובן) שהרב בעיירה אחרת יבין איזו שעה הוא בודה מליבו.
זה אוופציה אחת, והואופציה השניה, שעד המנחת כהן כל כלל ישראל שמר 72 דקות לפי מעלות , ובפרנקפורט ובכל הערים חיכו עד 11 וחצי בלילה כל מוצאי שבת בקיץ, ופתאום קרתה דרמה! הגיע המנחת כהן וגילה שאך שקר נחלו אבותינו, ודי לחכות על שלוש כוכבים, והדרמה (שמשום מה לא בא זכרה בכתובים) הכתה גלים, וכולם קיבלו דעתו וזנחו את עצביהם והתחילו לחכות 55 דקות ותו לא (ולהזכירכם, מדובר בדור אחד אחריו), וגם ההפלאה וחתם סופר ורבי נתן אדלר ועוד ועוד עשרות גדולים טעו וחתמו, להוציא לעז על כל הראשונים (ועוד לקולא) ולהפר כל קודש. וכל זה משכנע מאוד את כל מי שמחפש אמת, עד שצריך לקרוא למי שמסתכל למציאות בעיניים בשם 'מגלה פנים בתורה שלא כהלכה'.

והעדויות המפורשות שמנהג פרשבורג לא היה לחכות 72 דקות, כנראה שחלקו על החתם סופר (לפי האופציה הראשונה), כי למה לא? הרי כל כלל ישראל חלק על אבותיו באיזה שהוא שלב, מוקדם או מאוחר, ושר של שכחה סטר על שפתי כולם, כך שאף אחד לא יודע מתי וכיצד נהייתה השערוריה הזו.

היו הרבה מנהגים שנשתנו ותמיד אפשר להקשות איך פתאום השתנה, אבל עובדה שהרבה דברים משתנים במשך הזמן, ובפרט בדבר שהוא לא ברור והבני עליה חיכו תמיד עד שיצא הספק מליבו והחמירו בתוספת שבת וקלי הדעת חשבו עצמם לחוזים בכוכבים ומיהרו ביציאת שבת, לכן לא פלא שהיו מנהגים שונים מקצה אל הקצה, ומגוכך ממש לומר שהיה מסורה מדוייקת מאות בשנים מתי בדיוק צאת הכוכבים, ולא מופרך בכלל לומר שבזמן הראשונים היה המנהג לא לעשות מלאכה לפני שהשחיר המערב לגמרי ונראו הכוכבים הקטנים ביותר וכמו שכתבו הראשונים וכמו שכתב הר״י הזקן בתשובתו, ובמשך הדורות רבו המקילים ע״פ משמעות הפשטות של ג כוכבים בינונים, ובפרט אחר שהתפרסם ספריו של המנחת כהן.

אבל לומר שכל הראשונים שסתמו שמתחילת שקיעת החמה עד צאת הכוכבים ד מיל ושאז מתחיל זמן תוספת שבת כוונתם איזה שקיעה דחוקה ומשונה שאין ניכר כלל בלי שאף אחד יפרש זאת להדיא רק על פי דיוקים קלושים שאפשר לדחות בקל ולעשות מחלוקת ראשונים בין אלו שכתבו להדיא שהשקיעה הראשונה הוא בזמן שאין השמש נראית כלל או שוקעת מתחת הארץ, זה הרבה יותר מופרך, ובפרט שמזה צומח עוד הרבה קושיות שגם אם אפשר לתרץ בדוחק גדול האיך לא מצינו מי שיקשה קושיות אלו.

שומע ומשמיע
הודעות: 1323
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוקטובר 03, 2018 1:25 am

כתב הגרש"א זצוק"ל
והאמת הברור שכל הפוסקים מרב עמרם גאון ששלח סדורו בכל תפוצות ישראל והביא להא דג' כוכבים הוי לילה וכן כל פהוסקים ראשונים ואחרונים שנקטו בסתמא ג' כוכבים [עיין גם בס' דברי אמת בתחילת הספר במה שהעידה אשה שכבר היה ג' כוכבים] זה שקר מפורסם לומר שנתכונו לג' כוכבים בסוף המערב וכן זה מקובל ושגור בכל תפוצות ישראל שע"י ג' כוכבים הוי לילה

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 03, 2018 9:13 am

היו הרבה מנהגים שהשתנו , ויש לזה מקורות , אבל להמציא שהמנהג השתנה כדי ליישב האיך מאות שנים כלל ישראל מחלל שבת, ולהמציא שפעם עשו דבר שאף אחד מעולם לא עשה (72 לפי מעלות) זה כבר משהו יחודי. בפרט שמדובר במסורת הכי רצופה, שאף אחד לא יכל להתחמק ממנה אפילו לא יום אחד, ונוגעת למצוות הכי חמורות שבתורה. לא היה מסורת מדויקת , אבל ידעו שאם יש הרבה כוכבים כבר אין ספק שהוא לילה, כי לא יודעים בדיוק מה זה הבינונים. ולא היו בני עלייה שחיכו עד שיחשיך לגמרי בארצות הצפוניות (למי שאינו מדומיין או שקרן). והבוחר יבחר. ויתכן שיש קושיות, אבל לכן באמת האחרונים נטו מהשיטה הזו וכתבו שהיא מוכחשת בחוש, ומי שרוצה ליישב אותה, עליו להידחק או להישאר בצ"ע (ולא מתים מקושיות), במקום להמציא שקרים על כל כלל ישראל.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 03, 2018 9:14 am

שומע ומשמיע כתב:כתב הגרש"א זצוק"ל
והאמת הברור שכל הפוסקים מרב עמרם גאון ששלח סדורו בכל תפוצות ישראל והביא להא דג' כוכבים הוי לילה וכן כל פהוסקים ראשונים ואחרונים שנקטו בסתמא ג' כוכבים [עיין גם בס' דברי אמת בתחילת הספר במה שהעידה אשה שכבר היה ג' כוכבים] זה שקר מפורסם לומר שנתכונו לג' כוכבים בסוף המערב וכן זה מקובל ושגור בכל תפוצות ישראל שע"י ג' כוכבים הוי לילה

כל הפוסקים ראשונים ואחרונים כתבו שאין אנו בקיאים בבינונים ולכן כתבו שצריך כוכבים קטנים, רבי אברהם בן הרמבם והגרא כתבו שקטנים הכוונה לכוכבים שנראים אחר תשעים דקות בלב הלילה (לא בעיר מואר כמו שאנו חיים), הר״י הזקן כתב שגם כוכבים קטנים מאוד מהני רק למומחה ובתנאי שאין הרקיע מזהיר כלל, והביא דבריו המחבר בהלכות מילה.

לומר שכל הראשונים והגאונים והגר״א מכללם שכתבו שאין צאת הכוכבים לפני שנסתלק כל האדמימות במערב והשחיר הרקיע במקום ששקעה חמה וטהר הרקיע מן האור לגמרי מכל מכל התכוונו לזמן שאז מתחיל הרקיע להאדים עוד יותר, ושבין השמשות מתחיל בזמן שעדיין העורבים מתעופפים, זה שקר הרבה יותר גדול.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ד' אוקטובר 03, 2018 9:24 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 03, 2018 9:22 am

מקדש מלך כתב:היו הרבה מנהגים שהשתנו , ויש לזה מקורות , אבל להמציא שהמנהג השתנה כדי ליישב האיך מאות שנים כלל ישראל מחלל שבת, ולהמציא שפעם עשו דבר שאף אחד מעולם לא עשה (72 לפי מעלות) זה כבר משהו יחודי. בפרט שמדובר במסורת הכי רצופה, שאף אחד לא יכל להתחמק ממנה אפילו לא יום אחד, ונוגעת למצוות הכי חמורות שבתורה. לא היה מסורת מדויקת , אבל ידעו שאם יש הרבה כוכבים כבר אין ספק שהוא לילה, כי לא יודעים בדיוק מה זה הבינונים. ולא היו בני עלייה שחיכו עד שיחשיך לגמרי בארצות הצפוניות (למי שאינו מדומיין או שקרן). והבוחר יבחר. ויתכן שיש קושיות, אבל לכן באמת האחרונים נטו מהשיטה הזו וכתבו שהיא מוכחשת בחוש, ומי שרוצה ליישב אותה, עליו להידחק או להישאר בצ"ע (ולא מתים מקושיות), במקום להמציא שקרים על כל כלל ישראל.

והאחרונים שכתבו שהשיטה מוכחשת מהחוש, לא סברו שהעשרות ראשונים שהלכו בשיטה זו נהגו כשיטתם המוכחשת מהחוש לכאורה רק אח״כ השתנה המנהג? או שסברו שאמרו דבר אחד ועשו דבר אחר?

שומע ומשמיע
הודעות: 1323
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוקטובר 03, 2018 9:29 am

מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:כתב הגרש"א זצוק"ל
והאמת הברור שכל הפוסקים מרב עמרם גאון ששלח סדורו בכל תפוצות ישראל והביא להא דג' כוכבים הוי לילה וכן כל פהוסקים ראשונים ואחרונים שנקטו בסתמא ג' כוכבים [עיין גם בס' דברי אמת בתחילת הספר במה שהעידה אשה שכבר היה ג' כוכבים] זה שקר מפורסם לומר שנתכונו לג' כוכבים בסוף המערב וכן זה מקובל ושגור בכל תפוצות ישראל שע"י ג' כוכבים הוי לילה

כל הפוסקים ראשונים ואחרונים כתבו שאין אנו בקיאים בבינונים ולכן כתבו שצריך כוכבים קטנים, רבי אברהם בן הרמבם והגרא כתבו שקטנים הכוונה לכוכבים שנראים אחר תשעים דקות בלב הלילה (לא בעיר מואר כמו שאנו חיים), הר״י הזקן כתב שגם כוכבים קטנים מאוד מהני רק למומחה ובתנאי שאין הרקיע מזהיר כלל, והביא דבריו המחבר בהלכות מילה.

לומר שכל הראשונים והגאונים והגר״א מכללם שכתבו שאין צאת הכוכבים לפני שנסתלק כל האדמימות במערב והשחיר הרקיע במקום ששקעה חמה וטהר הרקיע מן האור לגמרי מכל מכל התכוונו לזמן שאז מתחיל הרקיע להאדים עוד יותר, ושבין השמשות מתחיל בזמן שעדיין העורבים מתעופפים, זה שקר הרבה יותר גדול.

במחילה לא זכיתי להבין מה אתה רוצה מהגר"א.
מה שהגר"א אומר על תשעים דקות זה לא שרק אז יש ג' כוכבים קטנים, אלא שאז יוצאים כל הכובים הקטנים, אפילו הכי קטנים.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 03, 2018 9:30 am

ברור שהם סברו שהם נהגו כשיטתם המוכחשת בחוש (לכאורה, ניתן ליישב זאת, אבל בדוחק רב, כפי הישובים הדחוקים שהמציא ביום וליליה של תורה, או כל דוחק אחר). ושיטתם המוכחשת בחוש היתה כמנהג כלל ישראל בכל הדורות, והם לא חיכו בדייקא 72 דקות אלא חיכו שיתמלא הרקיע כוכבים, ובארצות הצפוניות זה היה בערך 72 דקות באמת. ובארצות הדרומיות יותר היה פחות, והיו מיעוט שהחמירו לחכות גם שם 72 דקות קבועות, או מיעוט שבמיעוט שחיכו שעה וחצי, ויותר מזה אין כזה דבר, בשום דור (אם לא מתייחסים ליחידים ממש כפשוטו, וגם זה אחת לכמה דורות).

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 03, 2018 9:32 am

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:היו הרבה מנהגים שהשתנו , ויש לזה מקורות , אבל להמציא שהמנהג השתנה כדי ליישב האיך מאות שנים כלל ישראל מחלל שבת, ולהמציא שפעם עשו דבר שאף אחד מעולם לא עשה (72 לפי מעלות) זה כבר משהו יחודי. בפרט שמדובר במסורת הכי רצופה, שאף אחד לא יכל להתחמק ממנה אפילו לא יום אחד, ונוגעת למצוות הכי חמורות שבתורה. לא היה מסורת מדויקת , אבל ידעו שאם יש הרבה כוכבים כבר אין ספק שהוא לילה, כי לא יודעים בדיוק מה זה הבינונים. ולא היו בני עלייה שחיכו עד שיחשיך לגמרי בארצות הצפוניות (למי שאינו מדומיין או שקרן). והבוחר יבחר. ויתכן שיש קושיות, אבל לכן באמת האחרונים נטו מהשיטה הזו וכתבו שהיא מוכחשת בחוש, ומי שרוצה ליישב אותה, עליו להידחק או להישאר בצ"ע (ולא מתים מקושיות), במקום להמציא שקרים על כל כלל ישראל.

והאחרונים שכתבו שהשיטה מוכחשת מהחוש, לא סברו שהעשרות ראשונים שהלכו בשיטה זו נהגו כשיטתם המוכחשת מהחוש לכאורה רק אח״כ השתנה המנהג? או שסברו שאמרו דבר אחד ועשו דבר אחר?


כתבתי מקודם ואכתוב שוב:
ברור שהם סברו שהם נהגו כשיטתם המוכחשת בחוש (לכאורה, ניתן ליישב זאת, אבל בדוחק רב, כפי הישובים הדחוקים שהמציא ביום וליליה של תורה, או כל דוחק אחר). ושיטתם המוכחשת בחוש היתה כמנהג כלל ישראל בכל הדורות, והם לא חיכו בדייקא 72 דקות אלא חיכו שיתמלא הרקיע כוכבים, ובארצות הצפוניות זה היה בערך 72 דקות באמת. ובארצות הדרומיות יותר היה פחות, והיו מיעוט שהחמירו לחכות גם שם 72 דקות קבועות, או מיעוט שבמיעוט שחיכו שעה וחצי, ויותר מזה אין כזה דבר, בשום דור (אם לא מתייחסים ליחידים ממש כפשוטו, וגם זה אחת לכמה דורות).

קנצי למילין, שמנהגנו במוצאי שבת להחמיר שעד שייראו הרבה כוכבים, הוא כמנהג רובא דכלל ישראל בכל הדורות לחומרא, ומאידך אנחנו גם מחמירים כדברי הגר"א, שהיא השיטה המסתברת, ונמצא אנו נוהגים כחומרי שתי הדעות. אשרינו מה טוב חלקינו שזכינו להחמיר במצוות שבת החמורה ככל הדעות.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 03, 2018 9:43 am

מתוך ספר בין אור לחושך:


ועוד, שהרי ידוע בזמנינו כי בתקופת תמוז בפרשבורג יש 8 שעות מחצות היום ]השמשי[ עד השקיעה, וגם ידוע כי חצות היום ה"שמשי" ]דהיינו חמה בראש כל אדם[ ב"פרשבורג" הוא בשעה 12, ולכן החליטו שמשעה 8 בערב שהוא השקיעה בתמוז בפרשבורג היום, עד 5 רגעים לפני השעה 9 המפורש בחת"ס כצאת הכוכבים, יש 55 רגעים, ולא 72 רגעים, או 90, אבל היות ובמציאות חישבו שם את חצות היום בשעה 11, כפי שידוע ]ויובא להלן[, ממילא השקיעה שהיא באותו יום כמו 8 שעות אחר חצות היום שם, הוא בשעה 7 ועוד, ולא בשעה 8

ורגע, וא"כ נפל בבירא כל הדיוק הנזכר.

וידיעה זו שהחשיבו החצות בשעה 11 ולא בשעה 12 מובאת בספר דברי יוסף )להרב יוסף שווארץ, דף נ"ט: בהערה(, מהחת"ם סופר בשם רבו הגאון רבי נתן הכהן אדלער זצ"ל, עיי"ש, והביאו בספר אורות חיים )עמוד ר"צ בהערה(, עיי"ש היטב, וא"כ צאת הכוכבים הוא בערך שעה שלימה ועוד 55 רגעים אחר השקיעה, ולא שעה

עוד שם:


וכמו שהעידו כמה תלמידי חכמים

יוצאי פרשבורג, ובראשם הג"ר משה עמרם גראט מלונדון ומונרו, מחשובי תלמידי הגאון בעל שבט הלוי, שבפרשבורג היו עושים מלאכה עד 57 רגעים אחר השקיעה, כיון שיש עדיין רבע שעה עד השלמת ד' מיל מהשקיעה, כמפורש במג"א[,

אבל לפי דיוק אותם המדייקים בחת"ס שמהשקיעה עד צאת הכוכבים אין יותר מחמישים וכמה רגעים שם, א"כ איך עשו שם מלאכה עד קרוב לשעה אחר השקיעה בכל מדינות אירופה, והחשיבוהו כחול גמור

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 03, 2018 9:48 am

מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' אוקטובר 08, 2018 1:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרי יהושע
הודעות: 2733
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' אוקטובר 03, 2018 10:35 am

ידידיה כתב:הלכה כר"ת.
מנהג אבותנו כר"ת, ואף לקולא.
הגדרת לילה ויום נקבע על פי מצב האור והחושך.
זמן ר"ת שנהוג באירופה (72 דק' מן השקיעה) שווה במצב החשיכה שבו למצב החושך בא"י אחרי כ35 דק' מן השקיעה.
כיון שר"ת דיבר על א"י נמצא שמצב החושך בא"י אחרי 72 דק' זהו הזמן הנכון, מצב חושך כזה מופיע באירופה רק לאחר 160 דק' ולפעמים אינו מגיע כלל עד הבוקר.
על מה סמכו כולם באירופה שהמתינו רק 72?
תשובה: על הפוסקים שכתבו שבג' כוכבים הנראים לעין גם ר"ת סבר שהוי לילה, ואף שלא עבר הזמן.
לפי זה, בא"י אחרי 40 דק', יש ג' כוכבים, כפי שיש באירופה אחרי 72 דק'.
נמצא שאנו מקפידים כאבותינו על זמן ר"ת.

במחילה זה נראה אנכרוניזם, כיון ור"ת דיבר לפי הגמ' ותו לא
כל הפלפול היפה הוא אך לשוא
למעשה נהגו בארץ כהגאונים כיון ונראה האמת אתם במציאות.
ומי שרוצה לומר שר"ת או כל הראשונים לא היה קשה להם כ"כ מהמציאות כיון והמציאות השכיחה אצלם הייתה שונה
יומר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 03, 2018 10:42 am

לא הבנתי מה אתה עונה לידידיה.
ידידיה טוען וחוזר וטען כאן בפורום כבר מספר שנים טענה כזו.
רבינו תם פירש את הגמרא. לפי ביאורו בגמרא וודאי שיש לנהוג בארץ ישראל 72 דקות ובאירופה הרבה יותר.
כך שמי שרוצה לנהוג כשיטת רבינו תם כפי שאמרה ופירוש הגמרא לפיה וודאי צריך לנהוג כך.

אבל הסיבה שטוענים שיש לנהוג כדעת רבינו תם אינו כי זו השיטה המבוררת בסוגיה או כי רבינו תם כך פירש את הסוגיה אלא כי כך פסקו הפוסקים וכך היה מנהג ישראל באירופה לנהוג.

וכאן הוא בא ואומר מנהג ישראל באירופה וכל הפוסקים שפסקו כרבנו תם קיבלו אותו הוא כפי שאני מבאר (72 דקות באירופה וארבעים בא"י)וכפי שהעתקת בשמו. כך שאם לזה אתם קוראים רבינו תם את זה נוהגים כאן בפועל לחומרא לגבי שבת וודאי שגם מחמירים כאן לאידך גיסא

איך ליישב את מנהג ישראל והפוסקים עם שיטת רבינו תם בגמרא על זה כתב שאינו יודע.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 03, 2018 10:48 am

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה אתה עונה לידידיה.
ידידיה טוען וחוזר וטען כאן בפורום כבר מספר שנים טענה כזו.
רבינו תם פירש את הגמרא. לפי ביאורו בגמרא וודאי שיש לנהוג בארץ ישראל 72 דקות ובאירופה הרבה יותר.
כך שמי שרוצה לנהוג כשיטת רבינו תם כפי שאמרה ופירוש הגמרא לפיה וודאי צריך לנהוג כך.

אבל הסיבה שטוענים שיש לנהוג כדעת רבינו תם אינו כי זו השיטה המבוררת בסוגיה או כי רבינו תם כך פירש את הסוגיה אלא כי כך פסקו הפוסקים וכך היה מנהג ישראל באירופה לנהוג.

וכאן הוא בא ואומר מנהג ישראל באירופה וכל הפוסקים שפסקו כרבנו תם קיבלו אותו הוא כפי שאני מבאר (72 דקות באירופה וארבעים בא"י)וכפי שהעתקת בשמו. כך שאם לזה אתם קוראים רבינו תם את זה נוהגים כאן בפועל לחומרא לגבי שבת וודאי שגם מחמירים כאן לאידך גיסא

איך ליישב את מנהג ישראל והפוסקים עם שיטת רבינו תם בגמרא על זה כתב שאינו יודע.

אמת ויציב, ואני רק מוסיף שגם רבינו תם בכבודו ובעצמו, עם שאר הראשונים שאיתו, גם נהגו ככה.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 03, 2018 11:24 am

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה אתה עונה לידידיה.
ידידיה טוען וחוזר וטען כאן בפורום כבר מספר שנים טענה כזו.
רבינו תם פירש את הגמרא. לפי ביאורו בגמרא וודאי שיש לנהוג בארץ ישראל 72 דקות ובאירופה הרבה יותר.
כך שמי שרוצה לנהוג כשיטת רבינו תם כפי שאמרה ופירוש הגמרא לפיה וודאי צריך לנהוג כך.

אבל הסיבה שטוענים שיש לנהוג כדעת רבינו תם אינו כי זו השיטה המבוררת בסוגיה או כי רבינו תם כך פירש את הסוגיה אלא כי כך פסקו הפוסקים וכך היה מנהג ישראל באירופה לנהוג.

וכאן הוא בא ואומר מנהג ישראל באירופה וכל הפוסקים שפסקו כרבנו תם קיבלו אותו הוא כפי שאני מבאר (72 דקות באירופה וארבעים בא"י)וכפי שהעתקת בשמו. כך שאם לזה אתם קוראים רבינו תם את זה נוהגים כאן בפועל לחומרא לגבי שבת וודאי שגם מחמירים כאן לאידך גיסא

איך ליישב את מנהג ישראל והפוסקים עם שיטת רבינו תם בגמרא על זה כתב שאינו יודע.

לא מובן, הפוסקים כותבים בפירוש שפוקים כר״ת, אבל למעשה לא פסקו כר״ת?

שומע ומשמיע
הודעות: 1323
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוקטובר 03, 2018 1:51 pm

שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:כתב הגרש"א זצוק"ל
והאמת הברור שכל הפוסקים מרב עמרם גאון ששלח סדורו בכל תפוצות ישראל והביא להא דג' כוכבים הוי לילה וכן כל פהוסקים ראשונים ואחרונים שנקטו בסתמא ג' כוכבים [עיין גם בס' דברי אמת בתחילת הספר במה שהעידה אשה שכבר היה ג' כוכבים] זה שקר מפורסם לומר שנתכונו לג' כוכבים בסוף המערב וכן זה מקובל ושגור בכל תפוצות ישראל שע"י ג' כוכבים הוי לילה

כל הפוסקים ראשונים ואחרונים כתבו שאין אנו בקיאים בבינונים ולכן כתבו שצריך כוכבים קטנים, רבי אברהם בן הרמבם והגרא כתבו שקטנים הכוונה לכוכבים שנראים אחר תשעים דקות בלב הלילה (לא בעיר מואר כמו שאנו חיים), הר״י הזקן כתב שגם כוכבים קטנים מאוד מהני רק למומחה ובתנאי שאין הרקיע מזהיר כלל, והביא דבריו המחבר בהלכות מילה.

לומר שכל הראשונים והגאונים והגר״א מכללם שכתבו שאין צאת הכוכבים לפני שנסתלק כל האדמימות במערב והשחיר הרקיע במקום ששקעה חמה וטהר הרקיע מן האור לגמרי מכל מכל התכוונו לזמן שאז מתחיל הרקיע להאדים עוד יותר, ושבין השמשות מתחיל בזמן שעדיין העורבים מתעופפים, זה שקר הרבה יותר גדול.

במחילה לא זכיתי להבין מה אתה רוצה מהגר"א.
מה שהגר"א אומר על תשעים דקות זה לא שרק אז יש ג' כוכבים קטנים, אלא שאז יוצאים כל הכובים הקטנים, אפילו הכי קטנים.

כיון שלא הגבת אז אכתוב בפירוש. אתה טועה ומטעה בדבר משנה, את ר' אברהם בן הרמב"ם איני מכיר ובל"נ מקווה לראותו.
אבל הגר"א והר"י לא קישרו מעולם את הדין של כוכבים קטנים לתשעים דקות [תשעים דקות זה כשיוצאים כל הכובים הקטנים], והנידון של ר"י הוא נפק"מ למקרים מיוחדים, אבל בעלמא אם יש חושך ויש כוכבים קטנים סמכו על זה מאז ומעולם.
וההתעקשות הזאת שכפי שציין מנהלנו נמשכת כבר כמה שנים מתחילה כבר לעצבן.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 03, 2018 1:59 pm

שומע ומשמיע כתב:
שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:כתב הגרש"א זצוק"ל
והאמת הברור שכל הפוסקים מרב עמרם גאון ששלח סדורו בכל תפוצות ישראל והביא להא דג' כוכבים הוי לילה וכן כל פהוסקים ראשונים ואחרונים שנקטו בסתמא ג' כוכבים [עיין גם בס' דברי אמת בתחילת הספר במה שהעידה אשה שכבר היה ג' כוכבים] זה שקר מפורסם לומר שנתכונו לג' כוכבים בסוף המערב וכן זה מקובל ושגור בכל תפוצות ישראל שע"י ג' כוכבים הוי לילה

כל הפוסקים ראשונים ואחרונים כתבו שאין אנו בקיאים בבינונים ולכן כתבו שצריך כוכבים קטנים, רבי אברהם בן הרמבם והגרא כתבו שקטנים הכוונה לכוכבים שנראים אחר תשעים דקות בלב הלילה (לא בעיר מואר כמו שאנו חיים), הר״י הזקן כתב שגם כוכבים קטנים מאוד מהני רק למומחה ובתנאי שאין הרקיע מזהיר כלל, והביא דבריו המחבר בהלכות מילה.

לומר שכל הראשונים והגאונים והגר״א מכללם שכתבו שאין צאת הכוכבים לפני שנסתלק כל האדמימות במערב והשחיר הרקיע במקום ששקעה חמה וטהר הרקיע מן האור לגמרי מכל מכל התכוונו לזמן שאז מתחיל הרקיע להאדים עוד יותר, ושבין השמשות מתחיל בזמן שעדיין העורבים מתעופפים, זה שקר הרבה יותר גדול.

במחילה לא זכיתי להבין מה אתה רוצה מהגר"א.
מה שהגר"א אומר על תשעים דקות זה לא שרק אז יש ג' כוכבים קטנים, אלא שאז יוצאים כל הכובים הקטנים, אפילו הכי קטנים.

כיון שלא הגבת אז אכתוב בפירוש. אתה טועה ומטעה בדבר משנה, את ר' אברהם בן הרמב"ם איני מכיר ובל"נ מקווה לראותו.
אבל הגר"א והר"י לא קישרו מעולם את הדין של כוכבים קטנים לתשעים דקות [תשעים דקות זה כשיוצאים כל הכובים הקטנים], והנידון של ר"י הוא נפק"מ למקרים מיוחדים, אבל בעלמא אם יש חושך ויש כוכבים קטנים סמכו על זה מאז ומעולם.
וההתעקשות הזאת שכפי שציין מנהלנו נמשכת כבר כמה שנים מתחילה כבר לעצבן.

תסלח לי, אבל עכשיו הסתכלתי שוב בביאור הגרא או"ח רסא והוא כותב במפורש שמה שאמרו לא כוכבים קטנים הנראים בלילה הכוונה על הכוכבים שנראים אחר שקיעת האור מן השמים לגמרי, אדרבה אם יש לך פשט אחר בגרא אני מוכן לשמוע.

אני לא מבין מה יש להתעצבן, גם אם יש ניגודי דעות, ע"י ויכוחים הדברים מתבררים יותר לכל צד, גם אני לא הייתי מסוגל להבין בכלל את הצד השני, ואחרי ויכוחים פה אני קצת מבין אע"פ שאיני סבור כך.

שומע ומשמיע
הודעות: 1323
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אוקטובר 08, 2018 1:24 am

מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:סלח לי, אבל עכשיו הסתכלתי שוב בביאור הגרא או"ח רסא והוא כותב במפורש שמה שאמרו לא כוכבים קטנים הנראים בלילה הכוונה על הכוכבים שנראים אחר שקיעת האור מן השמים לגמרי, אדרבה אם יש לך פשט אחר בגרא אני מוכן לשמוע.

לפני ואחרי המשפט שאתה מצטט מהגר"א, הגר"א אומר חמישה פעמים שכוונתו כל הכוכבים הקטנים. לעומת זאת מה שאין אנו בקיאים זה אומר שצריך לחכות לשלושה כוכבים קטנים, וכמבואר בסימן רצג שזה זמן מועט אחר כך שהוא תוספת שבת ביציאתה, עיין בגר"א שם.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 08, 2018 9:45 am

שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:סלח לי, אבל עכשיו הסתכלתי שוב בביאור הגרא או"ח רסא והוא כותב במפורש שמה שאמרו לא כוכבים קטנים הנראים בלילה הכוונה על הכוכבים שנראים אחר שקיעת האור מן השמים לגמרי, אדרבה אם יש לך פשט אחר בגרא אני מוכן לשמוע.

לפני ואחרי המשפט שאתה מצטט מהגר"א, הגר"א אומר חמישה פעמים שכוונתו כל הכוכבים הקטנים. לעומת זאת מה שאין אנו בקיאים זה אומר שצריך לחכות לשלושה כוכבים קטנים, וכמבואר בסימן רצג שזה זמן מועט אחר כך שהוא תוספת שבת ביציאתה, עיין בגר"א שם.

זה לשון הגר״א, ״וז״ש בשבת שם ולא כוכבים קטנים שאינם נראים אלא בלילה ר״ל אחר ביאת האור שאז נראים ״כל״ הכוכבים הקטנים ג״כ כנ״ל״

אני לא יודע איך לפרש דברי הגר״א שמצד אחד נראה שהולך בשיטת הגאונים, ומצד שני כותב שצריך בקיאות גדולה לידע מה זה בינונים ולכן צריך להסתכל על הכסיף וכן שכוכבים קטנים שאינם נראים אלא בלילה הכוונה הכוכבים הוא על הכוכבים הכי קטנים האחרונים שיוצאים אחרי ביאת האור לגמרי ושצאת הכוכבים הוא בהכסיף שאז נשקע אורה מלהאדים, ולא התכוונתי לקבוע מה דעת הגרא הלכה למעשה מתי הוא זמן ג כוכבים בינונים.

אבל אני רק מוציא דבר אחד מהגר״א שגם הוא פירש כוכבים קטנים הנראים בלילה הולך על כוכבים הכי הכי קטנים שנראים רק אחרי תשעים דקות אחר השקיעה, וממילא לא מופרך שיטת ר״ת שכל הכוכבים הנראים עד 72 דקות הם גדולים, ומ72 הם בינונים, ורק מתשעים דקות והלאה רק הם הכוכבים הקטנים.

וממילא מי שאין לו שעון, צריך לחכות עד שכל הרקיע מליאה כוכבים (וכן כותב היראים בדעת ר״ת) וכבר נראים הכוכבים הקטנים ביותר האחרונים, שעד אז עדיין יש לחוש שהם בכלל גדולים, וכן כתב הר״י הזקן בתשובה שרק מומחה יכול לסמוך על כוכבים קטנים, ומי שאינו מומחה אינו יכול לסמוך אפילו על כוכבים קטנים מאוד, וגם מומחה אינו יכול לסמוך לקולא אפילו על כוכבים קטנים כל זמן שיש אפילו אור קלוש ברקיע אפילו דרגת אור כזה שיש מזריחת הלבנה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1323
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אוקטובר 08, 2018 1:34 pm

מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:סלח לי, אבל עכשיו הסתכלתי שוב בביאור הגרא או"ח רסא והוא כותב במפורש שמה שאמרו לא כוכבים קטנים הנראים בלילה הכוונה על הכוכבים שנראים אחר שקיעת האור מן השמים לגמרי, אדרבה אם יש לך פשט אחר בגרא אני מוכן לשמוע.

לפני ואחרי המשפט שאתה מצטט מהגר"א, הגר"א אומר חמישה פעמים שכוונתו כל הכוכבים הקטנים. לעומת זאת מה שאין אנו בקיאים זה אומר שצריך לחכות לשלושה כוכבים קטנים, וכמבואר בסימן רצג שזה זמן מועט אחר כך שהוא תוספת שבת ביציאתה, עיין בגר"א שם.

זה לשון הגר״א, ״וז״ש בשבת שם ולא כוכבים קטנים שאינם נראים אלא בלילה ר״ל אחר ביאת האור שאז נראים ״כל״ הכוכבים הקטנים ג״כ כנ״ל״

אני לא יודע איך לפרש דברי הגר״א שמצד אחד נראה שהולך בשיטת הגאונים, ומצד שני כותב שצריך בקיאות גדולה לידע מה זה בינונים ולכן צריך להסתכל על הכסיף וכן שכוכבים קטנים שאינם נראים אלא בלילה הכוונה הכוכבים הוא על הכוכבים הכי קטנים האחרונים שיוצאים אחרי ביאת האור לגמרי ושצאת הכוכבים הוא בהכסיף שאז נשקע אורה מלהאדים, ולא התכוונתי לקבוע מה דעת הגרא הלכה למעשה מתי הוא זמן ג כוכבים בינונים.


אבל אני רק מוציא דבר אחד מהגר״א שגם הוא פירש כוכבים קטנים הנראים בלילה הולך על כוכבים הכי הכי קטנים שנראים רק אחרי תשעים דקות אחר השקיעה, וממילא לא מופרך שיטת ר״ת שכל הכוכבים הנראים עד 72 דקות הם גדולים, ומ72 הם בינונים, ורק מתשעים דקות והלאה רק הם הכוכבים הקטנים.

וממילא מי שאין לו שעון, צריך לחכות עד שכל הרקיע מליאה כוכבים (וכן כותב היראים בדעת ר״ת) וכבר נראים הכוכבים הקטנים ביותר האחרונים, שעד אז עדיין יש לחוש שהם בכלל גדולים, וכן כתב הר״י הזקן בתשובה שרק מומחה יכול לסמוך על כוכבים קטנים, ומי שאינו מומחה אינו יכול לסמוך אפילו על כוכבים קטנים מאוד, וגם מומחה אינו יכול לסמוך לקולא אפילו על כוכבים קטנים כל זמן שיש אפילו אור קלוש ברקיע אפילו דרגת אור כזה שיש מזריחת הלבנה.

כמו שכתבת אתה לא יודע לפרש את דעת הגר"א, וזה בגלל שאתה נתפס לדיוק בדבריו, למרות שכתבתי לך כבר שמפורש בדבריו בחמש מקומות לפני ולאחרי שאין זו הכוונה. וכמו שמבואר בסימן רצג.
ולכן אין מה להוציא מהגר"א יסודות מוזרים שעד תשעים דקות זה כוכבים גדוליים, וזה לא ייתכן בדעתו כי אז יוצא שהתוספת שבת ביציאה היא יותר משעה.

ומה שהגר"א התכוון במשפט זה הוא רק לומר שמצינו מושג כזה שיש כובים שצריכים את הזמן של הלילה של התסלקות האור, וזה תהליך ארוך שהשלמתו היא לאחר תשעים דקות.
ואינה"נ לשונו קצת דחוקה. אבל א"א בגלל לדיוק לשון להגיד שהוא סותר שיטתו באמצע הדיבור כשכל הדיבור הוא מאריך לחלוק, ולהגיד שצריך למעשה לפי הגר"א לחכות עד תשעים דקות, ואף אחד מתלמידיו לא שמע על זה. והוא חוכא ואיטלולא.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 08, 2018 1:50 pm

מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:סלח לי, אבל עכשיו הסתכלתי שוב בביאור הגרא או"ח רסא והוא כותב במפורש שמה שאמרו לא כוכבים קטנים הנראים בלילה הכוונה על הכוכבים שנראים אחר שקיעת האור מן השמים לגמרי, אדרבה אם יש לך פשט אחר בגרא אני מוכן לשמוע.

לפני ואחרי המשפט שאתה מצטט מהגר"א, הגר"א אומר חמישה פעמים שכוונתו כל הכוכבים הקטנים. לעומת זאת מה שאין אנו בקיאים זה אומר שצריך לחכות לשלושה כוכבים קטנים, וכמבואר בסימן רצג שזה זמן מועט אחר כך שהוא תוספת שבת ביציאתה, עיין בגר"א שם.

זה לשון הגר״א, ״וז״ש בשבת שם ולא כוכבים קטנים שאינם נראים אלא בלילה ר״ל אחר ביאת האור שאז נראים ״כל״ הכוכבים הקטנים ג״כ כנ״ל״

אני לא יודע איך לפרש דברי הגר״א שמצד אחד נראה שהולך בשיטת הגאונים, ומצד שני כותב שצריך בקיאות גדולה לידע מה זה בינונים ולכן צריך להסתכל על הכסיף וכן שכוכבים קטנים שאינם נראים אלא בלילה הכוונה הכוכבים הוא על הכוכבים הכי קטנים האחרונים שיוצאים אחרי ביאת האור לגמרי ושצאת הכוכבים הוא בהכסיף שאז נשקע אורה מלהאדים, ולא התכוונתי לקבוע מה דעת הגרא הלכה למעשה מתי הוא זמן ג כוכבים בינונים.

אבל אני רק מוציא דבר אחד מהגר״א שגם הוא פירש כוכבים קטנים הנראים בלילה הולך על כוכבים הכי הכי קטנים שנראים רק אחרי תשעים דקות אחר השקיעה, וממילא לא מופרך שיטת ר״ת שכל הכוכבים הנראים עד 72 דקות הם גדולים, ומ72 הם בינונים, ורק מתשעים דקות והלאה רק הם הכוכבים הקטנים.

וממילא מי שאין לו שעון, צריך לחכות עד שכל הרקיע מליאה כוכבים (וכן כותב היראים בדעת ר״ת) וכבר נראים הכוכבים הקטנים ביותר האחרונים, שעד אז עדיין יש לחוש שהם בכלל גדולים, וכן כתב הר״י הזקן בתשובה שרק מומחה יכול לסמוך על כוכבים קטנים, ומי שאינו מומחה אינו יכול לסמוך אפילו על כוכבים קטנים מאוד, וגם מומחה אינו יכול לסמוך לקולא אפילו על כוכבים קטנים כל זמן שיש אפילו אור קלוש ברקיע אפילו דרגת אור כזה שיש מזריחת הלבנה.


הרב מלבב, כמדומני שאתה מערבב בין 'כוכבים קטנים' של הגמרא, שעל זה הגר"א מסביר את מה שמסביר, ל'כוכבים קטנים' שכתבו חלק מהפוסקים (לא כולם) בגלל אי בקיאות מצידנו (לא מדינא דגמרא, חוץ מלעניין תוספת שבת, או עוד כמה ענינים צדדיים). הכוכבים קטנים שהפוסקים מצריכים בגלל חוסר בקיאות זה בסה"כ שיהיה הרבה כוכבים ברקיע, בשום אופן לא לחכות עוד שעה או כמעט שעה עד שיצאו כל הכוכבים הקטנים.

ומה שהגר"א אומר שכיון שאיננו בקיאים בכוכבים לכן נתנו סימן דהכסיף, אין הכוונה שבגלל זה מחכים יותר, אלא קים להו לחז"ל שהסימן הזה שווה לג' כוכבים בינונים. ומי שבאמת יודע מה הכוונה הכסיף, יכול לחכות אליו ולא יותר. דא עקא שאיננו יודעים בדורינו מה זה בדיוק. וכבר נבוכו בזה. ראה בין השמשות להגרי"מ טיקצ'ינסקי שהאריך בזה אריכות גדולה.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 08, 2018 3:29 pm

שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:סלח לי, אבל עכשיו הסתכלתי שוב בביאור הגרא או"ח רסא והוא כותב במפורש שמה שאמרו לא כוכבים קטנים הנראים בלילה הכוונה על הכוכבים שנראים אחר שקיעת האור מן השמים לגמרי, אדרבה אם יש לך פשט אחר בגרא אני מוכן לשמוע.

לפני ואחרי המשפט שאתה מצטט מהגר"א, הגר"א אומר חמישה פעמים שכוונתו כל הכוכבים הקטנים. לעומת זאת מה שאין אנו בקיאים זה אומר שצריך לחכות לשלושה כוכבים קטנים, וכמבואר בסימן רצג שזה זמן מועט אחר כך שהוא תוספת שבת ביציאתה, עיין בגר"א שם.

זה לשון הגר״א, ״וז״ש בשבת שם ולא כוכבים קטנים שאינם נראים אלא בלילה ר״ל אחר ביאת האור שאז נראים ״כל״ הכוכבים הקטנים ג״כ כנ״ל״

אני לא יודע איך לפרש דברי הגר״א שמצד אחד נראה שהולך בשיטת הגאונים, ומצד שני כותב שצריך בקיאות גדולה לידע מה זה בינונים ולכן צריך להסתכל על הכסיף וכן שכוכבים קטנים שאינם נראים אלא בלילה הכוונה הכוכבים הוא על הכוכבים הכי קטנים האחרונים שיוצאים אחרי ביאת האור לגמרי ושצאת הכוכבים הוא בהכסיף שאז נשקע אורה מלהאדים, ולא התכוונתי לקבוע מה דעת הגרא הלכה למעשה מתי הוא זמן ג כוכבים בינונים.


אבל אני רק מוציא דבר אחד מהגר״א שגם הוא פירש כוכבים קטנים הנראים בלילה הולך על כוכבים הכי הכי קטנים שנראים רק אחרי תשעים דקות אחר השקיעה, וממילא לא מופרך שיטת ר״ת שכל הכוכבים הנראים עד 72 דקות הם גדולים, ומ72 הם בינונים, ורק מתשעים דקות והלאה רק הם הכוכבים הקטנים.

וממילא מי שאין לו שעון, צריך לחכות עד שכל הרקיע מליאה כוכבים (וכן כותב היראים בדעת ר״ת) וכבר נראים הכוכבים הקטנים ביותר האחרונים, שעד אז עדיין יש לחוש שהם בכלל גדולים, וכן כתב הר״י הזקן בתשובה שרק מומחה יכול לסמוך על כוכבים קטנים, ומי שאינו מומחה אינו יכול לסמוך אפילו על כוכבים קטנים מאוד, וגם מומחה אינו יכול לסמוך לקולא אפילו על כוכבים קטנים כל זמן שיש אפילו אור קלוש ברקיע אפילו דרגת אור כזה שיש מזריחת הלבנה.

כמו שכתבת אתה לא יודע לפרש את דעת הגר"א, וזה בגלל שאתה נתפס לדיוק בדבריו, למרות שכתבתי לך כבר שמפורש בדבריו בחמש מקומות לפני ולאחרי שאין זו הכוונה. וכמו שמבואר בסימן רצג.
ולכן אין מה להוציא מהגר"א יסודות מוזרים שעד תשעים דקות זה כוכבים גדוליים, וזה לא ייתכן בדעתו כי אז יוצא שהתוספת שבת ביציאה היא יותר משעה.

ומה שהגר"א התכוון במשפט זה הוא רק לומר שמצינו מושג כזה שיש כובים שצריכים את הזמן של הלילה של התסלקות האור, וזה תהליך ארוך שהשלמתו היא לאחר תשעים דקות.
ואינה"נ לשונו קצת דחוקה. אבל א"א בגלל לדיוק לשון להגיד שהוא סותר שיטתו באמצע הדיבור כשכל הדיבור הוא מאריך לחלוק, ולהגיד שצריך למעשה לפי הגר"א לחכות עד תשעים דקות, ואף אחד מתלמידיו לא שמע על זה. והוא חוכא ואיטלולא.

שוב, לא הבנת אותי, לא התכוונתי לומר שלדעת הגר"א צריך לחכות תשעים דקות אחרי השקיעה ואז צאת הכוכבים, זה וודאי שלא שהרי זה כל מה שבא לאפוקי, רק התכוונתי לומר שהגר"א מפרש איזה סוג כוכבים נקראים קטנים שהגמרא אומרת עליהם לא כוכבים קטנים הנראים בלילה, אבל אנחנו שלא בקיאים בבינונים מה שנראה לעינינו קטנים יכול להיות בכלל בבינונים לכן אנו יכולים לסמוך על קטנים בעינינו, ולדעת הגרא בהלכות מילה אין להתחשב בשום כוכבים רק בהכסיף, אבל מה שאני מוציא מזה לענין דעת רבינו תם שכיון שכוכבים קטנים בגמרא הם הכוכבים האחרונים אז לא פלא שעד כתשעים דקות נקרא בינונים.

רק מה שקשה לי בדעת הגר״א שאם סובר כהגאונים ושבין השמשות דרבי יוסי הוא מיד אחרי צאת הכוכבים של רבי יהודה, אז מה צריך בקיאות גדולה לבינונים, הרי הכוכבים הראשונים שרק זכי הראות יכולים לראות הם הבינונים, ועוד למה צריך לומר שהקטנים שאינם נראים אלא בלילה הם אלו שיוצאים אחרי תשעים דקות, ועוד שאומר שצאת הכוכבים הוא בזמן שמפסיק אורו מלהאדים והרי בג רבעי מיל רק מתחיל להאדים יותר ויותר עד כחמישים ששים דקות אחר השקיעה, לכן יש לי השערה שאולי צריך לומר שכוונתו לשקיעת האור מן העולם שאז מתחיל בין השמשות שזה בערך כארבעים דקות אחר השקיעה ואז מתחיל בין השמשות ובכששים דקות אחר השקיעה אז מפסיק האדמימות ואז הוא צאת הכוכבים שהוא התחלת יציאת הכוכבים הבינונים, ובזה מיושב דבריו התמוהים לכאורה בשנות אליהו שמקשה על התוספת שלפי דבריהם שקיעת החמה נמשך קרוב לשעה, ועינינו רואות שאינו נמשך יותר מכרבע שעה, שלפי דברי התוספת סוף השקיעה הוא רק אחרי תשעים דקות, ובזה מיושב גם מנהג הגר״א להדליק נרות חנוכה בששים דקות אחרי השקיעה.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 08, 2018 3:46 pm

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:
שומע ומשמיע כתב:סלח לי, אבל עכשיו הסתכלתי שוב בביאור הגרא או"ח רסא והוא כותב במפורש שמה שאמרו לא כוכבים קטנים הנראים בלילה הכוונה על הכוכבים שנראים אחר שקיעת האור מן השמים לגמרי, אדרבה אם יש לך פשט אחר בגרא אני מוכן לשמוע.

לפני ואחרי המשפט שאתה מצטט מהגר"א, הגר"א אומר חמישה פעמים שכוונתו כל הכוכבים הקטנים. לעומת זאת מה שאין אנו בקיאים זה אומר שצריך לחכות לשלושה כוכבים קטנים, וכמבואר בסימן רצג שזה זמן מועט אחר כך שהוא תוספת שבת ביציאתה, עיין בגר"א שם.

זה לשון הגר״א, ״וז״ש בשבת שם ולא כוכבים קטנים שאינם נראים אלא בלילה ר״ל אחר ביאת האור שאז נראים ״כל״ הכוכבים הקטנים ג״כ כנ״ל״

אני לא יודע איך לפרש דברי הגר״א שמצד אחד נראה שהולך בשיטת הגאונים, ומצד שני כותב שצריך בקיאות גדולה לידע מה זה בינונים ולכן צריך להסתכל על הכסיף וכן שכוכבים קטנים שאינם נראים אלא בלילה הכוונה הכוכבים הוא על הכוכבים הכי קטנים האחרונים שיוצאים אחרי ביאת האור לגמרי ושצאת הכוכבים הוא בהכסיף שאז נשקע אורה מלהאדים, ולא התכוונתי לקבוע מה דעת הגרא הלכה למעשה מתי הוא זמן ג כוכבים בינונים.

אבל אני רק מוציא דבר אחד מהגר״א שגם הוא פירש כוכבים קטנים הנראים בלילה הולך על כוכבים הכי הכי קטנים שנראים רק אחרי תשעים דקות אחר השקיעה, וממילא לא מופרך שיטת ר״ת שכל הכוכבים הנראים עד 72 דקות הם גדולים, ומ72 הם בינונים, ורק מתשעים דקות והלאה רק הם הכוכבים הקטנים.

וממילא מי שאין לו שעון, צריך לחכות עד שכל הרקיע מליאה כוכבים (וכן כותב היראים בדעת ר״ת) וכבר נראים הכוכבים הקטנים ביותר האחרונים, שעד אז עדיין יש לחוש שהם בכלל גדולים, וכן כתב הר״י הזקן בתשובה שרק מומחה יכול לסמוך על כוכבים קטנים, ומי שאינו מומחה אינו יכול לסמוך אפילו על כוכבים קטנים מאוד, וגם מומחה אינו יכול לסמוך לקולא אפילו על כוכבים קטנים כל זמן שיש אפילו אור קלוש ברקיע אפילו דרגת אור כזה שיש מזריחת הלבנה.


הרב מלבב, כמדומני שאתה מערבב בין 'כוכבים קטנים' של הגמרא, שעל זה הגר"א מסביר את מה שמסביר, ל'כוכבים קטנים' שכתבו חלק מהפוסקים (לא כולם) בגלל אי בקיאות מצידנו (לא מדינא דגמרא, חוץ מלעניין תוספת שבת, או עוד כמה ענינים צדדיים). הכוכבים קטנים שהפוסקים מצריכים בגלל חוסר בקיאות זה בסה"כ שיהיה הרבה כוכבים ברקיע, בשום אופן לא לחכות עוד שעה או כמעט שעה עד שיצאו כל הכוכבים הקטנים.

ומה שהגר"א אומר שכיון שאיננו בקיאים בכוכבים לכן נתנו סימן דהכסיף, אין הכוונה שבגלל זה מחכים יותר, אלא קים להו לחז"ל שהסימן הזה שווה לג' כוכבים בינונים. ומי שבאמת יודע מה הכוונה הכסיף, יכול לחכות אליו ולא יותר. דא עקא שאיננו יודעים בדורינו מה זה בדיוק. וכבר נבוכו בזה. ראה בין השמשות להגרי"מ טיקצ'ינסקי שהאריך בזה אריכות גדולה.

הכל נכון לדעת הגאונים, אבל לדעת ר״ת מוכרחים אנו לפרש כן, וכבר הבאתי דברי הר״י הזקן שרק מומחה יכול לסמוך על כוכבים קטנים ורק בתנאי שהרקיע אינו מזהיר כלל אפילו בדרגת אור הלבנה, ואינו מומחה אינו יכול לסמוך אפילו על כוכבים קטנים מאוד, והובאו דבריו השלחן ערוך הלכות מילה.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 08, 2018 3:52 pm

אחזור ואכתוב שלדעת הגר"א השלוש כובים הבינונים מגיעים אחרי ארבע מיל, ומכאן ואילך הכל אותו דבר. יתכן שהוא הבין שבינונים הם קצת יותר קטנים ממה שאנו מבינים היום אליבא דגר"א (הגר"א עצמו לא הקדים את צאת השבת, כי לא היתה לו דרך לשער מה רואים בא"י אחרי שלושת רבעי מיל, וגם איננו יודעים בדיוק מה נקרא שקיעה), אבל בכל מקרה מדובר לחכות שיהיו הרבה כוכבים , שאז אין ספק שהם לכל הפחות בינונים. וזה מה שאנחנו מחכים היום. בשום אופן לא חשיכה מוחלטת. (על זה כבר התווכחנו ולא באתי לחזור על זה , אני רק אומר שלדידי הכל פשוט, מה זה קטנים דהפוסקים, ומה זה קטנים דהגר"א בביאור דברי הגמרא, ואין קשר ביניהם).

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 08, 2018 7:45 pm

מקדש מלך כתב:אחזור ואכתוב שלדעת הגר"א השלוש כובים הבינונים מגיעים אחרי ארבע מיל, ומכאן ואילך הכל אותו דבר. יתכן שהוא הבין שבינונים הם קצת יותר קטנים ממה שאנו מבינים היום אליבא דגר"א (הגר"א עצמו לא הקדים את צאת השבת, כי לא היתה לו דרך לשער מה רואים בא"י אחרי שלושת רבעי מיל, וגם איננו יודעים בדיוק מה נקרא שקיעה), אבל בכל מקרה מדובר לחכות שיהיו הרבה כוכבים , שאז אין ספק שהם לכל הפחות בינונים. וזה מה שאנחנו מחכים היום. בשום אופן לא חשיכה מוחלטת. (על זה כבר התווכחנו ולא באתי לחזור על זה , אני רק אומר שלדידי הכל פשוט, מה זה קטנים דהפוסקים, ומה זה קטנים דהגר"א בביאור דברי הגמרא, ואין קשר ביניהם).

זאת אומרת שאתה גם מסכים שהשקיעה להגר״א יותר מאוחר, שהרי כותב שמיד אחרי צאת הכוכבים לרבי יהודה מתחיל בין השמשות של רבי יוסי, אז בשלמא לדידי שזה אחרי 40 דקות שאז קרוב לחשיכה מוחלטת וקשה לילך ברחוב, קצת מובן בדוחק, אבל 15 20 דקות אחרי השקיעה שעדיין יש הרבה אור גם אם פחות מביום מה פתאום לקרוא לזה שקיעה? ועוד למה צריך להרחיק כ״כ שהכוכבים הקטנים בגמרא מיירי אחר תשעים דקות.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 08, 2018 8:06 pm

לא הבנתי, מי אמר שבין השמשות דרבי יוסי צריך שיהיה קשה ללכת ברחוב? יכול להיות שדווקא קל.

וזה בתאורייה, להלכה למעשה, הגר"א לא היה בארץ ישראל, ויתכן לא ידע מה קורה כאן אחרי 15 20 דקות, הוא נקט את הצאת הכוכבים המקובל של ליטא, ולטעמו זה מה שיש בארץ ישראל אחרי שלושת רבעי מיל, או שהסתפק בזה והחמיר בכוכבים קטנים קצת יותר, כדברי הראשונים (שהעתיק בעצמו) שאיננו בקיאים בבינונים.
אבל גם אם הגר"א ידע על פי חשבון מתמטי מה קורה כאן אחרי 15 או 20 דקות, מן הסתם הוא לא נטה מהכוכבים המקובלים בכל הדורות, שזה הרבה יותר, ומאותו סיבה שגם אנחנו לא נוטים מהמראה שהיה מקובל לבכל הדורות, כיון שאין לנו ביטחון מה הכוונה 'היעלמות השמש', יתכן שזה קצת אחרי מה שאנו קוראים שקיעה, כידוע ומפורסם בשם הרב אלישיב, שעד 10 דקות אחרי השקיעה זה ספק אם התחיל בין השמשות, ולכן אנו מחמירים עד חצי שעה אחרי השקיעה (בדאורייתא ודאי, וגם בדרבנן, המנהג המקובל להחמיר יותר מ15 20 דקות). ויש עוד טעמים, אבל זה המחווור שבכולן.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 08, 2018 8:09 pm

הכוכבים הקטנים של הגמרא (לפי פירוש הגר"א) אינם משנים כלל וכלל, כי מה שאנחנו מחכים לקטנים הוא רק מספק שאיננו בקיאים מהם בינונים, אנחנו לא צריכים באמת שיהיו קטנים, ולכן די שיש 'הרבה' כוכבים.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 08, 2018 9:17 pm

מקדש מלך כתב:הכוכבים הקטנים של הגמרא (לפי פירוש הגר"א) אינם משנים כלל וכלל, כי מה שאנחנו מחכים לקטנים הוא רק מספק שאיננו בקיאים מהם בינונים, אנחנו לא צריכים באמת שיהיו קטנים, ולכן די שיש 'הרבה' כוכבים.

אני אמרתי שתי דברים, א' שכיון שהגרא ורבי אברהם בן הרמבם מפרשים את הגמרא של כוכבים קטנים הכוכבים הכי קטנים אז לא קשה עם ר"ת שדרגה אחת יותר נקרא בינונים, ב' שאם דעת הגרא כהגאונים למה היה צריך לפרש שהכוכבים הקטנים הם הכי הכי קטנים.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 08, 2018 9:21 pm

מקדש מלך כתב:לא הבנתי, מי אמר שבין השמשות דרבי יוסי צריך שיהיה קשה ללכת ברחוב? יכול להיות שדווקא קל.

כי השקיעה זה או שקיעת השמש או שקיעת האור, אז אם אתה מאחר את השקיעה משקיעת השמש זה חייב להיות בהעלמות האור, ולא כשזה נישט אהין און נישט אהער.

וזה בתאורייה, להלכה למעשה, הגר"א לא היה בארץ ישראל, ויתכן לא ידע מה קורה כאן אחרי 15 20 דקות, הוא נקט את הצאת הכוכבים המקובל של ליטא, ולטעמו זה מה שיש בארץ ישראל אחרי שלושת רבעי מיל, או שהסתפק בזה והחמיר בכוכבים קטנים קצת יותר, כדברי הראשונים (שהעתיק בעצמו) שאיננו בקיאים בבינונים.
אבל גם אם הגר"א ידע על פי חשבון מתמטי מה קורה כאן אחרי 15 או 20 דקות, מן הסתם הוא לא נטה מהכוכבים המקובלים בכל הדורות, שזה הרבה יותר, ומאותו סיבה שגם אנחנו לא נוטים מהמראה שהיה מקובל לבכל הדורות, כיון שאין לנו ביטחון מה הכוונה 'היעלמות השמש', יתכן שזה קצת אחרי מה שאנו קוראים שקיעה, כידוע ומפורסם בשם הרב אלישיב, שעד 10 דקות אחרי השקיעה זה ספק אם התחיל בין השמשות, ולכן אנו מחמירים עד חצי שעה אחרי השקיעה (בדאורייתא ודאי, וגם בדרבנן, המנהג המקובל להחמיר יותר מ15 20 דקות). ויש עוד טעמים, אבל זה המחווור שבכולן.

מה שלא נטה מהמנהג למעשה אינו מסביר איך למד בסוגיא ודוק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 08, 2018 10:17 pm

אני לא מבין מה קשה על הגר"א. רבנו תם הקשה קושיה שיש סתירה בין הגמרא בשבת לגמרא בפסחים
שבגמרא בשבת מדובר על שלושת רבעי מיל לצאת הכוכבים ובפסחים על ארבעה מילים.
מה התירוץ על הקושיה הזאת?
הגאונים שהובאו במהר"ם אלאשקר ענו ששתי הגמרות דיברו על אותו נושא אבל הם חלוקות ומדובר כאן בסוגיות חלוקות והלכה כגמרא בשבת.
הגר"א מתרץ תירוץ אחר שהגמרא בשבת דיברה על צאת ג כוכבים בינוניים וזה אחרי שלושת רבעי מיל.
והגמרא בפסחים דיברה על צאת כל הכוכבים היינו אפילו קטנים מאד. זה הסיבה שהוא דיבר על קטנים מאד.
הקטנים שאמרו הפוסקים הם קטנים לצאת מספק בינוניים ואינם קשורים לקטנים מאד של פסחים. כל זה כתב לך כבר מקדש מלך או שומע ומשמיע ואיני מבין מה קשה בזה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1323
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אוקטובר 08, 2018 10:50 pm

מלבב כתב:שוב, לא הבנת אותי, לא התכוונתי לומר שלדעת הגר"א צריך לחכות תשעים דקות אחרי השקיעה ואז צאת הכוכבים, זה וודאי שלא שהרי זה כל מה שבא לאפוקי, רק התכוונתי לומר שהגר"א מפרש איזה סוג כוכבים נקראים קטנים שהגמרא אומרת עליהם לא כוכבים קטנים הנראים בלילה, אבל אנחנו שלא בקיאים בבינונים מה שנראה לעינינו קטנים יכול להיות בכלל בבינונים לכן אנו יכולים לסמוך על קטנים בעינינו, ולדעת הגרא בהלכות מילה אין להתחשב בשום כוכבים רק בהכסיף, אבל מה שאני מוציא מזה לענין דעת רבינו תם שכיון שכוכבים קטנים בגמרא הם הכוכבים האחרונים אז לא פלא שעד כתשעים דקות נקרא בינונים.

רק מה שקשה לי בדעת הגר״א שאם סובר כהגאונים ושבין השמשות דרבי יוסי הוא מיד אחרי צאת הכוכבים של רבי יהודה, אז מה צריך בקיאות גדולה לבינונים, הרי הכוכבים הראשונים שרק זכי הראות יכולים לראות הם הבינונים, ועוד למה צריך לומר שהקטנים שאינם נראים אלא בלילה הם אלו שיוצאים אחרי תשעים דקות, ועוד שאומר שצאת הכוכבים הוא בזמן שמפסיק אורו מלהאדים והרי בג רבעי מיל רק מתחיל להאדים יותר ויותר עד כחמישים ששים דקות אחר השקיעה, לכן יש לי השערה שאולי צריך לומר שכוונתו לשקיעת האור מן העולם שאז מתחיל בין השמשות שזה בערך כארבעים דקות אחר השקיעה ואז מתחיל בין השמשות ובכששים דקות אחר השקיעה אז מפסיק האדמימות ואז הוא צאת הכוכבים שהוא התחלת יציאת הכוכבים הבינונים, ובזה מיושב דבריו התמוהים לכאורה בשנות אליהו שמקשה על התוספת שלפי דבריהם שקיעת החמה נמשך קרוב לשעה, ועינינו רואות שאינו נמשך יותר מכרבע שעה, שלפי דברי התוספת סוף השקיעה הוא רק אחרי תשעים דקות, ובזה מיושב גם מנהג הגר״א להדליק נרות חנוכה בששים דקות אחרי השקיעה.

על מה שכתבת בקטע הראשון כבר כתבתי ואחזור ואכתוב, שמבואר חמישה פעמים בדבריו שאי הכוונה שעד תשעים דקות זה כובים גדולים. וכן בסימן רצג.
ומה שכתבת בקטע השני הוא לשיטתך, אבל אינו וכנ"ל.
וההשערה שהעלית ממש לא הבנתי על מה אתה מדבר. דעת הגר"א ברורה מאד שבין השמשות הוא השלושת רבעי מיל שמיד אחר שקיעת הגלגל. מה אתה מתכוון שמתחיל ארבעים דקות אחר כך, לאיזו סוגיה אתה מתייחס?

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 09, 2018 9:06 am

שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:שוב, לא הבנת אותי, לא התכוונתי לומר שלדעת הגר"א צריך לחכות תשעים דקות אחרי השקיעה ואז צאת הכוכבים, זה וודאי שלא שהרי זה כל מה שבא לאפוקי, רק התכוונתי לומר שהגר"א מפרש איזה סוג כוכבים נקראים קטנים שהגמרא אומרת עליהם לא כוכבים קטנים הנראים בלילה, אבל אנחנו שלא בקיאים בבינונים מה שנראה לעינינו קטנים יכול להיות בכלל בבינונים לכן אנו יכולים לסמוך על קטנים בעינינו, ולדעת הגרא בהלכות מילה אין להתחשב בשום כוכבים רק בהכסיף, אבל מה שאני מוציא מזה לענין דעת רבינו תם שכיון שכוכבים קטנים בגמרא הם הכוכבים האחרונים אז לא פלא שעד כתשעים דקות נקרא בינונים.

רק מה שקשה לי בדעת הגר״א שאם סובר כהגאונים ושבין השמשות דרבי יוסי הוא מיד אחרי צאת הכוכבים של רבי יהודה, אז מה צריך בקיאות גדולה לבינונים, הרי הכוכבים הראשונים שרק זכי הראות יכולים לראות הם הבינונים, ועוד למה צריך לומר שהקטנים שאינם נראים אלא בלילה הם אלו שיוצאים אחרי תשעים דקות, ועוד שאומר שצאת הכוכבים הוא בזמן שמפסיק אורו מלהאדים והרי בג רבעי מיל רק מתחיל להאדים יותר ויותר עד כחמישים ששים דקות אחר השקיעה, לכן יש לי השערה שאולי צריך לומר שכוונתו לשקיעת האור מן העולם שאז מתחיל בין השמשות שזה בערך כארבעים דקות אחר השקיעה ואז מתחיל בין השמשות ובכששים דקות אחר השקיעה אז מפסיק האדמימות ואז הוא צאת הכוכבים שהוא התחלת יציאת הכוכבים הבינונים, ובזה מיושב דבריו התמוהים לכאורה בשנות אליהו שמקשה על התוספת שלפי דבריהם שקיעת החמה נמשך קרוב לשעה, ועינינו רואות שאינו נמשך יותר מכרבע שעה, שלפי דברי התוספת סוף השקיעה הוא רק אחרי תשעים דקות, ובזה מיושב גם מנהג הגר״א להדליק נרות חנוכה בששים דקות אחרי השקיעה.

על מה שכתבת בקטע הראשון כבר כתבתי ואחזור ואכתוב, שמבואר חמישה פעמים בדבריו שאי הכוונה שעד תשעים דקות זה כובים גדולים. וכן בסימן רצג.
לא כתבתי כוכבים גדולים כתבתי שעד תשעים דקות זה כוכבים בינונים
ומה שכתבת בקטע השני הוא לשיטתך, אבל אינו וכנ"ל. מה כוונתך?
וההשערה שהעלית ממש לא הבנתי על מה אתה מדבר. דעת הגר"א ברורה מאד שבין השמשות הוא השלושת רבעי מיל שמיד אחר שקיעת הגלגל. מה אתה מתכוון שמתחיל ארבעים דקות אחר כך, לאיזו סוגיה אתה מתייחס?

אני לא מצאתי להדיא בגר״א שבין השמשות מתחיל בשקיעת הגלגל, ויתכן שכוונתו שקיעת האור כמו הראשונים שהולכים בשיטת ר״ת, רק בא לאפוקי ד׳ מיל, שאל״כ קשה כל הקושיות שהבאתי כנ״ל.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 09, 2018 9:16 am

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה קשה על הגר"א. רבנו תם הקשה קושיה שיש סתירה בין הגמרא בשבת לגמרא בפסחים
שבגמרא בשבת מדובר על שלושת רבעי מיל לצאת הכוכבים ובפסחים על ארבעה מילים.
מה התירוץ על הקושיה הזאת?
הגאונים שהובאו במהר"ם אלאשקר ענו ששתי הגמרות דיברו על אותו נושא אבל הם חלוקות ומדובר כאן בסוגיות חלוקות והלכה כגמרא בשבת.
הגר"א מתרץ תירוץ אחר שהגמרא בשבת דיברה על צאת ג כוכבים בינוניים וזה אחרי שלושת רבעי מיל.
והגמרא בפסחים דיברה על צאת כל הכוכבים היינו אפילו קטנים מאד. זה הסיבה שהוא דיבר על קטנים מאד.
הקטנים שאמרו הפוסקים הם קטנים לצאת מספק בינוניים ואינם קשורים לקטנים מאד של פסחים. כל זה כתב לך כבר מקדש מלך או שומע ומשמיע ואיני מבין מה קשה בזה.

הגר״א מדבר גם על הגמרא בשבת, ״לא כוכבים קטנים הנראים בלילה״ וגם על זה אומר הגר״א כמו רבי אברהם בן הרמב״ם שמדובר בכוכבים היוצאים אחרי אחרי תשעים דקות, לזה אני שואל אם שיטת הגרא כהגאונים יוצא שהכוכבים הבינונים הם הכוכבים הראשונים שיוצאים בזמן שרק זכי הראות ויודעים היכן נראים יכולים לראות אותם בקושי גדול, אם כן למה כותב שהכוכבים הקטנים הם הכוכבים הכי אחרונים ופצפונים שיוצאים אחרי תשעים דקות? ולמה כותב שצריך בקיאות גדולה מה זה בינונים ולכן אין לסמוך על כוכבים והעיקר הוא הכסיף דהיינו שנפסק אור הרקיע מלהאדים, ופירש המשנה ברורה דבריו שנסתלק כל האדמימות שבמערב בכל כיפת הרקיע, והרי הגר״א סובר שמיד אחרי צאת הכוכבים של רבי יהודה מתחיל בין השמשות דרבי יוסי שהיא כהרף עין.

אלא דוחקים בדבריו כל מיני פירושים דחוקים, לזה אני מעדיף לומר דוחק אחד אחר, והיא שגם הגר״א מסכים לראשונים שהשקיעה הוא שקיעת האור ולא שקיעת הגלגל, רק היא מקדים שקיעת האור בכשבע עשרה דקות, וצאת הכוכבים הוא כשעה אחרי השקיעה כשנסתלק אורו מלהאדים, ובז מיושב כוונתו בשנות אליהו שתמה על התוספת שלפי שיטתם נמשך השקיעה קרוב לשעה, וכוונתו מתחילת שקיעת האור עד צאת הכוכבים לדעת התוספת לפי חשבון של 22 דקות למיל.

העיברי
הודעות: 32
הצטרף: ג' יוני 12, 2018 6:10 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי העיברי » ד' אוקטובר 10, 2018 6:44 am

מקדש מלך כתב:מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.



????!
קבצים מצורפים
דעת סופר.PDF
(191.94 KiB) הורד 21 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 10, 2018 8:14 am

העיברי כתב:
מקדש מלך כתב:מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.



????!


יישר כח להרב העיברי, מתשובה זו משמע קצת שהמנהג שם היה זהה לדעת מנחת כהן, וזה כפי שטענתי. אם כי לא ברור ממש מהתשובה באופן חד משמעי כאחד מהצדדים. ראיות אחרות תמצא בספר שציינתי.
קשה לי קצת להבין מה זה הסימני קריאה ושאלה , אם תכתוב ברור יותר כנראה אבין יותר.
בכל מקרה אני מקוה שברור לך, וגם לשאר הקוראים, שהדברים אודות סטייה ממנהג זקנם הקדוש נכתבו כמהתלה עצובה וכדבר שבודאי אינו אפשרי, ובסה"כ הסברתי שמבחינתי הביאור הנכון בתשובה זו מוכח ממנהג בניו ונכדיו שודאי לא שינו ממנהגו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 10, 2018 9:41 am

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה קשה על הגר"א. רבנו תם הקשה קושיה שיש סתירה בין הגמרא בשבת לגמרא בפסחים
שבגמרא בשבת מדובר על שלושת רבעי מיל לצאת הכוכבים ובפסחים על ארבעה מילים.
מה התירוץ על הקושיה הזאת?
הגאונים שהובאו במהר"ם אלאשקר ענו ששתי הגמרות דיברו על אותו נושא אבל הם חלוקות ומדובר כאן בסוגיות חלוקות והלכה כגמרא בשבת.
הגר"א מתרץ תירוץ אחר שהגמרא בשבת דיברה על צאת ג כוכבים בינוניים וזה אחרי שלושת רבעי מיל.
והגמרא בפסחים דיברה על צאת כל הכוכבים היינו אפילו קטנים מאד. זה הסיבה שהוא דיבר על קטנים מאד.
הקטנים שאמרו הפוסקים הם קטנים לצאת מספק בינוניים ואינם קשורים לקטנים מאד של פסחים. כל זה כתב לך כבר מקדש מלך או שומע ומשמיע ואיני מבין מה קשה בזה.

הגר״א מדבר גם על הגמרא בשבת, ״לא כוכבים קטנים הנראים בלילה״ וגם על זה אומר הגר״א כמו רבי אברהם בן הרמב״ם שמדובר בכוכבים היוצאים אחרי אחרי תשעים דקות, לזה אני שואל אם שיטת הגרא כהגאונים יוצא שהכוכבים הבינונים הם הכוכבים הראשונים שיוצאים בזמן שרק זכי הראות ויודעים היכן נראים יכולים לראות אותם בקושי גדול, אם כן למה כותב שהכוכבים הקטנים הם הכוכבים הכי אחרונים ופצפונים שיוצאים אחרי תשעים דקות? ולמה כותב שצריך בקיאות גדולה מה זה בינונים ולכן אין לסמוך על כוכבים והעיקר הוא הכסיף דהיינו שנפסק אור הרקיע מלהאדים, ופירש המשנה ברורה דבריו שנסתלק כל האדמימות שבמערב בכל כיפת הרקיע, והרי הגר״א סובר שמיד אחרי צאת הכוכבים של רבי יהודה מתחיל בין השמשות דרבי יוסי שהיא כהרף עין.

אלא דוחקים בדבריו כל מיני פירושים דחוקים, לזה אני מעדיף לומר דוחק אחד אחר, והיא שגם הגר״א מסכים לראשונים שהשקיעה הוא שקיעת האור ולא שקיעת הגלגל, רק היא מקדים שקיעת האור בכשבע עשרה דקות, וצאת הכוכבים הוא כשעה אחרי השקיעה כשנסתלק אורו מלהאדים, ובז מיושב כוונתו בשנות אליהו שתמה על התוספת שלפי שיטתם נמשך השקיעה קרוב לשעה, וכוונתו מתחילת שקיעת האור עד צאת הכוכבים לדעת התוספת לפי חשבון של 22 דקות למיל.


לא מובן בכלל מה אתה רוצה. דברי הגר"א פשוטים כמו שמבינים אותם כולם ואין בהם נפתול ועיקש ולא שום דוחק.
הגר"א רק מסביר מה כוונת הגמרא בשבת ולא כוכבים קטנים הנראים בלילה מה הכוונה נראים בלילה הלא מצאת הכוכבים לילה הוא וצאת הכוכבים הוא בג' בינונים. וע"ז מסביר שכוונת הגמרא שאין צריך ג' כוכבים מאותם הנראים בלילה הגמור המוזכר בפסחים שהוא זמן צאת כל הכוכבים והוא המקביל מבחינה טבעית לעלות השחר אע"פ שמבחינה הלכתית אין תחילת הלילה ותחילת היום שווים כמו שהוא מדגיש. מבחינה מציאותית הדמיון הזה מאפשר לגמרא בשבת לקרא לזה נראים בלילה וכל זה פשוט לקורא את דבריו כמו שכתבם.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 10, 2018 8:56 pm

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה קשה על הגר"א. רבנו תם הקשה קושיה שיש סתירה בין הגמרא בשבת לגמרא בפסחים
שבגמרא בשבת מדובר על שלושת רבעי מיל לצאת הכוכבים ובפסחים על ארבעה מילים.
מה התירוץ על הקושיה הזאת?
הגאונים שהובאו במהר"ם אלאשקר ענו ששתי הגמרות דיברו על אותו נושא אבל הם חלוקות ומדובר כאן בסוגיות חלוקות והלכה כגמרא בשבת.
הגר"א מתרץ תירוץ אחר שהגמרא בשבת דיברה על צאת ג כוכבים בינוניים וזה אחרי שלושת רבעי מיל.
והגמרא בפסחים דיברה על צאת כל הכוכבים היינו אפילו קטנים מאד. זה הסיבה שהוא דיבר על קטנים מאד.
הקטנים שאמרו הפוסקים הם קטנים לצאת מספק בינוניים ואינם קשורים לקטנים מאד של פסחים. כל זה כתב לך כבר מקדש מלך או שומע ומשמיע ואיני מבין מה קשה בזה.

הגר״א מדבר גם על הגמרא בשבת, ״לא כוכבים קטנים הנראים בלילה״ וגם על זה אומר הגר״א כמו רבי אברהם בן הרמב״ם שמדובר בכוכבים היוצאים אחרי אחרי תשעים דקות, לזה אני שואל אם שיטת הגרא כהגאונים יוצא שהכוכבים הבינונים הם הכוכבים הראשונים שיוצאים בזמן שרק זכי הראות ויודעים היכן נראים יכולים לראות אותם בקושי גדול, אם כן למה כותב שהכוכבים הקטנים הם הכוכבים הכי אחרונים ופצפונים שיוצאים אחרי תשעים דקות? ולמה כותב שצריך בקיאות גדולה מה זה בינונים ולכן אין לסמוך על כוכבים והעיקר הוא הכסיף דהיינו שנפסק אור הרקיע מלהאדים, ופירש המשנה ברורה דבריו שנסתלק כל האדמימות שבמערב בכל כיפת הרקיע, והרי הגר״א סובר שמיד אחרי צאת הכוכבים של רבי יהודה מתחיל בין השמשות דרבי יוסי שהיא כהרף עין.

אלא דוחקים בדבריו כל מיני פירושים דחוקים, לזה אני מעדיף לומר דוחק אחד אחר, והיא שגם הגר״א מסכים לראשונים שהשקיעה הוא שקיעת האור ולא שקיעת הגלגל, רק היא מקדים שקיעת האור בכשבע עשרה דקות, וצאת הכוכבים הוא כשעה אחרי השקיעה כשנסתלק אורו מלהאדים, ובז מיושב כוונתו בשנות אליהו שתמה על התוספת שלפי שיטתם נמשך השקיעה קרוב לשעה, וכוונתו מתחילת שקיעת האור עד צאת הכוכבים לדעת התוספת לפי חשבון של 22 דקות למיל.


לא מובן בכלל מה אתה רוצה. דברי הגר"א פשוטים כמו שמבינים אותם כולם ואין בהם נפתול ועיקש ולא שום דוחק.
הגר"א רק מסביר מה כוונת הגמרא בשבת ולא כוכבים קטנים הנראים בלילה מה הכוונה נראים בלילה הלא מצאת הכוכבים לילה הוא וצאת הכוכבים הוא בג' בינונים. וע"ז מסביר שכוונת הגמרא שאין צריך ג' כוכבים מאותם הנראים בלילה הגמור המוזכר בפסחים שהוא זמן צאת כל הכוכבים והוא המקביל מבחינה טבעית לעלות השחר אע"פ שמבחינה הלכתית אין תחילת הלילה ותחילת היום שווים כמו שהוא מדגיש. מבחינה מציאותית הדמיון הזה מאפשר לגמרא בשבת לקרא לזה נראים בלילה וכל זה פשוט לקורא את דבריו כמו שכתבם.

הגמרא לא צריכה לשלול צאת כל הכוכבים, כי מדובר שם להדיא רק על צאת שלושה כוכבים, ועל זה הגמרא מסבירה איזה דרגא של ג׳ כוכבים צריך, לא כוכבים גדולים הנראים ביום, ולא כוכבים קטנים הנראים בלילה, ואם מדובר על שלוש כוכבים ראשונים שאחר כוכב הראשון שיוצא קודם השקיעה שנראים אחר 17 דקות אחר השקיעה רק בדוחק גדול מאוד מאוד וכולי האי ואולי, למה צריך לפרש שמה שאמרו בגמרא לא כוכבים הנראים בלילה היינו הכוכבים הכי הכי פצפונים שיוצאים בסוף ממש בחשיכה המוחלטת? ועוד מה שייך לומר שצריך בקיאות גדולה לידע איזה הבינונים, הרי בזמן שרואים כוכבים זה כבר הרבה זמן אחרי שנראה הכוכבים באמת לזכי הראות שהתאמצו מאוד לראות את הארבע הכוכבים הראשונים ברגע הראשון שיצאו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 10, 2018 10:28 pm

יש שלושה סוגים של כוכבים שאפשר לציין גדולים קטנים ובינוניים גדולים נראים אפילו ביום. קטנים נראים בלילה ובינוניים לא נראים ביום ונראים לפני הלילה.
את כל מה שכתבת אח"כ איני מבין מה אתה רוצה הבקיאות לדעת איזה הם בינוניים הכוונה היא שאינם גדולים.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוקטובר 11, 2018 12:19 am

אוצר החכמה כתב:יש שלושה סוגים של כוכבים שאפשר לציין גדולים קטנים ובינוניים גדולים נראים אפילו ביום. קטנים נראים בלילה ובינוניים לא נראים ביום ונראים לפני הלילה.
את כל מה שכתבת אח"כ איני מבין מה אתה רוצה הבקיאות לדעת איזה הם בינוניים הכוונה היא שאינם גדולים.

אתה כותב מידי בקיצור, קשה לי להבין דבריך.

שומע ומשמיע
הודעות: 1323
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' אוקטובר 11, 2018 12:20 am

מלבב כתב:אני לא מצאתי להדיא בגר״א שבין השמשות מתחיל בשקיעת הגלגל, ויתכן שכוונתו שקיעת האור כמו הראשונים שהולכים בשיטת ר״ת, רק בא לאפוקי ד׳ מיל, שאל״כ קשה כל הקושיות שהבאתי כנ״ל.


אז עברנו לקונספירציה עוד יותר נועזת, שמה שכל כלל ישראל ענקיהם גדוליהם וקטניהם קוראים בגר"א הוא בכלל לא נכון. ועד היום אף אחד לא הבין את הגר"א נכון ואפילו קול-התור לא הודיע לנו את דעתו של הגר"א שהייתה גנוזה עד היום הזה, שכוונתו בכלל לא לשקיעת הגלגל.

אז נעשה סיכום קצר של דבריו. הוא מביא את השולחן ערוך שכותב שיש תחילת שקיעה כשהשמש לא נראית על הארץ, ואחר כך יש שקיעה שנייה שאז מתחיל בין השמשות. ועל זה כותב הגר"א שזה לא נכון, וחוזר במשפטים רבים שבין השמשות מתחיל בתחילת השקיעה. ולכן כולם מבינים [למרות שלא כתוב בפירוש] שבא לומר שבשקיעת הגלגל מתחיל בין השמשות.

בנוסף הגר"א אומר שרק לאחר ד' מילין נראים כל הכובים, ומקביל את זה למה שעד הנץ החמה עדיין יש ד' מיל שנראים הוכבים. היינו שהאור שבין ע"ה לנ"ה, מקביל לאור בין השקיעה לצאה"כ.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוקטובר 11, 2018 9:26 am

שומע ומשמיע כתב:
מלבב כתב:אני לא מצאתי להדיא בגר״א שבין השמשות מתחיל בשקיעת הגלגל, ויתכן שכוונתו שקיעת האור כמו הראשונים שהולכים בשיטת ר״ת, רק בא לאפוקי ד׳ מיל, שאל״כ קשה כל הקושיות שהבאתי כנ״ל.


אז עברנו לקונספירציה עוד יותר נועזת, שמה שכל כלל ישראל ענקיהם גדוליהם וקטניהם קוראים בגר"א הוא בכלל לא נכון. ועד היום אף אחד לא הבין את הגר"א נכון ואפילו קול-התור לא הודיע לנו את דעתו של הגר"א שהייתה גנוזה עד היום הזה, שכוונתו בכלל לא לשקיעת הגלגל.

אז נעשה סיכום קצר של דבריו. הוא מביא את השולחן ערוך שכותב שיש תחילת שקיעה כשהשמש לא נראית על הארץ, ואחר כך יש שקיעה שנייה שאז מתחיל בין השמשות. ועל זה כותב הגר"א שזה לא נכון, וחוזר במשפטים רבים שבין השמשות מתחיל בתחילת השקיעה. ולכן כולם מבינים [למרות שלא כתוב בפירוש] שבא לומר שבשקיעת הגלגל מתחיל בין השמשות.

בנוסף הגר"א אומר שרק לאחר ד' מילין נראים כל הכובים, ומקביל את זה למה שעד הנץ החמה עדיין יש ד' מיל שנראים הוכבים. היינו שהאור שבין ע"ה לנ"ה, מקביל לאור בין השקיעה לצאה"כ.

לפי הגר״א ומשמעות התוספת ד מילין הם אחרי תשעים דקות, וזה הוא בא לאפוקי שלא יתכן להרחיק צאת כוכבים בינונים כ״כ, רק צאת הכוכבים הוא כשנשקע אורו מלהאדים, שזה קורה רק כשעה אחרי השקיעה כמו שמעידים כל אלו שבדקו את זה, וכן כותב מפורש המשנה ברורה בדעת הגרא שאין צאת הכוכבים לפני שנסתלק האדמימות מכל כיפת הרקיע בצד מערב במקום ששקעה חמה, וכוונתו בתחילת השקיעה צריך לדחוק שכוונתו תחילת החשיכה כשיש עדיין אור ברקיע אבל לא בעולם.

ומה זה קשור לקונספרציה, אני לא קובע מסמרות שזה כוונת הגר״א, אני רק מנסה לתרץ דבריו בדרך אפשר לתרץ כמה קושיות, וכי לא מעשים בכל יום שאומרים פשטים חדשים בדברי הראשונים לתרץ קושיות שיש בדבריהם? בוודאי שריהטת לשונו הוא שבתחילת השקיעה מתחיל בין השמשות, אבל יש בזה כמה תמיהות עצומות כמו שכתבתי.

ועכשיו אני חושב עוד דבר, שבזה מתורץ למה הגרא לא מביא ראיה לשיטתו מהגאונים והרמב״ם ורק מביא שיטת היראים, ואע״פ שניתן לפרש דברי ר״ת והגאונים כר״ת אבל פשטות לשונם - כפי שמובא במהר״ם אלשקר שמסתמא לא היה לפני הגר״א הכתב יד של הגאונים ששם משמע יותר כר״ת - משמע יותר לא כר״ת.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שמואל דוד ו־ 37 אורחים