מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
צדק צדק תרדוף
הודעות: 98
הצטרף: ד' ינואר 02, 2013 10:33 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי צדק צדק תרדוף » א' נובמבר 11, 2018 12:25 pm

שומע ומשמיע כתב:ציינתי לעיל לפירוש המאירי בהכסיף
viewtopic.php?f=17&t=17996&p=456325&hilit=%D7%9E%D7%A6%D7%90%D7%AA%D7%99#p456325

לא זכיתי להבין מה הביא אותך להגיד כזה פירוש זר במאירי, על דעתך, ללא מקור; אתה בוחר להתעלם (כמעט במכוון) ממה שכתב המאירי בהרבה מקומות כר"ת, ובמקום זה את רוצה להתאים לך שיטה שתסביר לך את המציאות - שלא תקשה עליך. (כי אתה מרגיש את הקושי הגדול שבמציאות על שיטתך ודרך חייך). אם כך למה הלכת למאירי הרחוק מלהסתדר כפירושך התמוהה - אם כבר היה לך יותר כדאי ללכת לגאונים ולסמוך עליהם. אתה מנסה להשקיט את המצפון שלך על ידי הגדלת מספר הראשונים שיגידו כשיטתך; בדיוק כמו דתילוני ששאולים אותו למה אתה עושה כך... מה אתה לא יודע שיכניסו אותך לגהינום? אז במקום להגיד תשובה ישרה ולעניין - שקשה לו לפרוש מהעבירה אז הוא בוחר ללכת סחור סחור ולהגיד תסתכל על כולם, איך הם עושים? כלומר הוא מצרף למצפונו עוד אנשים שעושים כן וזה מרגיע אותו. מדחיק לו את המצפון הרע, כי יש עוד שעושים כן.
זה בדיוק מה שאתה עושה אתה בוחר לצרף עוד ראשונים ולהרגיע ולהדחיק את המצפון - במקום לענות תשובות יותר ישרות לעניין.
חבל!
עצוב.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » א' נובמבר 11, 2018 12:35 pm

מקדש מלך כתב:לרב צדק צדק ומלבב.

א) המלצה: תעדנו סגנון, גם נגד המתווכים, וגם נגד מאות מגדולי הפוסקים במאות שנים האחרונות שסברו כן בוודאות.
לאף ניק אין סמכות לקבוע על החתם סופר ועוד מאות מגדולי האחרונים שדבריהם ומנהגם למעשה בחמורות שבחמורות הם 'טעות', ואפילו לא לרב ממוצע בן ימינו.

ב) ענו כבר הרבה תשובות, אלא שלדעתכם זה דחוק, וזה ויכוח כבר בשיקול הדעת, ומי שקצת מכיר את דרך פסיקת ההלכה בכל התורה מבין היטב מה המסקנות (ואגב, אכן יש דוחק בשיטת רבינו תם, ולכן סוגיא דעלמא לפסוק כשיטת הגר"א, על כל פנים לחומרא. אבל יש כללים מה אפשר להמציא כדי ליישב, ומתי אין ברירה אלא להישאר ב'רוב דוחקים אמת').

להרב ידידיה (או כל מישהו אחר שיודע), אודה לך אם תציין את המקור לדברי הגאונים, שהסוגיות בפסחים ובשבת חולקות, וקי"ל כסוגיא בפסחים.

על רוב השאלות לא ענו, ואני לא מתבטא בחריפות נגד הנהגה של כמה גדולי אחרונים, רק נגד ההסבר המוזר שנותנים לתרץ דבריהם, ואני בסך הכל אומר שהמציאות שרואים בארץ ישראל מוכיח שצדקו אלו האחרונים שחלקו על המנחת כהן ודעמיה, וכמו שאין מי שחולק שהמציאות הוכיחה שצדקו האחרונים שסברו שעלות השחר הוא לא בהאיר כל המזרח, וכל מי שיתעקש להמשיך המנהג הישן לאחר עלות השחר לשוטה יחשב.

מקדש מלך
הודעות: 886
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' נובמבר 11, 2018 12:39 pm

ענו לך על הכל (אדרבה, תציין מה לא ענו), רק מה שדחוק בעיניך לא נקרא מענה, ואילו לשיטתי והנוספים שסוברים כך, לטעון שהמנהג השתנה בלי שיש לנו על זה שום מקור וגם אין שום הבנה בסוגיא למה שינו הוא דחוק פי כמה. ובכל מקרה שיטת ההלכה בכל התורה כולה היא ליישב המנהג.
וכן לטעון שכל מי שגר במקום שלא היה בו לילה על פי שיטה זו 'חלק' על רבינו תם (והיה שם ישוב יהודי של רבבות אלפי ישראל ורבותינו הראשונים).

אגב, אחזור שוב, איפה המקור לדברי הגאונים שהסוגיות בפסחים ובשבת חולקות זו עם זו?
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' נובמבר 12, 2018 3:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ידידיה
הודעות: 993
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי ידידיה » א' נובמבר 11, 2018 1:25 pm

מקדש מלך כתב:לרב צדק צדק ומלבב.

א) המלצה: תעדנו סגנון, גם נגד המתווכים, וגם נגד מאות מגדולי הפוסקים במאות שנים האחרונות שסברו כן בוודאות.
לאף ניק אין סמכות לקבוע על החתם סופר ועוד מאות מגדולי האחרונים שדבריהם ומנהגם למעשה בחמורות שבחמורות הם 'טעות', ואפילו לא לרב ממוצע בן ימינו.

ב) ענו כבר הרבה תשובות, אלא שלדעתכם זה דחוק, וזה ויכוח כבר בשיקול הדעת, ומי שקצת מכיר את דרך פסיקת ההלכה בכל התורה מבין היטב מה המסקנות (ואגב, אכן יש דוחק בשיטת רבינו תם, ולכן סוגיא דעלמא לפסוק כשיטת הגר"א, על כל פנים לחומרא. אבל יש כללים מה אפשר להמציא כדי ליישב, ומתי אין ברירה אלא להישאר ב'רוב דוחקים אמת').

להרב ידידיה (או כל מישהו אחר שיודע), אודה לך אם תציין את המקור לדברי הגאונים, שהסוגיות בפסחים ובשבת חולקות, וקי"ל כסוגיא בפסחים.
קבצים מצורפים
Screenshot_2018-11-11-13-32-36.png
Screenshot_2018-11-11-13-32-36.png (761.96 KiB) נצפה 608 פעמים
Screenshot_2018-11-11-13-25-01.png
Screenshot_2018-11-11-13-25-01.png (1014.95 KiB) נצפה 608 פעמים
נערך לאחרונה על ידי ידידיה ב א' נובמבר 11, 2018 1:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » א' נובמבר 11, 2018 1:28 pm

מקדש מלך כתב:ענו לך על הכל (אדרבה, תציין מה לא ענו), רק מה שדחוק בעיניך לא נקרא מענה, ואילו לשיטתי והנוספים שסוברים כך, לטעון שהמנהג השתנה בלי שיש לנו על זה שום מקור וגם אין שום הבנה בסוגיא למה שינו הוא דחוק פי כמה. ובכל מקרה שיטת ההלכה בכל התורה כולה היא ליישב המנהג.
וכן לטעון שכל מי שגר במקום שלא היה בו לילה על פי שיטה זו 'חלק' על רבינו תם (והיה שם ישוב יהודי של רבבות אלפי ישראל ורבותינו הראשונים).

עיקר המלצתי לעידון הלשון היתה כלפי הרב צדק צדק, הסגנון, בליווי ההסברים המומצאים (בלשון עדינה) על מניעי המתדיינים, מפריע מאוד לדיון.

אגב, אחזור שוב, איפה המקור לדברי הגאונים שהסוגיות בפסחים ובשבת חולקות זו עם זו?

אני לא אחזור על כל השאלות, רק לדוגמא אחד שנראה לי מאוד קשה, איך אפשר לטעון שמאז ומתמיד נהגו 30 דקות אחרי השקיעה, בזמן שכל הראשונים והקדמונים ורוב האחרונים כותבים שזמן צאת הכוכבים הוא ד' או ה' מיל אחרי השקיעה, ואף אחד לא שואל איך זה מסתדר, רק אלה שחלקו על ר"ת חלקם כתבו שזה לא מסתדר עם המציאות?
ואדרבה הפרי חדש כותב שרואים בחוש שיש שעה ועוד אחר השקיעה עד צאת הכוכבים, וכי לא ידע מהמנהג מימות משה רבינו ש30 דקות אחרי השקיעה כבר צאת הכוכבים?

ואיך אפשר להגיד ש30 דקות אחרי השקיעה הוא כבר זמן צאת הכוכבים, שהרי הראשונים כותבים שבתחילת בין השמשות לר״ת יש כבר ג׳ כוכבים בינונים, שזה יוצא פחות מעשרים דקות אחרי השקיעה, וכל האחרונים ביניהם המנחת כהן כותבים שרואים בחוש שאין אפילו כוכבים גדולים, הרבה אחרי ג רבעי מיל אחר השקיעה?

והסיבה ששינו זה צירוף של כמה דברים, א. מנהג ההמון, ב. בארץ ישראל והסביבה כנראה עיקר הסיבה זה שיטת המהרם אלשקר, שתחילה היה רק לחומרא ומזה נמשך גם לקולא, ג. בצפון אירופה הלילה מאחר לבא לכן נראה מוזר שהלילה יתחיל כ״כ מאוחר וגם אין כ״כ הבדל גדול בין ד׳ מיל של 18 דקות שכך נפסק בשו״ע, לבין ג׳ כוכבים לדעת המנחת כהן ודעימיה, והעיקר שכמה מגדולי אחרונים סברו שהסימן הכי ברור זה כוכבים בינונים והעדיפו לדחוק בשאר הסימנים כמו שרואים במנחת כהן.

איני יודע על גאונים, אבל המרדכי בפרק במה מדליקים, והראב״ן כתבו כן, וכתבו שהלכה כהסוגיא בפסחים.

אבק פורח
הודעות: 283
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבק פורח » א' נובמבר 11, 2018 1:45 pm

מלבב כתב:
אבק פורח כתב:
מלבב כתב:כמה מגוחך להחשיב זמן הכסיף התחתון בזמן שתחתית הרקיע מתחיל להאדים עוד יותר.
לפי ההסבר שפני מזרח מאדימין הכוונה אור אדום הכסיף התחתון זה כשמפסיקים להאיר באדום גם אם השמים עצמם נראים אדומים. מה מצחיק בזה?

כי בירושלמי ור"ת והעומדים בשיטתו מפרשים הכסיף היינו השחיר, וסילוק האדמימות או לפחות סילוק האדמימות מהתחתון קורה שתי דקות אחרי השקיעה השנייה, עכשיו אם השקיה השנייה הוא 19 דקות אחרי השקיעה, האם שתי דקות אחרי זה שייך לומר השחיר האדמימות בזמן ש האדמימות נהיה יותר ויותר חזק? גם אם האור הולך ונחלש אבל למטה במקום האדמימות קשה לומר שהאור נחלש אז כשהאדמימות מתגברת, ועוד לקרוא לזה השחיר.

למה קשה לומר שהאור נחלש כשהאדמימות מתגברת? זה יותר אדום ופחות מאיר.
וזה הכוונה השחיר- שאינו מאיר.

אבק פורח
הודעות: 283
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבק פורח » א' נובמבר 11, 2018 1:47 pm

צדק צדק תרדוף כתב:
אבק פורח כתב:
מלבב כתב:כמה מגוחך להחשיב זמן הכסיף התחתון בזמן שתחתית הרקיע מתחיל להאדים עוד יותר.
לפי ההסבר שפני מזרח מאדימין הכוונה אור אדום הכסיף התחתון זה כשמפסיקים להאיר באדום גם אם השמים עצמם נראים אדומים. מה מצחיק בזה?

האדמימות הולכת ומתחזקת כל העת עוד ועוד עד לכארבעים דקות מהשקיעה. עד אז יש רק התחזקות ועליה ואין נסיגה.
מציאות זו מכחישה לכל רואה את דברי החולקים על ר"ת. שעד לכארבעים דקות אין זכר להתחלת הכסיף התחתון, ובוודאי שלא העליון, וכל שכן שאין שנים שווים בשום צורה. אזי האם זה לא מוזר לתולת שיטה באוויר ללא כל התחלה?
היכן רואים שקיעה שניה בפועל? במה זה מתבטא?
מה התרחש לפני?
ומה יקרה לאחריה?
מהי ההגדרה של הכסיף? - סילוק, השתנות, השחרה? ומניין לחלק. מה מפריע לך שלכן יש לחלק? (ללא הסבר מה מפריע - זו אינה תשובה).
לא הבנתי אף מילה.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » א' נובמבר 11, 2018 2:39 pm

אבק פורח כתב:
מלבב כתב:
אבק פורח כתב:
מלבב כתב:כמה מגוחך להחשיב זמן הכסיף התחתון בזמן שתחתית הרקיע מתחיל להאדים עוד יותר.
לפי ההסבר שפני מזרח מאדימין הכוונה אור אדום הכסיף התחתון זה כשמפסיקים להאיר באדום גם אם השמים עצמם נראים אדומים. מה מצחיק בזה?

כי בירושלמי ור"ת והעומדים בשיטתו מפרשים הכסיף היינו השחיר, וסילוק האדמימות או לפחות סילוק האדמימות מהתחתון קורה שתי דקות אחרי השקיעה השנייה, עכשיו אם השקיה השנייה הוא 19 דקות אחרי השקיעה, האם שתי דקות אחרי זה שייך לומר השחיר האדמימות בזמן ש האדמימות נהיה יותר ויותר חזק? גם אם האור הולך ונחלש אבל למטה במקום האדמימות קשה לומר שהאור נחלש אז כשהאדמימות מתגברת, ועוד לקרוא לזה השחיר.

למה קשה לומר שהאור נחלש כשהאדמימות מתגברת? זה יותר אדום ופחות מאיר.
וזה הכוונה השחיר- שאינו מאיר.

אם זה נראה לך שלזה קורים השחיר אין לי מה להוסיף.

אבק פורח
הודעות: 283
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבק פורח » א' נובמבר 11, 2018 3:25 pm

מלבב כתב:
אבק פורח כתב:
מלבב כתב:
אבק פורח כתב:
מלבב כתב:כמה מגוחך להחשיב זמן הכסיף התחתון בזמן שתחתית הרקיע מתחיל להאדים עוד יותר.
לפי ההסבר שפני מזרח מאדימין הכוונה אור אדום הכסיף התחתון זה כשמפסיקים להאיר באדום גם אם השמים עצמם נראים אדומים. מה מצחיק בזה?

כי בירושלמי ור"ת והעומדים בשיטתו מפרשים הכסיף היינו השחיר, וסילוק האדמימות או לפחות סילוק האדמימות מהתחתון קורה שתי דקות אחרי השקיעה השנייה, עכשיו אם השקיה השנייה הוא 19 דקות אחרי השקיעה, האם שתי דקות אחרי זה שייך לומר השחיר האדמימות בזמן ש האדמימות נהיה יותר ויותר חזק? גם אם האור הולך ונחלש אבל למטה במקום האדמימות קשה לומר שהאור נחלש אז כשהאדמימות מתגברת, ועוד לקרוא לזה השחיר.

למה קשה לומר שהאור נחלש כשהאדמימות מתגברת? זה יותר אדום ופחות מאיר.
וזה הכוונה השחיר- שאינו מאיר.

אם זה נראה לך שלזה קורים השחיר אין לי מה להוסיף.

גם לי אין. [לענ"ד בפירוש הזה א"ש הכל ואין סתירה בין הירושלמי לרש"י ולמאירי (עיין בביה"ל סי' רצ"ג).]
הדיון מוצה.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » א' נובמבר 11, 2018 4:16 pm

אבק פורח"[quote="אבק פורח כתב:
מלבב כתב:
אבק פורח כתב:
מלבב כתב:כמה מגוחך להחשיב זמן הכסיף התחתון בזמן שתחתית הרקיע מתחיל להאדים עוד יותר.
כי בירושלמי ור"ת והעומדים בשיטתו מפרשים הכסיף היינו השחיר, וסילוק האדמימות או לפחות סילוק האדמימות מהתחתון קורה שתי דקות אחרי השקיעה השנייה, עכשיו אם השקיה השנייה הוא 19 דקות אחרי השקיעה, האם שתי דקות אחרי זה שייך לומר השחיר האדמימות בזמן ש האדמימות נהיה יותר ויותר חזק? גם אם האור הולך ונחלש אבל למטה במקום האדמימות קשה לומר שהאור נחלש אז כשהאדמימות מתגברת, ועוד לקרוא לזה השחיר.

למה קשה לומר שהאור נחלש כשהאדמימות מתגברת? זה יותר אדום ופחות מאיר.
וזה הכוונה השחיר- שאינו מאיר.

אם זה נראה לך שלזה קורים השחיר אין לי מה להוסיף.

גם לי אין. [לענ"ד בפירוש הזה א"ש הכל ואין סתירה בין הירושלמי לרש"י ולמאירי (עיין בביה"ל סי' רצ"ג).]
הדיון מוצה.[/quote]
גם לשיטתך, ששמה שנהיה יותר כהה נקרא השחיר אע״פ שהאדמימות התגבר, האם לא תודה שהמשנה ברורה לא למד ככה? הרי הוא כותב שצריך שיסתלק לגמרי האדמימות מכל כיפת הרקיע במערב.

מקדש מלך
הודעות: 886
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' נובמבר 11, 2018 4:26 pm

לענ"ד, הדיון הבשאלה מה נקרא 'חושך', מה נקרא 'הכסיף', ומה נקרא 'אדום' וכו' ברובו הוא ברכה לבטלה.
אם איננו יודעים במסורת למה הכוונה, לשוא הטירחה לנסות להבין. וקל וחומר מדברים ברורים פי כמה (כמו צבעם המדויק של הגוונים המוזכרים בחז"ל), שאפילו בזה אין בהירות, ועל אחת וכמה וכמה כאן, שהוא שאלה של מינון ועוצמה, או מיקום מדויק על פני הרקיע ('עליון' או 'תחתון').
ואיך אתה מביא ראיה מהמשנה ברורה? הרי הוא גר בליטא, ולדבריך לא היה לו לילה בקיץ, והיות והחפץ חיים נהג בהחלט לילה כל ימות השנה, אז הוא ודאי מה'טועים', ואיך אפשר לזכות שטרא לבי תרי?

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » א' נובמבר 11, 2018 4:59 pm

מקדש מלך כתב:לענ"ד, הדיון הבשאלה מה נקרא 'חושך', מה נקרא 'הכסיף', ומה נקרא 'אדום' וכו' ברובו הוא ברכה לבטלה.
אם איננו יודעים במסורת למה הכוונה, לשוא הטירחה לנסות להבין. וקל וחומר מדברים ברורים פי כמה (כמו צבעם המדויק של הגוונים המוזכרים בחז"ל), שאפילו בזה אין בהירות, ועל אחת וכמה וכמה כאן, שהוא שאלה של מינון ועוצמה, או מיקום מדויק על פני הרקיע ('עליון' או 'תחתון').
ואיך אתה מביא ראיה מהמשנה ברורה? הרי הוא גר בליטא, ולדבריך לא היה לו לילה בקיץ, והיות והחפץ חיים נהג בהחלט לילה כל ימות השנה, אז הוא ודאי מה'טועים', ואיך אפשר לזכות שטרא לבי תרי?

את האדמימות לא רואים ברוב ימות השנה ולא בכל מקום, צריך שיהיה חשוך ואויר צח, לכן יותר סביר שהח״ח לא חקר את המציאות האדמימות וסמך על המקובל שב72 וודאי לילה לכל הדעות, מאשר להגיד שלא ידע איך להתבטאות, וסילוק האדמימות לגמרי מכל כיפת הרקיע כוונתו על על זמן שהאדמימות עוד מתגברת ביתר שאת.

והמיקום של האדמימות מפורש בגמרא ובראשונים שהוא תחתית כיפת הרקיע, ומה שייך לומר שצריך מסורת לזה.

וכמדומני שהשמיים באירופה בדרך כלל פחות בהירים מבארץ, כי הרב הרצוג כותב שבאירופה צבע השמיים בהירים ובארץ הם יותר כהים, וכנראה הסיבה שהאיור בארץ יותר צח.

מחשבות
הודעות: 46
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ב' נובמבר 12, 2018 3:42 am

מלבב כתב:
אבק פורח כתב:
מלבב כתב:
אבק פורח כתב:
מלבב כתב:כמה מגוחך להחשיב זמן הכסיף התחתון בזמן שתחתית הרקיע מתחיל להאדים עוד יותר.
לפי ההסבר שפני מזרח מאדימין הכוונה אור אדום הכסיף התחתון זה כשמפסיקים להאיר באדום גם אם השמים עצמם נראים אדומים. מה מצחיק בזה?

כי בירושלמי ור"ת והעומדים בשיטתו מפרשים הכסיף היינו השחיר, וסילוק האדמימות או לפחות סילוק האדמימות מהתחתון קורה שתי דקות אחרי השקיעה השנייה, עכשיו אם השקיה השנייה הוא 19 דקות אחרי השקיעה, האם שתי דקות אחרי זה שייך לומר השחיר האדמימות בזמן ש האדמימות נהיה יותר ויותר חזק? גם אם האור הולך ונחלש אבל למטה במקום האדמימות קשה לומר שהאור נחלש אז כשהאדמימות מתגברת, ועוד לקרוא לזה השחיר.

למה קשה לומר שהאור נחלש כשהאדמימות מתגברת? זה יותר אדום ופחות מאיר.
וזה הכוונה השחיר- שאינו מאיר.

אם זה נראה לך שלזה קורים השחיר אין לי מה להוסיף.

סליחה שאני נכנס באמצע וויכוח ולא עברתי עדיין על כל הטענות אבל שאלתי מה פירוש בברייתא "הכסיף העליון והשוה לתחתון לילה" האם השוה פירושו שכל המערב העליון ותחתון בגוון אחיד או השוה סובל גם פירוש אחר הנקרא שוה כשמדובר על הכספה וא"כ אם שוה סובל פי' אחר מה הפי'? ואם שוה פי' גוון אחיד מתי זה קורה?

אבק פורח
הודעות: 283
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' נובמבר 12, 2018 8:33 am

לפי מה שפירשו שהכסיף הוא סילוק האור הכסיף העליון והשוה לתחתון הוא כשמסתלק האור גם מהעליון וא"צ להיות בגוון אחיד.

מחשבות
הודעות: 46
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ב' נובמבר 12, 2018 9:47 am

אבק פורח כתב:לפי מה שפירשו שהכסיף הוא סילוק האור הכסיף העליון והשוה לתחתון הוא כשמסתלק האור גם מהעליון וא"צ להיות בגוון אחיד.

השאלה היא על ההגדרה "הושוה" כי לטענתך מספיק היה לומר, הכסיף התחתון ביהש"מ, הכסיף העליון לילה, למה הוסיפו את המילה "והושוה לתחתון"? כשהכוונה הוא רק להכספה כל דהו

אבק פורח
הודעות: 283
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' נובמבר 12, 2018 3:41 pm

למחשבות, הושוה פירושו שהושוה ברמת האור שהוא מאיר.
מלבב כתב:גם לשיטתך, ששמה שנהיה יותר כהה נקרא השחיר אע״פ שהאדמימות התגבר, האם לא תודה שהמשנה ברורה לא למד ככה? הרי הוא כותב שצריך שיסתלק לגמרי האדמימות מכל כיפת הרקיע במערב.
גם אתה לא כתבת כהמשנ"ב. מכל מקום ברצוני להאריך מעט בדעתו ואין לי יכולת כעת, אני תקוה שאעשה את זה בימים הקרובים.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ב' נובמבר 12, 2018 5:57 pm

אני עומד ומשתומם. אין איש שם על לב מה קורה פה.

יש גמרא, ועל הגמרא יש הפירוש של הראשונים.
כל בר בי רב דחד יומא יודע שאנו עכשיו בדורות אחרוני אחרונים, ואין אתנו יודע עד מה. ונחלשו שכלנו עד מאוד. וכמו שכ"א יודע שא"א לפסוק הלכה מתוך דברי הגמ' בלי עיון בדברי האחראשונים, כך א"א, ואסור בהחלט, לפסוק הלכה מתוך דברי הראשונים כשגדולי האחרונים למדו פשט בדברי הראשונים היפך ממה שנראה לענים.

אנחנו אפרוחים שלא נפתחו עיניהם נגד גדולי האחרונים. ומכ"ש נגד גדולי הפוסקים אשר כל בית ישראל נשען עליהם. א"א לצורב קטן בימינו לחלוק על דברי האחרונים. וצריכים למחות במי שעושה כן. ומכ"ש שצריכים למחות במי שכותב על גדולי אחרונים, שחס ושלום "טעו" .

הנה בא לפנינו אחד, שהוא כנראה לא יושב ולומד כל היום.... ופוער את פיו בלשונות של גנאי נגד פסקיהם ומנהגיהם של גדולי הפוסקים מלפני מאתים ושלש מאות וארבע מאות שנים. "חולק" עליהם, ומבזה את דבריהם כאילו הם לא ידעו את מה שהוא יודע, והם לא הבינו טוב, כמוהו, ואין פוצה פה... וקול מחאה לא נשמע???????????

אל לנו לשכוח, שהוא לא למד אף מסכת אחת בש"ס עם הראשונים בעיון. ולא זו בלבד, אלא את הסוגיא הזאת מעולם לא ידע על בוריה. ואין לו אפילו ידיעה בכללי ודרכי הוראה. והוא לקח עצמו לצד אחד, לחלוק על כל הפוסקים האחרונים, בעזר איזה מחברי זמנינו, ובעזר יחידי אחרונים, עושה את כל דברי גדולי הפוסקים, אשר בית ישראל נשענים עליהם בכל ההלכות והמנהגים, לאינם יודעים מה הם מדברים, וגם לא ידעו איך נהגו כלל ישראל בכל הדורות, ולא עוד, אלא לא ידעו אפילו איך ללמוד פשט בגמרא, ומכל שכן לא ידעו הפירוש בדברי הראשונים...

ומתוך כך עושה ליצנות מהם, בחוצפה נוראה, וכל אחד שמנסה להוחיכו, הוא רק מוסיף את דברי הבאי שלו! וכותב ברוב גסות הרוח, שמעכשיו, אחרי ההמצאה שלו ושל חבריו בפירוש הכסיף, מי שעוד נוהג כמו שנהגו בכל הדורות, הוא שוטה !

ואין איש שם על לב.

ואדרבה אחרי שעמדי שני אנשים פה ומיחו בו, היו אלו שעוד ידעו להיות יפי פנים... שזה לא מכובד, לא זו הדרך, אין כותבים על ברנש שוטה וגס רוח, שמתוך דבריו מבצבצים אפיקורסת ממש (בזיון תלמידי חכמים), שאסור לענות לו...!

שומו שמים על זאת

ועכשיו לענין.
בסימני הכסיף וכו' אין לנו להתעמק יותר מדאי. כי מתוך דברי הגמרא והראשונים וגדולי המפרשים האחרונים, יש מחלוקת גדולה בפירושו.
ואין לנו הכוח בימינו אלה להחליט מה באמת נקרא הכסיף, והשוה, וביאת אורו, וכו' ובאיזה צד ברקיע צריכים להסתכל.

חז"ל מסרו לנו רק סימן אחד ללילה ודאי, ומסרו את הסימן הזה לכל איש אשה וילד מבית ישראל, וזה שלשה כוכבים בינונים.

סימן הזה הוא היה הסימן היחידי שידעו בכל הדורות כמו שרואים בדברי האחרונים, החל ממהר"ם אלשקר, עד מרן החת"ס ותלמידיו.
הם כמעט ולא מדברים על סימנים אחרים. ואפיו בדברי השו"ע לא מוזכר הסימן של הכסיף.

ואפילו אם נמצאו בדברי הגר"א הסימן של הכסיף, אין אנחנו יודעים באמת הפירוש של הכסיף. (ואפילו החוצפן דנן, לא יודע, ואין לו השכל, וכ"ש הכוח להחליט שהוא כן יודע)

(ושאלתי את נכדי החפץ חיים איך נהג הוא, ואמרו לי שהסימן שלו "במוצאי שבת" היה ג' כוכבים שרואים בבת אחת, ומעולם לא שאל אם הכסיף התחתון והשוה לעליון.)

וא"כ אין לשמוע, ולענות לדברי מי שאומר שחז"ל מסרו הסימן ג' כוכבים רק אם הוא אחר ד' מיל, כי זה לא מוזכר בשו"ע, ולא בדברי האחרונים הפוסקים נושאי כליו של השו"ע, והחת"ס וכו'
וממה "שנראה" מהמחבר סי' רס"א סעיף ב', שפסק שאין נקרא לילה עד ד' מיל. צריכים לידע, שאין אפילו אחד שפוסק שבאם נראים כוכבים בתוך אותן הג' מיל ורביעי, הם בודאי כוכבים הנראים ביום ועוד מותר במלאכה. חס מלהזכיר. . . ומתוך "משמעות" של המחבר, בהלכות "תוס' שבת", א"א לפסוק בדיני "לילה". ובפרט שהמחבר גופיה פסק ב"דיני לילה" בפירוש להיפך.

וכל מי שכתב שהמחבר פסק שצריכים ד' מיל דוקא, הוא רק "לחומרא"....

וצריכים לזכור שבשום אחד מהראשונים, או האחרונים אשר נשאו את כליו של השו"ע כגון המג"א והט"ז וכו' שצריכים ד' מיל לפני הסימן של הכוכבים, או שהר"ת מאחר את צאת הכוכבים.
ואכן זה הסיבה לכאורה שהעולם לא נזדעזה, ושום אחד לא כתב שהר"ת חידש איזה דבר בדין לילה, ואפילו במהר"ם אלשקר, הראשון באחרונים שמביא את מחלוקת הר"ת והגאונים, רק דוחה את שיטת ר"ת בענין שתי שקיעות, דהיינו שאחרי השקיעה באופק, הוא ודאי יום עד ג' רביעי מיל לפני צאת הכוכבים (הנראים). ואינו מעלה על דעתו שהר"ת "איחר לנו" את צאת הכוכבים.

רק אחרי שהמנחת כהן ראה כן, בדעתו הרחבה, שמדברי ר"ת נראה שמאחר את צאת הכוכבים, (ודוחה את הראיון הזה, במסקנתו) החלו רבים "לחשוש" לההוא אמינא ההוא, ולהחמיר במוצאי שבת, ומשם נשתרבב, להחמיר לכל מילי דאורייתא, ומשם לספק דאורייתא, ומשם למילי דרבנן.

(אני לא מדבר על עשיית מלאכה בערב שבת אחרי שקיעת החמה, קודם לג' רביעי מיל לפני צאת הנראה, שנהגו בימים ההם. אני רק מדבר על הד' מיל כפשוטו)

ועכשיו מקרוב באו כבר על סמך "ה ו א א מ י נ א" של המנחת כהן, להקל בערב שבת, ובכל מילי דאורייתא! ולא עוד אלא שמעמידים את ראש המדברים, בענינים אלו, המנחת כהן, כלא פחות ולא יותר, רק טועה בדבריו ח"ו!.

אכן יש בדברי המנחת כהן דברים, שאנחנו בשכלינו הפעוט, קשה לנו להבין בדבריו הקדושים. אבל צריכים אנו לזכור שבכל זאת, אין לנו השכל והכוח לחלוק עליו ח"ו, ואם קשה לנו להבין דבריו הקדושים, זה לא נורא! זה מזיז לנו את העובדה, שכל האחרונים קבלו דבריו, ומביאים אותו להלכה. וא"כ הוא בטח לא טעה ח"ו. ומי שכותב ככה הוא אפיקורס!

ועכשיו אבוא למה שהוא ברוב גסותו, קורא "שיטה מגוחכת"

קודם כל ברצוני להבהיר, שהשיטה הזאת, לו יהא, שרק הבני ציון ומחבר הספר יום ולילה של תורה הם שחידשו את זה, איו בכל החברים פה בפורם מי שיש לו כח התורה או הידיעה בענינים האלו כמוהם. ומכל שכן לקרוא להם בעלי "שיטה מגוחכת"

א) הבני ציון היה ת"ח גדול והמית עצמו באהלה של תורה והי' בקי בחכמת התכונה גדול מאוד. היה תלמיד מובהק וחביב מאוד לבעל מנחת אלעזר זצ"ל. ויש לו הסכמות על ספרו מגדולי עולם!
ובעת ההוא שבער השאלה ליושבי שנחאי בענין קו התאריך, חלק הוא על החזון איש, ורובם ככולם פסקו כמוהו נגד החזון איש!
(האמרי אמת מגור שלח אז שליח אל החזון איש, שרבי דוד שפירא צודק!).

אכן הרבה גדולי ישראל חלקו עליו, אבל הם היו בני גילו.

וא"כ, מי אתה "מלבב" לכתוב "שיטה מגוחכת" ? האין זה בזיון ת"ח?



ב) מחבר יום ולילה של תורה, הוא תלמיד מובהק של הגאון רבי משה פיינשטיין זצ"ל, עסק באמונה בסוגיא זו עול (מסתמא) לפני שנולדת, ונושא ונושא כדת של תורה בשיטתו. ויש לו הסכמות יפות מאוד עד ספרו ועל שיטתו מגדולי רבנים יושבי מדון בימינו.

א"כ, מי אתה "מלבב" לכתוב "שיטה מגוחכת" ? האין זה בזיון ת"ח?

נתפרסם מכתב עם ראיות ברורות שגם החתם סופר הלך בדרך הזה. לא הפרכו הראיות, והם במקומם עומדים. וכן אביא לכם עוד ראיה, ל"שיטה המגוחכת" , והוא שגם הפני יהושע למד כן בהד' מיל ....

פני יהושע מסכת ברכות דף כו עמוד ב
בגמרא מ"ט אמרו תפלת מנחה עד הערב שהרי תמיד כו' קרב והולך עד הערב ר"י אומר כו' שהרי תמיד כו' קרב והולך עד פלג המנחה כו'. ויש לדקדק דלענין הקרבת התמיד במאי קמיפלגי ר"י ורבנן דנהי דלענין זמן תמיד של שחר שפיר פליגי בקרא דכתיב תעשו בבוקר דלרבנן עד חצות קרי בוקר ולר"י עד ד' שעות כדמפרש בגמרא לקמן בסמוך משא"כ לענין תמיד של בין הערבים לא אתפרש טעמייהו במאי קמיפלגי ונהי דלענין התפלה כתבו התוס' דטעמא דר"י משום קטורת מיהו מלשון הגמרא משמע דבתמיד גופא פליגי, תו קשיא לי בהא דקאמרי רבנן שהרי תמיד של בין הערבים קרב והולך עד הערב בעל כרחך היינו דנהי דעיקר זמן הקרבת התמיד מן התורה משש ומחצה ומדרבנן בח' ומחצה או בט' ומחצה כדאיתא בריש פרק תמיד נשחט [פסחים נ"ח ע"א] מ"מ כיון דבדיעבד כשר עד הערב מש"ה הוי זמן תפילה לרבנן עד הערב. אלא דאכתי קשה דהא בזבחים (דף נ"ו ע"א) אמר ר' יצחק בר אבדימי מניין לדם שנפסל משקיעת החמה כו' וכתבו שם התוס' דהיינו מתחילת שקיעה שהוא מהלך ארבעה מילין קודם צאת הכוכבים א"כ הוא קרוב ממש לשיעורו דר"י ומכל שכן להנך אמוראי דפרק מי שהיה טמא [פסחים צ"ד ע"א] דסברי דמתחילת שקיעה עד צאת הכוכבים חמישה מילין דא"כ הוי שיעורא דרבנן מוקדם מדרבי יהודה. עכ"ל.

הרי לפניכם שהפני יהושע גם הקדים את תחילת השקיעה לר"ת, הד' מיל לאחור מצאת הכוכבים, וכתב בפירוש שלפי המ"ד ה' מיל, תחילת השקיעה עוד מוקדם יותר. ולא כתב שלפי אותו מ"ד צאת הכוכבים מאוחר יותר.

האם גם הפני יהושע ח"ו טעה?

וא"כ מי אתה "מלבב" לכתוב על השיטה הזאת "שיטה מגוחכת" ?? ומי אתה ללמוד אתנו הפשט וההלכה בדברי הגמ' והראשונים נגד גדולי הפוסקים?

ובכן, בשם כמה חברים פה , פונה אני אליך "מלבב" חזור בך ! וייטב לך בעולם הזה ובעולם הבא.

החותם בצער על בזיון כבוד התורה.
מאירים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16058
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 12, 2018 6:02 pm

הפני יהושע הזה מעניין אבל למה יש ממנו ראיה לנושא הנידון. הוא הבין ששעות זמניות נמנות מעלות ועד צאת (מג"א) וממילא קשה לו שהילוך חמשה מיל הוא יותר משעה ורבע זמנית לפני צאת הכוכבים והיינו קודם פלג המנחה. (רק קצת קשה לי שלכאורה הוא בדיוק ולא יותר)

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ב' נובמבר 12, 2018 6:05 pm

אוצר החכמה כתב:הפני יהושע הזה ממש מעניין.

תודה.
זה לשונו ממש!

מחשבות
הודעות: 46
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ב' נובמבר 12, 2018 6:06 pm

אבק פורח כתב:למחשבות, הושוה פירושו שהושוה ברמת האור שהוא מאיר.
מלבב כתב:גם לשיטתך, ששמה שנהיה יותר כהה נקרא השחיר אע״פ שהאדמימות התגבר, האם לא תודה שהמשנה ברורה לא למד ככה? הרי הוא כותב שצריך שיסתלק לגמרי האדמימות מכל כיפת הרקיע במערב.
גם אתה לא כתבת כהמשנ"ב. מכל מקום ברצוני להאריך מעט בדעתו ואין לי יכולת כעת, אני תקוה שאעשה את זה בימים הקרובים.

"הכסיף העליון והשוה לתחתון" לדבריך שהשוה ברמת האור שהוא מאיר,האם תוכל בטובך להסביר ולהראות מתי זה קורה, להזכירך שבגמ' מדובר על שתי הכספות, שקודם מכסיף התחתון ואחר תרי תלתי מיל, מכסיף העליון ושוה לתחתון בהכספה
נערך לאחרונה על ידי מחשבות ב ב' נובמבר 12, 2018 6:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16058
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 12, 2018 6:09 pm

מאירים א כתב:
אוצר החכמה כתב:הפני יהושע הזה ממש מעניין.

תודה.
זה לשונו ממש!


אחר כך תיקנתי את ההודעה ושאלתי שאלה אשמח אם תענה לי.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ב' נובמבר 12, 2018 6:19 pm

אוצר החכמה כתב:
מאירים א כתב:
אוצר החכמה כתב:הפני יהושע הזה ממש מעניין.

תודה.
זה לשונו ממש!


אחר כך תיקנתי את ההודעה ושאלתי שאלה אשמח אם תענה לי.

לא זכיתי להבין מה שהקשת.

הפני יהושע כותב שהד' מיל בגמ' פסחים. תחילת השקיעה לר"ת, הוא לפני צאת הכוכבים, וזה קרוב מאוד לפלג המנחה. (של המג"א).
ולפי המ"ד שיש ה' מיל בין תחילת השקיעה לצאת הכוכבים, אז תחילת השקיעה הוא עוד מיל אחד מוקדם מצאת הכוכבים, וממילא הוא עוד "לפני" פלג המנחה (של המג"א) .

מה קשה לך ?

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 12, 2018 7:36 pm

"רק אחרי שהמנחת כהן ראה כן, בדעתו הרחבה, שמדברי ר"ת נראה שמאחר את צאת הכוכבים, (ודוחה את הראיון הזה, במסקנתו) החלו רבים "לחשוש" לההוא אמינא ההוא, ולהחמיר במוצאי שבת, ומשם נשתרבב, להחמיר לכל מילי דאורייתא, ומשם לספק דאורייתא, ומשם למילי דרבנן.

(אני לא מדבר על עשיית מלאכה בערב שבת אחרי שקיעת החמה, קודם לג' רביעי מיל לפני צאת הנראה, שנהגו בימים ההם. אני רק מדבר על הד' מיל כפשוטו)

ועכשיו מקרוב באו כבר על סמך "ה ו א א מ י נ א" של המנחת כהן, להקל בערב שבת, ובכל מילי דאורייתא! "

אין גבול לליצנות של בעלי השיטה המגוחכת.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ב' נובמבר 12, 2018 7:39 pm

כבר אמרתי, אני לא עונה לו מפני שהוא אפיקורס.

ועד שיחזור בתשובה שלימה אין לענות לו.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ב' נובמבר 12, 2018 7:47 pm

מאירים א כתב:כבר אמרתי, אני לא עונה לו מפני שהוא אפיקורס.

ועד שיחזור בתשובה שלימה אין לענות לו.


ובטח, לדעתו הצרה, גם הפני יהושע טעה....

אנא חזור בך!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16058
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 12, 2018 7:49 pm

מאירים א כתב:
אוצר החכמה כתב:
מאירים א כתב:
אוצר החכמה כתב:הפני יהושע הזה ממש מעניין.

תודה.
זה לשונו ממש!


אחר כך תיקנתי את ההודעה ושאלתי שאלה אשמח אם תענה לי.

לא זכיתי להבין מה שהקשת.

הפני יהושע כותב שהד' מיל בגמ' פסחים. תחילת השקיעה לר"ת, הוא לפני צאת הכוכבים, וזה קרוב מאוד לפלג המנחה. (של המג"א).
ולפי המ"ד שיש ה' מיל בין תחילת השקיעה לצאת הכוכבים, אז תחילת השקיעה הוא עוד מיל אחד מוקדם מצאת הכוכבים, וממילא הוא עוד "לפני" פלג המנחה (של המג"א) .

מה קשה לך ?


הדבר העיקרי שלא הבנתי ועל זה ביקשתי את תשובתך הוא להבין איך יש מדברי הפני יהושע הזה ראיה לשיטת הבני ציון. כל מה שמחשבן הפנ"י הוא שאם שקיעה ראשונה שהיא הקובעת לעניין קדשים גם לשיטת רבנו תם היא ה' מילים לפני צאת הרי היא קודם פלג המנחה. והחשבון הולך כך. חמש מתוך 40 זה שמינית. שמינית מ 12 זה שעה וחצי שזה קודם שיעור פלג המנחה שהוא שעה ורבע לפני צאת הכוכבים. הטענה הזאת של הפני יהושע נכונה בלי קשר לשאלה אם השקיעה הראשונה היא ירידת הגלגל וצאת הכוכבים הוא חמש או ארבע מיל אחריו. או ששקיעה ראשונה היא לפני ירידת הגלגל כדעת הבני ציון. טענת הפני יהושע היא חשבונית בלבד.

מה שכתבתי שם רק קצת קשה לי היה טעות בחפזי כאמור כוונת הפנ"י שזה קצת יותר שעה וחצי במקום שעה ורבע.

מקדש מלך
הודעות: 886
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 12, 2018 7:54 pm

הרב מאירים, לא הבנתי מה הבאת מהפני יהושע. הוא הולך לפי השיטות שמחשבים את השעות מעלות השחר עד צאת הכוכבים. ועכשיו, אם מתחילת השקיעה עד צאת הכוכבים יש חמש מיל, הרי שפלג המנחה הוא אחרי תחילת השקיעה, שהרי פלג המנחה הוא שעה ורבע לפני צאת הכוכבים, ואילו תחילת השקיעה הוא שעה וחצי קודם. הא ותו לא מידי, ואיזה ראיה יש מכאן?

שו"ר שכבר הקשה כן הרב אוצר החכמה.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ב' נובמבר 12, 2018 8:04 pm

אוצר החכמה כתב:
מאירים א כתב:
אוצר החכמה כתב:
מאירים א כתב:
אוצר החכמה כתב:הפני יהושע הזה ממש מעניין.

תודה.
זה לשונו ממש!


אחר כך תיקנתי את ההודעה ושאלתי שאלה אשמח אם תענה לי.

לא זכיתי להבין מה שהקשת.

הפני יהושע כותב שהד' מיל בגמ' פסחים. תחילת השקיעה לר"ת, הוא לפני צאת הכוכבים, וזה קרוב מאוד לפלג המנחה. (של המג"א).
ולפי המ"ד שיש ה' מיל בין תחילת השקיעה לצאת הכוכבים, אז תחילת השקיעה הוא עוד מיל אחד מוקדם מצאת הכוכבים, וממילא הוא עוד "לפני" פלג המנחה (של המג"א) .

מה קשה לך ?


הדבר העיקרי שלא הבנתי ועל זה ביקשתי את תשובתך הוא להבין איך יש מדברי הפני יהושע הזה ראיה לשיטת הבני ציון. כל מה שמחשבן הפנ"י הוא שאם שקיעה ראשונה שהיא הקובעת לעניין קדשים גם לשיטת רבנו תם היא ה' מילים לפני צאת הרי היא קודם פלג המנחה. והחשבון הולך כך. חמש מתוך 40 זה שמינית. שמינית מ 12 זה שעה וחצי שזה קודם שיעור פלג המנחה לפני חצות. הטענה הזאת של הפני יהושע נכונה בלי קשר לשאלה אם השקיעה הראשונה היא ירידת הגלגל וצאת הכוכבים הוא חמש או ארבע מיל אחריו. או ששקיעה ראשונה היא לפני ירידת הגלגל כדעת הבני ציון. טענת הפני יהושע היא חשבונית בלבד.

מה שכתבתי שם רק קצת קשה לי היה טעות בחפזי כאמור שזה קצת יותר שעה וחצי במקום שעה ורבע.


קודם כל רצוני להבהיר.
שיטת הבני ציון, ושיטת יום ולילה של תורה. הם לא אותו דבר.

שיטת הבני ציון הוא, שהשקיעה ראשונה של הר"ת הוא בפלג המנחה, והד' מיל הם זמניות, ומשתנים לפי המקום והזמן, ועל זה הוא בונה את כל שיטתו. ואין רצוני להאריך בזה. עי' בספרו ותלמדנו משם.

שיטת היום ולילה של תורה, וכן רואים בחת"ס ופני יהושע, הוא שתחילת השקיעה הוא לפני צאת הכוכבים, ד' או ה' מיל שוות. יהי' לפני פלג המנחה, (של המג"א) או אחריו.

אני רק הבאתי את שני השיטות ביחד, ששניהם חושבים לאחור מצאת הנראה. כ"א לפי דרכו.

הפני יהושע הולך בדרך ד' או ה' מיל שוות, ובימים השוות, שפלג המנחה הוא שעה ורביע לפני הלילה, יהי' התחלת השקיעה מוקדם מפלג המנחה.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ב' נובמבר 12, 2018 8:16 pm

מקדש מלך כתב:הרב מאירים, לא הבנתי מה הבאת מהפני יהושע. הוא הולך לפי השיטות שמחשבים את השעות מעלות השחר עד צאת הכוכבים. ועכשיו, אם מתחילת השקיעה עד צאת הכוכבים יש חמש מיל, הרי שפלג המנחה הוא אחרי תחילת השקיעה, שהרי פלג המנחה הוא שעה ורבע לפני צאת הכוכבים, ואילו תחילת השקיעה הוא שעה וחצי קודם. הא ותו לא מידי, ואיזה ראיה יש מכאן?

שו"ר שכבר הקשה כן הרב אוצר החכמה.


הנה קושיית הפני יהושע.

רבי יהודה, סובר שתמיד של בין הערבים קרב "רק עד פלג המנחה" שעה ורביע לפני צאת הכוכבים (מג"א), ולכן אין להתפלל מנחה אחרי פלג המנחה.
חכמים סוברים שתמיד של בין הערבים קרב עד הערב, דהיינו עד צאת הכוכבים. (מג"א) ולכן מותר להתפלל מנחה עד צאת הכוכבים. מאוחר יותר מרבי יהודה.

ועכשיו. כיון דקימ"ל דם נפסל בשקיעת החמה היינו תחילת שקיעה. אין הפרש גדול (בימים השוים) בין רבי יהודה, וחכמים, כ"א שעה מועטת, כי ד' מיל לפני צאת הכוכבים הוא 72 דקות לפני צאת הכוכבים, ופלג המנחה, הוא שעה ורביע 75 דקות זמניות לפני צאת הכוכבים. זאת ועוד. אם נחשוב ה' מיל הפרש בין הצאת, לתחילת השקיעה יהי' סוף זמן תפילת המנחה לחכמים מוקדם יותר מהזמן של רבי יהודה ????

הרי רואים מכאן שהפנ"י חושב את הד' מיל לתחילת השקיעה, אחורה מצאת הכוכבים, ולא להבא מהשקיעה באופק.
נערך לאחרונה על ידי מאירים א ב ב' נובמבר 12, 2018 8:44 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 12, 2018 8:37 pm

רבותי גברא רבה אמר מילתא לא תחייכי עלוהי, כנראה שהרב מאירים מתכוון ככה, שאם צאת הכוכבים הוא היה מיל אחר השקיעה וכן עלות השחר, נמצא שיש 15 שעות ביום, נמצא ששעה זמנית הוא שעה ורבע ושעה ורבע זמניות הוא שעה ו34 דקות, אז יוצא שפלג המנחה הוא ארבע דקות לפני השקיעה, אז איך הפנ"י אומר שהשקיעה הוא לפני פלג המנחה.

אבל התשובה היא שכנראה הפנ"י סבר שעות שוות ולא זמניות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16058
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 12, 2018 8:49 pm

לא הבנתי את תשובת הרב מאירים.
ובדברי מלבב לא הצלחתי לקשור משפט למשפט. הרי הכל מדובר על שעות זמניות.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ב' נובמבר 12, 2018 8:55 pm

תלמוד את הפנ"י בפנים.

העיקר שאני רציתי להראות, שהפנ"י חשב את תחילת השקיעה לפני צאת הכוכבים, ולא להבא מן השקיעה באופק. זהו.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ב' נובמבר 12, 2018 9:04 pm

אלא דאכתי קשה דהא בזבחים (דף נ"ו ע"א) אמר ר' יצחק בר אבדימי מניין לדם שנפסל משקיעת החמה כו' וכתבו שם התוס' דהיינו מתחילת שקיעה שהוא מהלך ארבעה מילין קודם צאת הכוכבים א"כ הוא קרוב ממש לשיעורו דר"י' ומכל שכן להנך אמוראי דפרק מי שהיה טמא [פסחים צ"ד ע"א] דסברי דמתחילת שקיעה עד צאת הכוכבים חמישה מילין דא"כ הוי שיעורא דרבנן מוקדם מדרבי יהודה. עכ"ל.

הרי, שמגדיל הקושיא לפי המ"ד חמשה מיל, דאז הזמן של סוף זמן תפילת מנחה לחכמים, מוקדם מרבי יהודה.

ואם חושבים הד' מיל מהשקיעה באופק להבא, אין הזמן של החכמים מוקדם מרבי יהודה, למ"ד ה' מיל, ואין כאן "כל שכן"...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16058
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 12, 2018 9:52 pm

הנה החשבון שמראה את הקושיה של הפנ"י גם אם מחשבים את צאת משקיעת הגלגל ואילך.

לפי ארבעה מילים.
הנץ ב6 שקיעת גלגל החמה ב 6 בערב. לפי שיטת המג"א אדם הולך מהנץ עד שקיעת הגלגל 32 מיל.
כלומר ב12 שעות שוות 32 מיל 22.5 דקות למיל.

אורך היום מעלות עד צאת 15 שעות שוות. כל שעה זמנית היא 75 דקות.
צאת הכוכבים ב 7:30 (90 דקות אחרי 6).
פלג המנחה אם כך הוא 93.25 דקות לפני צאת הכוכבים כלומר 3 דקות לפני 6 בערב. והשקיעה כאמור ב 6 בערב.
וזה מה שכתב הפנ"י "כ הוא קרוב ממש לשיעורו דר"י'

עכשיו נראה לפי 5 מיל.
הנץ ב6 שקיעת גלגל החמה ב 6 בערב. לפי שיטת המג"א אדם הולך מהנץ עד שקיעת הגלגל 30 מיל.
כלומר ב12 שעות שוות 30 מיל 24 דקות למיל.
אורך היום מעלות עד צאת 16 שעות שוות. כל שעה זמנית היא 80 דקות.
צאת הכוכבים ב 8 בערב. 120 דקות אחרי 6.
פלג המנחה אם כך הוא 100 דקות לפני צאת הכוכבים כלומר ב6:20. והשקיעה כאמור ב 6 בערב. וזה מה ששאל הפנ"י שזמן רבנן לפני זמן ר"י.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 12, 2018 10:41 pm

אוצר החכמה כתב:הנה החשבון שמראה את הקושיה של הפנ"י גם אם מחשבים את צאת משקיעת הגלגל ואילך.

לפי ארבעה מילים.
הנץ ב6 שקיעת גלגל החמה ב 6 בערב. לפי שיטת המג"א אדם הולך מהנץ עד שקיעת הגלגל 32 מיל.
כלומר ב12 שעות שוות 32 מיל 22.5 דקות למיל.

אורך היום מעלות עד צאת 15 שעות שוות. כל שעה זמנית היא 75 דקות.
צאת הכוכבים ב 7:30 (90 דקות אחרי 6).
פלג המנחה אם כך הוא 93.25 דקות לפני צאת הכוכבים כלומר 3 דקות לפני 6 בערב. והשקיעה כאמור ב 6 בערב.
וזה מה שכתב הפנ"י "כ הוא קרוב ממש לשיעורו דר"י'

עכשיו נראה לפי 5 מיל.
הנץ ב6 שקיעת גלגל החמה ב 6 בערב. לפי שיטת המג"א אדם הולך מהנץ עד שקיעת הגלגל 30 מיל.
כלומר ב12 שעות שוות 30 מיל 24 דקות למיל.
אורך היום מעלות עד צאת 16 שעות שוות. כל שעה זמנית היא 80 דקות.
צאת הכוכבים ב 8 בערב. 120 דקות אחרי 6.
פלג המנחה אם כך הוא 100 דקות לפני צאת הכוכבים כלומר ב6:20. והשקיעה כאמור ב 6 בערב. וזה מה ששאל הפנ"י שזמן רבנן לפני זמן ר"י.

נכון, אני חשבנתי לפי השיטה שהה מיל הוא חוץ מה 40 מיל מהנץ עד השקיעה.

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ג' נובמבר 13, 2018 1:52 am

במושכל ראשון היה נראה לי כראי', רק היום למדתי הגמ' והפנ"י, וששתי, אבל כנראה, הרב אוצר החכמה צודק. אין בהפנ"י ראיה, לא לכאן ולא להיפך.
הנני מודה לך ולהרב מקדש מלך, שהעמידנו על האמת.

אבק פורח
הודעות: 283
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי אבק פורח » ג' נובמבר 13, 2018 11:09 pm

אבק פורח כתב:
מלבב כתב:גם לשיטתך, ששמה שנהיה יותר כהה נקרא השחיר אע״פ שהאדמימות התגבר, האם לא תודה שהמשנה ברורה לא למד ככה? הרי הוא כותב שצריך שיסתלק לגמרי האדמימות מכל כיפת הרקיע במערב.
גם אתה לא כתבת כהמשנ"ב. מכל מקום ברצוני להאריך מעט בדעתו ואין לי יכולת כעת, אני תקוה שאעשה את זה בימים הקרובים.
הנה מ"ש בעניותי בדעת המשנ"ב ואם שגיתי הבינו לי.

ביו"ד רס"ב סעיף ה: אם נולד כשהיו נראים ברקיע כוכבים קטנים מאד יש לסמוך על הכוכבים לספק למול למחרת כיון שלא היה לא שבת ולא יו"ט ואף על פי שהיה הרקיע מזהיר כעין אורה של יום.
והנה הלשון מזהיר כעין אורה של יום ר"ל שנראה שעדיין יום הוא ולא שקעה החמה וכשיטת ר"ת ששקיעת החמה אינו ירידת הגלגל אלא שקיעת אור השמש דאם נראה מאור הרקיע שהוא בין השמשות פשיטא שמלין אותו למחרת ואפילו לא נראו שום כוכבים, וזה פשוט.
ונחלקו הש"ך ופר"ח דהש"ך כתב שדוקא בכוכבים קטנים מחזיקים לספק ואין מלים אותו בשבת ויו"ט אבל בכוכבים בינונים אפשר למולו אף בשבת ויו"ט כי ס"ל שהכל תלוי דוקא בכוכבים ולא באור הרקיע. והפר"ח חלק על זה וכתב דאפילו בכוכבים קטנים שאין נראים אלא בלילה קאמר השו"ע דהוי ספק כיון שהרקיע מזהיר (ודעת הש"ך ביאר בברכ"י שכוכבים קטנים אינם כוכבים הנראים רק בלילה אלא כוכבים גדולים שנראים קטנים מפני שהרקיע מזהיר).
ובביאור הגר"א שם סתר קצת משנתו שבתחילה כתב דוקא קטנים וציין לדברי הש"ך ואח"כ בליקוט תבריה לגזיזיה וכתב שאין אנו בקיאין בכוכבים ולפ"ז הלכתא כהפר"ח ולא מטעמיה שבפר"ח משמע שאפילו היה ידוע לנו בבירור שהן הן כוכבים קטנים הנראים בלילה היה ספק כיוון שהרקיע מזהיר והגר"א כתב שאין לסמוך על הכוכבים מפני שאין אנו בקיאים בהם. ואח"כ האריך הגר"א לבאר שהעיקר דאינו תלוי כלל באור הרקיע אלא בכוכבים אך מכיוון שקשה לידע מהו ג' כוכבים בינונים נתנו חז"ל עוד שיעור בהכסיף העליון והשוה לתחתון שאז נסתלק אור החמה מלהאדים. ותלה הדבר בשיטת הגאונים ודלא כר"ת.
ובמשנ"ב בסי' רצ"ג ס"ק ד כתב וז"ל עיין ליקוטי פרי חדש על יורה דעה שכתב דאם הרקיע מזהיר כעין רואה של יום תו לא נחשב אותו הזמן רק בין השמשות והביאו הגאון רבי עקיבא איגר בחידושיו ביו"ד סימן רסב, עיי"ש. ובביאור הגר"א בליקוטיו שם כתב דאם נסתלק האדמימות מן כל כיפת הרקיע באותו צד ששקעה החמה אין אנו חוששין במה שמזהיר. עכ"ל המשנ"ב. ובפשטות ר"ל שהפר"ח ס"ל דכל זמן שהרקיע מזהיר הוי בין השמשות והגר"א חולק על הפר"ח וס"ל דכיוון שנסתלק האדמומית אין לחוש. והדברים אינם מבוארים כל כך דלכאורה פשטות דברי הגר"א דלהלכה אינו חולק על הפר"ח מאחר שאין אנו בקיאים בכוכבים וגם מ"ש לחלק להגר"א בזמן שהרקיע מזהיר בין נסתלקה האדמומית ללא נסתלק אינו מבואר בדברי הגר"א ולכאורה מה שכתב על סילוק האדמומית הוא הוא רקיע מזהיר של השו"ע ויותר ממנו שהשו"ע כתב שהרקיע מזהיר כעין אורה של יום והוא קודם סילוק האדמומית שהוא אחר שתשקע החמה.
ויש לפרש דברי המשנ"ב בב' דרכים. הא' דאין כוונתו לומר שהגר"א ופר"ח פליגי אהדדי אלא להגביל מהו רקיע מזהיר שכתב הפר"ח דהוא עד סילוק האדמומית. וצע"ק דלשון ובביאור הגר"א כתב משמע שחולק, גם בביאור הלכה דן בדברי הגר"א ובסתירת דבריו מהביאור לליקוט ונפק"מ כשנראו כוכבים קטנים (שאין נראים אלא בלילה) קודם שנסתלקה האדמומית ולא הזכיר כלל דהוא הוא מחלוקת הש"ך ופר"ח. והדרך הב' שיש לפרש בכוונת המשנה ברורה דס"ל שהרקיע מזהיר כעין אורה של יום דהשו"ע הוא אחר סילוק האדמומית שכתב הגר"א דלדעת רבינו תם שכן הוא דעת השו"ע כל מה שמסתכלים על הכסיף וכו' הוא רק אחר ששקע אור החמה אבל אם הרקיע עדיין מזהיר כעין אורה של יום אפשר שלא שקעה חמה ואע"ג שנסתלקה האדמומית עדיין הוא ספק יום, ובזה נחלקו הש"ך ופרי חדש אם סומכים על כוכבים קטנים או לא. אבל אם לא נסתלקה האדמומית אפשר דלכו"ע אין סומכין אכוכבים. והנה מאחר שסבירא להמשנ"ב דרקיע מזהיר כעין אורה של יום הוא אחר סילוק האדמומית על כרחך מה שכתב הגר"א דהכל תלוי שנסתלק אור החמה מלהאדים הוא חולק בזה על השו"ע וס"ל שאח"כ סומכין אכוכבים אפילו הרקיע מזהיר ומפני זה תלה הגר"א את הדבר בשיטת הגאונים דלשיטתם נעשה לילה בתחילת ביאת האור כמו שכתב שם. ודרך זה הוא העיקר דהוא משמע יותר במשנ"ב וביה"ל.
והנה מאחר שנתבאר מדברי המשנ"ב דבין להסוברים כר"ת ובין להסוברים כהגאונים שייך רקיע מזהיר כעין אורה של יום אחר שכבר שקעה כל האדמומית (רק שלר"ת הוא חשש יום ולהגאונים אינו נפק"מ) א"כ בהכרח אין כוונתו למראה אדום שיש בכיפת הרקיע בפאתי מערב דזה נשאר הרבה אחר שמחשיך והולך אלא כוונתו לאור אדום שמאיר הרקיע וכלשון הגר"א שהביא בביאור הלכה שנשקע אורה מלהאדים וכמו שהביא מהמאירי שהלכה הבהקת האור.

מלבב
הודעות: 1184
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מלבב » ד' נובמבר 14, 2018 12:33 am

אבק פורח כתב:
אבק פורח כתב:
מלבב כתב:גם לשיטתך, ששמה שנהיה יותר כהה נקרא השחיר אע״פ שהאדמימות התגבר, האם לא תודה שהמשנה ברורה לא למד ככה? הרי הוא כותב שצריך שיסתלק לגמרי האדמימות מכל כיפת הרקיע במערב.
גם אתה לא כתבת כהמשנ"ב. מכל מקום ברצוני להאריך מעט בדעתו ואין לי יכולת כעת, אני תקוה שאעשה את זה בימים הקרובים.
הנה מ"ש בעניותי בדעת המשנ"ב ואם שגיתי הבינו לי.

ביו"ד רס"ב סעיף ה: אם נולד כשהיו נראים ברקיע כוכבים קטנים מאד יש לסמוך על הכוכבים לספק למול למחרת כיון שלא היה לא שבת ולא יו"ט ואף על פי שהיה הרקיע מזהיר כעין אורה של יום.
והנה הלשון מזהיר כעין אורה של יום ר"ל שנראה שעדיין יום הוא ולא שקעה החמה וכשיטת ר"ת ששקיעת החמה אינו ירידת הגלגל אלא שקיעת אור השמש דאם נראה מאור הרקיע שהוא בין השמשות פשיטא שמלין אותו למחרת ואפילו לא נראו שום כוכבים, וזה פשוט.
ונחלקו הש"ך ופר"ח דהש"ך כתב שדוקא בכוכבים קטנים מחזיקים לספק ואין מלים אותו בשבת ויו"ט אבל בכוכבים בינונים אפשר למולו אף בשבת ויו"ט כי ס"ל שהכל תלוי דוקא בכוכבים ולא באור הרקיע. והפר"ח חלק על זה וכתב דאפילו בכוכבים קטנים שאין נראים אלא בלילה קאמר השו"ע דהוי ספק כיון שהרקיע מזהיר (ודעת הש"ך ביאר בברכ"י שכוכבים קטנים אינם כוכבים הנראים רק בלילה אלא כוכבים גדולים שנראים קטנים מפני שהרקיע מזהיר).
ובביאור הגר"א שם סתר קצת משנתו שבתחילה כתב דוקא קטנים וציין לדברי הש"ך ואח"כ בליקוט תבריה לגזיזיה וכתב שאין אנו בקיאין בכוכבים ולפ"ז הלכתא כהפר"ח ולא מטעמיה שבפר"ח משמע שאפילו היה ידוע לנו בבירור שהן הן כוכבים קטנים הנראים בלילה היה ספק כיוון שהרקיע מזהיר והגר"א כתב שאין לסמוך על הכוכבים מפני שאין אנו בקיאים בהם. ואח"כ האריך הגר"א לבאר שהעיקר דאינו תלוי כלל באור הרקיע אלא בכוכבים אך מכיוון שקשה לידע מהו ג' כוכבים בינונים נתנו חז"ל עוד שיעור בהכסיף העליון והשוה לתחתון שאז נסתלק אור החמה מלהאדים. ותלה הדבר בשיטת הגאונים ודלא כר"ת.
ובמשנ"ב בסי' רצ"ג ס"ק ד כתב וז"ל עיין ליקוטי פרי חדש על יורה דעה שכתב דאם הרקיע מזהיר כעין רואה של יום תו לא נחשב אותו הזמן רק בין השמשות והביאו הגאון רבי עקיבא איגר בחידושיו ביו"ד סימן רסב, עיי"ש. ובביאור הגר"א בליקוטיו שם כתב דאם נסתלק האדמימות מן כל כיפת הרקיע באותו צד ששקעה החמה אין אנו חוששין במה שמזהיר. עכ"ל המשנ"ב. ובפשטות ר"ל שהפר"ח ס"ל דכל זמן שהרקיע מזהיר הוי בין השמשות והגר"א חולק על הפר"ח וס"ל דכיוון שנסתלק האדמומית אין לחוש. והדברים אינם מבוארים כל כך דלכאורה פשטות דברי הגר"א דלהלכה אינו חולק על הפר"ח מאחר שאין אנו בקיאים בכוכבים וגם מ"ש לחלק להגר"א בזמן שהרקיע מזהיר בין נסתלקה האדמומית ללא נסתלק אינו מבואר בדברי הגר"א ולכאורה מה שכתב על סילוק האדמומית הוא הוא רקיע מזהיר של השו"ע ויותר ממנו שהשו"ע כתב שהרקיע מזהיר כעין אורה של יום והוא קודם סילוק האדמומית שהוא אחר שתשקע החמה.
ויש לפרש דברי המשנ"ב בב' דרכים. הא' דאין כוונתו לומר שהגר"א ופר"ח פליגי אהדדי אלא להגביל מהו רקיע מזהיר שכתב הפר"ח דהוא עד סילוק האדמומית. וצע"ק דלשון ובביאור הגר"א כתב משמע שחולק, גם בביאור הלכה דן בדברי הגר"א ובסתירת דבריו מהביאור לליקוט ונפק"מ כשנראו כוכבים קטנים (שאין נראים אלא בלילה) קודם שנסתלקה האדמומית ולא הזכיר כלל דהוא הוא מחלוקת הש"ך ופר"ח. והדרך הב' שיש לפרש בכוונת המשנה ברורה דס"ל שהרקיע מזהיר כעין אורה של יום דהשו"ע הוא אחר סילוק האדמומית שכתב הגר"א דלדעת רבינו תם שכן הוא דעת השו"ע כל מה שמסתכלים על הכסיף וכו' הוא רק אחר ששקע אור החמה אבל אם הרקיע עדיין מזהיר כעין אורה של יום אפשר שלא שקעה חמה ואע"ג שנסתלקה האדמומית עדיין הוא ספק יום, ובזה נחלקו הש"ך ופרי חדש אם סומכים על כוכבים קטנים או לא. אבל אם לא נסתלקה האדמומית אפשר דלכו"ע אין סומכין אכוכבים. והנה מאחר שסבירא להמשנ"ב דרקיע מזהיר כעין אורה של יום הוא אחר סילוק האדמומית על כרחך מה שכתב הגר"א דהכל תלוי שנסתלק אור החמה מלהאדים הוא חולק בזה על השו"ע וס"ל שאח"כ סומכין אכוכבים אפילו הרקיע מזהיר ומפני זה תלה הגר"א את הדבר בשיטת הגאונים דלשיטתם נעשה לילה בתחילת ביאת האור כמו שכתב שם. ודרך זה הוא העיקר דהוא משמע יותר במשנ"ב וביה"ל.
והנה מאחר שנתבאר מדברי המשנ"ב דבין להסוברים כר"ת ובין להסוברים כהגאונים שייך רקיע מזהיר כעין אורה של יום אחר שכבר שקעה כל האדמומית (רק שלר"ת הוא חשש יום ולהגאונים אינו נפק"מ) א"כ בהכרח אין כוונתו למראה אדום שיש בכיפת הרקיע בפאתי מערב דזה נשאר הרבה אחר שמחשיך והולך אלא כוונתו לאור אדום שמאיר הרקיע וכלשון הגר"א שהביא בביאור הלכה שנשקע אורה מלהאדים וכמו שהביא מהמאירי שהלכה הבהקת האור.

גם אחרי סילוק האדמימות אחר שעה מהשקיעה, נשאר קצת אור בסוף המערב, והראיה שזמן עלות השחר הוא ב72 דקות, ולא שייך עלות השחר בלי שיהיה קצת אור במזרח, וכבר כתבתי שבמקור הדברים בתשובת מהרם מבואר שמדובר באור מאוד קלוש שיש קצת ברקיע, כי א. הוא כותב שלפעמים יש קצת אור בזמן צאת הכוכבים אפילו כשאין לבנה וכש"כ כשיש לבנה, ב. הוא כותב שאע"פ שיש כוכבים קטנים מאוד, ג. שאם מדובר בחצי שעה אחרי השקיעה מה שייך להגיד שלפעמים הרקיע מזהיר כעין אורו של יום, הרי בחצי שעה אחרי השקיעה תמיד הרקיע מזהיר במערב ולא במזרח, אבל אם מדובר בסוף השקיעה מובן שלא תמיד ניכר טיפת האור במערב.

מחשבות
הודעות: 46
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מחשבות » ד' נובמבר 14, 2018 2:47 am

להרב אבק פורח ברצוני להסביר לעניות דעתי פרט קטן וחשוב בדברי הב"י בהלכות מילה שבתחילה הביא ההלכה שאם נראו כוכבים קטנים והרקיע מזהיר כעין אורה של יום דמספקין לביהש"מ, דזה בנוי על תשובת ר"י הזקן כפי שהביא המרדכי, דר"י הזקן לשיטתו דבד' מיל שוות הוה לילה ע"כ הספק בזה שכבר עבר ד' מיל משא"כ בהמשך פוסק הב"י דאם כשנולד ניראו ג' כוכבים בינונים הוה ודאי לילה אף למולו בשבת דהוא כשיטתו בהלכות שבת דבערב שבת הוה ספק ביהש"מ אחרי ג' מיל ורביע משא"כ במוצ"ש הוה לילה רק אחרי ג' כוכבים קטנים והוספת קטנים הוה משום הדעות שאין אנו בקיאים בכוכבים משא"כ כאן הספיק לו כוכבים בינונים

מאירים א
הודעות: 54
הצטרף: ג' מאי 30, 2017 7:19 pm

Re: מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

הודעהעל ידי מאירים א » ד' נובמבר 14, 2018 4:03 am

מחשבות כתב:להרב אבק פורח ברצוני להסביר לעניות דעתי פרט קטן וחשוב בדברי הב"י בהלכות מילה שבתחילה הביא ההלכה שאם נראו כוכבים קטנים והרקיע מזהיר כעין אורה של יום דמספקין לביהש"מ, דזה בנוי על תשובת ר"י הזקן כפי שהביא המרדכי, דר"י הזקן לשיטתו דבד' מיל שוות הוה לילה ע"כ הספק בזה שכבר עבר ד' מיל משא"כ בהמשך פוסק הב"י דאם כשנולד ניראו ג' כוכבים בינונים הוה ודאי לילה אף למולו בשבת דהוא כשיטתו בהלכות שבת דבערב שבת הוה ספק ביהש"מ אחרי ג' מיל ורביע משא"כ במוצ"ש הוה לילה רק אחרי ג' כוכבים קטנים והוספת קטנים הוה משום הדעות שאין אנו בקיאים בכוכבים משא"כ כאן הספיק לו כוכבים בינונים


דר"י הזקן לשיטתו דבד' מיל שוות הוה לילה?
מקור?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 37 אורחים