מציאת הכתם ע"י מי?

[עושה חדשות]

אשה שמצאה כתם על דבר שאינו מקבל טומאה ה"ה טהורה. ואפילו אם ודאי שהדם בא מגופה, מ"מ לא טמאו חז"ל את הכתם אם לא נמצא על דבר המב"ט. מבואר מכך, שאם היה כתם הראוי לטמאותה על בשרה וכד', אמנם האשה לא 'מצאה' אותו בכלל, ה"ה טהורה אף כלפי שמיא.

אבל לא ראיתי מפורש בענין זה (אף שחיפשתי הרבה) מי צריך להיות המוצא, דהיינו באופן שהאשה לא ראתה את הכתם, אבל אדם אחר מצא אותו, האם היא טמאה ע"י מציאתו או שאין הדבר תלוי אלא בה (ובבעלה?). ונפק"מ אם האחר המוצא מחוייב לספר לו כדי להפרישה מן האיסור בשוגג, או שאין שום ענין לחדש לה איסור שאינו קיים כל זמן שאינה יודעת.

[יבנה]

נדה נט:
ג' נשים שלבשו חלוק אחד או שישבו על ספסל אחד ונמצא עליו דם כולן טמאות ישבו על ספסל של אבן או על האיצטבא של מרחץ רבי נחמיה מטהר שהיה רבי נחמיה אומר כל דבר שאינו מקבל טומאה אינו מקבל כתמים:
ובס:
שלש נשים שהיו ישנות במטה אחת ונמצא דם תחת אחת מהן כולן טמאות בדקה אחת מהן ונמצאת טמאה היא טמאה ושתיהן טהורות ותולות זו בזו ואם לא היו ראוין לראות רואין אותן כאילו הן ראויות:

מסתמא מיירי שא׳ מצאה והודיעה לאחרות, ולדבריך לא תודיע להן ותתלה בהן ויהיו כולן טהורות.

[עושה חדשות]

כמדומה שהראיה נדחית בקל, שמא מיירי שראו כולן, ושמא אחת ראתה והודיעה לחברותיה אף שאינה מחוייבת לעשות כן.

אמנם לכאו' הסברא הפשוטה בלא"ה שאין דין שדוקא האשה תראה, וה"ה כל מי שמצא את הכתם (עכ"פ יהודי בר דעת).

ושמא נפק"מ באשה שיש לה כתמים מרובים ולכן הורו לה שלא להסתכל בסדינים וכו'. ולכאו' כשהיא מתארחת בבית מלון וכד', אף שהיא לא תביט בסדינים, אבל החדרנית שתיכנס לחדר אח"כ הרי ודאי תראה. וצ"ע אם צריכה לחוש לזה.

ויל"ע עוד אי מציאת אחר מהני גם לקולא. שהרי אם נתפשט הכתם מדבר שאינו מקב"ט לדבר המקב"ט, אזי אם מצאה את הכתם עוד קודם ההתפשטות ה"ה טהורה. וא"כ צ"ע באופן שהיא ראתה באיחור אבל חבירתה ראתה עוד קודם לכן.

[עושה חדשות]

בעניני 'מציאת כתם' אשאל עוד -
באופן שאשה מצאה כתם אבל היא טהורה משום תליות, כגון אם עברה בשוק של טבחים. האם היא טהורה כלפי שמיא גם אם באמת הכתם בא מגופה, והיינו שחז"ל לא טימאו כה"ג את הכתם, (וכמו אם מצאה את הכתם על בגדי צבעונין), או שההיתר של תליות הוא רק כמו חזקות וכיו"ב או כמו ספק דרבנן לקולא, שאמנם נוקטים את צד ההיתר, אבל אם הדם בא מגופה איה"נ ה"ה טמאה כלפי שמיא מדרבנן.

גם זאת אשאל -
אשה ישבה על בגד המקב"ט ואחרי שקמה ממנו נתהפך להיות דבר שאינו מקב"ט, ורק אח"כ התבוננה ומצאה בו כתם. או לאידך גיסא, בשעת ישיבתה היה אינו מקב"ט ורק אחרי שקמה ממנו נשתנה דינו לקבל טומאה, ואז ראתה שיש בו כתם. האם השעה הקובעת (להגדיר אם זה נמצא על דבר המקב"ט או לאו) זו שעת הישיבה על הבגד או שעת מציאת הכתם.

[פלוריש]

הרב יעקב אריאל דן (בשו"ת באהלה של תורה ח"ה סימן סז) על רופא שמצא דם בבדיקת אשה, האם הוא צריך לספר לה: https://www.toraland.org.il/%D7%A7%D7%9 ... %A7%D7%94/
ולמיטב זכרוני, הרב נחום אליעזר רבינוביץ (בהסכמה לספר פוע"ה ח"א) השיג עליו.

[עושה חדשות]

זכרונך לא כיזב, יש"כ.

אבל דברי הרב רבינוביץ מפתיעים מאד, מה גם שהוא כותב זאת בהסכמה כביקורת על הספר.

כאשר אשה רואה דם בזמן של בדיקת עד, וק"ו בדיקה של רופא, הרי היא בחשש של איסור מדאו' דלמא ארגשה ולאו אדעתה, כך מבואר בפוסקים. ואם כך ודאי מוטל על הרופא להפרישה מאיסור דאו' בשוגג.
ויתכן שהרב רבינוביץ סובר דהאידנא דאין הנשים מרגישות, לעולם אין חשש טומאה מדאו', גם כאשר רואה בבדיקה. וזה חידוש גדול ולא שמעתי מי שמורה כך.
[מה גם שידועים דברי מהר"ח או"ז בשם רבינו עובדיה, שדם הנמצא בפרוזדור אוסר מדאו' גם אם לא הרגישתו כלל. ועי' בס' בית אליהו (ר"א ליברמן) עמ"ס נדה בסוה"ס 'קונטרס רבינו עובדיה' ודו"ק].
עכ"פ אם אינה אסורה מדאו' עדיין צריך לדון האם נאסרה מדרבנן משום מציאת כתם, וזה חוזר לנידון של האשכול האם מציאה ע"י אחרים שמה מציאה או לאו. אבל הוא לא הביא שם מקור לזה, כי אם סתם את דבריו וכתב "כתיב בבשרה עד שהיא תראה דם היוצא", ולא מצאתי את הציטוט הזה בשום מקום.

צירפתי את הדברים עבור המעיין;

פוע''ה.png (79.41 KiB) נצפה 943 פעמים

[עושה חדשות]

לפי הפשטות שאין הכרח שדוקא האשה תהיה 'בעלת המציאה', א"כ ראוי לחוש עוד במקום שנבדקה ע"י רופא והוא לא אמר לה דבר, (כי אינו שותו"מ או שסובר כדברי הרנ"א רבינוביץ), שאם יש לה חשש אמיתי להימצאות דם, כגון שראתה אח"כ על בגדי צבעונים, עליה לברר אצל הרופא האם ראה, כי בראייתו היא נאסרת.

[פלוריש]

ויש לעיין גם במאמרו של הרב מרדכי וויליג, באותיות ז-ח

הרגשה בזמננו - הרב מרדכי וויליג.pdf

(163.89 KiB) הורד 53 פעמים

[עושה חדשות]

תודה להרב פלוריש על כל השליפות!

בשו"ע קצ,ה נפסק שמשערים את הכתם לפי גריס הקלקי, אבל אם נזדמן לה גריס יותר גדול מזה השיעור משערין בו. וראה המובא להלן ממהרש"ק שגם אם נמצא גריס גדול לא ישתנה השיעור לכל העולם, אלא רק כלפי אתה אשה. וחשבתי לדון לפ"ז באשה המוצאת כתם אצל חבירתה, בהנחה שהיא צריכה להודיע לה וכנ"ל, מה הדין באופן שאצל האשה המוצאת יש גריס גדול יותר מאשר מה שיש בסתמא לכו"ע ובתוכם לאשה בעלת הכתם, והכתם הנמצא הוא גדול מהגריס הרגיל אבל קטן יותר מהגריס הגדול.

רבי שלמה קלוגר מי נדה.png (90.02 KiB) נצפה 824 פעמים

[עושה חדשות]

ועוד בענין האשכול
הפוסקים נקטו שאם נמצא כתם עב על בגד ושטחו פחות מגריס, אבל יכול בקל להתפשט על יותר מגריס, דמ"מ יש לטהר כי סו"ס אין בו שיעור לטמא בשעה שבא לפנינו. וא"כ הכל תלוי לכאו' במצב הכתם בשעת הראיה הראשונה. וא"כ גם בזה יל"ד האם מהני מציאת אחרת המוקדמת למציאת האשה להקל מחמת שבראיה הראשונה זה עדיין לא התפשט על יותר מגריס, או שאין הדבר תלוי אלא בראיית האשה, או גם בעלה, או אולי י"ל שראיית הרב היא הקובעת, וצ"ע.

בשו"ע קצ,ה נפסק שמשערים את הכתם לפי גריס הקלקי, אבל אם נזדמן לה גריס יותר גדול מזה השיעור משערין בו.

מעל"ע נסתפקתי, בהא ד'תולה תחתון בעליון' אם העליון הוא יותר מגריס, (כי אם הוא פחות נוקטים שהעליון בא ממאכולת), מה הדין אם נזדמן לה גריס גדול, האם זה פועל גם לחומרא שלא תוכל לתלות תחתון בעליון?

[עושה חדשות]

ראיתי בעבר נידון על "פד שחור", דהיינו מכיון דהפוסקים נקטו שהתחבושת יש לה דין מקב"ט, (כי עשויה לקבלה, או כי מודבקת לבגד וטפילה לו, או כי היא נישאת ע"י האשה), התחכמו להמציא שיהיה בגדר צבעונים שאין בהם טומאת כתמים. אמנם ראיתי שהעירו דסו"ס הצמר-גפן בפנים נשאר בצבע לבן. ויש בזה לכאו' נידון מענין האם חייבים לפתוח את הבד כאשר רואים עליו כתם ולראות בפנים את הספוגית הלבנה, או שאפשר להתעלם כי סו"ס בינתיים לא ראו כתם על צבע לבן.
היכן דנו בזה?

[עושה חדשות]

...דהיינו באופן שהאשה לא ראתה את הכתם, אבל אדם אחר מצא אותו, האם היא טמאה ע"י מציאתו או שאין הדבר תלוי אלא בה (ובבעלה?). ונפק"מ אם האחר המוצא מחוייב לספר לו כדי להפרישה מן האיסור בשוגג, או שאין שום ענין לחדש לה איסור שאינו קיים כל זמן שאינה יודעת.

מעשה שהיה...

שמעתי דבת רבים מגור מסביב בעובדא דהוי בק"ק נעקר זולם באשה אחת ושמה מרגלית בת כמר מרדכי המכונה גומפיל נשואה לכמר אברהם בהח"ר רפאל ביאונגי ואירע הדבר שנתאכסנו אשה ובעלה הנ"ל בבית אביה גומפיל בנעקר זולם ויחדו מטה אחת בחדר אחת ושכבו שם בלילה אח"כ נסעו משם זוג הנ"ל ושבו לעירם ואיתרע מילתא שנתאכסנו שני יהודים בבית גומפיל הנ"ל ששכבו הזוג הנ"ל אחר ימים רבים שהיה המטה הנ"ל פנוי בלא שכיבת שום אדם נמצא כתם גדול בסדין שהיה פרוס במטה הנ"ל והוא אדמדם מראה דם גמור אז נבהלו אשת גומפיל הנ"ל ושלחה לבתה מרגלית הנ"ל שתפרוש עצמה מבעלה מחשש ספק נדה וכן עשו זה היה בחדש כסליו ובחדש אייר בבואי למדינת נעקר ראיתי דמעת העשוקי' זוג הנ"ל מפני קלא בישא דנפיק עלייהו דאשה הנ"ל נתעברה בנדותה ח"ו והנה האנשי' מוציאי דבה רעה הנ"ל ראויים לכתוב עליה' מרורות חרמות ונידויים להאכילם כפרי מעללם תאלמנה שפתי שקר יתפרכן יתחרשן ישתתקן כי לא מבעיא דמשקרים במילתייהו שאומרי' שנתעברה בנדתה כי הוברר ונתפרסם הדבר לפני שימי הריונה התחילה בחדש אדר דקודם לכן היה לה כל חודש אורח כנשים אלא אף גם זאת דאין זוג הנ"ל צריכי' תשובה כלל ואסור לחשוב מחשבות פיגול ח"ו כי נתברר בפני דאותה הזמן ששכבו במטה הנ"ל שלא בשעת וסתה היה כי בכל אותה זמן היה לה וסת קבוע ולא שינתה פעם בפעם אלא לערך חצי יום או יום שלם ולא יותר ובלילה ההיא ששכבה במטה היה כמו ארבעה וחמשה ימים קודם וסתה וכן נמצא שפירסה נידה ז' ימים אח"כ א"כ אפי' היתה רואה דם בשעת תשמיש שלא בשעת וסתה הדין פשוט שאין צריכין תשובה לא הוא ולא היא ומכ"ש שנמצא הדם על הסדין לאחר שקמו משם ובב"י ס"ס קפ"ה מייתי תשובת הרא"ש כלל כ"ט שכתב וז"ל ועוד זו האשה לאחר תשמישה ראתה וכו' משמע שאפי' היתה בשעת וסתה היה מקיל כיון שלא ראתה בשעת תשמיש ובנידון שלפנינו איכא עוד סברא להקל (שנמצא דם על הסדין והן היו בעלי חטטין דאפשר לתלות בהו משא"כ בתשוב' הרא"ש בדקה עצמה בשחרית ומצאה טמאה) ועוד כיון שנמצא זמן רב אחר שהשכיבו שם אחרים דילמא מנייהו אתי הדם דהוו בעלי חטטין ומכ"ש שבאמת נתברר כן בפני ע"פ החרם מאותו אדם א' משני יהודים הנ"ל ששכבו במטה הנ"ל אחר הזוג הנ"ל שהיה לו מכה בגופו אשר נתעסק בו רופא אומן והודה בפני בח"ח שהיה אז כמה כתמי דמים נמצאים בחלוקו מזליפת דם מכתו מתחת הרטיה ופשוט כביעתא בכותחא שיש לתלות גם כתם הסדין במכה של אותו אדם כמו אשה שלבשה חלוק הבדוק לה ופשטתו והשאילה לחבירתה נדה ואח"כ נמצא בו כתם דתולה בה וטהורה גם קי"ל דאם שכבה במטה עם נשים שיש להן מכות בגופם תולה בהן מכ"ש אם לא שכבה עם הנשים אלא אחר שקמו משם שכבו הנשים שם שיש לתלות בהן בנידון דידן דפשיטא דהאשה הזאת טהורה לבעלה היה משעה ראשונה בלי גמגום ומה שפירשה בעת ההיא מבעלה ע"פ ציווי אמה היתה מחמת חסרון ידיעת הדין על כן גוזרני בעונש נידוי חרם ושמת' דלא ישמע על פי שום אדם שם רע והוצאת לעז על כמר אברהם ואשתו הנ"ל מחמת כתם שנמצא בסדין הנ"ל ומכ"ש שאין להרהר בדבר רע על הולד אשר יזכה להם הש"י מהריון זה ואם יעבור אדם ויוצא לעז הנ"ל הן בדיבור הן ברמיזה יחול עליו עונש חרם הנ"ל ויתן קנס ששה טליר וחצי להשררה וחצי להספקה והקנס לא יפטור את החרם עד אשר יקבל תשובה לפני מורה ויטהר ממה שחטא בשירבוב לשונו הרע ואפי' ע"א ואשה או קטן יהא נאמן על הוצאת דיבה הנ"ל לעשות בו דין הנ"ל דברי הקש"ב:

[תלמיד חברים]

ראיתי שמביאים ראיה מהנידון לגבי רופא שראה וכו'.
אולי יש לחלק, דאין משם ראיה לסתם אדם שמצא, כי בבואה לפני הרופא ה"ז כאילו היא נבדקת ע"י עצמה, שהרי סומכת על הרופא שיאמר לה גם דבר זה, ולכן מוטל עליו לומר לה, וכאילו נעשה שלוחה, משא"כ סתם אדם.
עוד סברא י"ל מדוע סתם אדם א"צ לספר לה, כי אין כאן כלל אפרושי מאיסורא, כי כיון שאינה יודעת אין כאן איסור כלל.

[עושה חדשות]

ראיתי חידוש מענין בספרו של הרב כהנא 'ארחות טהרה' (הידוע...)
מבוסס על ההנחה שידיעת בעלת הכתם לחוד היא הרלוונטית.

אוצר החכמה_ארחות טהרה - כהנא, יצחק אייזיק_188.pdf

(1.2 MiB) הורד 33 פעמים

[עושה חדשות]

נדה נט: ג' נשים שלבשו חלוק אחד... ובס: שלש נשים שהיו ישנות במטה אחת... מסתמא מיירי שא׳ מצאה והודיעה לאחרות, ולדבריך לא תודיע להן ותתלה בהן ויהיו כולן טהורות.

כמדומה שהראיה נדחית בקל, שמא מיירי שראו כולן, ושמא אחת ראתה והודיעה לחברותיה אף שאינה מחוייבת לעשות כן.

הדרנא בי, ולכאו' זו ראיה ניצחת. דהרי במשאלת לחברתה חלוק איירי שאח"כ בעלת החלוק לבשה ואז היא מצאה את הכתם, וכמבואר בגמ', וא"כ חברתה לא ראתה כלום, ומהיכ"ת שתספר לה, אם בלא"ה יכולה לתלות בה בקל וכולן יהיו טהורות.

[עושה חדשות]

שו"ר בס' מי נדה להגרש"ק סי' קצ סמ"ג שדן האם אפשר לתלות את הכתם באשה אחרת שאינה מכירתה (כשנתחלפו כלים בבית המרחץ) כיון דבזה אינה מתקלקלת בפועל, אבל נקט שם בפשיטות דכלפי שמיא ודאי השניה טמאה. (אף שבזה היה מקום קצת לדון, דאף אם נקטינן ד'מציאת' אחרת מהני לטמאותה, אולי כל זה הוא באופן שהיא יודעת ממי הכתם, ולא כשראתה כתם על בגד כלשהו בבית המרחץ ואינה יודעת מיהי האשה בעלת הבגד).

[עושה חדשות]

גם זאת אשאל - אשה ישבה על בגד המקב"ט ואחרי שקמה ממנו נתהפך להיות דבר שאינו מקב"ט, ורק אח"כ התבוננה ומצאה בו כתם. או לאידך גיסא, בשעת ישיבתה היה אינו מקב"ט ורק אחרי שקמה ממנו נשתנה דינו לקבל טומאה, ואז ראתה שיש בו כתם. האם השעה הקובעת (להגדיר אם זה נמצא על דבר המקב"ט או לאו) זו שעת הישיבה על הבגד או שעת מציאת הכתם.

השאלה מאד מצויה לדעת הסד"ט דבגד שאינו מק"ט המוחזק בידי האדם יש לו דין של מק"ט כיון שהאדם נטמא במשא, ואם קינוח בטישיו וכד' נחשב רק בגדר כתם, א"כ כשהוא בידה הוי מק"ט וכשמשליכתו חזר דינו כאינו מק"ט, וא"כ יל"ע אם נסתכלה בו ומצאה כתם רק אחרי שהשליכתו מידה.

[עושה חדשות]

גם בטומאת נדה וזבה דאו' מצאנו ענין של 'ידיעה' לעיכובא.

שהרי בדין טהרתה בספירת ז' נקיים מבואר שההפסק והספירה הם לעיכובא, והיינו דאפילו אם כלפי שמיא האמת היא שפסק מעיינה ולא ראתה כלום כל שבעת הימים, אם לא ספרה ובדקה כפי הנצרך ה"ה טמאה אליבא דאמת.
והדבר מפליא היכן מצינו כן בדיני התורה, שהאמת לא קובעת אלא רק אם היתה ידיעה בכך.
וכמדומה שלא מצאנו כן אלא בעשיית חלות של גיטין וקידושין וכד' דבעי' עידי קיום, ורחוק מאד לדמותו לענייננו.

ודין ספירה ובדיקה הנ"ל, הרי לא בעי' דוקא שהאשה עצמה תבדוק ותדע, וסגי בחברותיה בודקות אותה.

וכבר יש שכ' כעי"ז גם בדין 'הרגשה' שנאמר בטומאת נדה מדאו', שהענין בהרגשה הוא 'ידיעת הטומאה'. והיינו דאין הכוונה דראייה בהרגשה היא סוג אחר של ראייה, אלא דמטרת ההרגשה היא לספק ידיעה פנימית על מציאות הטומאה, כי לא סגי בידיעה חיצונית כמו בדקה קרקע עולם וישבה וכד'.

ענין פלאי הוא שטומאת וטהרת נדה תלויים אליבא דאמת בכך שיש ידיעה בדבר.

[עושה חדשות]

גם זאת אשאל - אשה ישבה על בגד המקב"ט ואחרי שקמה ממנו נתהפך להיות דבר שאינו מקב"ט, ורק אח"כ התבוננה ומצאה בו כתם. או לאידך גיסא, בשעת ישיבתה היה אינו מקב"ט ורק אחרי שקמה ממנו נשתנה דינו לקבל טומאה, ואז ראתה שיש בו כתם. האם השעה הקובעת (להגדיר אם זה נמצא על דבר המקב"ט או לאו) זו שעת הישיבה על הבגד או שעת מציאת הכתם.

השאלה מאד מצויה לדעת הסד"ט דבגד שאינו מק"ט המוחזק בידי האדם יש לו דין של מק"ט כיון שהאדם נטמא במשא, ואם קינוח בטישיו וכד' נחשב רק בגדר כתם, א"כ כשהוא בידה הוי מק"ט וכשמשליכתו חזר דינו כאינו מק"ט, וא"כ יל"ע אם נסתכלה בו ומצאה כתם רק אחרי שהשליכתו מידה.

ראיתי ב'חוט שני' לגבי קינוח שנקט דבדבר שאינו מק"ט טמאה כי זה נחשב כאילו מצאה על בשרה, אבל בצבעונין טהורה כה"ג כי גדר הקולא של צבעונין דכיון דאין הדם ניכר ל"ח שמצאה כתם, וזה גם לא מספר על נוכחות דם בבשרה. (כך לכאו' ההסבר בחילוק שכ' שם, ואמנם הגר"ז במהדו"ב נקט דלעולם קינוח נחשב כנמצא על בשרה, וטמאה גם כשקינחה באינו מק"ט וגם כשקינחה בצבעונים). לפ"ז חשבתי שאם נתהפך הדבר להיות מק"ט או להיות אינו מק"ט, הכל תלוי בשעת הגעת הדם אל הבגד, ואילו אם נתהפך מצבע לבן לצבעוני או מצבעוני ללבן, הכל תלוי בשעת המציאה ממש. אמנם כמדומה שעדיין אין הכרח גם לפי דברי הגרנ"ק להתיר לא להסתכל בתוך הצמר-גפן שב'פד' השחור, וכנ"ל, כי שאני קינוח שעכשיו אין דם על הבשר, משא"כ ב'פד' שהרי בודאי יש דם בספוג שבפנים.

[עושה חדשות]

בעניני 'מציאת כתם' אשאל עוד -
באופן שאשה מצאה כתם אבל היא טהורה משום תליות, כגון אם עברה בשוק של טבחים. האם היא טהורה כלפי שמיא גם אם באמת הכתם בא מגופה, והיינו שחז"ל לא טימאו כה"ג את הכתם, (וכמו אם מצאה את הכתם על בגדי צבעונין), או שההיתר של תליות הוא רק כמו חזקות וכיו"ב או כמו ספק דרבנן לקולא, שאמנם נוקטים את צד ההיתר, אבל אם הדם בא מגופה איה"נ ה"ה טמאה כלפי שמיא מדרבנן.

ונפק"מ האם יש מידת חסידות להחמיר בזה, כגון אם מצאה כתם ויש לה לתלות בבנה ובעלה שנתעסקו וכד' שבאמת זה תליה קצת רחוקה, והאינטואציה אומרת שמסתמא זה מגופה, האם יש מקום להחמיר ולפרוש, או שחז"ל לא טימאו כה"ג כלל.