מקור למנהגי קבורה שונים מהרגיל בארץ הקודש?

[עזריאל 10]

הייתי לאחרונה בלוויה בקרית יואל ארה״ב
המנהגים שם כל כך שונים, כך שהדבר עורר פליאה
יתכן שחלקם נהוגים גם בארץ ולא שמתי לב?

1. על כל הבנים להספיד
2. בשום שלב לא אומרים עקביא בן מהללאל
3. לא אומרים קדיש כלל עד לאחר הקבורה
4. לא אומרים יושב בסתר כשמלווים
5. על הבנים אסור ללוות, אולם הם מחכים למלווים ליד הקבר.
6. כיסוי עיני הנפטר ושימת ענפים ועוד חפצים בארון, נעשית כאשר הארון כבר בקבר, ואיש החברה קדישא פותח אותו, תהליך של 5 דקות!
7. אחרי כיסוי של שכבה דקה ע״י המשתתפים, הכיסוי נעשה בטרקטור.
8. כל הקהל אומרים יחד בקול צידוק הדין.
9, נטילת ידים נעשית בתוך מבנה.
10. מעריב (היה בערב) מיד בתוך שטח בית הקברות, ורק מנין אחד.
11. הבנים שהיו אוננים ופטורים ממניה, מתפללים מעריב פעמיים.
12. הנשים שלא מלוות, נפרדות מהנפטר בבית הקברות דווקא, כך שהמת מוסע והנשים בעקבותיו לבית הקברות, ואז כולם חוזרים למסע הלוויה, ושוב לבית הקברות…
13. החל מהכניסה לבית הקברות, מלווים נושאים את הארון עם העגלה שתחתיו על כתפיהם, ועוצרים ומורידים כל כמה צעדים, בראשון אומרים יושב בסתר עד ״כי״, בפעם שניה אחרי כמה צעדים, עד ״כי מלאכיו״, בשלישית ״כי מלאכיו יצווה״ וכו׳ וכו׳.
14. לאחר הקבורה איש החברה קדישא מגלגל את העגלה שעליה היה הארון 3 פעמים על פני הקרקע.
15. בית הקברות מחולק לחלקות לגברים וחלקות לנשים. זוגות לא נקברים זה לצד זה.

מענין מקור למנהגים אלו.

[אראל]

מנהג מספר 9 10 אינו בתורת 'מנהג', אלא בתורת 'חוסר ידיעה' [הציבור לא ידעו ההלכה הפשוטה בשו"ע שאסור להתפלל בשטח בית החיים, ושיש לרחוץ ידים קודם שנכנסים לבנין]

מספר 7, הייתי בלויה בקרית יואל, וכמעט כל הקבורה כולה נעשה ע"י המשתתפים, ורק בגמר ממש השתמשו בטרקטור

מספר 15, אכן מנהג משונה שנהגו רק באותו בית החיים בלבד, [כמדומני שאמרו שבסיגוט הי' כן], כנראה שחששו ליצר הרע גם אחר הפטירה.....

[עזריאל 10]

הלוויה נוהלה ע״י אנשי חברה קדישא דשם, והרב של אחת השכונות השתתף בלוויה.
לא היה שם שום דבר שאפשר לתלות בטעות או חוסר ידע.
הקבל היה נראה מורגל בכל המנהגים הנ״ל.

[אראל]

אנשי הח"ק לא אחראים על המתקבצים להתפלל על שטח הביה"ח...
ואותו הרב שהשתתף עליו באמת קשיא, האיך לא העיר להם שאסור להתפלל בבית החיים
עכ"פ, מנהג בודאי שאינו

[עזריאל 10]

תמהני על הבטחון בו נאמרים הדברים שלא עולים בקנה אחד עם מה שראו עיני.

א. אחראי החברה קדישא שניהל את כל מהלך הלוויה הוא זה שהכריז על מעריב מיד לאחר השורה, והוביל את הציבור לביתן שבבית הקברות, בו לאחר שנטלו ידים (בתוכו), התפללו מעריב בהשתתפות הנ״ל.

ב. וכי כל 14 הענינים האחרים מובני בעיניך שהנך מתעקש לשנות את המציאות של אותו מעריב כדי שסעיף זה יובן וההסבר הוא טעות של ציבור גדול, רבניו, וראשי החברה קדישא???

[אראל]

אתה בטוח שהתפללו תוך הגדר ממש??
כי כפי ידיעתי יש שם שטח גדול לפני הביה"ח, שאינו חלק מן הביה"ח ולא נתקדש כלל [כולל בנין הטהרה ומקום נטילת ידים], ומותר לכתחילה להתפלל שמה בלי פקפוק

[עזריאל 10]

אכן היה זה בתוך מבנה טהרה בתוך שטח בית הקברות במקום בו אין קברים.

האם שאר 14 הענינים האחרים מובנים בעיניך??

[עזריאל 10]

ענין המעריב, מיד בתום הקבורה, כשרק אבל אחד חזן, הוא מה שעורר את פליאתי כמו שאר הדברים שלא ראיתי בארץ.

חבל שהנושא הוסט לדיני איסור תפילה בבית קברות.
לא זו היתה מטרתי.

[אראל]

בשום מקום בחוץ לארץ אין אומרים 'עקביא בן מהללאל' זה מנהג ירושלים בלבד

הקפידא שלא ילוו הבנים, מובא מהקדמונים כבר [יש לזה טעמים ואכמ"ל]

מנהג 12 בענין הלוית נשים, כבר הייתי על כמה לוויות שם ל"ע, לא ראיתי מעולם שמה שילוו נשים כלל בשעת הקבורה בשטח הביה"ח,

מנהגי הקבורה איני יודע, כי בהיות שאני כהן, עדיין לא נתאפשר לי לראות מקרוב מה עושים שמה הח"ק בבור הקבר...

[עזריאל 10]

בשום מקום בחוץ לארץ אין אומרים 'עקביא בן מהללאל' זה מנהג ירושלים בלבד

כוונתך מנהג ארץ ישראל?
כי זה נאמר בכל הארץ אצל חרדים וחילוניים כאחד.

[עזריאל 10]

בענין ליווי הבנים, אכן בירושלים זה המנהג, אבל מה ששונה בקרית יואל זה שהבנים כן באים עד הקבר, ועומדים ממש מעליו בפתיחת הארון ובסתימת הגולל…

[אראל]

הקפידא שלא ילוו הבנים היינו שלא ילכו 'אחר' הנפטר [יש טעם לזה], המנהג שנוהגים שהבנים נוסעים ברכב מיוחד הנוסע קדימה לפני הרכב שבו הארון, אבל בשעת הקבורה למה לא?, הרי צריכים לעמוד שם, כדי לקרוע ולברך דיין האמת וקדיש אחר הקבורה

[עזריאל 10]

בשום מקום בחוץ לארץ אין אומרים 'עקביא בן מהללאל' זה מנהג ירושלים בלבד

הקפידא שלא ילוו הבנים, מובא מהקדמונים כבר [יש לזה טעמים ואכמ"ל]

מנהג 12 בענין הלוית נשים, כבר הייתי על כמה לוויות שם ל"ע, לא ראיתי מעולם שמה שילוו נשים כלל בשעת הקבורה בשטח הביה"ח,

מנהגי הקבורה איני יודע, כי בהיות שאני כהן, עדיין לא נתאפשר לי לראות מקרוב מה עושים שמה הח"ק בבור הקבר...

בענין הנשים, אכן כפי שכתבתי הנשים לא מלוות.
התימה הוא שפרידת האלמנה והבנות מהנפטר נעשית בדווקא לא בבית אלא בבנין שבכניסה לבית הקברות אע״פ שהנפטר היה בבית לאחר טהרה, והכל חוזרים עם הנפטר לבית המדרש שם התחילה הלוויה.

[אראל]

הנפטר אינו בבית כלל אחר הטהרה, בדרך כלל מביאים הנפטר ישר מבית החולים אל בית הטשאפל [יראים טשאפל בוויליאמסבורג] ומשם להרחבה שלפני הביהמ"ד מקום שעורכים ההספדים [קרי לויה], ומשם מובילים ישר לקרית יואל
הנשים נפרדות מן הנפטר בבית הטשאפל, ואם לא הספיקו, אזי עושים חנייה אחת עם הנפטר בבנין הטהרה בקרית יואל, אבל זה אינו כחלק מן 'הלויה'

כמעט שאין עושים 'טהרות' בבנין הטהרה בקרית יואל, פרט אם הנפטר תושב קרית יואל ונפטר שמה, או אם הזמן דחוק להשיב הנפטר לוויליאמסבורג

[עזריאל 10]

בענין ליווי הבנים, אכן בירושלים זה המנהג, אבל מה ששונה בקרית יואל זה שהבנים כן באים עד הקבר, ועומדים ממש מעליו בפתיחת הארון ובסתימת הגולל…

הקפידא שלא ילוו הבנים היינו שלא ילכו 'אחר' הנפטר [יש טעם לזה], המנהג שנוהגים שהבנים נוסעים ברכב מיוחד הנוסע קדימה לפני הרכב שבו הארון, אבל בשעת הקבורה למה לא?, הרי צריכים לעמוד שם, כדי לקרוע ולברך דיין האמת וקדיש אחר הקבורה

למיטב זכרוני וכן מבדיקה מהירה שערכתי, בירושלים שבה אכן נהוג שהילדים לא מלווים, הילדים כלל לא מגיעים לקבורה, בשונה מהנ״ל.

[עזריאל 10]

בשום מקום בחוץ לארץ אין אומרים 'עקביא בן מהללאל' זה מנהג ירושלים בלבד

הקפידא שלא ילוו הבנים, מובא מהקדמונים כבר [יש לזה טעמים ואכמ"ל]

מנהג 12 בענין הלוית נשים, כבר הייתי על כמה לוויות שם ל"ע, לא ראיתי מעולם שמה שילוו נשים כלל בשעת הקבורה בשטח הביה"ח,

מנהגי הקבורה איני יודע, כי בהיות שאני כהן, עדיין לא נתאפשר לי לראות מקרוב מה עושים שמה הח"ק בבור הקבר...

בענין הנשים, אכן כפי שכתבתי הנשים לא מלוות.
התימה הוא שפרידת האלמנה והבנות מהנפטר נעשית בדווקא לא בבית אלא בבנין שבכניסה לבית הקברות אע״פ שהנפטר היה בבית לאחר טהרה, והכל חוזרים עם הנפטר לבית המדרש שם התחילה הלוויה.

הנפטר אינו בבית כלל אחר הטהרה, בדרך כלל מביאים הנפטר ישר מבית החולים אל בית הטשאפל [יראים טשאפל בוויליאמסבורג] ומשם להרחבה שלפני הביהמ"ד מקום שעורכים ההספדים [קרי לויה], ומשם מובילים ישר לקרית יואל
הנשים נפרדות מן הנפטר בבית הטשאפל, ואם לא הספיקו, אזי עושים חנייה אחת עם הנפטר בבנין הטהרה בקרית יואל, אבל זה אינו כחלק מן 'הלויה'

כמעט שאין עושים 'טהרות' בבנין הטהרה בקרית יואל, פרט אם הנפטר תושב קרית יואל ונפטר שמה, או אם הזמן דחוק להשיב הנפטר לוויליאמסבורג

הנפטר תושב קרית יואל, אשתו ובנותיו נסעו איר המיטה מהבית לבנין הטהרה, נפרדו, וחזרו אחר המיטה לבית המדרש בו החלה הלוויה.

[עזריאל 10]

אגב, כל הנ״ל לא רק שלא ראיתי בארץ, אלא גם לא נהוג בלייקווד.

[בעל התפארת]

בירושלים עושים את הקריעה וברכת דין האמת במעמד הלוי' או קודם, ולא אחר הקבורה, ובאמת בלוי' של אב ר"ל אין הבנים אומרים קדיש אחר הקבורה כי אינם נמצאים שם.

[עזריאל 10]

הייתי לאחרונה בלוויה בקרית יואל ארה״ב
המנהגים שם כל כך שונים, כך שהדבר עורר פליאה
יתכן שחלקם נהוגים גם בארץ ולא שמתי לב?

16. אנשי החברה קדישא לא מבקשים מחילה מהנפטר. (לפחות לא בקול)

[בראנסוויל]

הייתי לאחרונה בלוויה בקרית יואל ארה״ב
המנהגים שם כל כך שונים, כך שהדבר עורר פליאה
יתכן שחלקם נהוגים גם בארץ ולא שמתי לב?

1. על כל הבנים להספיד
2. בשום שלב לא אומרים עקביא בן מהללאל
3. לא אומרים קדיש כלל עד לאחר הקבורה
4. לא אומרים יושב בסתר כשמלווים
5. על הבנים אסור ללוות, אולם הם מחכים למלווים ליד הקבר.
6. כיסוי עיני הנפטר ושימת ענפים ועוד חפצים בארון, נעשית כאשר הארון כבר בקבר, ואיש החברה קדישא פותח אותו, תהליך של 5 דקות!
7. אחרי כיסוי של שכבה דקה ע״י המשתתפים, הכיסוי נעשה בטרקטור.
8. כל הקהל אומרים יחד בקול צידוק הדין.
9, נטילת ידים נעשית בתוך מבנה.
10. מעריב (היה בערב) מיד בתוך שטח בית הקברות, ורק מנין אחד.
11. הבנים שהיו אוננים ופטורים ממניה, מתפללים מעריב פעמיים.
12. הנשים שלא מלוות, נפרדות מהנפטר בבית הקברות דווקא, כך שהמת מוסע והנשים בעקבותיו לבית הקברות, ואז כולם חוזרים למסע הלוויה, ושוב לבית הקברות…
13. החל מהכניסה לבית הקברות, מלווים נושאים את הארון עם העגלה שתחתיו על כתפיהם, ועוצרים ומורידים כל כמה צעדים, בראשון אומרים יושב בסתר עד ״כי״, בפעם שניה אחרי כמה צעדים, עד ״כי מלאכיו״, בשלישית ״כי מלאכיו יצווה״ וכו׳ וכו׳.
14. לאחר הקבורה איש החברה קדישא מגלגל את העגלה שעליה היה הארון 3 פעמים על פני הקרקע.
15. בית הקברות מחולק לחלקות לגברים וחלקות לנשים. זוגות לא נקברים זה לצד זה.
16. אנשי החברה קדישא לא מבקשים מחילה מהנפטר. (לפחות לא בקול)

מענין מקור למנהגים אלו.

1) אינו מנהג בכלל, כי אם אי ידיעה, ואולי במקרה ויש אלמנה צעירה ר"ל הוה בבחינת יקרי דחיי כשבני' היתומים מספידים.
2) אינו נהוג בחו"ל.
3) כדעת הפוסקים שלעולם אין לומר קדיש קודם הקבורה.
4) אין אומרים בקול, אבל מי שיודע אומר ויהי נועם וכו' אנא בכוח וכו'.
5) מנהג בני חו"ל, והא שילוב ב' ענינים.
6) כיסוי עינים בחרס ונתינת הגעפעלעך ביד, משום שחוששים שיפול מפני הטלטול.
7) בטראקטאר ע"י יהודי, ואם יש מספיק מלוים וזמן מכסים כולו ביד.
8) לא הבנתי התמי'
9) הקפידה הוא שלא ליכנס דייקא בביתו, היינו בבית שגרים בה, מפני הרוחות וכו' ע"פ שו"ע.
10) המבנה אינה בשטח מוקדש לבית החיים, ובכוונה תחילה, שיהי' מותר להוציא ולקבור במקום און בעיר אחר.
11) אם נעשו אוננים אחר הצהריים והיו מחויבים להתפלל מנחה מקודם, משלימים התפילם שחסרו.
12) מקפידים שלא תהי' נשים בכל שטח הבית החיים בעת הקבורה, ובדרך כלל אין יוצאין עד הבית החיים.
13) זהו סדר המעמדות שמבואר ברמ"א סי' שנ"ח סעי' ג'.
14) מנהג קדים בכל קהילות יוצאי אשכנז ונזר בפוסקים, במענה לשון ובלחם הפנים ועוד.
15) כן הוא במאות בתי קברות בכל רחבי העולם, באייראפע ובארה"ב, ואינו מנהג שהונהג רק אחר מלחמת העולם השני'.
16) בודאי מבקשים, פעמיים, אחר הטהרה וגם בתוך הבור קודם שמכסין הארון.

[עזריאל 10]

יישר כח
התימה משום שהנ״ל לא נהוג בארץ לפחות ברובו.
כנ״ל על סעיף 8, בארץ לא כל הציבור אומרים צידוק הדין
מה הטעם לסעיף 13? ומדוע בארץ וכן בלייקווד אי״ז נוהג?
4) אני התחלתי לומר כשיצאו יושב בסתר, ואנשים סביבי שיתקו אותי
6) מה ענין הגעפעלעך? והאם נוהג בארץ?

[נחומצ'ה]

כאן זה מקומו:
5. על הבנים אסור ללוות, אולם הם מחכים למלווים ליד הקבר.
11. הבנים שהיו אוננים ופטורים ממניה, מתפללים מעריב פעמיים.
מענין מקור למנהגים אלו.


5. יש לזה מקור עגון בזוה"ק. והוא טובה לנפטר. ולכן מכריזים בזה הלשון דייקא: "יוצאי חלציו אינם מלווים".
11. זה כבר מעניין. שאפי' אנוסים הפטורים מתפילה [כגון עוסק במצוה], יש שפוטרים לגמרי מתשלומין. והם כאוננים פטורים מתפילה, ולמה ישלימו.

[עזריאל 10]

13. החל מהכניסה לבית הקברות, מלווים נושאים את הארון עם העגלה שתחתיו על כתפיהם, ועוצרים ומורידים כל כמה צעדים, בראשון אומרים יושב בסתר עד ״כי״, בפעם שניה אחרי כמה צעדים, עד ״כי מלאכיו״, בשלישית ״כי מלאכיו יצווה״ וכו׳ וכו׳.


13) שם מבואר שעוצרים כל ד אמות. לא מובא אמירת יושב בסתר בכל עצירה, בפעם הראשונה עד ״כי״, בשניה ״כי מלאכיו״ וכו׳ כנ״ל.

[אראל]

11. זה כבר מעניין. שאפי' אנוסים הפטורים מתפילה [כגון עוסק במצוה], יש שפוטרים לגמרי מתשלומין. והם כאוננים פטורים מתפילה, ולמה ישלימו.

ראה טו"ז או"ח סי' קח סק"א

[עזריאל 10]

שם מבואר שאף שאנוס יתכן שצריך להשלים 2, אבל שאין עליו חיוב, אינו יכול להשלים!

[אראל]

שם מבואר שאף שאנוס יתכן שצריך להשלים 2, אבל שאין עליו חיוב, אינו יכול להשלים!

ציינתי למ"ש הרב נחומצה שהעוסק במצוה חשיב כאנוס

[עזריאל 10]

מה ענין הגעפעלעך (מה זה?) ביד? והאם אלו הם הענפים שהוכנסו לארון?

[בראנסוויל]

מה ענין הגעפעלעך (מה זה?) ביד? והאם אלו הם הענפים שהוכנסו לארון?

שו"ת חת"ס

[עזריאל 10]

יישר כח.
שמא ימצא מקור לענין אמירת ה״יושב סתר״ בבית הקברות בלבד, ובפרט לחלוקתו לקטעים המסתיימים ב״כי״, ואח״כ ב״כי מלאכיו״, ״כי מלאכיו יצוה״ וכו׳?

[עזריאל 10]

יישר כח.
בזכות האיות השונה של המילה געפליך, מצאתי, ומצאתי בסמוך במטעי גבריאל מקור לרוב התמיהות, ומכאן;

מדוע בא״י (ובלייקווד), אין נוהגים מעמדות בבית הקברות, פתיחת הארון לפני סתימת הגולל (חוץ מסילוק דף התחתון בחו״ל), חלוקת יושב בסתר, וכו׳
וכן אמירת יושב בסתר לפני הגעה לביה״ק שבא״י אומרים ופה לא?

[עזריאל ברגר]

שמא ימצא מקור לענין אמירת ה״יושב סתר״ בבית הקברות .... ובפרט לחלוקתו לקטעים המסתיימים ב״כי״, ואח״כ ב״כי מלאכיו״, ״כי מלאכיו יצוה״ וכו׳?

https://www.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... 85&hilite=

[עזריאל 10]

מדוע בא״י (ובלייקווד), אין נוהגים מעמדות בבית הקברות, פתיחת הארון לפני סתימת הגולל (חוץ מסילוק דף התחתון בחו״ל), חלוקת יושב בסתר, וכו׳
וכן אמירת יושב בסתר לפני הגעה לביה״ק שבא״י אומרים ופה לא?