מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מחשבות
הודעות: 47
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » א' נובמבר 04, 2018 9:29 pm

מלבב כתב:
מלבב כתב:
הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:
מחשבות כתב:]
אבל בגמרא ובראשונים כתוב שסימני לילה זה הכסיף וכוכבים ולא התרחקות השמש.



אז למה במקומות צפוניים יוצאים כוכבים יותר מאוחר?

איך יכול להיות לר"ת שנהיה לילה אחרי 72 דקות בכל מקום וזמן - זה מה שכולם שואלים. אז אסביר.

אמנם לפי תוס' דעת ר"ת שרבא ועולא איתותבו גם באורך הנשף ולרבי יהודה אורך הנשף הוא תמיד בכל מקום ובכל זמן ד' מיל ומצטרפים אליו עשרות ראשונים ואחרונים ונקרא בפי כל שיטת ר"ת, כשחלקם סוברים שגם לרבי יוסי הנשף שוה בכל מקום וזמן וגם טוענים שאיננו בקיאים בכוכבים בינונים וחלקם סוברים שלרבי יוסי הנשף הוא 50'18 ועוד מ"ט אמה =57'18 ובקיאים בכוכבים

ונתקשו כאן החברים בפורום איך אפשר שנקבע שיעור הצאת הכוכבים בכל מקום ובכל זמן בשיעור אחיד, הרי מציאות האור משתנה ככל שמצפינים וכן בין עונות השנה

את הדבר הנני רוצה להסביר עכשיו. לדעתי ההגיון בשיטת ר"ת שמודדים את שיעור התרחקות השמש ממקום שקיעתו בלבד, ולא משנה אם הליכתה בקו ישר או באלכסון.

וביאור הדברים ע"פ פרדר"א: "ובשלש מאות וששים וששה מעלות, החמה עולה ויורדת, מאה שמונים ושלש עולה ברוח מזרח, ומאה שמונים ושלש יורדת ברוח מערב, כנגד ימות שנות החמה. ובשלש מאות וששים וששה חלונות החמה יוצא ונכנס במזרח", הרי שכל זמן שהחמה כנגד החלון אור זה חשיב עדיין יום, אבל שרואה אור השמש המגיע אליו מהצד עקב היותו בצפון הכדור ועל כן יכול לראות את אור השמש המגיע שלא על ידי החלון, אור זה אינו נחשב לאור יום כלל וחשיב לילה.

ולכן עיקר המדידה צריכה להיות מקו המשוה ששמה השמש שוקעת בקו ישר והאור מגיע רק מהחלון ולא מהצדדים, וכיון ששם אחרי 72 דקות אין שום אור אז בכל העולם נחשב אז ללילה.

בקיצור, האור המגיע מהצד ע"י השמש להנמצא בצפון הכדור, נחשב כאור שהדליקו בבית שגם הוא מפריע לראיית הכוכבים, ולכן בכל מקום מספיק לחכות72 דקות ועוד מ"ט אמה כי בזמן זה - בקו המשוה שקעה השמש באותו רגע ששקעה במקום הנמצא בצפון הכדור ושם כבר יצאו כוכבים בינונים והכסיף העליון והשוה לתחתון והסתלק האור מן הרקיע לגמרי

ברור שדעת ר"ת היא קולא גדולה ורוב הפוסקים נקטו כמוהו רק לחומרא בע"ש ובכל שאר הדברים שצריך לילה נקטו שצריכים לראות כוכבים בינונים כל אחד במקומו והכוונה להמתין עד ששקעה חמה 50'18 מעלות + מ"ט אמה, הפוסקים הם הב"י רמ"א ב"ח מג"א ט"ז ועוד, והם לא מזכירים ד' מיל או ג'מיל ורביע רק לתחילת ביהש"מ

המהנג באירופה
המנהג הכללי באירופה עד המנחת כהן היתה כדעת ר"ת ומהמנחת כהן ואילך בהרבה מקומות נקטו כהמנחת כהן והרבה קהילות נקטו כשיטת ר"ת ופשוט שבכל הזמנים היו הרבה אנשי סגולה שהמתינו שיהיה חושך מוחלט ואיני יכול להצביע באם ידעו את החישוב של 57'18 מעלות אבל היות ועד לפני כמאה שנה היה מספיק חושך ויכלו לראות את הכוכבים הבינונים ע"כ הם בדקו לפי הכוכבים ומי שזיהה אותם פעם אחת קל לו לראותם ולהראותם ובצפון אירופה בקיץ שלא מחשיך כלל שמרו שבת עד חצות לילה ואחרי חצות התאריך מתחלף כי השמש מתחילה לעלות.

צמצמתי ככל האפשר בכדי לא להעמיס יותר מדי ואשמח לענות בעזהי"ת בהרחבה על כל פרט עם כל המראי מקומות
בהמשך נכתוב על שיטת מהר"ם אלשקר וביאורי הגר"א וסידור הרב

אתה מסביר רק מה הסיבה והסברא בשיטה של שוות, אבל אינך מסביר איך כל הפוסקים סתמו שלילה הוא כשרואים כוכבים בינונים והכסיף, והיעילה על הדעת שכל הסוגיא בשבת הכוונה שצריך לנסוע לקו המשווה ולבדוק מתי יש שם הכסיף וכוכבים?


לר' יהודה אין סימן של כוכבים כמו שכתב הרמב"ן תורת האדם קה - הסימן הזה הוא רק לר' יוסי ור' יהודה הולך רק לפי הכסיף העליון
וסימן הוא בא"י - שמצב זה נהיה אחרי 72 דקות, ובאותו זמן בקו המשוה יצאו כבר כוכבים שהם יוצאים כמה דקות אחרי הכסיף, ור' יהודה נתן סימן ליושבי קו א"י שידעו מתי יוצאים הכוכבים בקו המשוה - שזהו עוקר לקביעת הלילה, שזה בזמן שהכסיף העליון בא"י בימי ניסן ותשרי
ובימי תמוז הזמן הכסיף התחתון הוא 72 דקות אחרי השקיעה ומ"מ יש להחמיר אף אז עד שהכסיף העליון וממילא יש לעשותו ספק מחוסר ידיעה אם עבר כבר ד' מיל מהשקיעה

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » א' נובמבר 04, 2018 10:53 pm

קשה לי להאמין...

בן דורינו מצא לו דרך לתרץ שיטת ר"ת, ולפי דעתו זהו השיטה שכל הראשונים הצביעו עליו "כזה ראה וקדש" ומי שעושה מלאכה לפני החושך הגמור של 18 מעלות, ויותר, הרי הוא מחלל שבת קודש, ואם עשה כן בפני עשרה מישראל הרי דינו כעכו"ם לכל דבר.... לא לקח הסכמה מכמה גדולי הדור על חידושו ואין איש יודע אפילו מי הוא.... ואינו מתחשב בשום אחד מגדולי האחרונים בשו"ת אין ספור דבג' כוכבים הוי לילה, ואין אף אחד שיסביר שצריך להיות כוכבים מיוחדים שיוצאים אחר 18 מעלות... (אם בכלל יש כאלה) בזמן שיש אלפי כוכבים בשמים. ולראיה סילף באופן מבהיל את דברי הרמב"ן (ק"ה) כאילו צאת הכוכבים אליבא דרבי יהודה הוא אחרי צאת הכוכבים דרבי יוסי....
גאונות כזה!

שומו שמים עד היכן "המחמירים " כר"ת הגיעו!

מישהוא יכול להסביר את זה?

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » א' נובמבר 04, 2018 11:39 pm

מאירים א כתב:קשה לי להאמין...

בן דורינו מצא לו דרך לתרץ שיטת ר"ת, ולפי דעתו זהו השיטה שכל הראשונים הצביעו עליו "כזה ראה וקדש" ומי שעושה מלאכה לפני החושך הגמור של 18 מעלות, ויותר, הרי הוא מחלל שבת קודש, ואם עשה כן בפני עשרה מישראל הרי דינו כעכו"ם לכל דבר.... לא לקח הסכמה מכמה גדולי הדור על חידושו ואין איש יודע אפילו מי הוא.... ואינו מתחשב בשום אחד מגדולי האחרונים בשו"ת אין ספור דבג' כוכבים הוי לילה, ואין אף אחד שיסביר שצריך להיות כוכבים מיוחדים שיוצאים אחר 18 מעלות... (אם בכלל יש כאלה) בזמן שיש אלפי כוכבים בשמים. ולראיה סילף באופן מבהיל את דברי הרמב"ן (ק"ה) כאילו צאת הכוכבים אליבא דרבי יהודה הוא אחרי צאת הכוכבים דרבי יוסי....
גאונות כזה!

שומו שמים עד היכן "המחמירים " כר"ת הגיעו!

מישהוא יכול להסביר את זה?

אתה רואה שמסתובבים פה רשעים ואפיקורסים ועמי הארצים שמבזים גדולי ישראל, וכולם פה שותקים להם, אז כדאי לך לצאת מפה כדי להתרחק מרשעים.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ב' נובמבר 05, 2018 12:38 am

מאירים א כתב:קשה לי להאמין...

בן דורינו מצא לו דרך לתרץ שיטת ר"ת, ולפי דעתו זהו השיטה שכל הראשונים הצביעו עליו "כזה ראה וקדש" ומי שעושה מלאכה לפני החושך הגמור של 18 מעלות, ויותר, הרי הוא מחלל שבת קודש, ואם עשה כן בפני עשרה מישראל הרי דינו כעכו"ם לכל דבר.... לא לקח הסכמה מכמה גדולי הדור על חידושו ואין איש יודע אפילו מי הוא.... ואינו מתחשב בשום אחד מגדולי האחרונים בשו"ת אין ספור דבג' כוכבים הוי לילה, ואין אף אחד שיסביר שצריך להיות כוכבים מיוחדים שיוצאים אחר 18 מעלות... (אם בכלל יש כאלה) בזמן שיש אלפי כוכבים בשמים. ולראיה סילף באופן מבהיל את דברי הרמב"ן (ק"ה) כאילו צאת הכוכבים אליבא דרבי יהודה הוא אחרי צאת הכוכבים דרבי יוסי....
גאונות כזה!

שומו שמים עד היכן "המחמירים " כר"ת הגיעו!

מישהוא יכול להסביר את זה?


ליתר הבהרה:
עד לפני חמישים שנה בערך, היה מקובל אצל כלל ישראל, בין מצד ההלכה ובין מצד המנהג אחד מג' אופנים.
א) שיטת הגאונים
ב) ר"ת עפ"י מנחת כהן
ג) ר"ת כפשוטו "לחומרא" (שיעור ד' מיל שוות בכל מקום ובכל זמן ובדרך כלל, שיערו מיל 18 דקות. והיו יחידי סגולה ממש שחשבו למוצאי שבת 22.5 דק' למיל.)




ממה שרואים בפשטות מגדולי האחרונים מזמן הב"ח שהיו פוסקים שבהראות בשמים בהירים ג' כוכבים הראשונים היו עושים לילה לכל דבר, רק לקריאת לקרי"ש ולמוצאי שבת היו מחכים לקטנים / רצופים וכו'. ואין אף אחד מהאחרונים שיזכיר, ולו ברמז, שצריך "כוכובים מיוחדים" היוצאים אחר ד' מיל. וכן בארץ ישראל ידעו הזמן של "צאת הכוכבים" (רק מאוחר יותר, (כמדומה, בזמן החזו"א,) עשו זמן אחיד לכל ימות השנה, ופסקו כהגאונים שמהשקיעה מתחלת בין השמשות, בכל החומר ...
לעומת זה פסקו הרבה (בחו"ל) כר"ת, דשתי שקיעות יש, ועשו מלאכה בערב שבת אפילו אחרי השקיעה עד סמוך לג' רביעי מיל לפני הראות כוכבים בשמים (איזה כוכבים שיהיו). ולכן, הרבה ספרי הלכה כגון בעל הקיצור שו"ע, כתבו שאין לעשות מלאכה בערב שבת, רק עד חצי שעה קודם לצאת הכוכבים, כיון שיש אנשים שרואים כוכבים מוקדם יותר וכו'

(ידעתי שהב"ח מתאונן על ערב שבת שלדעתו, היו צריכין להקדים הרבה "לחומרא" כדעת היראים)

בקיצור, כל אותו הזמן לא מצינו מי שיכתוב אפי' לר"ת שצאת הכוכבים מאוחר יותר ממה שכל איש ואשה וילד, רואה בשמים .... הסימן שמסרו לנו חז"ל.

ולא עלה על דעת מישהוא שינהיג לבני קהלתו ד' מיל (לר"ת) במעלות או בשעות זמניות (אולי בבריסק כן) או מישהוא שיפסוק בשו"ת לשואלו בענין מילה וכדומה, שיזכיר את זה. ואפילו בקאלאשיץ שהיו מחזיקים מאוד להחמיר על 72 לא עלה על דעתם לעשות מזה זמניות.

עד שיצא הספר של רבי מאיר פוזן שליט"א, ( אור מאיר) ועשה מהפיכה, שבארצות הצפוניים ביותר ראוי לחכות יותר מ72 וכו' וח"ו לא עלה על דעתו להקל כלל, רק לחומרא... וכיון שהוא ת"ח גדול, ויגע בתורה כל ימיו ועמל הרבה בסוגיא הזאת, וגם היו לו הסכמות מגדולי ישראל, היו שקבלו דבריו בתור חומרא ע"ג חומרא.

אחריו יצא הספר בין יום ובין לילה (הרב שכטר) ... זייף לשון הפוסקים, סילף דברי הגאונים וכו' ושינה את דברי האחרונים.. הכל לחזק שיטת 72...

ומאז כל מי שרוצה לחזק כביכול את שיטת ר"ת, מעי' קצת בדברי הראשונים, לומד בהם פשט כפי מה שנראה בעיניו, בלי להתחשב עם דברי גדולי האחרונים, לראות איך הם למדו פשט בדברי הראשונים. דבר שאין להם השגה כלשהוא,
רובם לא למדו את המנחת כהן, ראש המדברים בענינים אלו...
וליתר שאת מעי' בקצת גדולי האחרונים יחידים, כמהר"י פראגי וכדו' שמסבירים את הר"ת שונה ממה שיהי' גדולי אחרוני אשכנז מסבירים אותו (ובאם היו פוסקים כהגאונים, לא היו משגיחים עליהם בכלל וד"ל) ולומדים את הספר של הרב פוזן או הספר בין יום ובין לילה .... וכבר הם "מר בר רב אשי" לפסוק בענינים אלו! ועוד מסלפים היסטוריה כמו הערבים... וכבר לומדים "פשט" מסולף בזמן צאת הכוכבים של הלוחות בא"י, (דבר שעד עכשיו לא עלה על דעת יחיד אפילו לעשות מזה איזה "זמן ר"ת" .... לך וחפש מי שכתב כן).

ור"ת כפשוטו (או אפילו במעלות) נעשה "הלכה", בין להקל ובין להחמיר.... ומי שלומד אחרת, יהי' מי שיהי' הוא "טועה" או נמשך אחר "טעותו" של המנחת כהן....



לאן הגענו?

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 05, 2018 8:20 am

אתה הוא זה שמשכתב את ההיסטוריה, אתה מסלף דברי האחרונים כאילו כולם למדו כהמנחת כהן, ומתעלם מכל האחרונים שסברו כהמהרי״ף, ואתה מתעלם מקהילות שלמות שנהגו תשעים דקות ואפילו יותר כמו שמעיד הדברי יציב, ומדברי המנחת אלעזר והרב מסטריזוב שכותבו שלפי האופק שלהם צריך לחכות יותר משבעים ושתים דקות, ומי יודע כמה גדולים סברו כן שלא נשאר לנו מהם בכתובים, ומהתניא שנהג תשעים דקות זמניות, ומפני מנהג של מאה וחמשים שנה האחרונות, אתה מסלף כל כל דברי הראשונים בדברי לצנות שאין כדוגמתו כדי להתאים דבריהם למנהג דורות האחרונים, ומי שאומר אחרת אתה שופך עליו חמתך כאחד הריקים.

נכון שבספר בין אור לחושך יש דברים שאינם מדויקים, אבל זה לא הופך כל מי שסובר כר״ת לזייפן.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ב' נובמבר 05, 2018 8:35 am

שב על קיאו...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 05, 2018 8:56 am

לא מובנת לי טענת מלבב בעניין אחד.
המציאות הברורה היא שלאנשים עד לפני מאה וחמישים שנה לא היו שעונים כמעט וכולם התבססו על הדין הכתוב בשולחן ערוך של שלושה כוכבים קטנים.
וכמו שכתב הרב מאירים מ כולם מקטון ועד גדול ידעו למה הכוונה ואף אחד לא העלה בדעתו את הכוכבים הקטנים של הרב מלבב. כך שמנהג כל הקהילות בכל מקום היה לסמוך על שלושה כוכבים קטנים כאלה.

גם אני הכרתי נשים שעתה נ"ע שהיה פשוט להם המנהג הזה וכך חינכו את בניהם ובנותיהם ואף אחד לא עלה בדעתו להסתפק בעניין הזה.

אין לזה קשר למנחת כהן שהוא העלה את השאלה התורנית הלכתית של הסתירה אבל גם לפני וגם אחרי שנולד המנחת כהן ובכל האיים הרחוקים שלא שמעו את שמעו (די מצחיק להגיד מנהג המנחת כהן כשברוב הקהילות מסתמא לא ידעו מיהו בכלל) כולם נהגו את מנהג שלושת הכוכבים הזה.

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 05, 2018 9:04 am

אוצר החכמה כתב:לא מובנת לי טענת מלבב בעניין אחד.
המציאות הברורה היא שלאנשים עד לפני מאה וחמישים שנה לא היו שעונים כמעט וכולם התבססו על הדין הכתוב בשולחן ערוך של שלושה כוכבים קטנים.
וכמו שכתב הרב מאירים מ כולם מקטון ועד גדול ידעו למה הכוונה ואף אחד לא העלה בדעתו את הכוכבים הקטנים של הרב מלבב. כך שמנהג כל הקהילות בכל מקום היה לסמוך על שלושה כוכבים קטנים כאלה.

גם אני הכרתי נשים שעתה נ"ע שהיה פשוט להם המנהג הזה וכך חינכו את בניהם ובנותיהם ואף אחד לא עלה בדעתו להסתפק בעניין הזה.

אין לזה קשר למנחת כהן שהוא העלה את השאלה התורנית הלכתית של הסתירה אבל גם לפני וגם אחרי שנולד המנחת כהן ובכל האיים הרחוקים שלא שמעו את שמעו (די מצחיק להגיד מנהג המנחת כהן כשברוב הקהילות מסתמא לא ידעו מיהו בכלל) כולם נהגו את מנהג שלושת הכוכבים הזה.

לא מבין שאלתך, אני גם מודה שזה היה המנהג ברוב המקומות במאה וחמישים שנה האחרונות, אני רק אומר שאי אפשר להגיד שזה היה מנהג הראשונים בזמן שהם כותבים מפורש אחרת, וגם הרבה גדולי אחרונים שכותבים ד מיל מהשקיעה.

מקדש מלך
הודעות: 904
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 05, 2018 9:05 am

ובכן, לפנינו שאלה עקרונית, האם ליישב את סוגיות הראשונים (שלפי המנהג אין להם הסבר, או הסבר דחוק מאוד), או ליישב את מנהג ומסורת ישראל?

ומתחת השאלה העקרונית (שמזכירה קצת את פולמוס 'קו התאריך' וד"ל), מסתתרת כאן הנחה נוספת, לפיה לא סביר שהמסורת השתבשה בעניין הזה. וכפי שהארכתי ואין טעם לחזור שוב.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ב' נובמבר 05, 2018 9:16 am

מקדש מלך כתב:ובכן, לפנינו שאלה עקרונית, האם ליישב את סוגיות הראשונים (שלפי המנהג אין להם הסבר, או הסבר דחוק מאוד), או ליישב את מנהג ומסורת ישראל?

ומתחת השאלה העקרונית (שמזכירה קצת את פולמוס 'קו התאריך' וד"ל), מסתתרת כאן הנחה נוספת, לפיה לא סביר שהמסורת השתבשה בעניין הזה. וכפי שהארכתי ואין טעם לחזור שוב.


וגם לא מסתבר, שכל הפוסקים מלפני מאתיים השנים האחרונות שפסקו כר"ת, ונהגו כהמנחת כהן, לא למדו, או לא הבינו את דברי הראשונים, .... רק היום מבינים....

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 05, 2018 9:23 am

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:לא מובנת לי טענת מלבב בעניין אחד.
המציאות הברורה היא שלאנשים עד לפני מאה וחמישים שנה לא היו שעונים כמעט וכולם התבססו על הדין הכתוב בשולחן ערוך של שלושה כוכבים קטנים.
וכמו שכתב הרב מאירים מ כולם מקטון ועד גדול ידעו למה הכוונה ואף אחד לא העלה בדעתו את הכוכבים הקטנים של הרב מלבב. כך שמנהג כל הקהילות בכל מקום היה לסמוך על שלושה כוכבים קטנים כאלה.

גם אני הכרתי נשים שעתה נ"ע שהיה פשוט להם המנהג הזה וכך חינכו את בניהם ובנותיהם ואף אחד לא עלה בדעתו להסתפק בעניין הזה.

אין לזה קשר למנחת כהן שהוא העלה את השאלה התורנית הלכתית של הסתירה אבל גם לפני וגם אחרי שנולד המנחת כהן ובכל האיים הרחוקים שלא שמעו את שמעו (די מצחיק להגיד מנהג המנחת כהן כשברוב הקהילות מסתמא לא ידעו מיהו בכלל) כולם נהגו את מנהג שלושת הכוכבים הזה.

לא מבין שאלתך, אני גם מודה שזה היה המנהג ברוב המקומות במאה וחמישים שנה האחרונות, אני רק אומר שאי אפשר להגיד שזה היה מנהג הראשונים בזמן שהם כותבים מפורש אחרת, וגם הרבה גדולי אחרונים שכותבים ד מיל מהשקיעה.


זה לא המנהג במאה וחמישים שנה האחרונות זה המנהג לפחות מאות שנים.

שומע ומשמיע
הודעות: 1423
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' נובמבר 05, 2018 10:19 am

וכפי שציטטתי לעיל הגרש"א אומר שזה המנהג מזמן רס"ג בכל תפוצות ישראל, עיין בדבריו.

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 05, 2018 10:25 am

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:לא מובנת לי טענת מלבב בעניין אחד.
המציאות הברורה היא שלאנשים עד לפני מאה וחמישים שנה לא היו שעונים כמעט וכולם התבססו על הדין הכתוב בשולחן ערוך של שלושה כוכבים קטנים.
וכמו שכתב הרב מאירים מ כולם מקטון ועד גדול ידעו למה הכוונה ואף אחד לא העלה בדעתו את הכוכבים הקטנים של הרב מלבב. כך שמנהג כל הקהילות בכל מקום היה לסמוך על שלושה כוכבים קטנים כאלה.

גם אני הכרתי נשים שעתה נ"ע שהיה פשוט להם המנהג הזה וכך חינכו את בניהם ובנותיהם ואף אחד לא עלה בדעתו להסתפק בעניין הזה.

אין לזה קשר למנחת כהן שהוא העלה את השאלה התורנית הלכתית של הסתירה אבל גם לפני וגם אחרי שנולד המנחת כהן ובכל האיים הרחוקים שלא שמעו את שמעו (די מצחיק להגיד מנהג המנחת כהן כשברוב הקהילות מסתמא לא ידעו מיהו בכלל) כולם נהגו את מנהג שלושת הכוכבים הזה.

לא מבין שאלתך, אני גם מודה שזה היה המנהג ברוב המקומות במאה וחמישים שנה האחרונות, אני רק אומר שאי אפשר להגיד שזה היה מנהג הראשונים בזמן שהם כותבים מפורש אחרת, וגם הרבה גדולי אחרונים שכותבים ד מיל מהשקיעה.


זה לא המנהג במאה וחמישים שנה האחרונות זה המנהג לפחות מאות שנים.

אני לא אומר שזה התחיל בפתאומיות במאה חמשים שנה האחרונות, אני רק אומר שלפני זה אין לנו הרבה מידע עד כמה זה היה נפוץ, וברור שהיו מקומות שלא נהגו כך, הרי התניא כותב שאצלכם נוהגים תשעים דקות זמניות, הפרי חדש כותב שהמציאות הוא שלא רואים כוכבים בינוניים יותר משעה אחרי השקיעה ולכן מכריע לא כמו שיטת המהר״ם אלשקר, והרי לא הגיוני שכל אלה שנהגו כר״ת לקולא וסברו שעלות השחר הוא לפני האיר כל המזרח רק בנקודה הראשונה של האור לא שמו לב שמנהגם בצאת הכוכבים סותר מנהגם בעלות השחר, המג״א כותב שכיון שבעלות השחר אפשר לברך על צצית אז גם בבין השמשות אפשר לברך אפילו על הצד שזה כבר לילה אבל עדיין אפשר לראות, ואם סבר כהמנחת כהן הרי גן אחרי בן השמשות יש יותר אור מבעלות השחר, הט״ז כותב שבזמן הדלקת נרות חנוכה כבר חשך לגמרי שאי אפשר כבר לראות כתלי הבתים, וזה וודאי הרבה אחרי זמן המנחת כהן, וחוץ מהרבה אחרונים שכתבו להדיא שצאת הכוכבים הוא ד מיל אחר שקיעת האופק, וכי נהגו אחרת ממה שכותבים בפירוש?

וגם אם נגיד שכך היה המנהג, הרי כמו שלא יעלה על הדעת שכיון שנהגו ברוב המקומות בעלות השחר פחות מ72 דקות לפי מעלות גם אנו ננהוג ככה, זה דבר שלא עלה על דעת של אף אחד כיון שברור שעלות השחר הוא ב72 דקות לפי אופק ארץ ישראל וכן כולם נוהגים כיון שברור שמה שנהגו אחרת זה היה מחסרון ידיעה, אז מה שונה צאת הכוכבים? וכן כנראה נקטו כל גדולי הדור שהחמירו 72דקות או 90 דקות ויש שהחמירו אף יותר, אל אף שבחוץ לארץ לא נהגו עד כדי כך מאוחר לפי מעלות, ויש שנהגו כן מעיקר הדין לא רק מחומרא יתירה כמו הגרא קוטלר והגר״י שטייף והגרש וואזנר האדמורים מסטמר סקוור צאנז ועוד

מקדש מלך
הודעות: 904
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 05, 2018 10:29 am

יפה, לקחת את הקושיא העצומה של הגר"א שהעלות והצאת סותרים, ולהפוך אותה לתירוץ...

ובעיקר העניין, בספר יום ולילה של תורה תירץ שלעניין עלות השחר לא נוקטים כסוגיא דפסחים אלא כסוגיות אחרות. ואמנם הוא דוחק, אבל עדיף מאשר להנהיג מנהג שאיש מעולם לא נהג (קצת קשה לי לקבל את הסיפורים על הקהילות וכו', ומה שבטוח ששום קהילה מזמן הראשונים - שגרו צפונית ללונדון שלא היה שם לילה בקיץ - ועד היום, לא ביטלה את הלילה לחלוטין, ובזה גם אתה מודה, אלא שאתה ממציא שחלקו על רבינו תם, שלא שמענו ולא ראינו, וברי ושמא ברי עדיף, ואוקמיה המנהג אחזקיה קמייתא).

ומה שהכי מעניין, שכל מי שעבר לונדון צפונה חלק על רבינו תם, ומעולם לא נמצאו מעבר ללונדון אנשים שסברו כמותו (כי מעולם לא נשמע על קהילה שלא היה לה לילה בקיץ), מאז מסעי הצלב ועד היום, שזה דבר פלא עצום, שהקב"ה השליט את הבנת רבינו תם מדרום ללונדון, ואת ההבנה החולקת מצפון לה, בלי שום יוצא מן הכלל , אחת מהנה לא נעדרה.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' נובמבר 05, 2018 10:37 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 05, 2018 10:35 am

שומע ומשמיע כתב:וכפי שציטטתי לעיל הגרש"א אומר שזה המנהג מזמן רס"ג בכל תפוצות ישראל, עיין בדבריו.

במחילה מכבודו דבריו תמוהים, עד שמדייק מהרסג שכתב כוכבים בינונים, תדייק מכל הראשונים שכותבים ד מיל והכסיף והשחיר, ועוד כאלה לשונות שמורים לא כהמנחת כהן.

ולמה לומר שהרסג התכוון שמי שלא מומחה בכוכבים יכול לסמוך על כוכבים בינונים בניגוד לר״י הזקן שהובא בתשובות מהרם מרוטנברג שכוכב שדוקא מומחה גדול בכוכבים יכול לסמוך על כוכבים קטנים, ולא מומחה אפילו על כוכבים קטנים מאוד אינו יכול לסמוך? ולמה לומר שכוונתו לכוכבים בינונים בגודל בניגוד למה שכתב הרמבם שצריך גם כוכבים בינונים באורה?
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ב' נובמבר 05, 2018 8:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 05, 2018 10:38 am

גם אם נגיד שכך היה המנהג, הרי כמו שלא יעלה על הדעת שכיון שנהגו ברוב המקומות בעלות השחר פחות מ72 דקות לפי מעלות גם אנו ננהוג ככה, זה דבר שלא עלה על דעת של אף אחד כיון שברור שעלות השחר הוא ב72 דקות לפי אופק ארץ ישראל וכן כולם נוהגים כיון שברור שמה שנהגו אחרת זה היה מחסרון ידיעה,


איני יודע מה אתה מתכוון על עלות השחר. אבל מה הדמיון בכלל. עלות השחר לא עניין כמעט אף אחד (לאכול בצום למי שהתנה??). אבל כאן מדובר בדבר שנהגו בו כל בני ישראל וכל בנות ישראל באיסור סקילה וכרת שבת אחרי שבת מאות בשנים.

ולהביא את הפר"ח זה פשוט טענת יעקב אבינו הלך עם כיפה. אתה שואל שכתוב משהו בפוסקים. וברור שהמנהג לא היה כך. אז מה אתה טוען כתוב בפוסקים לא כך. אבל עם זה התחלנו את הדיון על המנהג.


מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 05, 2018 10:39 am

מקדש מלך כתב:יפה, לקחת את הקושיא העצומה של הגר"א שהעלות והצאת סותרים, ולהפוך אותה לתירוץ...

ובעיקר העניין, בספר יום ולילה של תורה תירץ שלעניין עלות השחר לא נוקטים כסוגיא דפסחים אלא כסוגיות אחרות. ואמנם הוא דוחק, אבל עדיף מאשר להנהיג מנהג שאיש מעולם לא נהג (קצת קשה לי לקבל את הסיפורים על הקהילות וכו', ומה שבטוח ששום קהילה מזמן הראשונים - שגרו צפונית ללונדון שלא היה שם לילה בקיץ - ועד היום, לא ביטלה את הלילה לחלוטין, ובזה גם אתה מודה, אלא שאתה ממציא שחלקו על רבינו תם, שלא שמענו ולא ראינו, וברי ושמא ברי עדיף, ואוקמיה המנהג אחזקיה קמייתא).

ומה שהכי מעניין, שכל מי שעבר לונדון צפונה חלק על רבינו תם, ומעולם לא נמצאו מעבר ללונדון אנשים שסברו כמותו, מאז מסעי הצלב ועד היום, שזה דבר פלא עצום, שהקב"ה השליט את הבנת רבינו תם מדרום ללונדון, ואת ההבנה החולקת מצפון לה, בלי שום יוצא מן הכלל , אחת מהנה לא נעדרה.

נראה לך הגיוני שכולם למדו כהפשטל של היומם ולילה של תורה? והרי המג״א וודאי לא למד ככה, שא״כ לדבריו היה צריך להיות מותר לברך על צצית גם אחרי הצאת הכוכבים.

ועל הקושיא מלונדון כבר הסברתי בהודעות הקודמות.

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 05, 2018 10:42 am

אוצר החכמה כתב:
גם אם נגיד שכך היה המנהג, הרי כמו שלא יעלה על הדעת שכיון שנהגו ברוב המקומות בעלות השחר פחות מ72 דקות לפי מעלות גם אנו ננהוג ככה, זה דבר שלא עלה על דעת של אף אחד כיון שברור שעלות השחר הוא ב72 דקות לפי אופק ארץ ישראל וכן כולם נוהגים כיון שברור שמה שנהגו אחרת זה היה מחסרון ידיעה,


איני יודע מה אתה מתכוון על עלות השחר. אבל מה הדמיון בכלל. עלות השחר לא עניין כמעט אף אחד (לאכול בצום למי שהתנה??). אבל כאן מדובר בדבר שנהגו בו כל בני ישראל וכל בנות ישראל באיסור סקילה וכרת שבת אחרי שבת מאות בשנים.

ולהביא את הפר"ח זה פשוט טענת יעקב אבינו הלך עם כיפה. אתה שואל שכתוב משהו בפוסקים. וברור שהמנהג לא היה כך. אז מה אתה טוען כתוב בפוסקים לא כך. אבל עם זה התחלנו את הדיון על המנהג.


בכל הלוחות הישנים רואים שקבעו עלות השחר פחות מ72 דקות, וזה כן נוגע להלכה, אם כי פחות מצאת הכוכבים.

עיקר הראיה שלכם שהמנהג הקדום היה כהמנחת כהן הוא מראיות בלשונות הפוסקים, לזה אני מביא ראיות מופסקים אחרים שמשמע להדיא לא כך, אז מקסימום זה מחלוקת קדומה, אבל לבא ולהגיד שברור משימות עולם כולם ככה נהגו זה שקר.

יוסף משה
הודעות: 247
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ב' נובמבר 05, 2018 12:25 pm

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:
גם אם נגיד שכך היה המנהג, הרי כמו שלא יעלה על הדעת שכיון שנהגו ברוב המקומות בעלות השחר פחות מ72 דקות לפי מעלות גם אנו ננהוג ככה, זה דבר שלא עלה על דעת של אף אחד כיון שברור שעלות השחר הוא ב72 דקות לפי אופק ארץ ישראל וכן כולם נוהגים כיון שברור שמה שנהגו אחרת זה היה מחסרון ידיעה,


איני יודע מה אתה מתכוון על עלות השחר. אבל מה הדמיון בכלל. עלות השחר לא עניין כמעט אף אחד (לאכול בצום למי שהתנה??). אבל כאן מדובר בדבר שנהגו בו כל בני ישראל וכל בנות ישראל באיסור סקילה וכרת שבת אחרי שבת מאות בשנים.

ולהביא את הפר"ח זה פשוט טענת יעקב אבינו הלך עם כיפה. אתה שואל שכתוב משהו בפוסקים. וברור שהמנהג לא היה כך. אז מה אתה טוען כתוב בפוסקים לא כך. אבל עם זה התחלנו את הדיון על המנהג.


בכל הלוחות הישנים רואים שקבעו עלות השחר פחות מ72 דקות, וזה כן נוגע להלכה, אם כי פחות מצאת הכוכבים.
.


שקר וכזב. תבדוק בלוחות שהביא הרב לעוויטא בקובץ אור ישראל (בקובצים הראשונים, לא זכור לי בדיוק איזה).

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 05, 2018 12:30 pm

יש לוחות ישנות בחו״ל שהעלות השחר הוא ב72 לפי מעלות?

יוסף משה
הודעות: 247
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי יוסף משה » ב' נובמבר 05, 2018 12:40 pm

א. כמעט ואין 72 דק' שוות לעלות השחר בשום לוח מאירופה לפני המלחמה.
ב. עלות השחר בלוח המפורסם שקיבל הסכמה מדברי חיים זה בערך 14 מעלות, וזה מסתדר עם שיטת האליה רבה לגבי האיר המזרח (עי' בבאו"ה סי' נח ד"ה משעלה עה"ש). אאל"ט יש גם בערך 16 מעלות, אבל צריך לבדוק את הדברים בפנים.

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 05, 2018 1:20 pm

יוסף משה כתב:א. כמעט ואין 72 דק' שוות לעלות השחר בשום לוח מאירופה לפני המלחמה.
ב. עלות השחר בלוח המפורסם שקיבל הסכמה מדברי חיים זה בערך 14 מעלות, וזה מסתדר עם שיטת האליה רבה לגבי האיר המזרח (עי' בבאו"ה סי'
נח ד"ה משעלה עה"ש). אאל"ט יש גם בערך 16 מעלות, אבל צריך לבדוק את הדברים בפנים.

אני התכוונתי ל72 מעלות, שלא נהגו כך, ועכ״ז כל בר דעת מבין שצריך לשנות את המנהג ל72 דקות מעלות, וכך הוא בכל הלוחות בארץ ישראל.
14 מעלות אני יודע, האם אתה סבור שאפשר להמשיך ולנהוג 14 מעלות אחרי שרואים בארץ ישראל ש72 זה 16 מעלות כיון שכך נהגו פעם?

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 05, 2018 8:59 pm

מקדש מלך כתב:יפה, לקחת את הקושיא העצומה של הגר"א שהעלות והצאת סותרים, ולהפוך אותה לתירוץ...

ובעיקר העניין, בספר יום ולילה של תורה תירץ שלעניין עלות השחר לא נוקטים כסוגיא דפסחים אלא כסוגיות אחרות. ואמנם הוא דוחק, אבל עדיף מאשר להנהיג מנהג שאיש מעולם לא נהג (קצת קשה לי לקבל את הסיפורים על הקהילות וכו', ומה שבטוח ששום קהילה מזמן הראשונים - שגרו צפונית ללונדון שלא היה שם לילה בקיץ - ועד היום, לא ביטלה את הלילה לחלוטין, ובזה גם אתה מודה, אלא שאתה ממציא שחלקו על רבינו תם, שלא שמענו ולא ראינו, וברי ושמא ברי עדיף, ואוקמיה המנהג אחזקיה קמייתא).

ומה שהכי מעניין, שכל מי שעבר לונדון צפונה חלק על רבינו תם, ומעולם לא נמצאו מעבר ללונדון אנשים שסברו כמותו (כי מעולם לא נשמע על קהילה שלא היה לה לילה בקיץ), מאז מסעי הצלב ועד היום, שזה דבר פלא עצום, שהקב"ה השליט את הבנת רבינו תם מדרום ללונדון, ואת ההבנה החולקת מצפון לה, בלי שום יוצא מן הכלל , אחת מהנה לא נעדרה.

הגר״א שואל שאנחנו רואים כוכבים בינונים לפני ד מיל שהוא זמן העלות, הוא לא שואל איך אלו שנוהגים כר"ת סותרים את עצמם עם העלות והצאת.
אלה שנהגו כהמנחת כהן חייב להיות שסברו כשיטה שצריך האיר כל המזרח, כי לא יתכן שלא ראו סתירה כזו גלויה, אבל האחרונים כמו הפר״ח והמג״א ועוד שסברו שנקודה של אור במזרח הוא כבר עלות השחר וודאי לא סברו כהמנחת כהן, וכבר הבאתי שמוכח מהמג״א והפר״ח שלא סברו כהמנחת כהן.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ב' נובמבר 05, 2018 11:21 pm

"מלבב"
כותב, וכותב וכו' בלי שום הגיון, בלי מחשבה ובלי לדעת הסוגיא, ובלי לעי' בדברי הפוסקים שמביא, וכו'
ובעיקר;
בלי לדעת דרכי הלכה והוראה, שזה מהדברים החמורים וכו'

העיקר שתמיד יהיה לו המלה האחרונה!

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' נובמבר 06, 2018 8:11 am

מאירים א כתב:"מלבב"
כותב, וכותב וכו' בלי שום הגיון, בלי מחשבה ובלי לדעת הסוגיא, ובלי לעי' בדברי הפוסקים שמביא, וכו'
ובעיקר;
בלי לדעת דרכי הלכה והוראה, שזה מהדברים החמורים וכו'

העיקר שתמיד יהיה לו המלה האחרונה!

עיין פה בדברי למעלה משבעים
https://www.ivelt.com/forum/viewtopic.p ... start=1475

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ג' נובמבר 06, 2018 9:09 am

ממש מצחיק, שם עמד נגדי אחד חכם חסיד סאטמאר, שנסה בכל כוחותיו להצדיק שיטת 72, כי גם שם זה אחד מהי"ג (י"ד) עיקרים. הוא יודע ספר, ובקי בעצם הסוגיא...

עכ"פ, בדברים של מה בכך, בלבל את המוח וכל בר דעת רואה תיכף שהוא רק מבלבל. אבל לפחות, הוא לא אפיקורוס... אין אף פעם אחת שהוא כתב בזיון כלשהו נגד אחד מהפוסקים.

. רק דוגמא אחת איך הוא מבלבל את המוח. החת"ס בהתשובה סוף סימן פ' , כתב וזה"ל: מר כי אתריה בשידוע לו שהי' יותר מרוחק מצאת הכוכבים הנהוג לעת כזאת כשהשמים בהירים יותר מג' רביעי מיל עפ"י חשבונו של חק יעקב שהוא טו"ב מינוטון לערך, וכו' . כל אחד שלמד התשובה רואה, שהחת"ס מצווה לראות את ג' הכוכבים הראשונים, בליל בהיר (לא מעונן) ולחשוב אחורה ג' רביעי מיל.
והוא טוען בכל כוחותיו, שהמילים "כשהשמים בהירים" פירושם שעוד היום בהיר (ולא חושך) כי זה לפני 72....


כאן עמד נגדי אחד, חסיד ככל הנראה, צאנז, ומנסה בכל כוחותיו לדחות אותי, כדי להצדיק שיטת 72 "זמניות". אבל הוא מגלה כ"כ עם הארצות, ואינו בקי בהסוגיא, ולא רק שהוא מבלבל בשטיות, הוא מבזה באופן מבהיל את גדולי האחרונים... (אפיקורסות ממש).

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' נובמבר 06, 2018 10:46 am

מאירים א כתב:ממש מצחיק, שם עמד נגדי אחד חכם חסיד סאטמאר, שנסה בכל כוחותיו להצדיק שיטת 72, כי גם שם זה אחד מהי"ג (י"ד) עיקרים. הוא יודע ספר, ובקי בעצם הסוגיא...

עכ"פ, בדברים של מה בכך, בלבל את המוח וכל בר דעת רואה תיכף שהוא רק מבלבל. אבל לפחות, הוא לא אפיקורוס... אין אף פעם אחת שהוא כתב בזיון כלשהו נגד אחד מהפוסקים.

. רק דוגמא אחת איך הוא מבלבל את המוח. החת"ס בהתשובה סוף סימן פ' , כתב וזה"ל: מר כי אתריה בשידוע לו שהי' יותר מרוחק מצאת הכוכבים הנהוג לעת כזאת כשהשמים בהירים יותר מג' רביעי מיל עפ"י חשבונו של חק יעקב שהוא טו"ב מינוטון לערך, וכו' . כל אחד שלמד התשובה רואה, שהחת"ס מצווה לראות את ג' הכוכבים הראשונים, בליל בהיר (לא מעונן) ולחשוב אחורה ג' רביעי מיל.
והוא טוען בכל כוחותיו, שהמילים "כשהשמים בהירים" פירושם שעוד היום בהיר (ולא חושך) כי זה לפני 72....


כאן עמד נגדי אחד, חסיד ככל הנראה, צאנז, ומנסה בכל כוחותיו לדחות אותי, כדי להצדיק שיטת 72 "זמניות". אבל הוא מגלה כ"כ עם הארצות, ואינו בקי בהסוגיא, ולא רק שהוא מבלבל בשטיות, הוא מבזה באופן מבהיל את גדולי האחרונים... (אפיקורסות ממש).

גם הפרי חדש שפט ע״פ כוכבים בינוניים וזה יצא לו יותר משעה אחרי השקיעה, כנראה שהוא היה יותר בקי בכוכבים מאיתנו שמעולם לא ראינו כוכבים במקום חשוך לגמרי בלי זיהום אויר, מסתבר שגם בזמן החת״ס היו בקיאים יותר בכוכבים מאיתנו, ועוד אם סמך על כוכבים לחומרא אינו אומר שסמך גם לקולא, כי הרי להקל צריך כוכבים קטנים וגם להיות בקי בכוכבים.

מחשבות
הודעות: 47
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ג' נובמבר 06, 2018 11:58 am

מקדש מלך כתב:ובכן, לפנינו שאלה עקרונית, האם ליישב את סוגיות הראשונים (שלפי המנהג אין להם הסבר, או הסבר דחוק מאוד), או ליישב את מנהג ומסורת ישראל?

ומתחת השאלה העקרונית (שמזכירה קצת את פולמוס 'קו התאריך' וד"ל), מסתתרת כאן הנחה נוספת, לפיה לא סביר שהמסורת השתבשה בעניין הזה. וכפי שהארכתי ואין טעם לחזור שוב.

אם היה באפשרותי להראות לכולם את הכוכבים הבינונים שראיתי לפני כ10 שנה ולהוכיח שהם מופיעים רק כשהשמש מתחת לאופק 50'18 מעלות הייתי יכול לשכנע בקלי קלות את כל החברים דפה, וכל מי שמעונין להבין את דברי הגמרא הראשונים והאחרונים, ובתנאי שאין לו דעות קדומות, שאלה הם הכוכבים עליהם דברו חז"ל.

למעשה, כיום בגלל רבוי האורות ב"ה, אין כמעט אפשריות נגישות למצוא מקום חשוך בהחלט כדי להראות זאת. אבל כל אחד יודע שלפני כ150 שנה ואחורה המצב היה שכל המקומות היו חשוכים בהחלט בלילה.

כל איש ואשה ילד וילדה ידעו שכל זמן שיש אדמומית במערב עדיין לא לילה (תבדקו בבקשה מקום חשוך יחסית בזמנינו, ותראו כמה זמן אחרי השקיעה רואים עדיין אדמימות במערב, הרבה יותר ממה שרואים בתוך העיר המוארת, ולפי זה תבינו שבחושך המוחלט שלהם כמה התאחר הזמן שבו ראו עדיין את האדמימות במערב). גם זאת ידע כל ילד שהסימן ללילה הוא כוכבים, כי ככה ראו אצל ההורים - מחכים לכוכבים כדי לקבוע לילה. במצב כזה, כמה זמן לוקח לילד רגיל לשאול שאלה פשוטה: 'אבא, אני רואה כוכבים, אבל מצד שני אני גם רואה שהמערב עדיין אדום', מה היתה תשובת האב: 'צדיק'ל, חכה עוד כשעה, ואני אסביר לך בדיק על איזה כוכבים אנו מסתכלים'.

אחרי כשעה יצאו החוצה, והאבא מצביע על הכוכבים שהילד ראה קודם, ואומר לילד: 'תסתכל בין שני הכוכבים שראית קודם, מה אתה רואה ביניהם עכשיו ?'
והילד אומר שהוא רואה עוד כמה כוכבים. האבא מחווה לילד, על שני הכוכבים האלו, שהם מאירים וזוהרים, וביניהם יצאו כעשר כוכבים חדשים שלא היו מקודם, ונותן לו סימנים על הכוכבים שהוא רואה עכשיו, כל אחד כפי צורתו ומקומו ואומר לו - אלה הם הכוכבים שעליהם אנו סומכים ולא על הכוכבים הגדולים שראיתי מלפני שעה. למחרת הילד יוצא, הוא מחכה לראות ולזהות את הכוכבים החדשים, שרק אתמול למד עליהם, והנה הוא מזהה אחד מהם, ובאותו רגע, הוא רץ לאביו ואומר: 'אבא הנה יש כבר כוכב אחד או שניים', האבא יוצא עם הילד, רואה שהוא למד לזהות נכונה את הכוכבים המופיעים רק בחושך המוחלט, ואמר : 'אה.. אתה באמת חכם גדול, אלה הם בדיוק הכוכבים שכלל ישראל קובע על ידיהם את דיני הלילה'...

זה כנראה היה המנהג מעל 2000 שנה בכלל ישראל. מנהג שאינו קשור לשעון ולאמצעי הבחנה אחרים.

וראיה לכך - שכולם מדברים סימני זיהוי, על 'אדמימיות' של פני המזרח- המערב, וכולם מדברים על כוכבים, ואין בזה שום ויכוח, ואם הבנתם כמי שאנחנו מבינים היינו מוצאים בגמרא ובראשונים דיונים אין סוף על אופי הסימנים. וזה הוכחה שהמנהג היה אחיד בכל כלל ישראל וכמו שכתבנו.

עכשיו לבא ולהגיד על דברים שמשתנים כל 10 שנים שהם מנהג וקובעים, זה כבר שטויות. ואיך אפשר להשוות את זה להא שאם יבוא אליהו ויגיד שאין חולצין בסנדל אין שומעים לו כמבואר ביבמות - נגד המנהג הרווח בחליצה בכל ב"ד ובכל הדורות. הלא אין כאן מנהג אחיד, וכל קהילה נוהגת אחרת, וכל כולו של המנהג שהשתרש ב150 האחרונות, ועבר תהפוכות בכל דור ודור.

נ. ב. הדמוי לקו התאריך תמוה, שהשאלה הזאת צצה רק ב80 שנה האחרונות ולפני כן לא היתה רלוונטית כלל, והנדון שלפנינו הוא דבר שנוגע למעשה בכל יום ויום ובכל מקום ומקום לרוב דיני התורה ואין בזה כעת מנהג אחיד

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ג' נובמבר 06, 2018 12:36 pm

עד המהרי"ף, לא היה אפי' אחד שיסביר את זה, אפי ברמז, ואחריו גם אין, עד בעל דברי יציב זצ"ל. ...

א"א לקבל שכלל ישראל טעו. ורק הם ידעו האמת.
אכן, אפשר ללמוד "פשט" ככה בגמ', אבל לכלל ישראל יש, והי' "מסורת". וזה ברור גם לך שזאת לא היתה המסורת. כי לולא הם אף אחד לא היה יודע מזה.
והמנהג היה אחיד בזה (דין לילה, ג' כוכבים בלי חכמות) עד אחרי המלחמה הנוראה, רק לחומרא היו שהחמירו, ורק על 72 , ובשעה וחומש אחרי השקיעה, באירופה, יש עוד האדמימות שאתה מדבר עליו. ואיך אף אחד, כולל השר שלום לתלמידיו, שידעו מזה.. הלא דבר הוא.
ואפילו אותם שנהגו כהמנחת כהן,היה רק לחומרא למוצאי שבת ובקיץ עשו הזמן למוצאי שבת מאוחר יותר מ72, היה אך ורק להחמיר למוצאי שבת, שצריך קטנים ורצופין, אבל "לדין לילה" לא ידעו מכל מה שאתה מסביר כאן.
נערך לאחרונה על ידי מאירים א ב ג' נובמבר 06, 2018 12:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 06, 2018 12:47 pm

הרב מחשבות סיפרת סיפור יפה אבל ממש מדומיין.
כמו שכתב הרב מאירים א בהודעה שלפני ג' כוכבים בלי חכמות. ואגב הם צריכים להיות קטנים כי אנחנו נוהגים לפי השו"ע.



כל איש ואשה ילד וילדה ידעו שכל זמן שיש אדמומית במערב עדיין לא לילה

מאיפה הם ידעו את זה כשבשו"ע רצג זה לא כתוב.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ג' נובמבר 06, 2018 1:19 pm

אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות סיפרת סיפור יפה אבל ממש מדומיין.
כמו שכתב הרב מאירים א בהודעה שלפני ג' כוכבים בלי חכמות. ואגב הם צריכים להיות קטנים כי אנחנו נוהגים לפי השו"ע.





כל איש ואשה ילד וילדה ידעו שכל זמן שיש אדמומית במערב עדיין לא לילה

מאיפה הם ידעו את זה כשבשו"ע רצג זה לא כתוב.
נערך לאחרונה על ידי מאירים א ב ג' נובמבר 06, 2018 7:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 904
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' נובמבר 06, 2018 1:28 pm

אבקש לקטוע רגע את הויכוח המעגלי בבירור קטן, מהי דעתו ומהו מנהגו של האדמו"ר מאמשינוב שליט"א?

שמעתי פעם שהוא נוגע צאת הכוכבים לפי רבינו תם על פי מעלות (ואפילו לקולא!), אבל איני מאמין לזה. וגם למה שיעשה ככה?

אז מה כן מנהגו?

אז זה שמעתי שמקפיד לא לעשות מלאכות בערב שבת מדקת השקיעה בדיוק (הוא מדבר בטלפון עם אנשים, ושומט את השפופרת מידו בדקת השקיעה. לפעמים האנשים - אם הם מהארץ ולא מחו"ל, נבהלים ומנתקים לפניו...), ולגבי מוצ"ש זה לא רלוונטי, כי ממילא גומר את השבת הרבה שעות אחרי כולם.

יוצא שנוהג לחומרא ככל הדעות (אלא שלגבי תוספת שבת כנראה מקיל להחשיב את השקיעה כמאוחרת יותר, בצירוף עוד כמה שיטות, ובפרט שרוב מלאכותיו הם 'שבות לצורך מצווה').

הייתי מאמין שכנראה הנהגותיו בזה בלולות מצירופים הלכתיים כל פעם לפי הצורך. מישהו יודע להוסיף עוד מידע?

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' נובמבר 06, 2018 1:36 pm

מאירים א כתב:עד המהרי"ף, לא היה אפי' אחד שיסביר את זה, אפי ברמז, ואחריו גם אין, עד בעל דברי יציב זצ"ל. ...

א"א לקבל שכלל ישראל טעו. ורק הם ידעו האמת.
אכן, אפשר ללמוד "פשט" ככה בגמ', אבל לכלל ישראל יש, והי' "מסורת". וזה ברור גם לך שזאת לא היתה המסורת. כי לולא הם אף אחד לא היה יודע מזה.
והמנהג היה אחיד בזה (דין לילה, ג' כוכבים בלי חכמות) עד אחרי המלחמה הנוראה, רק לחומרא היו שהחמירו, ורק על 72 , ובשעה וחומש אחרי השקיעה, באירופה, יש עוד האדמימות שאתה מדבר עליו. ואיך אף אחד, כולל השר שלום לתלמידיו, שידעו מזה.. הלא דבר הוא.
ואפילו אותם שנהגו כהמנחת כהן,היה רק לחומרא למוצאי שבת ובקיץ עשו הזמן למוצאי שבת מאוחר יותר מ72, היה אך ורק להחמיר למוצאי שבת, שצריך קטנים ורצופין, אבל "לדין לילה" לא ידעו מכל מה שאתה מסביר כאן.

עד לפני שלוש מאות שנה שהתחילו להקל כהגאונים לא היה מי שהקשה על ר״ת מהמציאות ואפילו ברמז, רק כשהתחילו להקשות היה צריך להסביר.

אבי'ב
הודעות: 24
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבי'ב » ג' נובמבר 06, 2018 3:06 pm

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:יפה, לקחת את הקושיא העצומה של הגר"א שהעלות והצאת סותרים, ולהפוך אותה לתירוץ...

ובעיקר העניין, בספר יום ולילה של תורה תירץ שלעניין עלות השחר לא נוקטים כסוגיא דפסחים אלא כסוגיות אחרות. ואמנם הוא דוחק, אבל עדיף מאשר להנהיג מנהג שאיש מעולם לא נהג (קצת קשה לי לקבל את הסיפורים על הקהילות וכו', ומה שבטוח ששום קהילה מזמן הראשונים - שגרו צפונית ללונדון שלא היה שם לילה בקיץ - ועד היום, לא ביטלה את הלילה לחלוטין, ובזה גם אתה מודה, אלא שאתה ממציא שחלקו על רבינו תם, שלא שמענו ולא ראינו, וברי ושמא ברי עדיף, ואוקמיה המנהג אחזקיה קמייתא).

ומה שהכי מעניין, שכל מי שעבר לונדון צפונה חלק על רבינו תם, ומעולם לא נמצאו מעבר ללונדון אנשים שסברו כמותו (כי מעולם לא נשמע על קהילה שלא היה לה לילה בקיץ), מאז מסעי הצלב ועד היום, שזה דבר פלא עצום, שהקב"ה השליט את הבנת רבינו תם מדרום ללונדון, ואת ההבנה החולקת מצפון לה, בלי שום יוצא מן הכלל , אחת מהנה לא נעדרה.

הגר״א שואל שאנחנו רואים כוכבים בינונים לפני ד מיל שהוא זמן העלות, הוא לא שואל איך אלו שנוהגים כר"ת סותרים את עצמם עם העלות והצאת.
אלה שנהגו כהמנחת כהן חייב להיות שסברו כשיטה שצריך האיר כל המזרח, כי לא יתכן שלא ראו סתירה כזו גלויה, אבל האחרונים כמו הפר״ח והמג״א ועוד שסברו שנקודה של אור במזרח הוא כבר עלות השחר וודאי לא סברו כהמנחת כהן, וכבר הבאתי שמוכח מהמג״א והפר״ח שלא סברו כהמנחת כהן.

לא נכון. הגר"א לא אומר שד מיל הוא זמן העלות. ברור לו שהחישוב הנכון של עלוה"ש הוא במעלות, ולכן ייתכן שלא יהיה עלוה"ש כלל (ומתחיל בחצות). וכעת הוא טוען - מאחר שלדעת ר"ת צאת הכוכבים נלמד מהגמראמ שבה צאת הכוכבים מקביל לעלוה"ש הרי שבמדינות הנוטים לצפון לא יהיה צאת הכוכבים. וגם במדינותינו, צה"כ דר"ת, דהיינו 'מהא דפסחים הנ"ל' שהוא כד מיל, מוקדם הרבה יותר לעלוה"ש. פשוט וברור אם כן שלדעתו צה"כ דר"ת אינו מחושב במעלות, והוא אינו מעלה על דעתו שיש סברה לומר שיהיה במעלות - שהרי הוא אינו מיישב 'וא"כ י"ל דצאה"כ היינו כשיעור עלוה"ש'.
יש סיבה מאוד פשוטה לזה שהגר"א לא מקשה 'אנחנו רואים כוכבים בינונים לפני ד מיל' בגלל שהמושג כוכבים בינוניים עצמו ממש לא מוגדר, ודלא כהרב מחשבות שהצליח לפספס אלף שנות מבוכה במה הם סימני הגמרא.. ברור שאם מפרשים כר"ת המושג כוכבים בינונים יתפרש בהתאם

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' נובמבר 06, 2018 3:33 pm

אבי'ב כתב:
מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:יפה, לקחת את הקושיא העצומה של הגר"א שהעלות והצאת סותרים, ולהפוך אותה לתירוץ...

ובעיקר העניין, בספר יום ולילה של תורה תירץ שלעניין עלות השחר לא נוקטים כסוגיא דפסחים אלא כסוגיות אחרות. ואמנם הוא דוחק, אבל עדיף מאשר להנהיג מנהג שאיש מעולם לא נהג (קצת קשה לי לקבל את הסיפורים על הקהילות וכו', ומה שבטוח ששום קהילה מזמן הראשונים - שגרו צפונית ללונדון שלא היה שם לילה בקיץ - ועד היום, לא ביטלה את הלילה לחלוטין, ובזה גם אתה מודה, אלא שאתה ממציא שחלקו על רבינו תם, שלא שמענו ולא ראינו, וברי ושמא ברי עדיף, ואוקמיה המנהג אחזקיה קמייתא).

ומה שהכי מעניין, שכל מי שעבר לונדון צפונה חלק על רבינו תם, ומעולם לא נמצאו מעבר ללונדון אנשים שסברו כמותו (כי מעולם לא נשמע על קהילה שלא היה לה לילה בקיץ), מאז מסעי הצלב ועד היום, שזה דבר פלא עצום, שהקב"ה השליט את הבנת רבינו תם מדרום ללונדון, ואת ההבנה החולקת מצפון לה, בלי שום יוצא מן הכלל , אחת מהנה לא נעדרה.

הגר״א שואל שאנחנו רואים כוכבים בינונים לפני ד מיל שהוא זמן העלות, הוא לא שואל איך אלו שנוהגים כר"ת סותרים את עצמם עם העלות והצאת.
אלה שנהגו כהמנחת כהן חייב להיות שסברו כשיטה שצריך האיר כל המזרח, כי לא יתכן שלא ראו סתירה כזו גלויה, אבל האחרונים כמו הפר״ח והמג״א ועוד שסברו שנקודה של אור במזרח הוא כבר עלות השחר וודאי לא סברו כהמנחת כהן, וכבר הבאתי שמוכח מהמג״א והפר״ח שלא סברו כהמנחת כהן.

לא נכון. הגר"א לא אומר שד מיל הוא זמן העלות. ברור לו שהחישוב הנכון של עלוה"ש הוא במעלות, ולכן ייתכן שלא יהיה עלוה"ש כלל (ומתחיל בחצות). וכעת הוא טוען - מאחר שלדעת ר"ת צאת הכוכבים נלמד מהגמראמ שבה צאת הכוכבים מקביל לעלוה"ש הרי שבמדינות הנוטים לצפון לא יהיה צאת הכוכבים. וגם במדינותינו, צה"כ דר"ת, דהיינו 'מהא דפסחים הנ"ל' שהוא כד מיל, מוקדם הרבה יותר לעלוה"ש. פשוט וברור אם כן שלדעתו צה"כ דר"ת אינו מחושב במעלות, והוא אינו מעלה על דעתו שיש סברה לומר שיהיה במעלות - שהרי הוא אינו מיישב 'וא"כ י"ל דצאה"כ היינו כשיעור עלוה"ש'.
יש סיבה מאוד פשוטה לזה שהגר"א לא מקשה 'אנחנו רואים כוכבים בינונים לפני ד מיל' בגלל שהמושג כוכבים בינוניים עצמו ממש לא מוגדר, ודלא כהרב מחשבות שהצליח לפספס אלף שנות מבוכה במה הם סימני הגמרא.. ברור שאם מפרשים כר"ת המושג כוכבים בינונים יתפרש בהתאם

לא הבנתי כלל מה שאתה אומר.

אבי'ב
הודעות: 24
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבי'ב » ג' נובמבר 06, 2018 5:02 pm

א. ר"ת לומד את זמן צאה"כ שלו מהסוגיה בפסחים. בסוגיה הזו כשם שצה"כ בא אחר ד' מיל מהשקיעה, כך עלוה"ש בא ד' מיל קודם הנץ. (ובלשון הגר"א: "מהא דפסחים כנ"ל, בתוספות הנ"ל")
ב. הגר"א מבין שעלוה"ש אינו בהכרח ד' מיל קודם הנץ בכל מקום שהוא, אלא זמנו משתנה לפי המיקום, וככל שמצפינים יותר כך מתארך זמן עלוה"ש עד שישנם מקומות שבהם אין עלוה"ש כלל. וזהו מה שקרוי 'עלוה"ש במעלות' – ודלא כפי שכתבת שעלוה"ש להגר"א הוא בשיעור ד' מיל.
ג. הגר"א כותב כך: "והחוש מכחיש לכל רואה, שמע"ה הוא שיעור גדול הרבה מאוד על צה"כ אחר השקיעה" כלומר, אנחנו – גם אני, הגר"א, וגם אתם הקוראים – יודעים מתי במציאות מתרחש צה"כ של ר"ת, ויכולים לראות זאת בחוש. בין אם כי זהו צה"כ שאנו נוהגים לפיו למעשה ובין אם כי זה ברור למי שקורא בתוספות, או בשולחן ערוך למה הכוונה. (כוונתי היא לומר שאינני יודע אם הגר"א מתייחס לד' מיל שוות או לפירוש כעין החת"ס ושאר שיטות אלו.)
ד. הקושיה על ר"ת היא משיעור הזמן – 'שמעלוה"ש הוא שיעור גדול הרבה מאוד על צה"כ'. הגר"א לא כותב שרואים בחוץ כוכבים לפני הזמן של ר"ת, אלא שהזמן של ר"ת קודם הרבה לזמן בו הוא אמור היה להיות – שיעור עלוה"ש.
ה. מן הסתם תנסה לערער על ההנחה שהגר"א מדבר כאן על צה"כ של ר"ת – אתה הרי סובר שהגר"א מקשה מהכוכבים הבינונים שרואים קודם צה"כ של ר"ת. אך הגר"א עדיין עסוק בביאור דברי השו"ע, שאותם הוא מפרש אליבא דר"ת, ועל כן כל עוד הגר"א לא יטרח לומר לנו שתתכן מציאות של איזשהו צה"כ שאינו של ר"ת אין לנו זכות להניח שהוא מדבר על צה"כ כזה. והרי הגר"א לא הזכיר שום כוכבים בינוניים, ולא אמר שרואים כוכבים בשמיים בזמן זה או אחר, ולא שישנו מושג של צאה"כ השונה מזה של ר"ת. רק בעוד משפט וחצי יחדש הגר"א שישנו צאת הכוכבים שהוא ג' רבעי מיל אחר השקיעה, אך זה עדיין איננו ידוע לנו.
ו. הגר"א לא מעלה על דעתו אפילו שר"ת דיבר על 'צאה"כ במעלות', כי הרי אז היה יכול ליישב ככה את הקושיה והכל היה בא על מקומו בשלום. והוא כותב בפירוש שצה"כ קודם לשיעור של עלוה"ש במעלות.
ז. אם כך הטיעון של הגר"א הוא כזה – לפירושו של ר"ת בגמרא היינו צריכים לחשב צה"כ במעלות, אבל החוש מכחיש לכל רואה ששיעור צה"כ המעשי של ר"ת קודם הרבה לשיעור עלוה"ש.

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' נובמבר 06, 2018 5:44 pm

אבי'ב כתב:א. ר"ת לומד את זמן צאה"כ שלו מהסוגיה בפסחים. בסוגיה הזו כשם שצה"כ בא אחר ד' מיל מהשקיעה, כך עלוה"ש בא ד' מיל קודם הנץ. (ובלשון הגר"א: "מהא דפסחים כנ"ל, בתוספות הנ"ל")
ב. הגר"א מבין שעלוה"ש אינו בהכרח ד' מיל קודם הנץ בכל מקום שהוא, אלא זמנו משתנה לפי המיקום, וככל שמצפינים יותר כך מתארך זמן עלוה"ש עד שישנם מקומות שבהם אין עלוה"ש כלל. וזהו מה שקרוי 'עלוה"ש במעלות' – ודלא כפי שכתבת שעלוה"ש להגר"א הוא בשיעור ד' מיל.
ג. הגר"א כותב כך: "והחוש מכחיש לכל רואה, שמע"ה הוא שיעור גדול הרבה מאוד על צה"כ אחר השקיעה" כלומר, אנחנו – גם אני, הגר"א, וגם אתם הקוראים – יודעים מתי במציאות מתרחש צה"כ של ר"ת, ויכולים לראות זאת בחוש. בין אם כי זהו צה"כ שאנו נוהגים לפיו למעשה ובין אם כי זה ברור למי שקורא בתוספות, או בשולחן ערוך למה הכוונה. (כוונתי היא לומר שאינני יודע אם הגר"א מתייחס לד' מיל שוות או לפירוש כעין החת"ס ושאר שיטות אלו.)
ד. הקושיה על ר"ת היא משיעור הזמן – 'שמעלוה"ש הוא שיעור גדול הרבה מאוד על צה"כ'. הגר"א לא כותב שרואים בחוץ כוכבים לפני הזמן של ר"ת, אלא שהזמן של ר"ת קודם הרבה לזמן בו הוא אמור היה להיות – שיעור עלוה"ש.
ה. מן הסתם תנסה לערער על ההנחה שהגר"א מדבר כאן על צה"כ של ר"ת – אתה הרי סובר שהגר"א מקשה מהכוכבים הבינונים שרואים קודם צה"כ של ר"ת. אך הגר"א עדיין עסוק בביאור דברי השו"ע, שאותם הוא מפרש אליבא דר"ת, ועל כן כל עוד הגר"א לא יטרח לומר לנו שתתכן מציאות של איזשהו צה"כ שאינו של ר"ת אין לנו זכות להניח שהוא מדבר על צה"כ כזה. והרי הגר"א לא הזכיר שום כוכבים בינוניים, ולא אמר שרואים כוכבים בשמיים בזמן זה או אחר, ולא שישנו מושג של צאה"כ השונה מזה של ר"ת. רק בעוד משפט וחצי יחדש הגר"א שישנו צאת הכוכבים שהוא ג' רבעי מיל אחר השקיעה, אך זה עדיין איננו ידוע לנו.
ו. הגר"א לא מעלה על דעתו אפילו שר"ת דיבר על 'צאה"כ במעלות', כי הרי אז היה יכול ליישב ככה את הקושיה והכל היה בא על מקומו בשלום. והוא כותב בפירוש שצה"כ קודם לשיעור של עלוה"ש במעלות.
ז. אם כך הטיעון של הגר"א הוא כזה – לפירושו של ר"ת בגמרא היינו צריכים לחשב צה"כ במעלות, אבל החוש מכחיש לכל רואה ששיעור צה"כ המעשי של ר"ת קודם הרבה לשיעור עלוה"ש.

לשיטתך שסבר שגם ר״ת מודה לשוות או למנחת כהן, מה מקשה שבמקומות הצפוניים אין לילה?

אבי'ב
הודעות: 24
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבי'ב » ג' נובמבר 06, 2018 6:09 pm

לפי איך שפירש ר"ת את הסוגיא היינו אמורים להסיק שצה"כ מאוחר ובמקומות צפוניים מסויימים אף אין לילה כלל, ואת כל זה החוש מכחיש - שאף באותם המקומות שלא בא צאה"כ דד' מילין במעלות, עינינו הרואות שישנו שם צה"כ המעשי דר"ת.
כלומר, זהו רק ניסוח מוקצן של אותה הקושיא.
)אינני יודע מה חשב הגרא על מקומות שבהם גם לשיטתו אין לילה ואין צה"כ. אך אין זו קושיא, כי אין הוא טוען על רת 'לשיטתך לפעמים לא בא הלילה' אלא - שיטתך בפירוש הסוגיות סותרת את שיטתך המעשית עד כדי כך שלעיתים לפירושך אין לילה ולהנהגתך בפועל יש לילה)

מלבב
הודעות: 1194
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ג' נובמבר 06, 2018 6:20 pm

אבי'ב כתב:לפי איך שפירש ר"ת את הסוגיא היינו אמורים להסיק שצה"כ מאוחר ובמקומות צפוניים מסויימים אף אין לילה כלל, ואת כל זה החוש מכחיש - שאף באותם המקומות שלא בא צאה"כ דד' מילין במעלות, עינינו הרואות שישנו שם צה"כ המעשי דר"ת.
כלומר, זהו רק ניסוח מוקצן של אותה הקושיא.
)אינני יודע מה חשב הגרא על מקומות שבהם גם לשיטתו אין לילה ואין צה"כ. אך אין זו קושיא, כי אין הוא טוען על רת 'לשיטתך לפעמים לא בא הלילה' אלא - שיטתך בפירוש הסוגיות סותרת את שיטתך המעשית עד כדי כך שלעיתים לפירושך אין לילה ולהנהגתך בפועל יש לילה)

על דרך זה נפרש גם קושיא הראשונה, שלפי איך שפירשו הראשונים את הסוגיא יוצא שצאת הכוכבים הוא באותו זמן של עלות השחר ואנחנו רואים שצאת הכוכבים הוא לפני.

והגר"א שואל ממקומות הצפוניים לא מספרד וצרפת איפה שהראשונים גרו, ולפי הראשונים שסוברים ד מיל כמדומה שבכל המקומות שגרו הראשונים כמעט, כן יש לילה בכל השנה.

מפנה קופות לאוצר
הודעות: 60
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 4:01 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מפנה קופות לאוצר » ג' נובמבר 06, 2018 9:02 pm

אני עדיין מבולבל ועומד: אשמח ויאירו את עיני חכמי ורבני בית המדרש:
חכמי המדרש טוענים בכל התוקף שהמנהג בכל הדורות כולם היה להסתכל על הכוכבים, ועל איזה כוכבים (לדין לילה)? על הכוכבים של ה-35 דקות; אם כן שוב חוזרת השאלה, איך אנו משנים ממנהג אבותינו רבותינו לעניין תפילת מנחה סעודה שלישית ועוד?? היינו למה אנו לא מקלים להתפלל עד ל-35 דקות אחרי השקיעה; הרי אתם עומדים על כך בכל התוקף שמסורת ישראל נשמרה בכל הדורות עד לימות הגאונים באופן הזה דווקא, ולפי זה אם כולם נהגו כך, מי אנו שנשנה מהם?

אולי יבהירו את העניין הרבנים פה. האם אנו כן רשאים להתפלל מנחה עד ל-35 דקות מהשקיעה. מכוח המנהג האמיתי ושנהגו כל ישראל וגדוליהם??


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים