מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שטיפת מח = גזל?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' דצמבר 03, 2023 7:39 pm

ברמב"ם פרק ט מהל' מלכים הל' י"ד באר מדוע נתחייבו אנשי שכם הריגה על מעשה שכם בדינה, וז"ל בקיצור הנדרש לעניננו: "שהרי שכם גזל, והם ראו וידעו ולא דנוהו וכו' ".

ובאר במנחת חינוך מצוה ל"ה (אות כ"ב), שאין בפנויה איסור עריות לבן נח, ולכן נקט הרמב"ם ששכם עבר באונס דינה על איסור גזל.

ולמה גזל?
באר המנחת חינוך שם: "כיון דהיה באונס הווי כמו גזל".
ואחר כך כתב, שלפי זה ב"פיתוי" גדולה אין משום גזל. חוץ מקטנה שהיא ברשות אביה ולכן אפילו ב"פיתוי" שלה יש משום גזל מאביה.

ולכאורה נראה בבאור הדברים לומר, כי קטנה הינה ברשות אביה להשיאה למי שירצה, כלומר קשר ה"אישות" שלה הוא בשליטת אביה ובעלותו, ולפי זה מי שקושר עימה קשר של אישות בלי רשות מאביה, נמצא גוזל מאביה.
והוא הדין, גדולה שהיא ברשות עצמה להחליט עם מי לבוא בקשר של "אישות", ובא מישהו עליה באונס, הרי ש"לקח" ממנה את זכות השליטה והבעלות על דבר זה.

ולפי הבנה זו, יש לכאורה לחקור:
א. האם כל מי שלוחץ ודוחק את חבירו בדרכי איום והפחדה "לעשות דבר שאינו מחויב בו מן התורה" (כדברי הרמב"ם בפ"ב מהל' גיטין), וההחלטה אם לעשות אותו דבר או לא הינה בשליטתו ובעלותו של הנדחק, האם הלוחץ והדוחק לגזלן יחשב?
ב. האם מי ש"שוטף מוחו" של חבירו, עד שעשה חבירו מעשים שלא היה עושה אותם אילולא שטיפת המח – לגזלן יחשב?

צפנת פענח
הודעות: 135
הצטרף: ה' דצמבר 30, 2010 10:59 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי צפנת פענח » ב' דצמבר 04, 2023 4:57 am

חברי הפורום בטח יזכרו. כשסיימו הנהלת הוצאת עוז והדר את הדפסת הש"ס שלהם או אולי החומשים, ועשו אז תעמולה גדולה ופירסום רב, ועשו אז אירוע גדול בארץ ישראל, והזמינו הרבה רבנים וראשי ישיבות, כשהזמינו את ראש ישיבת בריסק הגרא"י שליט"א, נזף בהם על שהם אונסים ומכריחים את כולם לקנות את ההוצאה שלהם. והם טענו שהברירה לכל יחיד לקנות איזה הוצאה שהוא, ולמה יאמר שהם אונסים ומכריחים, אמר להם הראש ישיבה שליט"א, בנימה ובסגנון בריסקאית היחידית שלו, 'תעמולה נקרא אונס', וכנזכר למעלה אם שוטפין מח אז שוללים הבחירה של האדם, וזה נקרא אונס..... אאל"ט, הציבו אז דמות של ילד אוחז החומש שלהם בכל חנויות ספרים. וכנראה שהר"י שליט"א, בנה יסודו מדברי המנחת חינוך הנזכרים....

עושה חדשות
הודעות: 12642
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' דצמבר 06, 2023 1:24 am

ההפרש בין אונס אשה ומשתמש בגופה בלי הסכמה ובין תעמולה חיצונית שלא שוללת את הבחירה מובן מאליו.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' דצמבר 10, 2023 7:01 pm

עושה חדשות כתב:ההפרש בין אונס אשה ומשתמש בגופה בלי הסכמה ובין תעמולה חיצונית שלא שוללת את הבחירה מובן מאליו.


כנראה לא כל מה שמקובל לכנות אותו "שטיפת מח" אכן מוגדר מקצועית כ"שטיפת מח".
ראה לדוגמא הגדרה ב-ויקי:
שטיפת מוח היא מונח שמתאר שליטה על התנהגותו ופעולותיו של אדם בניגוד לרצונו, על ידי עיצוב בכפייה של תפיסת המציאות שלו, אמונותיו, שיפוטו, או חינוכו מחדש תחת כפייה. במקרים קיצוניים, שטיפת מוח עשויה להוביל לשינוי מהותי של מערכת אמונותיו, עמדותיו והתנהגותו של אדם, כך שזהותו משתנה כליל. במקרים פחות קיצוניים ניתן לראות בשטיפת מוח כפייה לראות חלק מהמציאות באופן שונה, למטרת ביצוע פעולה אותה לא היה מבצע אותו אדם מרצונו החופשי. שטיפת מוח עושה שימוש בעינויים, היפנוזה, סמים פסיכואקטיביים ומניפולציות פסיכולוגיות, תוך דריסת תפישת עולמו הקודמת של האדם. בהקשרים מסוימים ניתן להתבונן בשטיפת מוח בתור גרסה חודרנית ותוקפנית ביותר של אינדוקטרינציה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' דצמבר 10, 2023 8:19 pm

עושה חדשות כתב:ההפרש בין אונס אשה ומשתמש בגופה בלי הסכמה ובין תעמולה חיצונית שלא שוללת את הבחירה מובן מאליו.


ואגב דברי הרב עו"ח שליט"א,
צריך באמת לבאר יותר לעומק מה בדיוק הבאור בדברי המנח"ח ש"אונס הווי כמו גזל"?
ומה בדיוק ההגדרה של "גזל" זה, הרי אין כאן נטילה באונס של חפץ כלשהו מבעלותו של אדם כלשהו?

לכאורה יש לומר בזה כמה אפשרויות, והבוחר הנבון יבחר:
א. היחס שבין גוף האישה לעצמה, הינו כיחס הכבשה לאדוניה/בעליה. כלומר: גוף האישה - בבעלות האישה, כ"ממון" שלה. ממילא, מי שלוקח לשימושו את גוף האישה באונס - לגזלן יחשב.
ב. אי אפשר לומר כנ"ל בסעיף הקודם, כי גוף האישה איננו כ"חפץ ממוני". אלא כל שיש לאישה בגופה הם ה"שימושים" בגופה, והם המוגדרים כ"ממון" שלה. ממילא, מי שלוקח מהאישה באונס את אחד מ"שימושי" האישה בגופה - לגזלן יחשב.
ג. אי אפשר לומר כשתי האפשרויות הנ"ל בשני הסעיפים הקודמים, כי כיצד נפריד בין ישות ה"בעלים" לישות ה"שימושים"? הלא ישות אחת הן. אלא כמו ב"גזל" רגיל, שמשתלט הגזלן על "שליטת" הנגזל בחפץ הממוני (על ה"רשות" ולא על ה"ממון"), באופן שבו עוברת ה"שליטה" מהנגזל לגזלן. כך קורה גם באונס אישה, שעוברת ה"שליטה" המסויימת שיש לה ב"שימושיה" ממנה לאנס. ולכן מוגדר מעשה האונס כ"גזל", למרות שאין לא גזל "חפץ ממוני" ולא גזל "שימושים", אלא רק העברת ה"שליטה".

סימנא
הודעות: 200
הצטרף: א' פברואר 12, 2012 3:04 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי סימנא » ב' דצמבר 11, 2023 9:23 am

על גניבת דעת ראו חולין צד ע"א ובראשונים שם.

HaimL
הודעות: 807
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי HaimL » ג' דצמבר 12, 2023 3:41 pm

בפשטות, מה שגזל שכם הוא לא את דינה, אלא את יעקב, היינו זכותו לקבל בה קידושין.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' דצמבר 14, 2023 10:02 pm

זה לכאורה הביאור השני במנחת חינוך. ולפי ביאור זה גם באופן של 'פיתוי' קטנה הרי הוא גוזל את אביה.
אולם החקירה שבפתיחת האשכול היא לפי הביאור הראשון במנחת חינוך, שהוא דווקא באונס, וגם בגדולה שאינה ברשות אביה.

HaimL
הודעות: 807
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי HaimL » ו' דצמבר 15, 2023 10:36 am

לפי הביאור הזה, למה לא נאמר שגזל את דינה עצמה, במה שנהנה ממנה אותו רשע באונס?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' דצמבר 18, 2023 7:06 pm

HaimL כתב:לפי הביאור הזה, למה לא נאמר שגזל את דינה עצמה, במה שנהנה ממנה אותו רשע באונס?


א. מי אמר שלא?
ב. מסתבר יותר לומר שגזל את אביה
ג. התכוונתי לחדד, שהחקירה בהודעה הפותחת איננה דווקא בדינה, אלא בכל נאנס/ת ולאו דווקא בענייני אישות

HaimL
הודעות: 807
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי HaimL » ג' דצמבר 19, 2023 7:14 am

אולי לא הבנתי נכון את דברי כבודו. מר רוצה ללמוד ממעשה דינה, דכל מי שאנסוהו לעשות שלא כרצונו, אף אם אין בזה סרך ממון או דבר הגורם לממון, שיש בזה דין גזילה. האם הבנתי נכון? כי אם כן, אז טענתי היא שלא משום אונס הרצון, ובלשוננו, שטיפת מוח, היה בזה דין גזל, אלא היה בזה ממש גזילת ממון. אם לא הבנתי נכון את דברי כבודו, אשמח להסבר נוסף, אם חפץ בכך מר.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' דצמבר 19, 2023 7:58 pm

לא ממעשה דינה באתי, אלא מדברי המנחת חינוך שמדבר גם באונס גדולה דהווי כמו גזל על אף שאינה ברשות אביה, וכתב לבאר הדברים "כיון דהיה באונס הווי כמו גזל".

HaimL
הודעות: 807
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי HaimL » ד' דצמבר 20, 2023 11:24 am

אליהו בן עמרם כתב:לא ממעשה דינה באתי, אלא מדברי המנחת חינוך שמדבר גם באונס גדולה דהווי כמו גזל על אף שאינה ברשות אביה, וכתב לבאר הדברים "כיון דהיה באונס הווי כמו גזל".

תודה, עכשיו הבנתי את דברי כבודו. וא"כ, חוזרת שאלתי. מי הזקיקו למר לפרש דאונס הוא גזל משום שאנסוה לעשות רצונה כרצונו של האונס, דילמא הוא גזל ממון, דגזל ממנה דמי הנאת שכיבה לאונסה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' דצמבר 20, 2023 7:02 pm

על זה בדיוק כבר כתבתי לעייל, שיש לומר בבאור דברי המנח"ח כמה אפשרויות. אעתיק זאת שנית למר,

לכאורה יש לומר בזה כמה אפשרויות, והבוחר הנבון יבחר:
א. היחס שבין גוף האישה לעצמה, הינו כיחס הכבשה לאדוניה/בעליה. כלומר: גוף האישה - בבעלות האישה, כ"ממון" שלה. ממילא, מי שלוקח לשימושו את גוף האישה באונס - לגזלן יחשב.
ב. אי אפשר לומר כנ"ל בסעיף הקודם, כי גוף האישה איננו כ"חפץ ממוני". אלא כל שיש לאישה בגופה הם ה"שימושים" בגופה, והם המוגדרים כ"ממון" שלה. ממילא, מי שלוקח מהאישה באונס את אחד מ"שימושי" האישה בגופה - לגזלן יחשב.
ג. אי אפשר לומר כשתי האפשרויות הנ"ל בשני הסעיפים הקודמים, כי כיצד נפריד בין ישות ה"בעלים" לישות ה"שימושים"? הלא ישות אחת הן. אלא כמו ב"גזל" רגיל, שמשתלט הגזלן על "שליטת" הנגזל בחפץ הממוני (על ה"רשות" ולא על ה"ממון"), באופן שבו עוברת ה"שליטה" מהנגזל לגזלן. כך קורה גם באונס אישה, שעוברת ה"שליטה" המסויימת שיש לה ב"שימושיה" ממנה לאנס. ולכן מוגדר מעשה האונס כ"גזל", למרות שאין לא גזל "חפץ ממוני" ולא גזל "שימושים", אלא רק העברת ה"שליטה".

HaimL
הודעות: 807
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי HaimL » ד' דצמבר 20, 2023 8:50 pm

אליהו בן עמרם כתב:כך קורה גם באונס אישה, שעוברת ה"שליטה" המסויימת שיש לה ב"שימושיה" ממנה לאנס. ולכן מוגדר מעשה האונס כ"גזל", למרות שאין לא גזל "חפץ ממוני" ולא גזל "שימושים", אלא רק העברת ה"שליטה".

לא הבנתי את דברי כבודו. מדוע אין גזילת ממון באונס אישה, שהרי האונסה נהנה ממנה שלא בטובתה. ונהי דבישראל האונס לא חייבה התורה אלא קנס בו"פ וצער, אבל בב"נ אכתי בגזל דהנאת שכיבתה קאי.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' דצמבר 21, 2023 6:49 pm

א. מיניה תברא, דאם כדברי מר - למה באנס ישראל לא כך? למה אינו "גזלן"?

ב. למה "הנאת שכיבתה" נחשבת לדעתך כ"ממון" בידה? האם רק בגלל שיש מי שמוכן לשלם על זה כסף?
ואם אנשים משלמים כסף תמורת עצות של יועצים/חכמים, האם בגלל זה ה"עצה" תוגדר כ"ממון"? וכל מי שלקח עצה ולא שילם עליה יוגדר כ"גזלן"? והיועץ יתבענו: "ממוני גבך"?
אין ספק שיצטרך לשלם ליועץ על עצתו, אם היועץ היתנה את נתינת עצתו בקבלת כסף, אבל לא בגלל שה"עצה" היא כ"חפץ" ממוני בידו של מקבל העצה. כי אם נאמר שגזל "ממון" בידו של מקבל העצה, יאמר המקבל הריני רוצה לקיים "והשיב את הגזילה אשר גזל" ולהחזיר את ה"עצה" בעין ליועץ...

ג. כשיש אדם ויש חפץ בבעלותו, אפשר להבין יחס של של "בעלות ממונית" של האדם כלפי החפץ, כי מדובר בשתי ישויות נפרדות זו מזו. האדם/בעלים - מחד גיסא, החפץ/הממון - מאידך גיסא.
אולם כשמדובר בבעלות של אדם עצמו כלפי עצמו. מי היא בדיוק ישות ה"בעלים", ומי היא בדיוק ישות ה"חפץ"?
האם אפשר להבין שה"חפץ" עצמו בעלים ממוני על "שימושיו"? או שהאדם עצמו בעלים ממוני על עצמו, שהוא בעצמו הבעלים?

ד. אף שאין זה העיקר, אך ניתן גם לדייק את לשון המנח"ח שכתב: "כיון דהיה באונס הווי כמו גזל". לפי דברי מר היה צריך לכתוב פשוט ביותר "הווי גזל", ולא רק "כמו גזל".
כמו כן, הדגש במנח"ח לדברי מר איננו ה"אונס", הרי כל גזלן "אונס" את הנגזל לקחת את ממונו מידו. ואם כן, העיקר חסר בדברי המנח"ח, דהווי ליה למימר, שלקח את הנאת שכיבתה, ולכן חשיב כ"גזלן".

לכן, יותר מסתבר להבין לכאורה שכוונת המנח"ח לבאר מושג של "שליטה" ולא של בעלות "ממונית". כלומר האדם שליט על שימושיו, והאנס מעביר באונס את ה"שליטה" הזאת אליו, ולכן הוא "כמו גזלן".

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 21, 2023 8:08 pm

אליהו בן עמרם כתב:
HaimL כתב:
אליהו בן עמרם כתב:כך קורה גם באונס אישה, שעוברת ה"שליטה" המסויימת שיש לה ב"שימושיה" ממנה לאנס. ולכן מוגדר מעשה האונס כ"גזל", למרות שאין לא גזל "חפץ ממוני" ולא גזל "שימושים", אלא רק העברת ה"שליטה".

לא הבנתי את דברי כבודו. מדוע אין גזילת ממון באונס אישה, שהרי האונסה נהנה ממנה שלא בטובתה. ונהי דבישראל האונס לא חייבה התורה אלא קנס בו"פ וצער, אבל בב"נ אכתי בגזל דהנאת שכיבתה קאי.

מיניה תברא, דאם כדברי מר - למה באנס ישראל לא כך? למה אינו "גזלן"?

מהיכי תיתי שאינו נחשב כגזלן? למאי הלכתא אינו גזלן?

HaimL
הודעות: 807
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי HaimL » ה' דצמבר 21, 2023 9:59 pm

אליהו בן עמרם כתב:א. מיניה תברא, דאם כדברי מר - למה באנס ישראל לא כך? למה אינו "גזלן"?

ב. למה "הנאת שכיבתה" נחשבת לדעתך כ"ממון" בידה? האם רק בגלל שיש מי שמוכן לשלם על זה כסף?

ג.
האם אפשר להבין שה"חפץ" עצמו בעלים ממוני על "שימושיו"? או שהאדם עצמו בעלים ממוני על עצמו, שהוא בעצמו הבעלים?

ד. אף שאין זה העיקר, אך ניתן גם לדייק את לשון המנח"ח שכתב: "כיון דהיה באונס הווי כמו גזל". לפי דברי מר היה צריך לכתוב פשוט ביותר "הווי גזל", ולא רק "כמו גזל".
כמו כן, הדגש במנח"ח לדברי מר איננו ה"אונס", הרי כל גזלן "אונס" את הנגזל לקחת את ממונו מידו. ואם כן, העיקר חסר בדברי המנח"ח, דהווי ליה למימר, שלקח את הנאת שכיבתה, ולכן חשיב כ"גזלן".

א. גם המזיק את חברו בידיים, כגון ששבר את כדו בכוונה, היה צריך להיות נידון כגזלן, דסו"ס חיסרו ממון בידיים במזיד, ומ"ש. ואעפ"כ אינו נידון כגזלן. כגון, אם יכפור בו ויישבע לשקר, נראה דאין עליו חיוב אשם גזילות. אם אני טועה בדבר זה, אשמח למקור. וה"נ אונס, אע"פ שיש בו גזילת ממון, לא דנה אותו התורה אלא לשלם קנס ובו"פ וצער, ולא דמי הנאת שכיבה. וגם מסתבר לומר בזה טעם רעיוני, אבל להלכה לא נחתינן לטעמא דקרא. משא"כ בב"נ, דקאי אעיקרא דדינא ונידון כגזלן.
ב. פשיטא, דבגברא דלא עביד למיגר לא מקרי נהנה, הרי לנו מפורש דכל שם הנאת ממון הוא מה שרוצים לשלם בשביל הנאת הדבר. וביועץ ממ"נ, אם פסק לו דמים ולא שילם, ה"ל עושק שכר שכיר, דאית ביה גזילת ממון. ואם לא פסק לו דמים, ונתן לו עצה, ה"ל ככל מתנה בעלמא, שאע"פ שיש לה שווי ממון, וכ"ע רוצים לשלם בשביל הדבר, יכול הבעלים להקנותו במתנה גמורה.
ג. כשם שאדם הוא בעלים על כל חפץ שלו שיש בו שווי ממון, הכי נמי אדם הוא בעלים על כל שבח המגיע מגופו, שיש בו שווי ממון, דמ"ש.
ד. לא הייתי מדקדק בדברי הגאון זצ"ל כדברי תנאים, ואעפ"כ, גם לשונו הזהב מבורר לענייננו, דהווי כעין גזל, דלשון גזל ממש הוא או חטיפת חפץ, או כפירת פיקדון, אבל זה שנהנה באונס, לא מקרי גזל ממש, אלא דינו כגזלן. ותדע, דאי הווי רק כעין גזל, היכי מחייבינן ליה מיתה. אלא פשיטא דנידון כגזלן, ואעפ"כ לא מקרי גזל ממש. ולשון אונס נמי מבורר יותר באישה ולא בגזל חפץ. דלשון אונס הוא אדם המכריח את חברו לעשות שלא כרצונו, או להיות נתון במצב שלא בטובתו. וקשה להלום את הלשון הנ"ל על גזילת חפץ, כגון חטיפת חפץ מיד חברו, או שליחות יד בפיקדון, שהיא פעולה של רגע אחד. משא"כ באונס אישה, שהיא פעולה שיש לה משך זמן, דחובטה ע"ג קרקע וכו', וישנו לאונס בשכיבה זו מתחילה ועד סוף.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' דצמבר 25, 2023 7:25 pm

HaimL כתב:
אליהו בן עמרם כתב:א. מיניה תברא, דאם כדברי מר - למה באנס ישראל לא כך? למה אינו "גזלן"?

ב. למה "הנאת שכיבתה" נחשבת לדעתך כ"ממון" בידה? האם רק בגלל שיש מי שמוכן לשלם על זה כסף?

ג.
האם אפשר להבין שה"חפץ" עצמו בעלים ממוני על "שימושיו"? או שהאדם עצמו בעלים ממוני על עצמו, שהוא בעצמו הבעלים?

ד. אף שאין זה העיקר, אך ניתן גם לדייק את לשון המנח"ח שכתב: "כיון דהיה באונס הווי כמו גזל". לפי דברי מר היה צריך לכתוב פשוט ביותר "הווי גזל", ולא רק "כמו גזל".
כמו כן, הדגש במנח"ח לדברי מר איננו ה"אונס", הרי כל גזלן "אונס" את הנגזל לקחת את ממונו מידו. ואם כן, העיקר חסר בדברי המנח"ח, דהווי ליה למימר, שלקח את הנאת שכיבתה, ולכן חשיב כ"גזלן".

א. גם המזיק את חברו בידיים, כגון ששבר את כדו בכוונה, היה צריך להיות נידון כגזלן, דסו"ס חיסרו ממון בידיים במזיד, ומ"ש. ואעפ"כ אינו נידון כגזלן. כגון, אם יכפור בו ויישבע לשקר, נראה דאין עליו חיוב אשם גזילות. אם אני טועה בדבר זה, אשמח למקור. וה"נ אונס, אע"פ שיש בו גזילת ממון, לא דנה אותו התורה אלא לשלם קנס ובו"פ וצער, ולא דמי הנאת שכיבה. וגם מסתבר לומר בזה טעם רעיוני, אבל להלכה לא נחתינן לטעמא דקרא. משא"כ בב"נ, דקאי אעיקרא דדינא ונידון כגזלן.

במחילה, לא הבנתי למה יחשב המזיק, שלא לקח כלום לעצמו אלא רק חיסר לחבירו - כגזלן? לענ"ד לא צריך לזה "מקור" נוסף.
ועוד, לא הבנתי, האם מר טוען שיש כאן גזירת הכתוב שלא לדון אונס כגזלן, למרות שלדברי מר "לקח" הנאת שכיבה שווה ממון מהאישה?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' דצמבר 25, 2023 7:39 pm

HaimL כתב:
אליהו בן עמרם כתב:א. מיניה תברא, דאם כדברי מר - למה באנס ישראל לא כך? למה אינו "גזלן"?

ב. למה "הנאת שכיבתה" נחשבת לדעתך כ"ממון" בידה? האם רק בגלל שיש מי שמוכן לשלם על זה כסף?

ג.
האם אפשר להבין שה"חפץ" עצמו בעלים ממוני על "שימושיו"? או שהאדם עצמו בעלים ממוני על עצמו, שהוא בעצמו הבעלים?

ד. אף שאין זה העיקר, אך ניתן גם לדייק את לשון המנח"ח שכתב: "כיון דהיה באונס הווי כמו גזל". לפי דברי מר היה צריך לכתוב פשוט ביותר "הווי גזל", ולא רק "כמו גזל".
כמו כן, הדגש במנח"ח לדברי מר איננו ה"אונס", הרי כל גזלן "אונס" את הנגזל לקחת את ממונו מידו. ואם כן, העיקר חסר בדברי המנח"ח, דהווי ליה למימר, שלקח את הנאת שכיבתה, ולכן חשיב כ"גזלן".

ד. לא הייתי מדקדק בדברי הגאון זצ"ל כדברי תנאים, ואעפ"כ, גם לשונו הזהב מבורר לענייננו, דהווי כעין גזל, דלשון גזל ממש הוא או חטיפת חפץ, או כפירת פיקדון, אבל זה שנהנה באונס, לא מקרי גזל ממש, אלא דינו כגזלן. ותדע, דאי הווי רק כעין גזל, היכי מחייבינן ליה מיתה. אלא פשיטא דנידון כגזלן, ואעפ"כ לא מקרי גזל ממש. ולשון אונס נמי מבורר יותר באישה ולא בגזל חפץ. דלשון אונס הוא אדם המכריח את חברו לעשות שלא כרצונו, או להיות נתון במצב שלא בטובתו. וקשה להלום את הלשון הנ"ל על גזילת חפץ, כגון חטיפת חפץ מיד חברו, או שליחות יד בפיקדון, שהיא פעולה של רגע אחד. משא"כ באונס אישה, שהיא פעולה שיש לה משך זמן, דחובטה ע"ג קרקע וכו', וישנו לאונס בשכיבה זו מתחילה ועד סוף.


לא הבנתי כמה נקודות בדברי מר:
א. מר בא לבאר מצד אחד מה זה "כמו גזל" שחייבים עליו מיתה, ומצד שני כותב שלא מחייבים מיתה על פעולה שאיננה גזל ממש?
ב. למה קשה להלום לשון אונס על גזילת חפץ בעל כרחו של בעליו? וכי שודד כספו של חבירו לאור יום - לא יחשב לגזלן?

ועל מנת לא להאריך בעוד ועוד טענות זה לעומת זה, כבר פירטתי לעייל כמה אפשרויות ביאור וכתבתי שהבוחר הנבון יבחר.

HaimL
הודעות: 807
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שטיפת מח = גזל?

הודעהעל ידי HaimL » ב' דצמבר 25, 2023 9:17 pm

אענה על טענות כבודו, ואם חפץ מר לחתום את הדיון, נחתום בזאת.

מנ"ל למר דגזל שייך רק בדבר שלוקח או מעכב לעצמו, שמא הוא כל שמחסרו ממון במזיד ובכוונה. מ"מ המע"ה ועליי להביא ראיה לדבר, אם אין למר ראיה כנגדי.

וכן, אני טוען שאף שהאונס גזל את הנאנסת, גזה"כ דבישראל אינו נידון כגזלן, משא"כ בב"נ.

מה שכתבתי בעניין כעין גזל לא היה ברור. כוונתי הייתה לומר שהוא כעין גזל מצד המעשה, אך מצד הדין הוא גזל גמור. כלומר, לשון גזל היא בחטיפת חפץ או בשליחות יד בפיקדון, אבל יש מעשי גזילה שיש להם שם בפ"ע, כגון עושק וכה"ג, וה"נ אונס אישה. ולכן מצד המעשה הוא כעין גזל, ומצד הדין הוא נידון כגזל גמור, כמו בב"נ האונס אישה. וטענתי, שאם ב"נ האונס אישה היה כעין גזל אף מצד הדין, ולא נידון כגזל גמור, לא היה נהרג.

בנוגע ללשון אונס, מה שטענתי הוא, שאע"פ שאפשר לומר פלוני אנס חפץ מיד פלוני, או פלוני אנס את פלוני לתת לו חפץ, מ"מ סתם לשון אונס הוא באישה, וסתם לשון גזל הוא בחפץ.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 186 אורחים