מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 11, 2018 11:01 am

את זה חשבתי שהבהרתי לך בתחילה.
הדיון מתחיל בדברי רבינו תם. רבינו תם עצמו הבין שהגמרא בשבת מדברת על שקיעת הגלגל וכן הגמרא בפסחים ולכן ראה בזה סתירה. ומכוח הסתירה הזו חידש שהגמרא בשבת מדברת בשקיעה שנייה והגמרא בפסחים מדברת על שקיעת הגלגל שהיא שקיעה ראשונה.
בא הגר"א ואומר יש לי תשובה אחרת שההבדל הוא בעניין צאת הכוכבים אם מדובר על צאת הכוכבים ההלכתי או על צאת כל הכוכבים. והוא לא חשב שאם הוא אומר כך ברור שחזרנו להבנה הראשונה של רבינו תם שהשקיעה היא שקיעת הגלגל גם בגמרא בשבת?

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוקטובר 11, 2018 5:50 pm

אוצר החכמה כתב:את זה חשבתי שהבהרתי לך בתחילה.
הדיון מתחיל בדברי רבינו תם. רבינו תם עצמו הבין שהגמרא בשבת מדברת על שקיעת הגלגל וכן הגמרא בפסחים ולכן ראה בזה סתירה. ומכוח הסתירה הזו חידש שהגמרא בשבת מדברת בשקיעה שנייה והגמרא בפסחים מדברת על שקיעת הגלגל שהיא שקיעה ראשונה.
בא הגר"א ואומר יש לי תשובה אחרת שההבדל הוא בעניין צאת הכוכבים אם מדובר על צאת הכוכבים ההלכתי או על צאת כל הכוכבים. והוא לא חשב שאם הוא אומר כך ברור שחזרנו להבנה הראשונה של רבינו תם שהשקיעה היא שקיעת הגלגל גם בגמרא בשבת?

ברוב המקומות בגמרא שקיעת החמה או ביאת השמש וכדומה וכן ברמב"ם בהרבה מקומות הולך על סוף השקיע וזה לא עיקר חידושו של רבינו תם, החידוש של ר"ת זה שבפסחים מדובר על שקיעה ראשונה ובשבת מדובר שקיעת האור שהוא רבע שעה לפני ד מיל אחר שקיעה הגלגל, לזה טוען הגראי"ל שלא מתברר לאחר הלילה כ"כ לכן פירש שד' בפסחים הוא צאת כל הכוכבים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 11, 2018 6:49 pm

איפה זה כתוב כל החילוקים האלה של תחילת שקיעה וסוףשקיעה
ברבנו תם מבואר ברור כמו שכתבתי

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוקטובר 11, 2018 8:28 pm

אוצר החכמה כתב:איפה זה כתוב כל החילוקים האלה של תחילת שקיעה וסוףשקיעה
ברבנו תם מבואר ברור כמו שכתבתי

לא מבואר חילוקים, רק כמו שברמבם ברוב המקומות שכותב שקיעת החמה הכוונה לאור החמה ולא החמה עצמו, כיון שמדובר שם אחר צאת הכוכבים, וכמו שבגמרא תחילת ברכות מפרשים ובא השמש לצאת הכוכבים וכן הראשונים בהלכות חנוכה ותענית מפרשים שקיעת החמה סוף שקיעה, כן יתכן שהגרא התכוון לשקיעת אור השמש.

אבי'ב
הודעות: 18
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבי'ב » ה' אוקטובר 11, 2018 10:59 pm

מלבב כתב:לפי הגר״א ומשמעות התוספת ד מילין הם אחרי תשעים דקות, וזה הוא בא לאפוקי שלא יתכן להרחיק צאת כוכבים בינונים כ״כ, רק צאת הכוכבים הוא כשנשקע אורו מלהאדים, שזה קורה רק כשעה אחרי השקיעה כמו שמעידים כל אלו שבדקו את זה, וכן כותב מפורש המשנה ברורה בדעת הגרא שאין צאת הכוכבים לפני שנסתלק האדמימות מכל כיפת הרקיע בצד מערב במקום ששקעה חמה, וכוונתו בתחילת השקיעה צריך לדחוק שכוונתו תחילת החשיכה כשיש עדיין אור ברקיע אבל לא

ואילולי היית מפרש שלדעת הגרא 'נשקע אורו מלהאדים' הוא באופק המערבי, אלא היית מפרש שפני מזרח מאדימים הכוונה למזרח ממש, לא היה הכל בא על מקומו בשלום?

ואינני יודע מה הראיה מן מהמשנה ברורה, שהרי כך כתב בביאור הלכה רסא:"אבל הגר"א ז"ל חולק על שיטה זו והאריך בכמה ראיות דשקיעת החמה שבשבת לענין בה"ש הוא ג"כ התחלת השקיעה כמו שקיעת החמה שבפסחים שם ומיד אחר שקיעת גוף השמש מתחיל בה"ש אליבא דר' יהודה דפסק ר' יוחנן כוותיה לחומרא בשבת שם ומשך זמן בה"ש הוא ג' רבעי מיל" וכן כמה פעמים הוא חוזר על כך שלדעת הגר"א תחילת השקיעה היא שקיעת גוף השמש הנראה לעיניים.
ומה שכתב לגבי ההמתנה עד שתיעלם האדמומית מן המערב כוונתו שלמעשה יש להחמיר עד זמן זה, אפילו לדעת ר"ת בימים שבהם הדמדומים מתארכים. אך לנוקטים לגמרי כהגר"א כתב (ביאוה"ל רצג ד"ה ג כוכבים) שאי אפשר לסמוך על שיעור הזמן הקצר ויש להמתין עד שיצאו כוכבים קטנים - ולא כתב להמתין עד היעלמות האדמומית.
אכן ברור שקשה מאוד ליישב את כל דברי הביאור הלכה אלו עם אלו וגם אי אפשר לפרש את הגרא כראוי, והטעם לכך הוא שגם הוא מפרש שהולכים אחר האדמומית במערב, אף לדעת הגר"א.
אבל אם נפרש שלדעת הגר"א מדובר על המזרח הכל בא על מקומו בשלום ובלא דוחק כלל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 11, 2018 11:07 pm

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:איפה זה כתוב כל החילוקים האלה של תחילת שקיעה וסוףשקיעה
ברבנו תם מבואר ברור כמו שכתבתי

לא מבואר חילוקים, רק כמו שברמבם ברוב המקומות שכותב שקיעת החמה הכוונה לאור החמה ולא החמה עצמו, כיון שמדובר שם אחר צאת הכוכבים, וכמו שבגמרא תחילת ברכות מפרשים ובא השמש לצאת הכוכבים וכן הראשונים בהלכות חנוכה ותענית מפרשים שקיעת החמה סוף שקיעה, כן יתכן שהגרא התכוון לשקיעת אור השמש.


אבל זה הרי לא יכול להיות כמו שהסברתי מרבינו תם מהסוגיא בפסחים. או שאתה סובר שגם רבנו תם מחשיב את הד מילים מאחרי 90 דקות ולשיטתו מחכים 180 דקןת?

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 12, 2018 12:55 am

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:איפה זה כתוב כל החילוקים האלה של תחילת שקיעה וסוףשקיעה
ברבנו תם מבואר ברור כמו שכתבתי

לא מבואר חילוקים, רק כמו שברמבם ברוב המקומות שכותב שקיעת החמה הכוונה לאור החמה ולא החמה עצמו, כיון שמדובר שם אחר צאת הכוכבים, וכמו שבגמרא תחילת ברכות מפרשים ובא השמש לצאת הכוכבים וכן הראשונים בהלכות חנוכה ותענית מפרשים שקיעת החמה סוף שקיעה, כן יתכן שהגרא התכוון לשקיעת אור השמש.


אבל זה הרי לא יכול להיות כמו שהסברתי מרבינו תם מהסוגיא בפסחים. או שאתה סובר שגם רבנו תם מחשיב את הד מילים מאחרי 90 דקות ולשיטתו מחכים 180 דקןת?

שוב פעם אתה מאוד מקצר ואיני חכימא להבין ברמיזא דברי חכמה קצרים מאוצר החכמה.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 12, 2018 12:56 am

אבי'ב כתב:
מלבב כתב:לפי הגר״א ומשמעות התוספת ד מילין הם אחרי תשעים דקות, וזה הוא בא לאפוקי שלא יתכן להרחיק צאת כוכבים בינונים כ״כ, רק צאת הכוכבים הוא כשנשקע אורו מלהאדים, שזה קורה רק כשעה אחרי השקיעה כמו שמעידים כל אלו שבדקו את זה, וכן כותב מפורש המשנה ברורה בדעת הגרא שאין צאת הכוכבים לפני שנסתלק האדמימות מכל כיפת הרקיע בצד מערב במקום ששקעה חמה, וכוונתו בתחילת השקיעה צריך לדחוק שכוונתו תחילת החשיכה כשיש עדיין אור ברקיע אבל לא

ואילולי היית מפרש שלדעת הגרא 'נשקע אורו מלהאדים' הוא באופק המערבי, אלא היית מפרש שפני מזרח מאדימים הכוונה למזרח ממש, לא היה הכל בא על מקומו בשלום?

ואינני יודע מה הראיה מן מהמשנה ברורה, שהרי כך כתב בביאור הלכה רסא:"אבל הגר"א ז"ל חולק על שיטה זו והאריך בכמה ראיות דשקיעת החמה שבשבת לענין בה"ש הוא ג"כ התחלת השקיעה כמו שקיעת החמה שבפסחים שם ומיד אחר שקיעת גוף השמש מתחיל בה"ש אליבא דר' יהודה דפסק ר' יוחנן כוותיה לחומרא בשבת שם ומשך זמן בה"ש הוא ג' רבעי מיל" וכן כמה פעמים הוא חוזר על כך שלדעת הגר"א תחילת השקיעה היא שקיעת גוף השמש הנראה לעיניים.
ומה שכתב לגבי ההמתנה עד שתיעלם האדמומית מן המערב כוונתו שלמעשה יש להחמיר עד זמן זה, אפילו לדעת ר"ת בימים שבהם הדמדומים מתארכים. אך לנוקטים לגמרי כהגר"א כתב (ביאוה"ל רצג ד"ה ג כוכבים) שאי אפשר לסמוך על שיעור הזמן הקצר ויש להמתין עד שיצאו כוכבים קטנים - ולא כתב להמתין עד היעלמות האדמומית.
אכן ברור שקשה מאוד ליישב את כל דברי הביאור הלכה אלו עם אלו וגם אי אפשר לפרש את הגרא כראוי, והטעם לכך הוא שגם הוא מפרש שהולכים אחר האדמומית במערב, אף לדעת הגר"א.
אבל אם נפרש שלדעת הגר"א מדובר על המזרח הכל בא על מקומו בשלום ובלא דוחק כלל.

אין דרך האחרונים לסתום דבריהם כ״כ, ונכון שגם מה שאני אומר זה דוחק, אבל אני אומר דוחק אחד שחוסך ארבע דוחקים אחרים.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוקטובר 13, 2018 8:43 pm

עכשיו ראיתי שגם הגרמ"מ קארף במשמרת שבת חלק ד בסוף גם אומר כך פשט בגר"א.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 16, 2018 12:07 am

בעניין הטענה שאין צורך להחמיר 72 דקות בארץ ישראל כיון שבחוץ לארץ לא החמירו יותר מ72 דקות שזה פה כמו 35 דקות,
יש לי ראיה לא כך, שהרי כל הגדולים בליטא נהגו או 72 דקות או מיעוטם תשעים דקות או זמניות, ופה בארץ אותו מצב כמעט כל הגדולים החמירו לפחות לעצמם שבעים ושתים דקות אפילו במסירות נפש, והרב מבריסק החמיר 90 דקות.

עכשיו אם כדבריהם שטעם 72 דקות זה רק זה רק בגלל זמן הנשף שמתארך בחוץ לארץ ולא בגלל ד' מיל, אז למה גם בארץ ישראל החמירו 72 דקות? מה פתאום המציאו מנהג חדש שלא היה בכלל ישראל מעולם? אלא מאי אחד מהשנים, או שסברו שיש מקום לשוות, מה שלא מסתבר, או שלא ידעו שיש הבדל בין האופקים מה שגם לא מסתבר, או שסברו שיתכן שמה שנהגו בחוץ לארץ רק 72 דקות זה באמת היה טעות, אז רואים מזה שגדולי ישראל לא היה אצלם מופקע שהמנהג בחוץ לארץ היה טעות, מה שנהגו גם לפי ר"ת רק 72.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 21, 2018 8:06 pm

מקדש מלך כתב:מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.

בלתי אפשרי שהחת״ס הולך בשיטת המנחת כהן או בשיטה המגוכחת, שהרי כותב שג׳ רבעי מיל הוא טוב מענוט, ואם סובר שהנשף יותר קצר מד׳ מיל כמעט בחצי כמו המנחת כהן גם הג׳ רבעי מיל צריך להיות יותר קצר קרוב למחצה, וגם השיטה המגוכחת לא יתכן כי הרי החת״ס כותב שגם בעלות השחר יש בין השמשות עמו בערבית, א״כ לא יתכן שעשרים לפני הנץ הרגיל עדיין לא יהיה הזמן משיכיר, שאם משיכיר הוא לפני בין השמשות לא יתכן לברך על ציצית ולצאת קרי״ש בזמן הספק.

ולא כזה תמוה שמנהג משתנה במשך כמה דורות, בפרט בדבר שהוא מנהג רוב העולם, וכמו שקרה באר״י שהשתנה בכמה דורות ממנהג כר״ת לנהוג כהגאונים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 21, 2018 8:33 pm

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:איפה זה כתוב כל החילוקים האלה של תחילת שקיעה וסוףשקיעה
ברבנו תם מבואר ברור כמו שכתבתי

לא מבואר חילוקים, רק כמו שברמבם ברוב המקומות שכותב שקיעת החמה הכוונה לאור החמה ולא החמה עצמו, כיון שמדובר שם אחר צאת הכוכבים, וכמו שבגמרא תחילת ברכות מפרשים ובא השמש לצאת הכוכבים וכן הראשונים בהלכות חנוכה ותענית מפרשים שקיעת החמה סוף שקיעה, כן יתכן שהגרא התכוון לשקיעת אור השמש.


אבל זה הרי לא יכול להיות כמו שהסברתי מרבינו תם מהסוגיא בפסחים. או שאתה סובר שגם רבנו תם מחשיב את הד מילים מאחרי 90 דקות ולשיטתו מחכים 180 דקןת?

שוב פעם אתה מאוד מקצר ואיני חכימא להבין ברמיזא דברי חכמה קצרים מאוצר החכמה.


נתחיל בצעד ראשון.
רבנו תם שאל סתירה מהגמרא בפסחים לגמרא בשבת ותירץ. לפי רבנו תם מהו שקיעת החמה של הגמרא בפסחים ? ירידת הגלגל או משהו אחר?

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 9:13 pm

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.

בלתי אפשרי שהחת״ס הולך בשיטת המנחת כהן או בשיטה המגוכחת, שהרי כותב שג׳ רבעי מיל הוא טוב מענוט, ואם סובר שהנשף יותר קצר מד׳ מיל כמעט בחצי כמו המנחת כהן גם הג׳ רבעי מיל צריך להיות יותר קצר קרוב למחצה, וגם השיטה המגוכחת לא יתכן כי הרי החת״ס כותב שגם בעלות השחר יש בין השמשות עמו בערבית, א״כ לא יתכן שעשרים לפני הנץ הרגיל עדיין לא יהיה הזמן משיכיר, שאם משיכיר הוא לפני בין השמשות לא יתכן לברך על ציצית ולצאת קרי״ש בזמן הספק.

ולא כזה תמוה שמנהג משתנה במשך כמה דורות, בפרט בדבר שהוא מנהג רוב העולם, וכמו שקרה באר״י שהשתנה בכמה דורות ממנהג כר״ת לנהוג כהגאונים.


הוא סובר כמו 'השיטה המגוחכת', וגם לפי המנחת כהן שיעור שלושת רבעי מיל לא משתנה, כי חז"ל קבעו שלושת רבעי מיל בין השמשות, ולא שמענו שלדעת מנחת כהן השיעור מתקצר.
לגבי משיכיר, תעיין ביום ולילה של תורה. ממש מומלץ.
תמוה מאוד שמנהג משתנה. והמנהג בארץ באמת לא השתנה. ויתכן שינוי לחומרא, אבל לא לקולא בכזו צורה, בפרט שאין לנו תיעוד על השינוי ולא הסבר, הן מבחינה סברתית, והן מבחינה היסטורית. ככל שהשעונים התפשטו התפשט יותר טענת ה72 מינוט ולא להיפך. אגב, יש הוכחות נוספות שהחתם סופר לא חיכה 72 דקות, אני מקווה שאמצא ואעלה אותם.
קבצים מצורפים
לוח רבי נתן אדלר שרשם החתם סופר מפיו.PDF
(275.34 KiB) הורד 7 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' אוקטובר 21, 2018 9:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הצעיר באלפי
הודעות: 440
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » א' אוקטובר 21, 2018 9:18 pm

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.

בלתי אפשרי שהחת״ס הולך בשיטת המנחת כהן או בשיטה המגוכחת, שהרי כותב שג׳ רבעי מיל הוא טוב מענוט, ואם סובר שהנשף יותר קצר מד׳ מיל כמעט בחצי כמו המנחת כהן גם הג׳ רבעי מיל צריך להיות יותר קצר קרוב למחצה, וגם השיטה המגוכחת לא יתכן כי הרי החת״ס כותב שגם בעלות השחר יש בין השמשות עמו בערבית, א״כ לא יתכן שעשרים לפני הנץ הרגיל עדיין לא יהיה הזמן משיכיר, שאם משיכיר הוא לפני בין השמשות לא יתכן לברך על ציצית ולצאת קרי״ש בזמן הספק.

ולא כזה תמוה שמנהג משתנה במשך כמה דורות, בפרט בדבר שהוא מנהג רוב העולם, וכמו שקרה באר״י שהשתנה בכמה דורות ממנהג כר״ת לנהוג כהגאונים.

במחכתה"ג יש לכם טעות גדול !
המנחת כהן כותב מפורש שגם אם הנשף הוא קצר יותר מ72 דקות, אעפ"כ שיעור הג' רבעי מיל אינם משתנים לעולם, משא"כ הפרי חדש בקו' דבי שמשא סובר שגם הג"ר מיל מתשנים בהתאם, וא"כ מש"כ כת"ר שהחת"ס אינו יכול לסבור כהמנח"כ הוא טעות מוחלט וד"ל.
ועל כן נא בבקשה ללמוד הסוגיא שנית (או לראשונה) מתוך הספר ! ולא מתוך הליקוטים והמקצרים, ואח"כ לבוא ולדון מה כן סובר החת"ס ומה לא !!!

הצעיר באלפי
הודעות: 440
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » א' אוקטובר 21, 2018 9:22 pm

ולמי שמכיר הסוגיא אכתוב ביאור הדבר בקצרה,
לדעת ר"ת בעצם עד שיעו' ד' מיל הוא ודאי יום !, רק שלפני"ז יש שיעור ג' רבעי מיל שחז"ל נתנו שששיך לטעות בהם בכוכבים, וזהו בין השמשות, אבל אליבא דאמת הוא ודאי יום (ובזה יישבו כמה קו' ע"ד ר"ת- כמו עובי הרקיע שהוא בעצם שיעור ד' מיל ולא ג' מיל ורביע ודו"ק, וכהנה כהנה)

משא"כ להגאונים בהסתלקות השמש יש ספק אמיתי האם הוא יום או לא וזהו הספק דבין השמשות ודו"ק.

(ובמחילה מכל אלו שמפלפלים כאן וטרם למדו הסוגיא לאורך או לרוחב, לא אאריך לבאר עומק הצדדים והראיות, כי הדברים כתובים עלי ספר בהרבה מספרי האחרונים הדנים בזה, ולמותר הוא האריכות.)

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 9:29 pm

העליתי מקודם הוכחה נוספת שהחתם סופר לא נקט צאת הכוכבים לאחר 72 דקות

וכמובן זה תשובה על כל מי שטוען שהשעון בפרשבורג היה שעון מיוחד שאף אחד לא שמע עליו, שהרי מקור הזמן הזה לקוח ממה שקיבל מרבי נתן אדלר, כפי שרואים כאן בחוש (וזו לא משלי היא, אלא משל יעקב לוינגר כותב המאמר בהמעיין שם, שהרגיש בדבר הנכון הזה), ורבי נתן אדלר חי בכלל בפרנקפורט.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 9:39 pm

הצעיר באלפי כתב:ולמי שמכיר הסוגיא אכתוב ביאור הדבר בקצרה,
לדעת ר"ת בעצם עד שיעו' ד' מיל הוא ודאי יום !, רק שלפני"ז יש שיעור ג' רבעי מיל שחז"ל נתנו שששיך לטעות בהם בכוכבים, וזהו בין השמשות, אבל אליבא דאמת הוא ודאי יום (ובזה יישבו כמה קו' ע"ד ר"ת- כמו עובי הרקיע שהוא בעצם שיעור ד' מיל ולא ג' מיל ורביע ודו"ק, וכהנה כהנה)

משא"כ להגאונים בהסתלקות השמש יש ספק אמיתי האם הוא יום או לא וזהו הספק דבין השמשות ודו"ק.

(ובמחילה מכל אלו שמפלפלים כאן וטרם למדו הסוגיא לאורך או לרוחב, לא אאריך לבאר עומק הצדדים והראיות, כי הדברים כתובים עלי ספר בהרבה מספרי האחרונים הדנים בזה, ולמותר הוא האריכות.)


הוא בתוספות שבת לה.

אבי'ב
הודעות: 18
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבי'ב » א' אוקטובר 21, 2018 11:55 pm

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.

בלתי אפשרי שהחת״ס הולך בשיטת המנחת כהן או בשיטה המגוכחת, שהרי כותב שג׳ רבעי מיל הוא טוב מענוט, ואם סובר שהנשף יותר קצר מד׳ מיל כמעט בחצי כמו המנחת כהן גם הג׳ רבעי מיל צריך להיות יותר קצר קרוב למחצה, וגם השיטה המגוכחת לא יתכן כי הרי החת״ס כותב שגם בעלות השחר יש בין השמשות עמו בערבית, א״כ לא יתכן שעשרים לפני הנץ הרגיל עדיין לא יהיה הזמן משיכיר, שאם משיכיר הוא לפני בין השמשות לא יתכן לברך על ציצית ולצאת קרי״ש בזמן הספק.

ולא כזה תמוה שמנהג משתנה במשך כמה דורות, בפרט בדבר שהוא מנהג רוב העולם, וכמו שקרה באר״י שהשתנה בכמה דורות ממנהג כר״ת לנהוג כהגאונים.


הוא סובר כמו 'השיטה המגוחכת', וגם לפי המנחת כהן שיעור שלושת רבעי מיל לא משתנה, כי חז"ל קבעו שלושת רבעי מיל בין השמשות, ולא שמענו שלדעת מנחת כהן השיעור מתקצר.
לגבי משיכיר, תעיין ביום ולילה של תורה. ממש מומלץ.
תמוה מאוד שמנהג משתנה. והמנהג בארץ באמת לא השתנה. ויתכן שינוי לחומרא, אבל לא לקולא בכזו צורה, בפרט שאין לנו תיעוד על השינוי ולא הסבר, הן מבחינה סברתית, והן מבחינה היסטורית. ככל שהשעונים התפשטו התפשט יותר טענת ה72 מינוט ולא להיפך. אגב, יש הוכחות נוספות שהחתם סופר לא חיכה 72 דקות, אני מקווה שאמצא ואעלה אותם.

נראה לי שעירוב פרשיות יש כאן ושיש להבדיל בין השיטה ה'מגוחכת' לבין החתם סופר במאמרו של לוינגר הנ"ל.
הרב ברדא וסיעתו סוברים שאין שום מחלוקת בין הגאונים ור"ת ושיעור הד' מיל של ר"ת מתחיל ג מיל ורביע קודם השקיעה תחת האופק. אך לפי מה שהבנתי ממאמרו של לוינגר בשיטת החת"ס עיקר טענתו היא שאין שום חשיבות לשקיעה תחת האופק אלא השקיעה 'האמיתית' קודמת לירידת השמש תחת האופק בזמן מה, שאותו מחשבים לאחור מצה"כ. כמובן שגם ההבנה הרגילה וגם ה'מגוחכת' תלויים בשקיעה תחת האופק, מה שאין כן לפירושו.
לשיטתו זו נלע"ד שיש הרבה יותר מקום לקבלה כפרוש אפשרי לדברי הראשונים, אף שאינני רואה לה הכרח כלל. למשל משפט זה של ר"ת בספר הישר: " ולא תימא משעה שרוצה החמה ליכנס ברקיע (דמאן) [דמאז] הוא מתחיל ליאדם אלא משתשקע החמה שכבר נכנסה ברקיע ועברה בעוביו של רקיע והוא עדיין כנגד החלון. ומשום שעדיין לא עבר את חלונו ולא פסק חלונו ללכת אחרי הכיפה הוא מטיל זהורורין ומאדים מושבו." אינני רואה לו פשר לדעת הרב ברדא ודעימיה שכן ג מיל קודם השקיעה אי אפשר לומר שיש איזושהי התאדמות באופק. הפירוש הרגיל לר"ת מבין ש'מתחיל להיאדם' מתייחס לאופק המערבי. ולדעת לוינגר נוכל לפרש שכוונתו היא לגלגל השמש המאדים קודם שהוא יורד תחת האופק, או 'רוצה להכנס' ברקיע כלשון שאר ראשונים. הגלגל יכול להאדים באופק א"י כרבע שעה ואפילו עשרים דקות קודם השקיעה בפועל כך שבהחלט ייתכן שבאופק האירופאי יהיה שיעור של ד מיל בין תחילת התאדמות זו לבין צאת ג כוכבים.
)ולא באתי להכריע לכאן או לכאן רק להבהיר על מה יש לדבר..)

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 22, 2018 12:16 am

אבי'ב כתב:
מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.

בלתי אפשרי שהחת״ס הולך בשיטת המנחת כהן או בשיטה המגוכחת, שהרי כותב שג׳ רבעי מיל הוא טוב מענוט, ואם סובר שהנשף יותר קצר מד׳ מיל כמעט בחצי כמו המנחת כהן גם הג׳ רבעי מיל צריך להיות יותר קצר קרוב למחצה, וגם השיטה המגוכחת לא יתכן כי הרי החת״ס כותב שגם בעלות השחר יש בין השמשות עמו בערבית, א״כ לא יתכן שעשרים לפני הנץ הרגיל עדיין לא יהיה הזמן משיכיר, שאם משיכיר הוא לפני בין השמשות לא יתכן לברך על ציצית ולצאת קרי״ש בזמן הספק.

ולא כזה תמוה שמנהג משתנה במשך כמה דורות, בפרט בדבר שהוא מנהג רוב העולם, וכמו שקרה באר״י שהשתנה בכמה דורות ממנהג כר״ת לנהוג כהגאונים.


הוא סובר כמו 'השיטה המגוחכת', וגם לפי המנחת כהן שיעור שלושת רבעי מיל לא משתנה, כי חז"ל קבעו שלושת רבעי מיל בין השמשות, ולא שמענו שלדעת מנחת כהן השיעור מתקצר.
לגבי משיכיר, תעיין ביום ולילה של תורה. ממש מומלץ.
תמוה מאוד שמנהג משתנה. והמנהג בארץ באמת לא השתנה. ויתכן שינוי לחומרא, אבל לא לקולא בכזו צורה, בפרט שאין לנו תיעוד על השינוי ולא הסבר, הן מבחינה סברתית, והן מבחינה היסטורית. ככל שהשעונים התפשטו התפשט יותר טענת ה72 מינוט ולא להיפך. אגב, יש הוכחות נוספות שהחתם סופר לא חיכה 72 דקות, אני מקווה שאמצא ואעלה אותם.

נראה לי שעירוב פרשיות יש כאן ושיש להבדיל בין השיטה ה'מגוחכת' לבין החתם סופר במאמרו של לוינגר הנ"ל.
הרב ברדא וסיעתו סוברים שאין שום מחלוקת בין הגאונים ור"ת ושיעור הד' מיל של ר"ת מתחיל ג מיל ורביע קודם השקיעה תחת האופק. אך לפי מה שהבנתי ממאמרו של לוינגר בשיטת החת"ס עיקר טענתו היא שאין שום חשיבות לשקיעה תחת האופק אלא השקיעה 'האמיתית' קודמת לירידת השמש תחת האופק בזמן מה, שאותו מחשבים לאחור מצה"כ. כמובן שגם ההבנה הרגילה וגם ה'מגוחכת' תלויים בשקיעה תחת האופק, מה שאין כן לפירושו.
לשיטתו זו נלע"ד שיש הרבה יותר מקום לקבלה כפרוש אפשרי לדברי הראשונים, אף שאינני רואה לה הכרח כלל. למשל משפט זה של ר"ת בספר הישר: " ולא תימא משעה שרוצה החמה ליכנס ברקיע (דמאן) [דמאז] הוא מתחיל ליאדם אלא משתשקע החמה שכבר נכנסה ברקיע ועברה בעוביו של רקיע והוא עדיין כנגד החלון. ומשום שעדיין לא עבר את חלונו ולא פסק חלונו ללכת אחרי הכיפה הוא מטיל זהורורין ומאדים מושבו." אינני רואה לו פשר לדעת הרב ברדא ודעימיה שכן ג מיל קודם השקיעה אי אפשר לומר שיש איזושהי התאדמות באופק. הפירוש הרגיל לר"ת מבין ש'מתחיל להיאדם' מתייחס לאופק המערבי. ולדעת לוינגר נוכל לפרש שכוונתו היא לגלגל השמש המאדים קודם שהוא יורד תחת האופק, או 'רוצה להכנס' ברקיע כלשון שאר ראשונים. הגלגל יכול להאדים באופק א"י כרבע שעה ואפילו עשרים דקות קודם השקיעה בפועל כך שבהחלט ייתכן שבאופק האירופאי יהיה שיעור של ד מיל בין תחילת התאדמות זו לבין צאת ג כוכבים.
)ולא באתי להכריע לכאן או לכאן רק להבהיר על מה יש לדבר..)


ברור בהחלט. אם איני טועה הרב מלבב מכנה גם את השיטה הזו בשם המחמיא הנ"ל, ולא רק את שיטת הרב ברדא. עכ"פ כל מה שכתבתי כאן היה על פי הבנת הרב לוינגר, ואני בפירוש חושב שיש מחלוקת בין הגר"א לרבינו תם, וכן בספר יום ולילה של תורה הולך פחות או יותר עפ"י השיטה הנ"ל.

בכל מקרה, אחזור על המלצתי לכל הכותבים החשובים לקרוא את ספרו של הרב יעקב גרשון וייס 'יום ולילה של תורה', נמצא בהיברו בוקס. הדברים מדברים בעד עצמם.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 22, 2018 1:08 am

הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.

בלתי אפשרי שהחת״ס הולך בשיטת המנחת כהן או בשיטה המגוכחת, שהרי כותב שג׳ רבעי מיל הוא טוב מענוט, ואם סובר שהנשף יותר קצר מד׳ מיל כמעט בחצי כמו המנחת כהן גם הג׳ רבעי מיל צריך להיות יותר קצר קרוב למחצה, וגם השיטה המגוכחת לא יתכן כי הרי החת״ס כותב שגם בעלות השחר יש בין השמשות עמו בערבית, א״כ לא יתכן שעשרים לפני הנץ הרגיל עדיין לא יהיה הזמן משיכיר, שאם משיכיר הוא לפני בין השמשות לא יתכן לברך על ציצית ולצאת קרי״ש בזמן הספק.

ולא כזה תמוה שמנהג משתנה במשך כמה דורות, בפרט בדבר שהוא מנהג רוב העולם, וכמו שקרה באר״י שהשתנה בכמה דורות ממנהג כר״ת לנהוג כהגאונים.

במחכתה"ג יש לכם טעות גדול !
המנחת כהן כותב מפורש שגם אם הנשף הוא קצר יותר מ72 דקות, אעפ"כ שיעור הג' רבעי מיל אינם משתנים לעולם, משא"כ הפרי חדש בקו' דבי שמשא סובר שגם הג"ר מיל מתשנים בהתאם, וא"כ מש"כ כת"ר שהחת"ס אינו יכול לסבור כהמנח"כ הוא טעות מוחלט וד"ל.
ועל כן נא בבקשה ללמוד הסוגיא שנית (או לראשונה) מתוך הספר ! ולא מתוך הליקוטים והמקצרים, ואח"כ לבוא ולדון מה כן סובר החת"ס ומה לא !!!

המנחת כהן כותב בפירוש שזה רק לחומרא מספק ולא מעיקר הדין, ובחת״ס לא משמע שזה חומרא מספק, אבל בכל אופן אין מי שטוען שיש מקום לסמוך על המנחת כהן כפשוטו דלית נגר ובר נגר דיפרקיניה, רק או שסומכים על שיטת הגאונים, או יש שמתעקשים בכל עוז בהשיטה המגוכחת על אף רוב הגיכוך שיש בו, אבל גם זה לא יתכן בחת״ס שהרי לפי השיטה המגוכחת בצירוף שיטת החת״ס שיש בין השמשות בשחרית, יוצא זמן משיכיר כעשרים דקות קודם הנץ, או שנאמר שאפשר לקיים מצוות התלויים ביום לפני היום, והרי יש גבול לליצנות, ומה שרוצה לחדש ביום ולילה של תורה שהעלות הוא יותר רחוקמהנץ מאשר הצאת מהשקיעה לא יתכן לפי החתס שהרי סובר שהם כ"כ שווים שצריך גם להיות בין השמשות, ועוד שאם הנשף בבוקר הוא דרגא אחרת של חושך מהערב אז מה יש לדמות ולהגיד שיש בין השמשות גם בבוקר, בע״כ שהחת״ס סבר שגם העלות הוא אותו זמן מרוחק מנץ כמו הצאת מהשקיעה.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ב' אוקטובר 22, 2018 12:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הצעיר באלפי
הודעות: 440
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ב' אוקטובר 22, 2018 2:11 am

אני חושב שצריכין למחות על בזיון כבוד התורה כאן!!
אם מישהו יכול לשבת ליד מחשב תחת כיסוי שאף אחד אינו יודע מי זה, וכותב על דברי גאונים וגדולים אחרים, ששיטתם "מגוכחת" ומכנה המהלך שלהם כך, שזה בכלל ארור מקלה רעהו בסתר וכו',
אני חושב שחבל לת"ח בית המדרש דפה לדון בדבריו כאן, והרי חז"ל אמרו על מי שדיבר בלשון נקיה שעתיד הוא להורות הוראה בישראל, ולהיפך ח"ו להיפך וד"ל (מחריבי העולם וכו').

ובכלל כל אלו שעסקו בסוגיא דזמנים בלי הנחות קדומות !! יודעים נאמנה כי המנהג הרווח היה כהמנחת כהן משך הרבה או אפילו כל הדורות, וזה סתם בילוי זמן להתווכח ע"ז, כי המכחיש דבר זה, הוא בדרך כלל מהאנשים שאינם חפצים לשמוע האמת (שהוא הרבה פעמים שונה ממה שהם חשבו או דימוי בדעתם), אלא הם מהאנשים שדרכם לכוף דעתם על אחרים, ולכן יש בכך משום ביטול תורה, וחבל לבית מדרש חשוב דכאן לעסוק בזה.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 22, 2018 9:04 am

הצעיר באלפי כתב:אני חושב שצריכין למחות על בזיון כבוד התורה כאן!!
אם מישהו יכול לשבת ליד מחשב תחת כיסוי שאף אחד אינו יודע מי זה, וכותב על דברי גאונים וגדולים אחרים, ששיטתם "מגוכחת" ומכנה המהלך שלהם כך, שזה בכלל ארור מקלה רעהו בסתר וכו',
אני חושב שחבל לת"ח בית המדרש דפה לדון בדבריו כאן, והרי חז"ל אמרו על מי שדיבר בלשון נקיה שעתיד הוא להורות הוראה בישראל, ולהיפך ח"ו להיפך וד"ל (מחריבי העולם וכו').

ובכלל כל אלו שעסקו בסוגיא דזמנים בלי הנחות קדומות !! יודעים נאמנה כי המנהג הרווח היה כהמנחת כהן משך הרבה או אפילו כל הדורות, וזה סתם בילוי זמן להתווכח ע"ז, כי המכחיש דבר זה, הוא בדרך כלל מהאנשים שאינם חפצים לשמוע האמת (שהוא הרבה פעמים שונה ממה שהם חשבו או דימוי בדעתם), אלא הם מהאנשים שדרכם לכוף דעתם על אחרים, ולכן יש בכך משום ביטול תורה, וחבל לבית מדרש חשוב דכאן לעסוק בזה.

אני לא אמרתי שהמנהג מגוכך, אמרתי שההסבר שנותנים למנהג הוא מגוכך, וזה לא רק דעתי כך כותב גם הגה״ק מפשעווארסק זצ״ל על השיטה המגוכחת.

וללמד זכות על המנהג בדוחק אפשר ע״י דרכים אחרים, אפשר לעשות ספק ספיקא עם שיטת רבי יוסי ור״ת אחר השקיעה, ושיטת הגאונים במוצאי שבת.

אף אחד לא מתווכח שזה היה המנהג בהרבה מקומות, השאלה עם חייבים להמשיך המנהג ולהאמין שלא יתכן מנהג בטעות אחרי שנתברר שזה לא מסתדר עם המציאות, או שנאמר שאין לדיין מה שעיניו רואות, והם פסקו כדין כי לפי הנתונים שהיה לפניהם כן היה צריכים לפסוק, אבל לפנינו יש נתונים אחרים אנו צריכים לפסוק לפי הנתונים שיש לנו, ולמה זה דומה לבי״ד שפסקו ע״פ אומדנו וראיות ואח״כ בא הרוג ברגליו שהדין משתנה אבל בי״ד פסקו כמו שהיו צריכים לפסוק.

הצעיר באלפי
הודעות: 440
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ב' אוקטובר 22, 2018 3:15 pm

רבי עקיבה יוסף-שקיעה.pdf
(373.39 KiB) הורד 8 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 22, 2018 3:24 pm

הצעיר באלפי כתב:
רבי עקיבה יוסף-שקיעה.pdf


מוכר. רק הרב מלבב שואל, ובצדק, מה קורה עם עלות השחר והנץ. ולזה הפניתי ליום ולילה של תורה.
ואחרי הכל באמת השיטה הזו קשה. ולכן חלקו גדולי האחרונים הגר"א והגרש"ז.
אבל ההצעה של הרב מלבב ללכת אחרי 72 על פי מעלות, מוכחשת ממנהג כל ישראל בכל הדורות, כולל הראשונים עצמם שכתבו את שיטת רבינו תם, כפי שהוכחתי לעיל, וכבר נטחנו הדברים שוב ושוב.

הצעיר באלפי
הודעות: 440
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ב' אוקטובר 22, 2018 4:04 pm

מקדש מלך כתב:
הצעיר באלפי כתב:
רבי עקיבה יוסף-שקיעה.pdf


מוכר. רק הרב מלבב שואל, ובצדק, מה קורה עם עלות השחר והנץ. ולזה הפניתי ליום ולילה של תורה.
ואחרי הכל באמת השיטה הזו קשה. ולכן חלקו גדולי האחרונים הגר"א והגרש"ז.
אבל ההצעה של הרב מלבב ללכת אחרי 72 על פי מעלות, מוכחשת ממנהג כל ישראל בכל הדורות, כולל הראשונים עצמם שכתבו את שיטת רבינו תם, כפי שהוכחתי לעיל, וכבר נטחנו הדברים שוב ושוב.

נכון אולי אנחנו באים למח' שו"ע ורמ"א אי יש טוחן אחר טוחן וכו' וד"ל
עכ"פ בזכרוני שגם הגאון בעל אג"מ סובר למעשה כהפר"ח שהג"ר מיל ג"כ מתכווץ או מתרחב לפי אורך הנשף.

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 22, 2018 4:14 pm

הצעיר באלפי כתב:
מקדש מלך כתב:
הצעיר באלפי כתב:
רבי עקיבה יוסף-שקיעה.pdf


מוכר. רק הרב מלבב שואל, ובצדק, מה קורה עם עלות השחר והנץ. ולזה הפניתי ליום ולילה של תורה.
ואחרי הכל באמת השיטה הזו קשה. ולכן חלקו גדולי האחרונים הגר"א והגרש"ז.
אבל ההצעה של הרב מלבב ללכת אחרי 72 על פי מעלות, מוכחשת ממנהג כל ישראל בכל הדורות, כולל הראשונים עצמם שכתבו את שיטת רבינו תם, כפי שהוכחתי לעיל, וכבר נטחנו הדברים שוב ושוב.

נכון אולי אנחנו באים למח' שו"ע ורמ"א אי יש טוחן אחר טוחן וכו' וד"ל
עכ"פ בזכרוני שגם הגאון בעל אג"מ סובר למעשה כהפר"ח שהג"ר מיל ג"כ מתכווץ או מתרחב לפי אורך הנשף.


אני לא דברתי על הג"ר מיל על הארבע מיל. ובעל האגרות משה סבר שברוסיה צריך לחכות רבינו תם שזה 72 דקות, אבל בניו יורק די בשעה אחת, כי יש אז כוכבים כמו שהיה ברוסיה אחרי 72 דקות. ותוספת דברים אך למותר, למי שמכיר הנידון.

הצעיר באלפי
הודעות: 440
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ב' אוקטובר 22, 2018 4:16 pm

מקדש מלך כתב:
הצעיר באלפי כתב:
מקדש מלך כתב:
הצעיר באלפי כתב:
רבי עקיבה יוסף-שקיעה.pdf


מוכר. רק הרב מלבב שואל, ובצדק, מה קורה עם עלות השחר והנץ. ולזה הפניתי ליום ולילה של תורה.
ואחרי הכל באמת השיטה הזו קשה. ולכן חלקו גדולי האחרונים הגר"א והגרש"ז.
אבל ההצעה של הרב מלבב ללכת אחרי 72 על פי מעלות, מוכחשת ממנהג כל ישראל בכל הדורות, כולל הראשונים עצמם שכתבו את שיטת רבינו תם, כפי שהוכחתי לעיל, וכבר נטחנו הדברים שוב ושוב.

נכון אולי אנחנו באים למח' שו"ע ורמ"א אי יש טוחן אחר טוחן וכו' וד"ל
עכ"פ בזכרוני שגם הגאון בעל אג"מ סובר למעשה כהפר"ח שהג"ר מיל ג"כ מתכווץ או מתרחב לפי אורך הנשף.


אני לא דברתי על הג"ר מיל על הארבע מיל. ובעל האגרות משה סבר שברוסיה צריך לחכות רבינו תם שזה 72 דקות, אבל בניו יורק די בשעה אחת, כי יש אז כוכבים כמו שהיה ברוסיה אחרי 72 דקות. ותוספת דברים אך למותר, למי שמכיר הנידון.

נכון!
אבל חוץ מזה הוא סובר ששיעור ביהש"מ בארה"ב הוא תשע וחצי דקות (הן להגאונים והן לר"ת, רק להגאונים זה מיד אחרי השקיעה ולר"ת זה לפני צאה"כ בפועל)

מקדש מלך
הודעות: 419
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 22, 2018 4:19 pm

לא הבנתי, איך יתכן שיהיה יותר קטן מבארץ ישראל ובבל? ואיפה זה כתוב בשמו?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 22, 2018 4:22 pm

למה הרי ניו יורק קצת צפונית לארץ ישראל והדימדומים ארוכים קצת יותר.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 22, 2018 4:35 pm

מקדש מלך כתב:לא הבנתי, איך יתכן שיהיה יותר קטן מבארץ ישראל ובבל? ואיפה זה כתוב בשמו?

זה כתוב באגרות משה, שמעתי שאמר שחז״ל דברו על אירופה, לכן באמריקה ובא״י השיעורים מתקטנים לפי ערך.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 22, 2018 4:37 pm

מקדש מלך כתב:
הצעיר באלפי כתב:
רבי עקיבה יוסף-שקיעה.pdf


מוכר. רק הרב מלבב שואל, ובצדק, מה קורה עם עלות השחר והנץ. ולזה הפניתי ליום ולילה של תורה.
ואחרי הכל באמת השיטה הזו קשה. ולכן חלקו גדולי האחרונים הגר"א והגרש"ז.
אבל ההצעה של הרב מלבב ללכת אחרי 72 על פי מעלות, מוכחשת ממנהג כל ישראל בכל הדורות, כולל הראשונים עצמם שכתבו את שיטת רבינו תם, כפי שהוכחתי לעיל, וכבר נטחנו הדברים שוב ושוב.

הגרא והגרשז לא פרשו כן לא בגלל הקושיות, שא״כ היו להם להקשות את הקושיות, רק לא עלה על דעתם שזה מה שהראשונים התכוונו.

ידידיה
הודעות: 976
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » ב' אוקטובר 22, 2018 5:23 pm

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:לא הבנתי, איך יתכן שיהיה יותר קטן מבארץ ישראל ובבל? ואיפה זה כתוב בשמו?

זה כתוב באגרות משה, שמעתי שאמר שחז״ל דברו על אירופה, לכן באמריקה ובא״י השיעורים מתקטנים לפי ערך.

ח"ו לומר בשמו שחז"ל דברו על אירופה.
אלו דבריו:
viewtopic.php?f=24&t=30699&hilit=אגרות+משה&start=80#p325091

מנהג אבותינו באירופה הוא הקובע, והחשיכה ב72 דק באירופה מגיעה בניו יורק מקסימום ב50 דק.
והן הן הדברים מתחילת אשכול זה.

מלבב
הודעות: 948
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 22, 2018 6:18 pm

ידידיה כתב:
מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:לא הבנתי, איך יתכן שיהיה יותר קטן מבארץ ישראל ובבל? ואיפה זה כתוב בשמו?

זה כתוב באגרות משה, שמעתי שאמר שחז״ל דברו על אירופה, לכן באמריקה ובא״י השיעורים מתקטנים לפי ערך.

ח"ו לומר בשמו שחז"ל דברו על אירופה.
אלו דבריו:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 80#p325091

מנהג אבותינו באירופה הוא הקובע, והחשיכה ב72 דק באירופה מגיעה בניו יורק מקסימום ב50 דק.
והן הן הדברים מתחילת אשכול זה.

אבל זה לא מסביר למה הבין השמשות פחות מג׳ רבעי מיל.
ההסבר הנ״ל שמעתי מאדם ששמע את זה מבנו של הגר״מ זצ״ל


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שמואל דוד ו־ 37 אורחים