מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ינואר 12, 2024 12:42 pm

אליעזר ג כתב:ב. איך ניתן בכלל לטעון שאין קו תאריך , אבל לא להסביר שהאפשרות הזו מחייבת שלא יהיה תאריך כלל באזורים מסוימים ולהתמודד בשאלה איך נוצר דבר כזה , והאם זה סביר ?
ה. איך ניתן לעשות זאת מבלי להבין את מה שנובע מכך , שהסובר שיש תאריך בכל הגלובוס , בהכרח חייב לסבור שיש קו תאריך

לפחות ביחס לזה כן נאמרה תשובתו לעיל.
בזמן חז"ל לא היה תאריך בכל העולם, וכשהתפשט יישוב בני אדם בכל העולם איננו מחדשים גדרי הלכות חדשים אלא את העניין המעשי אנו פותרים בצורה שהציע הרב כשר, שבני אדם מוליכים עמם את התאריך ברגליהם. [לא מתייחס כרגע לבעיות ששיטה זו יוצרת במציאות].

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ש' ינואר 13, 2024 6:58 pm

א. הוא לא חידד את התוצאה הזו, למעשה כלל לא כתב שהעדר קו תאריך תלוי בהעדר תאריך בכלל בחלק מהעולם .
ב. לגבי גוף הטענה מלבד כמובן שזה נגד כל הראשונים , ולמסקנה זו ניתן להגיע רק על ידי חידוד הנקודה ב-א , ולכן הוא גם לא מגיע למסקנה זו. לגבי איך נוצר דבר כזה, והאם זה סביר , מה שכתבת מחייב :

א. שהקב"ה נתן ביד אדם הראשון את היכולת להפקיע מסדר הימים שהיה בששת ימי בראשית.
ב. וכן מסדר הימים הטבעי שהוא תולדת סיבוב השמש שהוא סביב כל כדור הארץ , וממילא קובע תאריך לכל הגלובוס .
ג. ואדם הראשון בחר לקבוע דווקא על חלק מהסיבוב, במודע ובמכוון, להוציא ממה שהיה ומהפשטות הטבעית , למרות היותו יצור נבואי שהכיר כל דור ודורשיו וממילא ידע שהאדם יתפשט על כל הגלובוס , ויהיה נצרך לימי השבוע בכל חלקיו , ולמרות הספקות והבעיות שקביעה דווקאית זו תעורר , וזה שנראה שאין בה שום רווח .
ד. ועוד שבזמן חז"ל למעשה כבר זמן קצר לאחר הפלגה התפשט הגזע האנושי על כל הגלובוס, כפי שעולה לא רק ממשמעות הפסוקים , אלא מהעובדה שכמעט כל מקום אליו הגיעו "מגלי העולם " האירופאים מצאו ילידים שהיו שם כבר אלפי שנים וממילא כן היה תאריך לכל מקום בעולם בזמן חז"ל ואפילו לפני מתן תורה וממילא היה אז קו תאריך שעל דעתו ניתנה תורה וצווינו לשמור את השבת .

להסבר מפורט של טענות אלו ראה תגובתי האחרונה ל- ונתנו ידידים .

יהושפט
הודעות: 910
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » ש' ינואר 13, 2024 9:00 pm

אליעזר ג כתב:ב. אכן , ועוד שבתחילת הגמרא נאמר, שדין זה הוא שמעכב את שמואל מלתקן לוח , ומכאן שהוא דין בלוח , וזה גם מוכרח מאוד מקורות בגמרא , וממילא זה דין מולד זקן הדין היחידי שיכול להיות קשור ללילה ויום בקידוש לוח .

אני באמצע לכתוב תגובה, אבל לפני כן רציתי לברר פרט אחד
לכאורה פשוט שהדין הנלמד מהפסוק לענין לילה ויום מהחודש [יהיה פירושו אשר יהיה] הוא לכל חודש ולאו דווקא למולד תשרי, אז מאי טעמא בלוח תיקנוהו רק למולד תשרי?

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ש' ינואר 13, 2024 9:14 pm

שאלה טובה, בזמנו חישבתי שאי אפשר להחיל דין זה על חודשים נוספים בלי לפגוע ביעילות הלוח , אני צריך למצוא את הדברים המדויקים . וכן שהפסוקים מדברים דווקא על ראש חדש שהוא גם יום טוב דהיינו ראש השנה , גם את זה עלי לדייק בכתבי.

יהושפט
הודעות: 910
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » ש' ינואר 13, 2024 10:19 pm

הפסוק של רבי יוחנן בירושלמי "ויהי ערב ויהי בוקר", לא מדבר דווקא על יו"ט.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ש' ינואר 13, 2024 11:09 pm

יהושפט כתב:הפסוק של רבי יוחנן בירושלמי "ויהי ערב ויהי בוקר", לא מדבר דווקא על יו"ט.

הפסוק הזה למיטב זכרוני, הוא על עצם החלות של ראש חודש מהערב .

יהושפט
הודעות: 910
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » ש' ינואר 13, 2024 11:54 pm

אליעזר ג כתב:א. אין צד במחלוקת בגמרא שיהיה כל הלילה מהחדש , אלא נחלקו בנקודת חצות כדברי רבא המפורשים : רבא אמר חצות לילה איכא בינייהו- אומנם כפי שכתבתי אכן ישנם ראשונים שפרשו את המחלוקת כדבריך , אבל זה בדוחק ובגלל תפישתם הגאוגרפית ,ודברי רבא הרי מפורשים. ואין כאן דין רובו ככולו אלא דין ביטול ברוב מכוון שיממה שם אחד לה דינה כתערובת, ודין ביטול המיעוט חל בה וכך היינו אומרים גם לולא דברי רבא , ומתקיים מערב עד ערב כי המיעוט בטל והופך למצבו של הרוב שהוא אחרי סיבת החלות . יש עוד להבין שסוגיא זו לא מתחילה כאן אלא מחלוקת ר"י ר"ל בנידונים קודמים לנידון זה קיימת בירושלמי (וילנא) מסכת ראש השנה פרק ב הלכה ח, ומשם רואים שהייתה אפילו הבא אמינא שראש חדש יחול רק על חלק מהיממה לפי מועד המולד ואילך , ומסיקים מפסוק לא כך , ויש גם הבא אמינא שיום לבד אחרי המולד יספיק ולא צריך רוב יממה
ב. אכן , ועוד שבתחילת הגמרא נאמר, שדין זה הוא שמעכב את שמואל מלתקן לוח , ומכאן שהוא דין בלוח , וזה גם מוכרח מאוד מקורות בגמרא , וממילא זה דין מולד זקן הדין היחידי שיכול להיות קשור ללילה ויום בקידוש לוח .
ג. קידוש לוח הרי וויתר בבסיסו על ראיית עדים וקידוש על פי ראיה , ונשאר רק המולד שהוא מולד הלבנה האמיתי לעיני השכל , על פי חשבון , ודין זה של לילה ויום דורש כתנאי לקידוש אותה היממה כראש חדש ,שיהיה בוודאי מולד אמיתי היכן שהוא בכ"ה באופן שרוב היממה תהיה אחריו וכך יהיה בכוחו להחיל ראש חדש . [לריש לקיש מספיק שלא תהיה רוב יממה לפניו ויש לכך הסבר אבל לא בתחום הקיצור ] . שים לב שאתה ממשיך עם כל הלילה ויום וזאת טעות שאינה כתובה בגמרא.
ד. נראה לי שכאן טעית בהבנת דברי ושים לב : דין לילה ויום לא דן כלל על הראיה , אלא רק על המולד לעיני השכל , כלומר חישוב זמן יציאת הירח מההסתר המלא של גופה של השמש במציאות , בהתקיים שהמולד הממוצע 180 מעלות מירושלים הוא לפני חצות הלילה , והמולד האמיתי יכול להתקיים מקסימום 6 שעות אחריו , הרי כל אפשרויות המולד האמיתי מקיימות שיהיה משהו מהלילה וכל היום אחריו .[ מולד תשרי זה בסביבות יום השוויון , ולכן יש 12 שעות ללילה ו-12 שעות ליום , ומשהו לפני אמצע הלילה, הוא כעבור 6 שעות משהו לפני סוף הלילה , בלי להיכנס לשאלה סביב עלות השחר או זריחה ] , קו התאריך צריך להיות שם ולא אפילו 15 מעלות מערבית לשם[או פחות ] , כי במידה ויהיה 15 מעלות מערבית לשם נקבל שהמולד הממוצע בירושלים יקיים דין זה, גם בשעה אחר חצות היום , ויתבטל דין מולד זקן.
ה. כפי שכתבתי בסעיף א , זה לא דין רובו ככולו אלא זה דין ביטול ברוב וכהי גוונא מתקיים מעת לעת , זה מוכח גם מיסוד דין ביטול ברוב , וגם מדברי רבא המפורשים עיין שם . אדרבא מי שדורש מעת לעת שתהיה כל היממה אחרי המולד , נסתר מדברי רבא ועליו קשה ולא עלי .
ו. המאור , הרי כותב שהדרישה היא שיהיה המולד הממוצע בתחילת הלילה וטוען שזה מתקיים בקצה מזרח, כך שכל הלילה והיום יהיו אחרי המולד הממוצע , אבל זה יתכן, וגם זה לא פשוט , רק במולד אמצעי כפי שהבינו הראשונים , אבל מולד ממוצע לא יתכן שיהיה סיבה כלשהי לחלות ראש חדש . וכן אם תפרש שהכוונה שהמולד האמיתי שהוא מקסימום 6 שעות אחרי הממוצע יהיה לפני חצות הלילה , הרי לא יתקיים לילה ויום כפי שאתה מבינו , ובשום מקום לא מצאנו מין פשרה כזו של רוב של שלושת רבעי בדווקא , אלא או שרוב מועיל או שבעינן כולו. ולטעון שכל העניין הוא היכר דרבנן ולא מעיקר הדין ונסתפק במולד ממוצע , מלבד שזה לא מסתבר , הרי הגמרא שואלת מנלן ומביאה פסוקים ממילא זה דין מעיקר הדין. והסיבה למה המאור נאלץ לדחוק כך , היא שסבר שאין כלל בני אדם בחצי ים , והמולד נדרש שיהיה היכן שיש אנשים ולדבריו הרי נצרכת גם ראיה בקצה מזרח , שהיא וודאי נדרשת לאנשים .

עוד הערה : דין חצות הוא חצות היום בירושלים ומשמעותו אינה ראיה בטוחה , אלא הפוך אם זה אחרי חצות לא תתכן ראיה ואפשר להכחיש עדים . וממילא אין שום קשר לראיה בדין לילה ויום כי מה ייתן לי שאי אפשר להכחיש עדים , ויש אפשרות רחוקה שתהיה ראיה לעניין החלת ראש חודש , כלומר רק בסטייה הקיצונית ביותר של המולד האמיתי אחורה מתוך אלפי אפשרויות באפשרות אחת תהיה ראיה , האם אפשרות כזו משנה משהו לעניין קידוש לוח כשאין עדים?

ייש"כ רב על ההסבר הבהיר, ועל אורך הרוח להסביר שוב ושוב את הדברים למי שלא מונח בענין כמוך.
כעת דומני שהבנתי היטב את שיטתך, וברשותך ולמען הקוראים האחרים אתמצת את הדברים בפשטות לפי ערכי:
א. שמואל לא יכל לתקן לוח מכיון שלא ידע הדין של נולד קודם חצות, ומכאן שמדובר בדין הנוגע ללוח, ומכל דיני הלוח בהכרח מדובר על דין מולד זקן של מולד תשרי. הארכת לעיל בענין, והרוצה לעמוד על הדברים בהרחבה יעיין שם.
ב. אתה מניח שהדין שצריך שיום ולילה מהחודש קשור לזה. עכ"פ ככל שנפרש כך, דין זה הנלמד מהפסוקים נאמר על המולד האמיתי [או מקסימום על המולד האמצעי] וודאי לא על המולד הממוצע. והוספת להכריח שהטעם לדין זה צריך להיות בכל הר"ח של תשרי ולא במקרה קצה מסוים, ומכאן שהנושא הוא המולד ולא הראיה בפועל, והדברים מסתברים מאד.
[כתבתי "אתה מניח", כי לא מפורש בגמ' שיש קשר בין שני הדינים, ונולד קודם חצות הוא חצות יום, וחצות לילה איכא בינייהו הוא חצות לילה, וניתן לפרש שר"י ור"ל עוסקים בדין הקשור לקידוש בזמן הראיה, ואין לו שייכות ללוח, ומקור מולד זקן יהיה מטעמים אחרים שידועים לנו או לא, אבל אה"נ שכבר הבעה"מ ועוד קישרו בין הדינים, וכמובן זה פירוש מסתבר].
ג. בגמ' אמרו לפי רבא שהנ"מ בין ר"י שדורש מערב ועד ערב לר"ל שדורש מעד יום האחד ועשרים לחדש בערב, הוא "חצות לילה איכא בינייהו", אתה סבור שהפירוש הפשוט בגמרא הוא שיש להם ויכוח בדין נקודת חצות.
ד. ומפרש כך, חצות לילה מתייחס למולד ממוצע בחצות לילה, כשיהיה מולד ממוצע כזה ביומי תשרי, אזי המולד האמיתי יהיה לכל המאוחר עד 6 שעות מהמולד הממוצע, וממילא בכזה מקרה מתקיים דין יום ולילה מהחודש, והגם שאין לנו אלא יום ומקצת לילה, די ברוב מדין ביטול ברוב [הקשר לביטול ברוב מחודש לענ"ד, אך אין ברצוני כעת לפתוח את הנושא, ומבחינתי גם רובו ככולו טוב, ואפשר להסביר עוד סברות].
ה. כיון שכבר אמרנו באותיות א-ב שדין זה קשור לדין מולד זקן שהוא מולד ממוצע של תשרי עד חצות היום, בהכרח שקו התאריך עובר 180 מע' מירושלים, וממילא כשבירושלים נולד קודם חצות היום, יש עדיין איזושהי נקודה בכדוה"א שמתקיים בה הדין של לילה ויום מהחודש.
עד כאן התימצות, בתקוה שהבנתי היטב, והדברים נאים ומשמחים.

אולם בעניי יש כאן ב' הנחות מסתברות אך לא מוכרחות, ואפילו אם הם מסתברות יותר מהסברים אחרים, קשה להכריע שאלה כ"כ גדולה על סמך "מסתבר" שכזה.
1. אמנם יש סברא ברוב של כל היממה, וממילא מספיק יום ומשהו לילה, אבל ניתן בהחלט לשמוע סברות אחרות, ולפיהם כן יהיה דין של רוב לילה, כיון שמהדרשה למדנו שצריך גם לילה [וכדברי הירושלמי, וגם את דרשת ר"י בבלי יש לפרש שלומדים ממנה דין לילה], וממילא בעצם צריך לילה שלם, וסגי ברוב לילה, ועכ"פ ככל שיטען שכך מתפרשת הגמ' וכדלהלן, אין כאן קושי לקבל דבר כזה אף אם נקבל שרוב כל היממה פשוט יותר.
2. אינני רואה דוחק בפירוש הראשונים ש"חצות לילה" איכא בינייהו היינו עד חצות לילה ולר"י צריך שהמולד יהיה בתחילת הלילה. ושוב, גם אם נניח שההסבר שכתבת פשוט יותר, קשה לראותו מכריע, ביחוד אחרי שכמה ראשונים חשבו שהדבר הולם את לשון הגמ' [גם אם לדעתך הם הגיעו לזה מחמת דוחק].
3. בר מן דין, יש דוחק רב בפירוש שהוצע בלשון הגמרא ויתבאר להלן לפני הצעה ב'.

ומכאן, ברצוני להציע שתי הצעות בפירוש דב' הגמ' שהתעוררתי להם על פי דבריך, ושניהם מביאות למסקנה שהקו הוא 90 מע' מזרחית לירושלים.

הצעה א':
נפרש שעד חצות לילה איכא בינייהו כמו שכתבתי לעיל 2, והיינו שלר"י צריך שהמולד הממוצע יהיה בתחילת הלילה, והטעם בזה שאז המולד האמיתי יהיה לא מאוחר מחצות לילה וכך יהיה רוב לילה ויום מהחודש. היות ובא"י המולד הממוצע יכול להיות עד חצות יום, וממילא המולד האמיתי סמוך לשקיעה, מכאן שדין זה נאמר על 270 מע' מאוחר לירושלים ששם המולד ההמוצע בתחילת הלילה והאמיתי עד חצות לילה, ומכאן שקו התאריך 90 מע' מזרחית לירושלים.

אולם באמת כל עיקר פירוש זה לגמ' כאילו "חצות לילה איכא בינייהו" מתייחס למולד הממוצע ביומי תשרי, הוא דחוק מאד לפי"ד, הרי הדין הנלמד שיהיה לילה ויום מהחודש ודאי נאמר בכל החודשים, והוא דין לזמן שמקדשים ע"פ הראיה. וכמה רב הדוחק שבמקום שהגמ' תכתוב את עיקר הנ"מ בכמה אחוז מהיום צריך להיות מהחודש, ולומר יום ומקצת לילה איכא בינייהו, או משהו דומה, היא קופצת לדין הלוח.
ויתר על כן, לו היתה הגמ' נוקטת בלשונה את דין נולד קודם חצות בא"י שהוא הכלל של הלוח ניחא, אבל כאן היא מדברת על טעם הדין שממנו יוצא מולד זקן וכמו שהסברת, וזהו דחוק מאד שאין שום רמז בדבריה שמדובר דווקא על מולד תשרי.
בעיני, טענה זו מכרת ומכרחת לפרש ש"חצות לילה איכא בינייהו" מתייחס לכל ראשי החודשים ובהכרח שהכוונה למולד האמיתי, ולא לזה הממוצע שההפרש המקסימילי בינו לאמיתי משתנה מחודש לחודש.

ומכאן להצעה ב':
נפרש "חצות לילה איכא בינייהו" כדבריך שהנ"מ בין ר"י ור"ל היא בנקודת החצות, אלא שלפי מש"כ שמדובר במולד האמיתי, לר"י צריך שבנקודת החצות כבר יהיה המולד האמיתי, והטעם כנ"ל שצריך רוב לילה. [כאמור בעיני זה הפירוש הפשוט בגמ' וכנ"ל, וממילא גם אם הסברא של רוב יממה עדיפה, אחרי שכך מתפרשים דב' הגמ' אין קושי לתת טעם בדבר]. וזהו דין בכל הראשי חודשים בזמן שמקדשים ע"פ המולד.
אולם כמו שכתבת דין מולד זקן נלמד מדין זה, ומאחר ובא"י יכול המולד הממוצע להיות עד חצות היום, כלומר המולד האמיתי עד סוף היום [שכך הוא ביומי תשרי], מכאן שקו התאריך הוא במרחק 90 מע' מזרחית מירושלים, ומתקיים דין זה של רוב לילה ויום במקום מאוחר י"ח שעות מירושלים.
אוסיף בנימה אישית, שאני כשלעצמי מזה זמן ארוך נטיתי לקבל את הטענות נגד דב' החזו"א שרבים מהם כתבת לעיל ובמקומות אחרים. אולם דווקא דבריך להוכחת קו ה180 מע', עוררו אותי כנ"ל שאפשר ומוכח מהם דווקא כהחזו"א.
אשמח מאד לשמוע את דעתך על כל הנ"ל [אם הכל נופל על שאלת הסברא של רוב לילה כן או לא, אינני מוצא כ"כ טעם להתווכח בזה].

ונתנו ידידים
הודעות: 1150
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' ינואר 14, 2024 9:17 am

אליעזר ג כתב:
ונתנו ידידים כתב:אני לא דן לא בדברי הרב כשר ולא בדברי הרב בלושטיין ואני רחוק מאד מלהיות בר דעה בסוגיא זו בכלל, אני לא קובע עובדה אלא שואל שאלה.
ראיתי בדבריך כמה פעמים בין בתחילת הדיון ובין בהציטוט שציטתתי שקו תאריך הוא .......
סליחה על הטרחה והאריכות אבל כבר אמר הקב"ה למשה דעו לכם שהם טרחנים.

כתבתי כבר כמה פעמים.....

אוקיי למעשה בכל דבריך יש פה נקודה שאני לא מצליח להבין ואולי אני מפספס משהו.
אתה חוזר וטוען בכל התגובות שלך וגם בתגובות האחרונות להרב צופה_ומביט שהדרך היחיד להבין שאין קו תאריך היא להגיד שיש שטח מסוים שאין לו תאריך, ואני מעולם לא טענתי כך, ובכלל אינני מבין איך יתכן דבר כזה והרי אין הבדל בין המקומות וסיבוב השמש הוא אותו דבר בכל מקום בעולם ולכן למי שנוהג בתאריך מסוים הרי בשבילו יהיה כך סביב כל העולם.
מה שאני טענתי הוא שענין התאריך אינו דבר שהוא מחויב המציאות בכדי שנגיד שהוא גם מחייב אותנו איך להסתכל עליו (וגם אתה הודית לזה), והקב"ה הוא זה שקבע לאדם הראשון איך להתנהג ולכן רק מה שהוא קבע מחייב ולא יותר.
א. ומכיון שהקב"ה לא תלה את התאריך בתחילת סיבוב השמש אלא בתחילת הערב,
ב. ומכיון שהקב"ה לא אמר שכולם ננהג ביום של אדם הראשון אלא הוא אמר שכולנו ננהג את תחילת היום והשבוע מתחילת הערב,
ג. ומכיון שאדם הראשון לא היה בצד השני של העולם והקב"ה מעולם לא קבע לו מקום לקו תאריך (אם נניח ככה),
ד. נמצא שהקב"ה לא קבע לאנושות קו תאריך אלא אמר שכולנו ננהג תאריך כמו אדם הראשון, אבל אם להתחשב מזרח או מעריב הוא השאיר בשבילינו.
האם זה לא יתכן ומסתבר?

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ינואר 14, 2024 10:30 am

אז לדבריך, מי הקובע ומתי התחילה שבת ואיפה? (שבת אצל אדם הראשון, אצל אברהם אבינו)
ומתי התחילו הימים, ואולי אנחנו מפספסים איזה יום?

ונתנו ידידים
הודעות: 1150
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' ינואר 14, 2024 1:20 pm

קו ירוק כתב:אז לדבריך, מי הקובע ומתי התחילה שבת ואיפה? (שבת אצל אדם הראשון, אצל אברהם אבינו)
ומתי התחילו הימים, ואולי אנחנו מפספסים איזה יום?

לא הבנתי את שאלותיך.
כשאדם הראשון יצא מגן עדן והעריב עליו השמש התחיל השבת אצלו, ואותו יום אמור להיות שבת לכל העולם.
מתי מתחיל היום? בכל מקום בשקיעה שלו.
בפוטנציאל היו מקומות שהתחילו לפני זה והיו שהתחילו אחרי זה. תלוי אם אתה במזרח או במערב של אדם הראשון.
עד היכן מזרח ועד היכן מערב והאם יש בכלל מזרח? כל זה לא נקבע כי זה לא היה רלוונטי כי לא היו אנשים אחרים.
הקב"ה לא קבע ולכן נשאר או שה' נתן לאנושות לקבוע.
מי הקובע היום? כמו בכל התורה כולה, מנהג המדינה.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' ינואר 14, 2024 1:26 pm

יהושפט כתב:
אליעזר ג כתב:א. אין צד במחלוקת בגמרא שיהיה כל הלילה מהחדש , אלא נחלקו בנקודת חצות כדברי רבא המפורשים : רבא אמר חצות לילה איכא בינייהו- אומנם כפי שכתבתי אכן ישנם ראשונים שפרשו את המחלוקת כדבריך , אבל זה בדוחק ובגלל תפישתם הגאוגרפית ,ודברי רבא הרי מפורשים. ואין כאן דין רובו ככולו אלא דין ביטול ברוב מכוון שיממה שם אחד לה דינה כתערובת, ודין ביטול המיעוט חל בה וכך היינו אומרים גם לולא דברי רבא , ומתקיים מערב עד ערב כי המיעוט בטל והופך למצבו של הרוב שהוא אחרי סיבת החלות . יש עוד להבין שסוגיא זו לא מתחילה כאן אלא מחלוקת ר"י ר"ל בנידונים קודמים לנידון זה קיימת בירושלמי (וילנא) מסכת ראש השנה פרק ב הלכה ח, ומשם רואים שהייתה אפילו הבא אמינא שראש חדש יחול רק על חלק מהיממה לפי מועד המולד ואילך , ומסיקים מפסוק לא כך , ויש גם הבא אמינא שיום לבד אחרי המולד יספיק ולא צריך רוב יממה
ב. אכן , ועוד שבתחילת הגמרא נאמר, שדין זה הוא שמעכב את שמואל מלתקן לוח , ומכאן שהוא דין בלוח , וזה גם מוכרח מאוד מקורות בגמרא , וממילא זה דין מולד זקן הדין היחידי שיכול להיות קשור ללילה ויום בקידוש לוח .
ג. קידוש לוח הרי וויתר בבסיסו על ראיית עדים וקידוש על פי ראיה , ונשאר רק המולד שהוא מולד הלבנה האמיתי לעיני השכל , על פי חשבון , ודין זה של לילה ויום דורש כתנאי לקידוש אותה היממה כראש חדש ,שיהיה בוודאי מולד אמיתי היכן שהוא בכ"ה באופן שרוב היממה תהיה אחריו וכך יהיה בכוחו להחיל ראש חדש . [לריש לקיש מספיק שלא תהיה רוב יממה לפניו ויש לכך הסבר אבל לא בתחום הקיצור ] . שים לב שאתה ממשיך עם כל הלילה ויום וזאת טעות שאינה כתובה בגמרא.
ד. נראה לי שכאן טעית בהבנת דברי ושים לב : דין לילה ויום לא דן כלל על הראיה , אלא רק על המולד לעיני השכל , כלומר חישוב זמן יציאת הירח מההסתר המלא של גופה של השמש במציאות , בהתקיים שהמולד הממוצע 180 מעלות מירושלים הוא לפני חצות הלילה , והמולד האמיתי יכול להתקיים מקסימום 6 שעות אחריו , הרי כל אפשרויות המולד האמיתי מקיימות שיהיה משהו מהלילה וכל היום אחריו .[ מולד תשרי זה בסביבות יום השוויון , ולכן יש 12 שעות ללילה ו-12 שעות ליום , ומשהו לפני אמצע הלילה, הוא כעבור 6 שעות משהו לפני סוף הלילה , בלי להיכנס לשאלה סביב עלות השחר או זריחה ] , קו התאריך צריך להיות שם ולא אפילו 15 מעלות מערבית לשם[או פחות ] , כי במידה ויהיה 15 מעלות מערבית לשם נקבל שהמולד הממוצע בירושלים יקיים דין זה, גם בשעה אחר חצות היום , ויתבטל דין מולד זקן.
ה. כפי שכתבתי בסעיף א , זה לא דין רובו ככולו אלא זה דין ביטול ברוב וכהי גוונא מתקיים מעת לעת , זה מוכח גם מיסוד דין ביטול ברוב , וגם מדברי רבא המפורשים עיין שם . אדרבא מי שדורש מעת לעת שתהיה כל היממה אחרי המולד , נסתר מדברי רבא ועליו קשה ולא עלי .
ו. המאור , הרי כותב שהדרישה היא שיהיה המולד הממוצע בתחילת הלילה וטוען שזה מתקיים בקצה מזרח, כך שכל הלילה והיום יהיו אחרי המולד הממוצע , אבל זה יתכן, וגם זה לא פשוט , רק במולד אמצעי כפי שהבינו הראשונים , אבל מולד ממוצע לא יתכן שיהיה סיבה כלשהי לחלות ראש חדש . וכן אם תפרש שהכוונה שהמולד האמיתי שהוא מקסימום 6 שעות אחרי הממוצע יהיה לפני חצות הלילה , הרי לא יתקיים לילה ויום כפי שאתה מבינו , ובשום מקום לא מצאנו מין פשרה כזו של רוב של שלושת רבעי בדווקא , אלא או שרוב מועיל או שבעינן כולו. ולטעון שכל העניין הוא היכר דרבנן ולא מעיקר הדין ונסתפק במולד ממוצע , מלבד שזה לא מסתבר , הרי הגמרא שואלת מנלן ומביאה פסוקים ממילא זה דין מעיקר הדין. והסיבה למה המאור נאלץ לדחוק כך , היא שסבר שאין כלל בני אדם בחצי ים , והמולד נדרש שיהיה היכן שיש אנשים ולדבריו הרי נצרכת גם ראיה בקצה מזרח , שהיא וודאי נדרשת לאנשים .

עוד הערה : דין חצות הוא חצות היום בירושלים ומשמעותו אינה ראיה בטוחה , אלא הפוך אם זה אחרי חצות לא תתכן ראיה ואפשר להכחיש עדים . וממילא אין שום קשר לראיה בדין לילה ויום כי מה ייתן לי שאי אפשר להכחיש עדים , ויש אפשרות רחוקה שתהיה ראיה לעניין החלת ראש חודש , כלומר רק בסטייה הקיצונית ביותר של המולד האמיתי אחורה מתוך אלפי אפשרויות באפשרות אחת תהיה ראיה , האם אפשרות כזו משנה משהו לעניין קידוש לוח כשאין עדים?

ייש"כ רב על ההסבר הבהיר, ועל אורך הרוח להסביר שוב ושוב את הדברים למי שלא מונח בענין כמוך.
כעת דומני שהבנתי היטב את שיטתך, וברשותך ולמען הקוראים האחרים אתמצת את הדברים בפשטות לפי ערכי:
א. שמואל לא יכל לתקן לוח מכיון שלא ידע הדין של נולד קודם חצות, ומכאן שמדובר בדין הנוגע ללוח, ומכל דיני הלוח בהכרח מדובר על דין מולד זקן של מולד תשרי. הארכת לעיל בענין, והרוצה לעמוד על הדברים בהרחבה יעיין שם.
ב. אתה מניח שהדין שצריך שיום ולילה מהחודש קשור לזה. עכ"פ ככל שנפרש כך, דין זה הנלמד מהפסוקים נאמר על המולד האמיתי [או מקסימום על המולד האמצעי] וודאי לא על המולד הממוצע. והוספת להכריח שהטעם לדין זה צריך להיות בכל הר"ח של תשרי ולא במקרה קצה מסוים, ומכאן שהנושא הוא המולד ולא הראיה בפועל, והדברים מסתברים מאד.
[כתבתי "אתה מניח", כי לא מפורש בגמ' שיש קשר בין שני הדינים, ונולד קודם חצות הוא חצות יום, וחצות לילה איכא בינייהו הוא חצות לילה, וניתן לפרש שר"י ור"ל עוסקים בדין הקשור לקידוש בזמן הראיה, ואין לו שייכות ללוח, ומקור מולד זקן יהיה מטעמים אחרים שידועים לנו או לא, אבל אה"נ שכבר הבעה"מ ועוד קישרו בין הדינים, וכמובן זה פירוש מסתבר].
ג. בגמ' אמרו לפי רבא שהנ"מ בין ר"י שדורש מערב ועד ערב לר"ל שדורש מעד יום האחד ועשרים לחדש בערב, הוא "חצות לילה איכא בינייהו", אתה סבור שהפירוש הפשוט בגמרא הוא שיש להם ויכוח בדין נקודת חצות.
ד. ומפרש כך, חצות לילה מתייחס למולד ממוצע בחצות לילה, כשיהיה מולד ממוצע כזה ביומי תשרי, אזי המולד האמיתי יהיה לכל המאוחר עד 6 שעות מהמולד הממוצע, וממילא בכזה מקרה מתקיים דין יום ולילה מהחודש, והגם שאין לנו אלא יום ומקצת לילה, די ברוב מדין ביטול ברוב [הקשר לביטול ברוב מחודש לענ"ד, אך אין ברצוני כעת לפתוח את הנושא, ומבחינתי גם רובו ככולו טוב, ואפשר להסביר עוד סברות].
ה. כיון שכבר אמרנו באותיות א-ב שדין זה קשור לדין מולד זקן שהוא מולד ממוצע של תשרי עד חצות היום, בהכרח שקו התאריך עובר 180 מע' מירושלים, וממילא כשבירושלים נולד קודם חצות היום, יש עדיין איזושהי נקודה בכדוה"א שמתקיים בה הדין של לילה ויום מהחודש.
עד כאן התימצות, בתקוה שהבנתי היטב, והדברים נאים ומשמחים.

אולם בעניי יש כאן ב' הנחות מסתברות אך לא מוכרחות, ואפילו אם הם מסתברות יותר מהסברים אחרים, קשה להכריע שאלה כ"כ גדולה על סמך "מסתבר" שכזה.
1. אמנם יש סברא ברוב של כל היממה, וממילא מספיק יום ומשהו לילה, אבל ניתן בהחלט לשמוע סברות אחרות, ולפיהם כן יהיה דין של רוב לילה, כיון שמהדרשה למדנו שצריך גם לילה [וכדברי הירושלמי, וגם את דרשת ר"י בבלי יש לפרש שלומדים ממנה דין לילה], וממילא בעצם צריך לילה שלם, וסגי ברוב לילה, ועכ"פ ככל שיטען שכך מתפרשת הגמ' וכדלהלן, אין כאן קושי לקבל דבר כזה אף אם נקבל שרוב כל היממה פשוט יותר.
2. אינני רואה דוחק בפירוש הראשונים ש"חצות לילה" איכא בינייהו היינו עד חצות לילה ולר"י צריך שהמולד יהיה בתחילת הלילה. ושוב, גם אם נניח שההסבר שכתבת פשוט יותר, קשה לראותו מכריע, ביחוד אחרי שכמה ראשונים חשבו שהדבר הולם את לשון הגמ' [גם אם לדעתך הם הגיעו לזה מחמת דוחק].
3. בר מן דין, יש דוחק רב בפירוש שהוצע בלשון הגמרא ויתבאר להלן לפני הצעה ב'.

ומכאן, ברצוני להציע שתי הצעות בפירוש דב' הגמ' שהתעוררתי להם על פי דבריך, ושניהם מביאות למסקנה שהקו הוא 90 מע' מזרחית לירושלים.

הצעה א':
נפרש שעד חצות לילה איכא בינייהו כמו שכתבתי לעיל 2, והיינו שלר"י צריך שהמולד הממוצע יהיה בתחילת הלילה, והטעם בזה שאז המולד האמיתי יהיה לא מאוחר מחצות לילה וכך יהיה רוב לילה ויום מהחודש. היות ובא"י המולד הממוצע יכול להיות עד חצות יום, וממילא המולד האמיתי סמוך לשקיעה, מכאן שדין זה נאמר על 270 מע' מאוחר לירושלים ששם המולד ההמוצע בתחילת הלילה והאמיתי עד חצות לילה, ומכאן שקו התאריך 90 מע' מזרחית לירושלים.

אולם באמת כל עיקר פירוש זה לגמ' כאילו "חצות לילה איכא בינייהו" מתייחס למולד הממוצע ביומי תשרי, הוא דחוק מאד לפי"ד, הרי הדין הנלמד שיהיה לילה ויום מהחודש ודאי נאמר בכל החודשים, והוא דין לזמן שמקדשים ע"פ הראיה. וכמה רב הדוחק שבמקום שהגמ' תכתוב את עיקר הנ"מ בכמה אחוז מהיום צריך להיות מהחודש, ולומר יום ומקצת לילה איכא בינייהו, או משהו דומה, היא קופצת לדין הלוח.
ויתר על כן, לו היתה הגמ' נוקטת בלשונה את דין נולד קודם חצות בא"י שהוא הכלל של הלוח ניחא, אבל כאן היא מדברת על טעם הדין שממנו יוצא מולד זקן וכמו שהסברת, וזהו דחוק מאד שאין שום רמז בדבריה שמדובר דווקא על מולד תשרי.
בעיני, טענה זו מכרת ומכרחת לפרש ש"חצות לילה איכא בינייהו" מתייחס לכל ראשי החודשים ובהכרח שהכוונה למולד האמיתי, ולא לזה הממוצע שההפרש המקסימילי בינו לאמיתי משתנה מחודש לחודש.

ומכאן להצעה ב':
נפרש "חצות לילה איכא בינייהו" כדבריך שהנ"מ בין ר"י ור"ל היא בנקודת החצות, אלא שלפי מש"כ שמדובר במולד האמיתי, לר"י צריך שבנקודת החצות כבר יהיה המולד האמיתי, והטעם כנ"ל שצריך רוב לילה. [כאמור בעיני זה הפירוש הפשוט בגמ' וכנ"ל, וממילא גם אם הסברא של רוב יממה עדיפה, אחרי שכך מתפרשים דב' הגמ' אין קושי לתת טעם בדבר]. וזהו דין בכל הראשי חודשים בזמן שמקדשים ע"פ המולד.
אולם כמו שכתבת דין מולד זקן נלמד מדין זה, ומאחר ובא"י יכול המולד הממוצע להיות עד חצות היום, כלומר המולד האמיתי עד סוף היום [שכך הוא ביומי תשרי], מכאן שקו התאריך הוא במרחק 90 מע' מזרחית מירושלים, ומתקיים דין זה של רוב לילה ויום במקום מאוחר י"ח שעות מירושלים.
אוסיף בנימה אישית, שאני כשלעצמי מזה זמן ארוך נטיתי לקבל את הטענות נגד דב' החזו"א שרבים מהם כתבת לעיל ובמקומות אחרים. אולם דווקא דבריך להוכחת קו ה180 מע', עוררו אותי כנ"ל שאפשר ומוכח מהם דווקא כהחזו"א.
אשמח מאד לשמוע את דעתך על כל הנ"ל [אם הכל נופל על שאלת הסברא של רוב לילה כן או לא, אינני מוצא כ"כ טעם להתווכח בזה].



א+ב, נדייק דבריך ביחס לסעיף א, לא שדין חצות הוא דין בלוח , אלא הלא יודע דין חצות לא יודע דין אחר שהוא הדין הנצרך ללוח והוא דין לילה ויום ונראה בלשון הגמרא :

אמר שמואל יכילנא לתקוני לכולה גולה -לכל הגולה אין רלוונטיות בקידוש בראיה, ממילא הכוונה לתקן לוח וכן גם משמע מעצם הביטוי לתקן

אמר ליה אבא אבוה דרבי שמלאי לשמואל ידע מר האי מילתא דתניא בסוד העיבור נולד קודם חצות או נולד אחר חצות א"ל לא
שאל אותו האם יודע דין חצות , אמר לו לא , המשמעות היא שאפילו שמואל ששבילי דרקיע ידועים לו כשבילי כפרו , לא ידע ,ממילא זו אינה ידיעה פשוטה


אמר ליה מדהא לא ידע מר איכא מילי אחרנייתא דלא ידע מר -כלומר דין חצות כשלעצמו , אינו מפריע בתיקון לוח , אולם יש דין נוסף שמי שלא יודע את דין חצות , לא יודע אותו והוא זה שמפריע לתיקון לוח

כי סליק רבי זירא שלח להו צריך שיהא לילה ויום מן החדש וזו שאמר אבא אבוה דר' שמלאי מחשבין את תולדתו נולד קודם חצות בידוע שנראה סמוך לשקיעת החמה לא נולד קודם חצות בידוע שלא נראה סמוך לשקיעת החמה .

נראה מכיוון שזה באותו הקשר מעצם הסמיכות והשליחה בהקשר זה ,שלילה ויום זה הדין שאי ידיעתו לא מאפשרת תיקון לוח , אבל זה מוכח לחלוטין מההמשך, שהדין של לילה ויום הוא מה שאמר לעיל אבה אבוה .. שמפריע לתיקון לוח, ועוד משמע שהמציאות אליה מתיחס דין חצות נובעת מדין לילה ויום .


למאי נפקא מינה אמר רב אשי לאכחושי סהדי-למאי נפקא מינא מדין חצות , להכחיש עדים כלומר בקידוש בראיה עסקינן לעניין דין חצות, אבל בביה"ד שלא יודע או לא יכול לחשב את המולד האמיתי ונתייחס לכך להלן.

נקבל אם כן :
א. לילה ויום נצרך לתיקון לוח .
ב. דין חצות נצרך לקידוש בראיה .
ג. מי שאינו יודע דין חצות לא יודע דין לילה ויום , ודין חצות נובע מדין לילה ויום .
ולכן דין לילה וים הוא דין בלוח ודין בלוח אינו קשור לראיה , כי זה מהותו של הלוח ביטול הצורך בראיה , אלא בהכרח במולד , ומולד לפי הידוע מהמציאות הוא מולד אמיתי בלבד . ומאידך יש כאן דין חצות שנוגע להכחשת עדים כלומר קידוש בראיה והם נובעים אחד מהשני וממילא כדפרשינן , דין לילה ויום הוא שאנו זקוקים לרוב יממה אחרי המולד, וזה מתקיים בתשרי שהמולד הממוצע הוא לפני חצות הלילה , אבל הדין הזה מנוסח בלוח בדין מולד זקן שצריך להיות לפני חצות היום בירושלים ,כי זה אכן אותו הדבר והלוח מנוסח על המצב בירושלים . ולמאי נפקא מינא לציין דיון חצות כדין נפרד , לעניין הכחשת עדים בקידוש בראיה , אבל מי שאינו יודע את טווח הסטייה של המולד האמיתי מהממוצע בתשרי יחד עם טווח הראיה של הלבנה אחרי המולד לא יודע את שני הדינים.
ד.ממילא הרי מפורש בגמרא שדין לילה ויום הוא הדין המונע תיקון לוח כלומר דין מולד זקן , והגמרא שואלת עליו במפורש מנלן ועל כך דנים רבי יוחנן וריש לקיש. ואלו אינן הנחות כפי שסברת .

לגבי הסבר א :
א. עיקר הטענה נגדו היא שקו כזה כקו ישר כלומר שנובע מאופק ירושלים כפי שמציע הרב בקוולד בכוזרי הוא בלתי אפשרי וחותך יבשה וישוב של מיליונים רבים, ביניהם ישובים יהודים ותיקים , מה שסותר הן את דברי היסוד עולם המקובל על כמעט כל הפוסקים כולל החזון איש על שני שכנים , והן את דברי הכוזרי בדבר זה שלא חותכים ישוב רצוף , והן את ההיגיון המוחלט שבשניהם. ולכן מדובר על קו עקום כאשר קו עקום כזה יכול להיווצר רק כמתווה הישוב האנושי העתידי , וככזה נובע ממתווה היבשה והאיים הסמוכים לה בתוספת אזור השימוש התדיר שלהם בים , ויתקבלו בדרום אסיה מקומות רבים בהם יעבור הקו הרבה פחות מ-90 מעלות , וממילא יתקבל שגם מולד ממוצע אחרי חצות היום בירושלים יועיל ובטל דין מלד זקן.
ב. נוסיף שכאן דננו בראיות הישירות מפירוש הסוגיא הזו בגמרא בלבד , כאשר הן מדברי הראשונים בסוגיא ודברי חז"ל במקומות אחרים , והן מסברא ניתן להביא עוד ראיות רבות ומכריחות.
ג. ועוד שאיני מסכים אתך , שכשאומר רבא חצות איכא ביניהו, שאפשר לפרש בפשטות מתחילת הלילה עד חצות , ועוד דין רוב בתערובת , כגון דיינים או שעות ביממה הוא דין פשוט, ואילו רוב לילה צריך להסתמך על דרישה מיוחדת , הנובעת מכך שהיממה אינה אחד ממש , ודבר זה צריך להביא מפסוקים ולפרש שלכך כוונתם ולא לכתוב הפוך מכך בפשטות הדברים , אבל כאמור זו לא עיקר הטענה .

ד. שיטת החזון איש שהקו אינו יורד מ-90 מעלות משום שמדובר במרחב מקודש סביב ירושלים , מבוססת על ההנחה שהראשונים היו מודעים למציאות הגאוגרפית , וממילא מוציא דבריהם מפשוטם ואפילו ברובם ממפורשם , ראה את הקובץ נספחים שצרפתי לעיל , וכותב שהם התכוונו לשטח עליון שכזה ,ולא למציאות גאוגרפית , אבל לולא הנחתו אין כלל מקום לכך שהקו לא ילך כמתווה הישוב גם בדרום אסיה , והנחתו נסתרת כאמור .

לגבי הסבר ב:
א. הוא לא יתכן כי בניסן למשל המולד אמיתי יכול להיות 14 שעות אחרי הממוצע , ואם האמיתי יהיה בכל האפשרויות לפני חצות לילה , 18 שעות מירושלים , הממוצע שם יהיה ביום הקודם שעתיים לפני חצות היום , והממוצע בירושלים יהיה עד עשר שעות של לילה ולא עד חצות יום . וממילא לא מתקיים בחודשים אחרים לא דין לילה ויום ולא דין חצות , לא כלפי המולד האמיתי ולא כלפי הממוצע.
ב. ועוד שהדינים הללו לא נאמרו למי שיודע ופנוי לחשב את המולד האמיתי , כי הלוח נועד בדיוק על מנת ליתר זאת , וכאשר אתה דן לעניין הכחשת עדים במולד ממוצע בירושלים , אתה נותן כלל אצבע ללא חישוב המולד האמיתי כי בחישובו אתה יכול לדעת להכחיש עדים בכל הציורים שבפועל המולד האמיתי היה פחות מ-14 שעות לפני הממוצע בתשרי , כלומר גם שהממוצע היה הרבה לפני חצות היום בירושלים .
ג. אלא שאחרי החורבן הגיעו ימים קשים וטרודים ובחלקם גזרות שמד , וכל עוד נמשך הקידוש בראיה היה צריך לתת ביד ביה"ד כללי אצבע , לעניין הכחשת עדים ובפרט בקידוש הכי חשוב הוא קידוש תשרי , כאשר בדין 24 שעות נתנו כללים כאלו גם בקידוש השני הכי חשוב ניסן ,[מכאן חיזוק לפשט שלי ב-24 שעות] כאשר יתר הקידושים הרבה פחות חשובים , ככתוב במשנה שלא חיללו עליהם שבת ולא היו שלוחים יוצאים .
ד. ולעניין המצב הרגיל של קידוש בעדים בימים כתיקונם אין כלל צורך במולד לפני רוב יממה או רוב לילה כדין נפרד , אלא מספיק הראיה שהיא המולד לעיני האדם , ואין צורך במולד לעיני השכל כי הוא לא העיקר , ואפילו את"ל שהיה צורך בו הרי לעולם , בכל החודשים בשביל שיראו עדים לפני השקיעה צריך לפחות 18 שעות לפני כן מולד , וממילא אין צורך בדין נוסף של לילה ויום לעניין קידוש ראיה ,והוא מתקיים ממילא . וממילא דין חצות הוא רק בהדרכה להכחשת עדים במצבי דחק , שלא רלוונטי לבית דין שיודע לחשב את המולד, וכן לא נאמר דין לילה ויום לגבי ראיה כלל , אלא רק לגבי לוח ולוח הרי ידוע שהוא רק לגבי תשרי , ועוד מהמספרים רואים שמדובר בתשרי , כי בכל החודשים הסטיות של האמיתי מהממוצע שונות מתשרי.
ה. יש להבין דינים אלו כתובים בסוד העיבור והיו מוסתרים עד כדי כך שאפילו שמואל לא ידעם , וכן נאמרו בלשון רמזים , כפי שמפרשים כל הראשונים , לכן לא מן החוכמה לטפל בהם כדינים רגילים הכתובים בש"ס כי הם לא כאלו.

יהושפט
הודעות: 910
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » א' ינואר 14, 2024 2:09 pm

יישר כח על דיוק הדברים

בנוגע להסבר א, אני שמח שהגענו להסכמה שהסוגיא מיניה וביה לא מכרחת שהקו 180 מע', אלא שלדעתך עדיין זה הצד הפשוט יותר וכו' כמו שהסברת
על שאר השיקולים בקשר לשיטת החזו"א לא דנתי ואינם מענייני כעת

בנוגע להסבר ב, לפי מה שהסברתי באמר מר לא דברו מילה על המולד הממוצע, וממילא דין זה נכון בכל החודשים, אולם עדיין אני צריך לעיין בשאר הטענות שכתבת שעל חלקם לא חשבתי, ואגיב בהמשך.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' ינואר 14, 2024 2:21 pm

ונתנו ידידים כתב:
אליעזר ג כתב:
ונתנו ידידים כתב:אני לא דן לא בדברי הרב כשר ולא בדברי הרב בלושטיין ואני רחוק מאד מלהיות בר דעה בסוגיא זו בכלל, אני לא קובע עובדה אלא שואל שאלה.
ראיתי בדבריך כמה פעמים בין בתחילת הדיון ובין בהציטוט שציטתתי שקו תאריך הוא .......
סליחה על הטרחה והאריכות אבל כבר אמר הקב"ה למשה דעו לכם שהם טרחנים.

כתבתי כבר כמה פעמים.....

אוקיי למעשה בכל דבריך יש פה נקודה שאני לא מצליח להבין ואולי אני מפספס משהו.
אתה חוזר וטוען בכל התגובות שלך וגם בתגובות האחרונות להרב צופה_ומביט שהדרך היחיד להבין שאין קו תאריך היא להגיד שיש שטח מסוים שאין לו תאריך, ואני מעולם לא טענתי כך, ובכלל אינני מבין איך יתכן דבר כזה והרי אין הבדל בין המקומות וסיבוב השמש הוא אותו דבר בכל מקום בעולם ולכן למי שנוהג בתאריך מסוים הרי בשבילו יהיה כך סביב כל העולם.
מה שאני טענתי הוא שענין התאריך אינו דבר שהוא מחויב המציאות בכדי שנגיד שהוא גם מחייב אותנו איך להסתכל עליו (וגם אתה הודית לזה), והקב"ה הוא זה שקבע לאדם הראשון איך להתנהג ולכן רק מה שהוא קבע מחייב ולא יותר.
א. ומכיון שהקב"ה לא תלה את התאריך בתחילת סיבוב השמש אלא בתחילת הערב,
ב. ומכיון שהקב"ה לא אמר שכולם ננהג ביום של אדם הראשון אלא הוא אמר שכולנו ננהג את תחילת היום והשבוע מתחילת הערב,
ג. ומכיון שאדם הראשון לא היה בצד השני של העולם והקב"ה מעולם לא קבע לו מקום לקו תאריך (אם נניח ככה),
ד. נמצא שהקב"ה לא קבע לאנושות קו תאריך אלא אמר שכולנו ננהג תאריך כמו אדם הראשון, אבל אם להתחשב מזרח או מעריב הוא השאיר בשבילינו.
האם זה לא יתכן ומסתבר?


א. מכיוון שהתפישה של הראשונים הייתה שחצי עולם הוא אוקיאנוס שלעולם לא יהיה בו אדם אלא בדרך ארעי ,לתפישתם אפשר להבין בדוחק , שהגדרת סיבוב השמש לעניין ימי השבוע נאמרה רק על חצי עולם .
ב. אם אין שטח כזה הרי חייב להיות קו תאריך , אלא אם כן היום הראשון ימשיך לנצח , מה שלא יכול להיות כשיש אדם , בשלב זה איני מדבר על היכן הקו . זו נקודה יסודית שאתה צריך להבין , נאמר שאדם הראשון קרא לערב עבורו כתחילת היום בארץ ישראל , כעבור 24 שעות שהשמש במצב ערב בא"י הרי צריך להיות היום השני , אבל ללא קו תאריך היכן שהוא לאורך הסיבוב , תקבל שכל מה שקודם להגעה לא"י כשהגיע אליו השמש במצב ערב , התחיל רק היום הראשון שם , והוא הדין גם מקומו של אדם הראשון , אלא אם כן יהיו שתי נקודות סמוכות האחת ביום ראשון והשנייה בשני שהם קו תאריך כמהותו.
ג. וממילא א"ת למשל שאדם הראשון הורד בא"י , הרי קבע עבור עצמו סדר ימים מהערב משם ,וגם אם לא התכוון כלל לקו תאריך ,והקב"ה לא יצר כלל סדר ימים מחייב במעשה בראשית , והשאיר זאת לאדם הרי האדם התכוון בהכרח שיהיה יום שני בערב השני במקומו ,ממילא גם אם אין כזה קו ממעשה בראשית , ולא הייתה כוונת האדם הראשון להחיל כזה היכן שהוא, הקו יחול שיסתיים לחול הערב הראשון בכל המקומות ,כי הרי קבעת שיש ימי שבוע בכל המקומות. שזה רגע לפני היום השני במקומו וכן בהכרח יחול כשנגיע למצב שבלעדי שיחול באותו מקום כוונת האדם שיהיה לו יום שני , לא תתקיים. וכל זה ייתן קו תאריך סמוך לא"י לפניה בתנועת השמש , קו תאריך מאוד בעייתי כי הוא חותך באמצע ישוב אנושי צפוף ,אומנם אם כך היה הרי כך הנחה הקב"ה , אולם יש להניח שהאדם הראשון כן התכוון ליצירת קו במקום אחר , וכן שהקב"ה לא היה נותן לתקלה כזו לקרות , ומה שאדם הראשון הסיק מסברא שהוא המקום הראוי מסברא שהיא מדאוריתא, מילא גם זו קביעת השם למיקום הקו והיא מחייבת .

מסקנה " במידה וישנם שם ימי שבוע בכל הסיבוב, קו תאריך הוא מוכרח והוא יחול אפילו מאליו מעצם קביעת סדר הימים במקומו של אדם הראשון , וכדבריך הקב"ה קבע לאדם הראשון איך להתנהג ממילא גם קבע לו קו תאריך

ועוד שהרי מפורש במעשה בראשית שהיה כבר אז סדר ימים מהערב , ועל כורחך שהם נקבעו על פי המקום שבו היה ערב בתחילת הסיבוב של השמש והוא קו התאריך , כלומר לעניין סדר הימים נקבע הערב כמקום תחילת סיבוב השמש .

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' ינואר 14, 2024 2:31 pm

יהושפט כתב:יישר כח על דיוק הדברים

בנוגע להסבר א, אני שמח שהגענו להסכמה שהסוגיא מיניה וביה לא מכרחת שהקו 180 מע', אלא שלדעתך עדיין זה הצד הפשוט יותר וכו' כמו שהסברת
על שאר השיקולים בקשר לשיטת החזו"א לא דנתי ואינם מענייני כעת

בנוגע להסבר ב, לפי מה שהסברתי באמר מר לא דברו מילה על המולד הממוצע, וממילא דין זה נכון בכל החודשים, אולם עדיין אני צריך לעיין בשאר הטענות שכתבת שעל חלקם לא חשבתי, ואגיב בהמשך.


תמהני איך הגעת למסקנה שאני מסכים ש-180 אינו מחייב , הרי ברגע שלא יתכן לפרש 270 כפי שהסברתי בסעיף א ביחס לאפשרות א , ואני בפירוט הדברים שולל מטעמים דומים ויותר מובהקים כל אפשרות אחרת, מלבד 180, הרי נקבל בהכרח 180 מהסוגיא .

לגבי הסבר ב , מכיוון שמוכח מהגמרא שמדובר על דין בלוח ודין בלוח נאמר לגבי המולד הממוצע, הרי עוסקים במולד ממוצע , ועוד שהרי אם הכוונה למולד אמיתי הרי אופק הראיה בתשרי ולפחות ברוב החודשים , הוא עשרים שעות אחרי המולד , וממילא לא מספיקות 18 שעות אם נדון בנקודת חצות , ולא נצרכות 24 שעות אם נדון מהשקיעה .

יהושפט
הודעות: 910
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » א' ינואר 14, 2024 3:17 pm

הדגשתי שאני מדבר על המוכח מהסוגיא מיניה וביה, בלי השיקולים האחרים
ומעולם לא אמרתי שלדעתך 180 לא מחייב

לדידי אין בעיה שידברו על דין במולד האמיתי שממנו נגזר דין בלוח שמתייחס לממוצע
בנוגע לשאר שאלותיך כמו שכתבתי אדון בהמשך [ואולי באמת אחזור בי בגללם], התייחסתי רק לטענה א בינתיים.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' ינואר 14, 2024 5:47 pm

יהושפט כתב:הדגשתי שאני מדבר על המוכח מהסוגיא מיניה וביה, בלי השיקולים האחרים
ומעולם לא אמרתי שלדעתך 180 לא מחייב

לדידי אין בעיה שידברו על דין במולד האמיתי שממנו נגזר דין בלוח שמתייחס לממוצע
בנוגע לשאר שאלותיך כמו שכתבתי אדון בהמשך [ואולי באמת אחזור בי בגללם], התייחסתי רק לטענה א בינתיים.



ואני לתומי חשבי ששיקולי מציאות גאוגרפית ואסטרונומית הם חלק מהסוגיא , כי הרי גם כל הדברים שדיברנו עד עתה כגון הסטייה של המולד האמיתי מהממוצע , הפרש הזמן מהמולד הנדרש לראיה , לולא הידע הזה החיצוני הרי לא יכולינו להוכיח כלום, בכל מקרה אצלי מראש ההוכחה כללה את עניני המציאות ולא השתנה כלום , כאשר מהתחלה הבאתי את השיקול הגאוגרפי כשיקול מרכזי להכריע נגד 270 . ובכל מקרה המציאות והסוגיא מוכיחה ומוכח.

דין במולד האמיתי שמה ? דין במולד הממוצע ללוח יכול להיגזר רק לגבי תשרי וממילא אין לו שייכות לדין במולד האמיתי שבשאר חודשים , והרי הדין המדובר הוא דין לילה ויום בלוח , כי שמואל לא יכול ליסד מבלעדיו לוח . וראה סעיף ב שדוחה אפילו אפשרות רחוקה שכזו.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ינואר 14, 2024 7:17 pm

ונתנו ידידים כתב:
קו ירוק כתב:אז לדבריך, מי הקובע ומתי התחילה שבת ואיפה? (שבת אצל אדם הראשון, אצל אברהם אבינו)
ומתי התחילו הימים, ואולי אנחנו מפספסים איזה יום?

לא הבנתי את שאלותיך.
כשאדם הראשון יצא מגן עדן והעריב עליו השמש התחיל השבת אצלו, ואותו יום אמור להיות שבת לכל העולם.
מתי מתחיל היום? בכל מקום בשקיעה שלו.
בפוטנציאל היו מקומות שהתחילו לפני זה והיו שהתחילו אחרי זה. תלוי אם אתה במזרח או במערב של אדם הראשון.
עד היכן מזרח ועד היכן מערב והאם יש בכלל מזרח? כל זה לא נקבע כי זה לא היה רלוונטי כי לא היו אנשים אחרים.
הקב"ה לא קבע ולכן נשאר או שה' נתן לאנושות לקבוע.
מי הקובע היום? כמו בכל התורה כולה, מנהג המדינה.

מנין שהקב"ה לא קבע? הרי לא יתכן שהלכה היא דבר שניתן בידי אדם.
ואיה חבר בראשונים שהיה סבור כך.

יהושפט
הודעות: 910
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » א' ינואר 14, 2024 8:29 pm

אליעזר ג כתב:
יהושפט כתב:הדגשתי שאני מדבר על המוכח מהסוגיא מיניה וביה, בלי השיקולים האחרים
ומעולם לא אמרתי שלדעתך 180 לא מחייב

לדידי אין בעיה שידברו על דין במולד האמיתי שממנו נגזר דין בלוח שמתייחס לממוצע
בנוגע לשאר שאלותיך כמו שכתבתי אדון בהמשך [ואולי באמת אחזור בי בגללם], התייחסתי רק לטענה א בינתיים.



ואני לתומי חשבי ששיקולי מציאות גאוגרפית ואסטרונומית הם חלק מהסוגיא , כי הרי גם כל הדברים שדיברנו עד עתה כגון הסטייה של המולד האמיתי מהממוצע , הפרש הזמן מהמולד הנדרש לראיה , לולא הידע הזה החיצוני הרי לא יכולינו להוכיח כלום, בכל מקרה אצלי מראש ההוכחה כללה את עניני המציאות ולא השתנה כלום , כאשר מהתחלה הבאתי את השיקול הגאוגרפי כשיקול מרכזי להכריע נגד 270 . ובכל מקרה המציאות והסוגיא מוכיחה ומוכח.

דין במולד האמיתי שמה ? דין במולד הממוצע ללוח יכול להיגזר רק לגבי תשרי וממילא אין לו שייכות לדין במולד האמיתי שבשאר חודשים , והרי הדין המדובר הוא דין לילה ויום בלוח , כי שמואל לא יכול ליסד מבלעדיו לוח . וראה סעיף ב שדוחה אפילו אפשרות רחוקה שכזו.

אני לי ענין להתווכח איתך בנקודה הזו, את דעתך ושיקוליך נגד החזו"א פרשת כשמלה כמ"פ, ואני אישית נוטה כדבריך
אבל יש שחושבים אחרת, ולכן עניין אותי מה יוצא מהסוגיא מיניה וביה

בקשר ליום ולילה מהחודש, הדין הנלמד מהפסוק מהו? הרי מהתורה מקדשים ע"פ הראיה, ואין לוח, אז למה נלמד הדין הזה, כשבפועל תמיד יהיה יום ולילה מהחודש כשעדים מעידים על ראיה?

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ינואר 14, 2024 8:38 pm

יהושפט כתב:בקשר ליום ולילה מהחודש, הדין הנלמד מהפסוק מהו? הרי מהתורה מקדשים ע"פ הראיה, ואין לוח, אז למה נלמד הדין הזה, כשבפועל תמיד יהיה יום ולילה מהחודש כשעדים מעידים על ראיה?

אני רחוק מאד מלהתמצא בסוגיה, אבל כמדומני ראיתי בזמנו במפרשים שדין הלוח [קביעת הר"ח ע"י בי"ד שלא ע"י ראיה] גם הוא מהתורה, אחרת איך המועדות שלנו הם דאורייתא. והיינו לא מצד "אתם אפילו מוטעים", אלא כי נמסרה למשה גם האפשרות של לוח קבוע, וכן קביעת הר"ח ע"י חישוב/החלטה מראש, אלא שמצוה לקדש על פי ראיה. ושיטת רבי מאיר [אחרים] היא שהחודשים קבועים חסר ואחריו מלא וחוזר חלילה, ואין בין ר"ה לר"ה אלא ארבעה ימים, וכל זה ידוע מראש ולא תלוי בראיה, ואת הראיה מסדרים בי"ד שיתאים לזה, מאיימים על העדים וכיו"ב. כ"ז בר"ה כ, א.

יהושפט
הודעות: 910
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » א' ינואר 14, 2024 8:59 pm

אכן, אבל כמדומה שתופסים זאת כהלל"מ ולא שיש בתורה עצמה יחס לזה, בטח לא דרשה על דין מדיני הלוח

ונתנו ידידים
הודעות: 1150
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' ינואר 14, 2024 9:26 pm

קו ירוק כתב:
ונתנו ידידים כתב:
קו ירוק כתב:אז לדבריך, מי הקובע ומתי התחילה שבת ואיפה? (שבת אצל אדם הראשון, אצל אברהם אבינו)
ומתי התחילו הימים, ואולי אנחנו מפספסים איזה יום?

לא הבנתי את שאלותיך.
כשאדם הראשון יצא מגן עדן והעריב עליו השמש התחיל השבת אצלו, ואותו יום אמור להיות שבת לכל העולם.
מתי מתחיל היום? בכל מקום בשקיעה שלו.
בפוטנציאל היו מקומות שהתחילו לפני זה והיו שהתחילו אחרי זה. תלוי אם אתה במזרח או במערב של אדם הראשון.
עד היכן מזרח ועד היכן מערב והאם יש בכלל מזרח? כל זה לא נקבע כי זה לא היה רלוונטי כי לא היו אנשים אחרים.
הקב"ה לא קבע ולכן נשאר או שה' נתן לאנושות לקבוע.
מי הקובע היום? כמו בכל התורה כולה, מנהג המדינה.

מנין שהקב"ה לא קבע? הרי לא יתכן שהלכה היא דבר שניתן בידי אדם.
ואיה חבר בראשונים שהיה סבור כך.

על אחרון ראשון
כבר אמרתי כמה פעמים שאני לא מדבר על הסוגיה עצמה, ואם בראשונים כתוב אחרת אז הלכה כמותם (אין לי מספיק ידע בהסוגיא לא לחלוק עליך וגם לא להסכים איתך).
דברי הראשונים הם בכל אופן אמיתה של תורה והלכה כמותם אבל עדיין יתכן שלא אמרו כן מתוך ההכרח אלא שכך היא סברתם או קבלתם.
אני שואל שאלה האם מוכרח הוא שיש קו תאריך ישר או אינו מוכרח (ונפ"מ שאם לו יצוייר שיהיה לי אילן גדול להיתלות בו או שכשאלמד את הסוגיא לעומקה ייצא לי שלא כדבריך ושאין כל הראשונים מסכימים להיסודות שהנחת, האם יהיה הכרח לענין זה).
ועל ראשון אחרון
לא אמרתי שהקב"ה לא קבע רק שאין לנו ראיה שכן קבע, ולמה לא יתכן שההלכה ניתן בידי בני אדם, ועכ"פ אם כך סבירא למר מסברא אז לי הדל בחכמה נראה אחרת.

ונתנו ידידים
הודעות: 1150
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' ינואר 14, 2024 9:51 pm

אליעזר ג כתב:ב. אם אין שטח כזה הרי חייב להיות קו תאריך , אלא אם כן היום הראשון ימשיך לנצח , מה שלא יכול להיות כשיש אדם , בשלב זה איני מדבר על היכן הקו . זו נקודה יסודית שאתה צריך להבין , נאמר שאדם הראשון קרא לערב עבורו כתחילת היום בארץ ישראל , כעבור 24 שעות שהשמש במצב ערב בא"י הרי צריך להיות היום השני , אבל ללא קו תאריך היכן שהוא לאורך הסיבוב , תקבל שכל מה שקודם להגעה לא"י כשהגיע אליו השמש במצב ערב , התחיל רק היום הראשון שם , והוא הדין גם מקומו של אדם הראשון , אלא אם כן יהיו שתי נקודות סמוכות האחת ביום ראשון והשנייה בשני שהם קו תאריך כמהותו.

ברור שיש קו תאריך - פירוש מקום בעולם שמשתנה מיום א ליום ב - אבל אין הכרח לב' דברים א) שהמקום הזה נקבע מראש ודלמא נתן לאנושות לקבוע אותו, ב) שהקו הזה הוא ישר. ברם לזאת אני מסכים שאי אפשר שיהיו שני מקומות סמוכות זו לזו באותו קו רוחב שהמזרחי ישתייך למערב העולם והמערבי למזרח העולם.

אליעזר ג כתב:ג. וממילא א"ת למשל שאדם הראשון הורד בא"י , הרי קבע עבור עצמו סדר ימים מהערב משם ,וגם אם לא התכוון כלל לקו תאריך ,והקב"ה לא יצר כלל סדר ימים מחייב במעשה בראשית , והשאיר זאת לאדם הרי האדם התכוון בהכרח שיהיה יום שני בערב השני במקומו ,ממילא גם אם אין כזה קו ממעשה בראשית , ולא הייתה כוונת האדם הראשון להחיל כזה היכן שהוא, הקו יחול שיסתיים לחול הערב הראשון בכל המקומות ,כי הרי קבעת שיש ימי שבוע בכל המקומות.
יש ימי שבוע בכל המקומות אבל אין הכרח מתי הוא יום ראשון בשבוע ומתי יום שני, ובמילים אחרות איני יודע אם הערב והבוקר שהוא מקביל ליום השבת של אדם הראשון היה ערב ובוקר של שבת או של יום שישי והבא אחריו הוא של שבת
שזה רגע לפני היום השני במקומו וכן בהכרח יחול כשנגיע למצב שבלעדי שיחול באותו מקום כוונת האדם שיהיה לו יום שני , לא תתקיים. וכל זה ייתן קו תאריך סמוך לא"י לפניה בתנועת השמש , קו תאריך מאוד בעייתי כי הוא חותך באמצע ישוב אנושי צפוף ,אומנם אם כך היה הרי כך הנחה הקב"ה
הקב"ה לא הנחה אלא מקסימום כך קרה ממילא ועיין בהערה הבאה
, אולם יש להניח שהאדם הראשון כן התכוון ליצירת קו במקום אחר , וכן שהקב"ה לא היה נותן לתקלה כזו לקרות , ומה שאדם הראשון הסיק מסברא שהוא המקום הראוי מסברא שהיא מדאוריתא, מילא גם זו קביעת השם למיקום הקו והיא מחייבת .
אדם הראשון לא הסיק כלום מסברא וגם לא התכוון לכלום כי אין זה חלות שצריך לכוון שיחול ואין צריך דעת אלא הוא מציאות שבמקומו של אדם הראשון היה הערב ההוא ערבו של שבת ובכל מקום אחר מכיון שלא היה שם אדם ולא היה נוגע למעשה לא נקבע איזה ערב הוא אם של שבת או של ערב שבת עד שבאו האנושות לשם ונהגו באחד מן הדרכים וכך הונהג באיזה יום מן השבוע הוא


מסקנה " במידה וישנם שם ימי שבוע בכל הסיבוב, קו תאריך הוא מוכרח והוא יחול אפילו מאליו מעצם קביעת סדר הימים במקומו של אדם הראשון , וכדבריך הקב"ה קבע לאדם הראשון איך להתנהג ממילא גם קבע לו קו תאריך
כבר נתבאר לא כן ועוד אוסיף לדבר שהקב"ה לא איכפת לו מתי הוא שבת או חול אלא איכפת לו דבר אחד שיהיה סדר והנהגה של ו ימים והשביעי שבת ושזה יונהג על ידי האנושות מיד בתחילת בריאתם דהיינו משעה שאדם הראשון גורש מגן עדן, אבל איפה האנושות יקבע את קו התאריך יתכן שלא איכפת לי' כלל

ועוד שהרי מפורש במעשה בראשית שהיה כבר אז סדר ימים מהערב , ועל כורחך שהם נקבעו על פי המקום שבו היה ערב בתחילת הסיבוב של השמש והוא קו התאריך , כלומר לעניין סדר הימים נקבע הערב כמקום תחילת סיבוב השמש .

מעשה בראשית אינו ראיה כי הרי כבר נתבאר שהתאריך בין כך לא נקבע על ידי מעשה בראשית אלא ערב ובוקר היה מהמקום שניתן שם אדם הראשון, ועוד שהרי גם לפני קביעת השמש היה ערב ובוקר במעשה בראשית.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ינואר 15, 2024 12:57 pm

אם תימצי לומר, אז ערב ובוקר אינו בגלל היכן ששהה אדם הראשון, אלא שאדם הראשון שהה היכן שהתקדשה השבת.
הענין הוא שלא יתכן לומר שהלכה חמורה שבחמורות, מתי תחילת הימים; תהיה חופשית להקבע לפי דעתו של אדם. והיכן שיתמזל מזלו והוא ישכון, שם ייקבע היומם.
על אותו משקל אפשר להחליט שמי שקבע אז, דעתו לא נראית כיום ליושבי העולם, ויקבעו זמן אחר. מהיכי תיתי שזה מחירת חיסול וכל הקודם זוכה.. (מיותר לדבר על כך שאין בתורה יצירה כזו בתורה "מנהג המקום", בעיקרן של מצוות).
ההגיון הבריא מי שקבע את השבת קבע מתי היא מתחילה. זה חייב להיות בקבלה לנו.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' ינואר 15, 2024 2:27 pm

יהושפט כתב:
אליעזר ג כתב:
יהושפט כתב:הדגשתי שאני מדבר על המוכח מהסוגיא מיניה וביה, בלי השיקולים האחרים
ומעולם לא אמרתי שלדעתך 180 לא מחייב

לדידי אין בעיה שידברו על דין במולד האמיתי שממנו נגזר דין בלוח שמתייחס לממוצע
בנוגע לשאר שאלותיך כמו שכתבתי אדון בהמשך [ואולי באמת אחזור בי בגללם], התייחסתי רק לטענה א בינתיים.



ואני לתומי חשבי ששיקולי מציאות גאוגרפית ואסטרונומית הם חלק מהסוגיא , כי הרי גם כל הדברים שדיברנו עד עתה כגון הסטייה של המולד האמיתי מהממוצע , הפרש הזמן מהמולד הנדרש לראיה , לולא הידע הזה החיצוני הרי לא יכולינו להוכיח כלום, בכל מקרה אצלי מראש ההוכחה כללה את עניני המציאות ולא השתנה כלום , כאשר מהתחלה הבאתי את השיקול הגאוגרפי כשיקול מרכזי להכריע נגד 270 . ובכל מקרה המציאות והסוגיא מוכיחה ומוכח.

דין במולד האמיתי שמה ? דין במולד הממוצע ללוח יכול להיגזר רק לגבי תשרי וממילא אין לו שייכות לדין במולד האמיתי שבשאר חודשים , והרי הדין המדובר הוא דין לילה ויום בלוח , כי שמואל לא יכול ליסד מבלעדיו לוח . וראה סעיף ב שדוחה אפילו אפשרות רחוקה שכזו.

אני לי ענין להתווכח איתך בנקודה הזו, את דעתך ושיקוליך נגד החזו"א פרשת כשמלה כמ"פ, ואני אישית נוטה כדבריך
אבל יש שחושבים אחרת, ולכן עניין אותי מה יוצא מהסוגיא מיניה וביה

בקשר ליום ולילה מהחודש, הדין הנלמד מהפסוק מהו? הרי מהתורה מקדשים ע"פ הראיה, ואין לוח, אז למה נלמד הדין הזה, כשבפועל תמיד יהיה יום ולילה מהחודש כשעדים מעידים על ראיה?


אני רחוק מלפרוס את כל שיקולי נגד שיטת החזון איש , בכל אופן מה שיוצא מהמציאות הטבעית הנראית לעיניים , הוא חזק יותר מכל ראיה אחרת .

גם קידוש לוח הוא מהתורה , כל מה שקובע לאדם הוא צורת המציאות לעיניו ולכן קידוש לוח הוא מכוח המולד לעיני השכל של האדם ,וקידוש ראיה מכוח המולד לעיניים הגשמיות . ומכיוון שגלוי וידוע לפניו שנגלה מארצינו ונצטרך להשתמש במשך קרוב לאלפיים שנה , שהם רוב זמן שמירת התורה , בקידוש לוח בלבד ללא ראיה ועדות , הרי נתן מראש את האפשרות הזו והנחה את בית הדין לתת לה תוקף לדורות בתקנתם [אפשר בתוספת הקבלה בא"י בהכרזה על החדש החדש כדברי הרמבם ]. ולפי רס"ג העיקר הוא קידוש לוח.

אומנם תאורטית בקידוש לוח היה נדרש שבכל החודשים יתקיים שהמולד האמיתי יהיה לפני רוב יממה , אבל ידוע שדין מולד זקן מתייחס רק לתשרי, כלומר גם א"ת שהעניין הןא המולד הממוצע זה לא נדרש אלא בתשרי.
ראשית יש לעיין מה יוצא מדין מולד זקן בתחילת השנה , מכיוון שהנידון הוא רק בין 29 ל-30 יום לחדש בלבד ורק לגבי אורך חלק מהחודשים, כאשר לעולם החדש לפני ניסן הוא חסר ,וכן חודש טבת , ועצם קביעה לגבי החודשים שאורכם משתנה חשוון וכסליו , קשורה גם היא לקביעת ראש השנה , וכן יש הפרש קבוע בין המולדות הממוצעים של כל אותה השנה , באופן שכל מולד ממוצע נסוג מקודמו בכחצי יממה ,יתכן שבלקיחת כל כללי הלוח בחשבון כולל מולד זקן בתשרי , כל המולדות באותה שנה יקיימו ביחס לאפשרות מולדם האמיתי לילה ויום מהחדש , אם כי זה לא מסתבר, אבל בהחלט אפשר שמולד ניסן הנגזר יקיים זאת , [יש לחשב זאת ] . והרי נפקא מינא דאוריתא מראש חודש פרט לתשרי וניסן , ישנה רק בהיות בית המקדש על תילו , וכאשר הוא קיים ,מקדשים בראיה וממילא אין נפקא מינא מדין מולד זקן . ואם זה אכן כך ככל שזה נוגע לדין תורה מתקיים לילה ויום מהחודש בכל החודשים הרלוונטיים , ולדין דרבנן לא נאמר דין תורה, כלומר דין לילה ויום כתנאי נאמר רק לעניין דיני תורה , וממילא תופש רק לגבי שני חודשים אלו , ורבנן לא תקנו להחילו גם על דיניהם כי זה ישבש את הלוח .

ואם נגלה שהחשבון לא מסתדר באופן שיתקיים הדין תמיד בניסן , שיחול בניסן כשלא מסתדר כאמור עם תשרי , יהיה בעייתי כי יחייב לדחות קידוש ניסן לעולם כאשר המולד הממוצע יהיה משעתיים מסוף הלילה , שזה תנאי נוקשה שיגרום להרבה דחיות, ואפשר לסתירות מול דחיית או אי דחיית תשרי .

לפי צד זה יתכן שהלימוד מהפסוקים נלמד רק לעניין חלות יו"ט שהוא ראש חדש [כפי שאכן עוסקים הפסוקים ביו"ט ] וכן נרמז מחיבור שני הדינים דין לילה ויום ודין חצות , כי היות המולד הממוצע לפני חצות יום בירושלים נצרך רק בתשרי ובשאר חודשים המגבלה היא במועד אחר .ועוד שזה לא סתם קידוש יו"ט אלא קידוש השנה וראש השנה כאחד עם ראש חודש . ואפשר שדין לילה ויום נאמר רק בחלות ראש השנה , שהוא צריך סיבה של מולד לפני רוב יממה , ולא בחלות ראש חודש ,שלגביו לא נאמר ומספיק קידוש בית דינו של הלל , גם ללא הסיבות הטבעיות כתנאי לכתחילה , שקביעת ביה"ד היא הכוח שיוצר אותו , ואחרי שחל ראש חודש , ללא תנאי זה ממילא חל פסח שבועיים אחריו , אבל לא מחמת המולד אלא מחמת חלות ראש חדש , אבל ראש השנה חל ישירות מכוח המולד .

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' ינואר 15, 2024 4:00 pm

ונתנו ידידים כתב:
אליעזר ג כתב:ב. אם אין שטח כזה הרי חייב להיות קו תאריך , אלא אם כן היום הראשון ימשיך לנצח , מה שלא יכול להיות כשיש אדם , בשלב זה איני מדבר על היכן הקו . זו נקודה יסודית שאתה צריך להבין , נאמר שאדם הראשון קרא לערב עבורו כתחילת היום בארץ ישראל , כעבור 24 שעות שהשמש במצב ערב בא"י הרי צריך להיות היום השני , אבל ללא קו תאריך היכן שהוא לאורך הסיבוב , תקבל שכל מה שקודם להגעה לא"י כשהגיע אליו השמש במצב ערב , התחיל רק היום הראשון שם , והוא הדין גם מקומו של אדם הראשון , אלא אם כן יהיו שתי נקודות סמוכות האחת ביום ראשון והשנייה בשני שהם קו תאריך כמהותו.

ברור שיש קו תאריך - פירוש מקום בעולם שמשתנה מיום א ליום ב - אבל אין הכרח לב' דברים א) שהמקום הזה נקבע מראש ודלמא נתן לאנושות לקבוע אותו, ב) שהקו הזה הוא ישר. ברם לזאת אני מסכים שאי אפשר שיהיו שני מקומות סמוכות זו לזו באותו קו רוחב שהמזרחי ישתייך למערב העולם והמערבי למזרח העולם.

א. הוא חייב להקבע משבת בראשית אחרת לא היה לאדם הראשון סדר ימים, ב. לא כתבתי בשום מקום הוא קו ישר בדווקא

אליעזר ג כתב:ג. וממילא א"ת למשל שאדם הראשון הורד בא"י , הרי קבע עבור עצמו סדר ימים מהערב משם ,וגם אם לא התכוון כלל לקו תאריך ,והקב"ה לא יצר כלל סדר ימים מחייב במעשה בראשית , והשאיר זאת לאדם הרי האדם התכוון בהכרח שיהיה יום שני בערב השני במקומו ,ממילא גם אם אין כזה קו ממעשה בראשית , ולא הייתה כוונת האדם הראשון להחיל כזה היכן שהוא, הקו יחול שיסתיים לחול הערב הראשון בכל המקומות ,כי הרי קבעת שיש ימי שבוע בכל המקומות.
יש ימי שבוע בכל המקומות אבל אין הכרח מתי הוא יום ראשון בשבוע ומתי יום שני, ובמילים אחרות איני יודע אם הערב והבוקר שהוא מקביל ליום השבת של אדם הראשון היה ערב ובוקר של שבת או של יום שישי והבא אחריו הוא של שבת
שזה רגע לפני היום השני במקומו וכן בהכרח יחול כשנגיע למצב שבלעדי שיחול באותו מקום כוונת האדם שיהיה לו יום שני , לא תתקיים. וכל זה ייתן קו תאריך סמוך לא"י לפניה בתנועת השמש , קו תאריך מאוד בעייתי כי הוא חותך באמצע ישוב אנושי צפוף ,אומנם אם כך היה הרי כך הנחה הקב"ה
הקב"ה לא הנחה אלא מקסימום כך קרה ממילא ועיין בהערה הבאה
, אולם יש להניח שהאדם הראשון כן התכוון ליצירת קו במקום אחר , וכן שהקב"ה לא היה נותן לתקלה כזו לקרות , ומה שאדם הראשון הסיק מסברא שהוא המקום הראוי מסברא שהיא מדאוריתא, מילא גם זו קביעת השם למיקום הקו והיא מחייבת .
אדם הראשון לא הסיק כלום מסברא וגם לא התכוון לכלום כי אין זה חלות שצריך לכוון שיחול ואין צריך דעת אלא הוא מציאות שבמקומו של אדם הראשון היה הערב ההוא ערבו של שבת ובכל מקום אחר מכיון שלא היה שם אדם ולא היה נוגע למעשה לא נקבע איזה ערב הוא אם של שבת או של ערב שבת עד שבאו האנושות לשם ונהגו באחד מן הדרכים וכך הונהג באיזה יום מן השבוע הוא


רבינו , הרי כבר הסכמת שדבר זה לא יתכן , בכדי שיהיה לאדם יום ראשון שאחרי השבת ולא שבת עד קץ הדורות , חייב להיות קו תאריך במקום מוגדר כלשהו , כי אין דבר שאינו במקום מוגדר קיים בכלל וודאי שאינו יכול להקפיץ את התאריך , אנא תעיין בכך כי בלי להבין זאת לא ניתן להמשיך בדיון . ומכיוון שכפי שהסברתי ,עיין לעיל , ברירת המחדל תיצור קו תאריך סמוך למקומו ממזרח , מה שמהר מאוד יצור את בעיות שני שכנים ואי רציפות הישוב , ולכן בהכרח וודאי תחת השגחת הבורא לדורות , אם הוא זה שיצר את הקו הוא כן כוון ליצרו במקום אחר על מנת שיחול שם . ועוד שזה מוכח ממסורת האנושות שלא הכירה קו כזה בתחומי המושב המרכזיים שלה .

מסקנה " במידה וישנם שם ימי שבוע בכל הסיבוב, קו תאריך הוא מוכרח והוא יחול אפילו מאליו מעצם קביעת סדר הימים במקומו של אדם הראשון , וכדבריך הקב"ה קבע לאדם הראשון איך להתנהג ממילא גם קבע לו קו תאריך
כבר נתבאר לא כן ועוד אוסיף לדבר שהקב"ה לא איכפת לו מתי הוא שבת או חול אלא איכפת לו דבר אחד שיהיה סדר והנהגה של ו ימים והשביעי שבת ושזה יונהג על ידי האנושות מיד בתחילת בריאתם דהיינו משעה שאדם הראשון גורש מגן עדן, אבל איפה האנושות יקבע את קו התאריך יתכן שלא איכפת לי' כלל

ועוד שהרי מפורש במעשה בראשית שהיה כבר אז סדר ימים מהערב , ועל כורחך שהם נקבעו על פי המקום שבו היה ערב בתחילת הסיבוב של השמש והוא קו התאריך , כלומר לעניין סדר הימים נקבע הערב כמקום תחילת סיבוב השמש .

מעשה בראשית אינו ראיה כי הרי כבר נתבאר שהתאריך בין כך לא נקבע על ידי מעשה בראשית אלא ערב ובוקר היה מהמקום שניתן שם אדם הראשון, ועוד שהרי גם לפני קביעת השמש היה ערב ובוקר במעשה בראשית.


א. מזה שהסכמתי אתך שיכול להיות שהאדם הראשון הוא שקבע , אתה מסיק שכבר התבאר כדבר מוחלט , אלא שלא התבאר כלום וכתבתי שזו אפשרות אחת מכמה שאינן כאלו .
ב. כל מה שאתה יכול לטעון הוא שאכן נקבע קו תאריך ע"י האדם הראשון במקום מסוים כלשהו[לאו דווקא קו ישר ] , ויש בידי בני האדם בדורות הבאים לשנותו , אבל זה לא מסתבר כי הקב"ה תלה בזאת שמירת שבת , ובאופן זה יכניס אותנו לספקות רבים, כי הרי אלו שהגיעו ראשונים הם הקובעים וברוב המוחלט של המקומות, הם כבר ישבו שם אלפי שנים לפני שכביכול גילו את אותם מקומות הארופיים ובהרבה מקומות אין מידע מהיכן הגיעו . אם לדוגמא ניקח את יבשת אמריקה , הרי ההגיון אומר שהגיעו לשם מסיביר שידוע שמזה אלפי שנים היו אנשים בצידה המזרחי , כאשר כל המפריד בין אמריקה לסיביר הוא מיצר של 80 קילומטר עם איים באמצעו , שקפוא רוב חודשי השנה וניתן להחליק דרכו רגלית, ולא שחצו אלפי קילומטרים באוקיאנוס האטלנטי בלי לדעת אם יש שם בכלל יבשה [אדרבה סברו שאין] , ועוד בני אדם עלולים לקבוע קווים מאוד בעיתיים , כפי שקבעו הספרדים בפיליפינים את המשך התאריך מיבשת אמריקה . [וזה לא יכול להיות לפי כל אחד ואחד שיספור ויקבע לעצמו כי יש איסור לא תתגודדו ]. ממילא הקב"ה כנראה דואג לבניו ולא רוצה שיאלצו לקבוע כל שבוע שני ימי שבת ולצום כל שנה בשני ימי כיפור , ומה שכתבת שלא אכפת לו זו הרי טעות מבוררת . וכל זה אפילו אם הקו נקבע בפעם אחת , לא כ"ש אם ניתנה סמכות לבני האדם לשנותו מפעם לפעם מה שמוכרח ראה להלן כבסיס דבריך , כי אז רק תגדל המבוכה .
ג. ועוד שהרי אם היה צד בדעתך שאדם הראשון החכם והנביא לא הבין את משמעות מעשיו , כ"ש שבני האדם שנפוצו בארץ ,וממילא אחרי שכבר נקבע קו בימי האדם הראשון , עליך להניח שספירת ימים בסתירה לו מספיקה בכדי להפקיעו , למרות שהוא אדם הראשון כן התכוון להחיל [כי הרי לא חל סמוך לו ממזרח ].
ד. מעבר למה שכתבתי לעיל שגילה בתורתו שאכפת לו מבניו , לא אני ולא אתה יודעים מה אכפת לקב"ה אם ידעתיו הייתיו , וכל מה שבידינו הוא להסיק ממעשיו ומהצלם אלוקים שנטע בנו והוא השכל, מה הייתה כוונתו , וממילא כאשר גילה לנו בתורתו שכבר במעשה בראשית היה סדר ימים שהתחיל מהערב ,כלומר חל כבר סדר ימי השבוע או לפחות ימים סדרתיים , הרי לעניין זה כבר נקבע מהאור הבא לשעתו אפילו עוד לפני תליית השמש , שספירת הסיבובים תהיה מהערב היכן שהתחיל הסיבוב בערב , וכבר נקבע סדר ימים זה וקו תאריך במעשה בראשית , כי אחרת היה רק יום ראשון בששת ימי בראשית .והתורה כתבה מפורש לא כך .
ה. ומכיוון שכל מעשיו במחשבה תחלה הוא לא עשה כן ללא טעם , וכן לא קבע את סדר הימים מהערב ללא טעם , ויש אם כן טעם בתכלית העולם שזה יהיה כך ,ואם כן מהיכי תיתי שיהיה בידי האדם הראשון זכות להפקיע ממנו, למשהו שרירותי שאנשים אחרים יכולים להפקיע ממנו בתורם .כי הרי על סדר הסיבובים חל כבר סדר ימים וחל כמילתא בטעמא .
ו. ועוד מכוון שראינו שגם את"ל שינה האדם הראשון מהקביעה של ימי בראשית הרי שינה לקביעה מדויקת של היכן קו התאריך , וסמכותו של האדם הראשון כסמכות כל האנושות ומיקום הקו הוא נפקא מינא לכל האנושות ,ואם כך איך תהיה סמכות לשבט כלשהו בעתיד לשנות זאת עבור כל בני האדם ? , ואלא צריכים שיתכנסו נציגי כל האנושות שיבחרו על ידי כול האנושות ללא יוצא מן הכלל ויוסכם שתתקבל הכרעה ברוב , כי רוב בלי הסכמה תופס רק לגבי בית דין כשר , ובכל מקרה צריך שכולם ישבו כבית דין ולא רובם , דבר זה לא קרה מעולם וגם רחוק מאוד שיצליחו לבצע זאת , ממילא אין סמכות להפקיע מקביעת האדם הראשון .
ז. ועוד בכל רגע שישנם בני אדם בעולם חייבים שיהיה קו במקום מוגדר , ואם כך עובר למתן תורה היה קו שכזה , שנקבע אם במעשה בראשית ואם על ידי אדם הראשון ואם על ידי מישהו ששינה לשיטתך , ועל בסיס קו זה ניתן הציווי של שבת ,וממילא הקו שהיה אז מחייב ולא ניתן לשנותו.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' ינואר 18, 2024 1:51 pm

אליעזר ג כתב:
יהושפט כתב:
אליעזר ג כתב:[

קטונתי מלהתווכח איתך בענין
אבל אאל"ט ואם הבנתי נכון הרב בוקוולד בספרו החדש הולך עם אותו מהלך שלך [אם כי בלדידהו ולדידן יש לו פירוש אחר לפי דרכו, ושלך עדיף בעיני, אך כל הפירושים הללו אינם מוכרחים וסתומים, ואי אפשר להוכיח מהם], ורק מפרש שצריך שיהיה גם רוב לילה מהחודש, וממילא מוציא מהנקודה הזו שקו התאריך הוא 90 מע' מזרחית לירושלים
אני יודע שאתה טוען שאין סברא שלא יספיק רוב מ24 שעות כלומר יום ומקצת לילה, אבל כמדומה שיש ראשונים שכן הבינו שיש ענין ברוב לילה ועכ"פ בעיני זוהי סברא הגיונית, גם אם יותר מסתבר כדבריך, ושוב חזרנו לזה שאין לדעת היכן קו התאריך אם כהגרימ"ט וכדבריך או כחזו"א


בפשטות דבריו הוא מפרש את המימרות הראשונות לפי המולד האמיתי אליבא דריש לקיש, על הצד בגמרא שחלוקים , ולא אליבא דרבי יוחנן , ולא על הצד שלא חלוקים . ומכיוון שקיימא לן כרבי יוחנן יצא אם כן שמסתמך להלכה על מולד ממוצע וכל קשייו כפי שהצגתי אותם לעיל. גם בפירוש המימרא השלישית שדנה בסתירת עדים הוא דן במולד הממוצע , שזה דבר שעוד יותר לא יתכן כי הרי הנידון שם הוא ראיה בפועל , והכחשת עדים ואיך שלא תעקם את העניין אין קשר בין מולד ממוצע לראיה בפועל.

אבל נתייחס גם להצעה כדבריך :
א. כלומר רוצים לפרש לילה ויום מהחודש כל הלילה והיום מהחודש ,למולד הממוצע , מה שנותן לנו רוב לילה למולד האמיתי נקודה זו כבר נסתרת מגמרא מפורשת המפרשת את הלכת לילה ויום וקובעת שרבי יוחנן סובר לפי חצות לילה וריש לקיש בחצות לילה ולא בתחילת הלילה .ודנים הלכת לילה ויום על אותו מולד של הלכת חצות כלומר מולד ממוצע . וכו אין שום הגיון ברוב לילה בדווקא ביחס למולד האמיתי . וא"ת הרי יש ראשונים שמפרשים בתחילת לילה , הטעם הוא פשוט שההכרח לא יגונה ומכיוון שסברו שאין כלל בני אדם בחצי עולם , וסברו שהמולד צריך להתקיים במקום בו יש בני אדם , דחקו את הגמרא , אבל לנו אין סיבה לעשות כן.

ב. קו התאריך כקו ישר [כלומר קו אורך אחיד ] 90 מעלות מירושלים כפי שמציעים המאור והכוזרי , זה בלתי אפשרי כי חותך ישובים בעלי אוכלוסיות עצומות , וסותר את היסוד שקובע הכוזרי , לגבי אי חיתוך בישוב רצוף , וכן את היסוד הפשוט שקבע היסוד עולם והתקבל על הפוסקים של שני שכנים . אלא נאמר שכוונתם קו עקום כפי שמיחס להם החזון איש [למרות שזה לא יתכן שכך סברו] .
ג. אבל אם סברו קו עקום [לא שטח עליון כחזון איש שכל כולו נובע מההנחה שלא טעו בגאוגרפיה וממילא שכותבים שירושלים באמצע מתכוונים לשטח עליון רוחני שנקבע לפי קצה היבשה מול ירושלים ממזרח והכפלה לכיוון מערב, ואין קו רוחב שבו הוא פחות מכך ], הרי הוא עקום כמתווה היבשה והישוב ואם כן ישנם מקומות שבהם היבשה והישוב נגמרים במזרח אסיה בהרבה פחות מ-90 מעלות , ותוכל לאחר את זמן המולד בירושלים מעבר לחצות היום ונפל כל היסוד.

אני מוסיף להלן תגובה שסותרת את היסודות שהרב בוקוולד מניח בדבריו , כי בחלקן אם היו נכונות יש כדי לסתור חלק מטענותי לעיל בהודעה זו , אבל אני מוכיח שאינן נכונות :

א. היסודות שהוא מניח בפרק א , הם:
1. שמי שסובר שחצי עולם אוקיאנוס חייב לסבור כיסוד עולם שאין כלל קו תאריך , ומזה הוא רוצה לבנות שזאת סברת הגויים , אבל גדולי ישראל שסברו שיש קו תאריך בהכרח לא סברו שחצי עולם שומם.
2. שקו התאריך נובע לדעת התורה ממהלך השמש במעשה בראשית. וממילא אין לה קשר למבנה הישוב .
3. וכן הוא מנסה להראות מהזוהר שידעו גדולי ישראל שישנם בני אדם גם בחצי הכדור השני .
ב. יש בדברים אלו שני דברים נכונים ומסקנות מוטעות לחלוטין:
1. הדבר הראשון הנכון ואותו אציין לשבח , כי גדולים וטובים ולעניות דעתי גם החזון איש לא עמדו על כך, שאכן לדעת היסוד עולם אין כלל קו תאריך , וזו תובנה לא פשוטה שעליה מגיע לו כל הכבוד.
2. אבל להסיק שזה מוכרח מכוח מבנה העולם של חצי אוקיינוס זו טעות מוחלטת מכמה טעמים שכל אחד מספיק :
א. כי כמבואר בפרשת בראשית שלשמש יש שתי מטרות להאיר על הארץ , ולקבוע את סדר הזמנים ובכללם ימי השבוע. ובאופן פרטני יוצא מכך שסיבוב מלא סביב כדור הארץ הוא יממה , וממילא כשהשמש במצב ערב מעל נקודה כלשהי בסביבות הישוב , הרי התחילה היממה , ואחרי שהיא מתחילה, הסברה הפשוטה אומרת שאין שם יממה מתבטל ביחס לכל הסיבוב כי הוא כבר חל , ודגי הים אינם סיבה לבטלו בקום ועשה , והיסוד עולם מחדש שבכל זאת חל שם יום רק על חצי סיבוב ובאופן קבוע . וזה חידוש עצום , שנראה שנובע מהתנגדותו למושג קו תאריך , וזה שסובר שאפילו מצב תאורטי שיגיעו שני יהודים לשני צידי הקו ויעשו מלאכה ואחד יתחייב חטאת והשני פטור מכלום לא יתכן.
ב.יש עשרים ראשונים [ואין כלל מי שנראה ממנו לא כך] ובכללם כמעט כל הראשונים שהזכיר כולל הכוזרי והמאור , שמוכח מהם שסברו שאכן חצי עולם אוקיאנוס , ותמהני איך הוא יכול מסברא קלושה שכזו להכחיש את המפורש בדבריהם . ועוד שרובם מבססים דבריהם גם על פסוקים , כלומר שסברו שזו עמדת התורה גם כן. ניתן דוגמא מעשרים אלו מראשון המדברים בעל המאור:

"וארבע נקודות אשר בקו הסובב את אורך הארץ הראשונה קצה המזרח ויושביה הם השוכנים על שפת ים אוקיאנוס במזרח והנקודה השנית היא שכנגדה והוא קצה המערב ויושביה גם הם שוכנים על שפת ים אוקיאנוס במערב-כלומר מדובר שבנקודה זו ישנם תושבים בני אדם השוכנים על שפת ים אוקיאנוס במערב היבשה והישוב. והנקודה השלישית היא אמצעית בין שתי הנקודות הראשונות האלה על פני כל הארץ והיא נקראת טבור הארץ ויושביה הם יושבי ירושלים וכל ארץ ישראל והנקודה הרביעית שכנגדה מתחת לארץ וגם היא אמצעית בין שתי הנקודות הראשונות והיא נקראת טבור הים או לב הים או נקודות תהום -רואים שוב שגם הים 180 מעלות .ויש בין כל נקודה ונקודה מארבע נקודות אלו עד הנקודה שכנגדה מרחק מהלך י"ב שעה באורך הארץ כפי ההקפת הגלגל עליהם ומכל נקודה אל נקודה הסמוכה לה מהלך ו' שעות באורך הארץ מהקפת הגלגל עליהם"

ג. כשבעל העיבור , היסוד עולם ,חשב האפוד , הנחמד ונעים ועוד, מעידים שכל החכמים , סברו שהעולם חציו אוקיאנוס וחציו יבשה ,חשב האפוד מעיד כפי שמופיע בקול יהודה על הכוזרי לה: שחכמי ישראל גם סברו כך, אך סברו שירושלים היא במרכז היבשה ולא כדעת התוכנים הגויים , והנחמד ונעים עוד מוסיף ומדגיש כל החכמים בין מאומות העולם בין מישראל ומביא גם סדרת שמות של ראשונים , כלומר שניים מהם מעידים במפורש על כל חכמי ישראל [ועל פי שני עדים יקום דבר ], ולשניים האחרים לא עולה על הדעת שחכמי ישראל אינם בכלל החכמים, אצלם , המקסימום אפשר להוריד מעדות זו הם חכמי ישראל שלא התבטאו בנושא , אבל כאלו שהתבטאו בנושא , אם היה עולה על דעתם צד כלשהו שסברו לא כך האם היו מתבטאים כך ? , וודאי לא לגבי חכמי ישראל שהתמחו בנושא זה וכתבו ספרים שלמים בעניין כגון בעל העיבור שמעיד על עמדת שני חכמים מחכמי ישראל שחברו ספרים בתחום , וספריהם היו בפניו רבי יצחק ורבי חסאן , וכן ברור שבספר שלם על נושא שכזה לא ימלט שתהיה התבטאות מפורשת לגבי המבנה הגאוגרפי של העולם . וכמובן בעל העיבור עצמו שסבר כך.
ד. ולא זאת אלא שעוד הגדילו לעשות ומסבירים שעובדה זו של חצי חצי במבנה העולם התקבלה אצל הקדמונים מחקירת ליקויים מוקפדת , וזוהי המסורת של כל האנושות בעניין . ויש להבין עוד דבר מאוד יסודי במסורת זו לא כתוב רק שחצי עולם אוקיאנוס , אלא גם שיש יבשה אחת שהיא באורך 180 מעלות ממזרח למערב ומדרום לצפון ,בין שני הקטבים , כאשר ממזרח למערב היא נגמרת בקו אורך אחיד , וכל הרואה את הדוגמא של דבר המאור לעיל מבין שאכן כך כתב מפורש . [כאשר במציאות רוב השטח הזה הוא ים.] ולגבי טעות זאת לפחות במה שנוגע ממזרח למערב היא המשיכה גם אצל הנחמד ונעים .
ה. וכן עוד ועוד הוכחות לאמור .
3א. לגבי היסוד השני הרישא של הדברים שהראשונים יסדו את מיקום הקו על נקודת תחילת תנועת השמש נכונה פחות או יותר , אבל הסיפא שלכן אין קשר בין זה לישוב, כמובן חסרת פשר, האם שהקב"ה תכנן את העולם לא נתן דעתו לבעיית שני השכנים , ברור שכן ואם כך דאג שהקו יעבור היכן שבעיה זו לא קיימת , ואם אוחזים כפי שאחזו הראשונים שחצי עולם מיושב וחצי שני שומם שלא תעבור בו רגל אדם , ברור שלא קבע את הקו ביבשה הזו ולא בים המשמש את אנשיה לדייג ורחצה , אך חוץ מזה בשלב זה אפשר שקבע בכל מקום שהוא באוקיאנוס ששם התחיל את מהלך השמש .
ב. אבל אמת היא שאכן בתפישה זו שחצי עולם אוקיאנוס , לא מתחילים לספור את הימים אלא במפגש השמש בנקודת תחילת היום עם ישוב אנושי , אבל מהסברא של שני שכנים , ממש לקראת המפגש ולא בו עצמו , ואם כן אם תופשים את היבשה כמתחילה ממזרח בקו אורך אחיד פחות או יותר, שם יהיה הקו בכל קווי הרוחב .
ג. אומנם לפי מבנה היבשה האמיתי אפשר שההתחלה תהיה במפגש הראשון בקו רוחב כלשהו ואז יחול בכל קווי הרוחב , או קו עקום לפי המפגש בכל קו רוחב לעצמו. אומנם לתשומת לב , בעל המאור קובע שתחילת היום נקבעה להיכן שהשמש נפגשת במצב בקר עם הישוב , כי אז היא מתחילה להאיר על הארץ כאמור בפרשת בראשית , ומכיוון שקובע שהשמש התחילה לנוע במצב ערב בירושלים , הרי בהכרח שמצב בקר היה 180 מעלות מירושלים , ושם כל אימת שתיפגש בישוב יהיה שם קו באותו קו רוחב לכל המאוחר , ויצא אם כן במציאות בקו הרוחב של אלסקה הקו יהיה באלסקה , ובקו הרוחב של יפן הקו יהיה מזרחית ליפן וזה הכרח גמור בדבריו.
4. לגבי הזוהר גם אם נקבל שהראשונים נחשפו לזוהר , וכן הבינו אותו בפשטותו הגשמית, ויחסו לו סמכות כזו לביטול כל תפישת העולם שלהם , הרי בזוהר לא כתוב יותר מאשר חצי הכדור שתיארתי לעיל שהיא היבשה והישוב שבה מתקיים כל הכתוב בו , לגבי הפרשי היום והלילה במקומות שונים , דבר שהיה ידוע לכל הראשונים המדוברים . ועוד בחצי כדור כזה גם מתקיים , שיש אנשים משני צדי הכדור שרגליהם של אלא מול רגליהם של האחרים לזה מספיקות מאה שמונים מעלות , ולכן גם מה שהביא מהיוונים אין בו כלום



לאור העובדה שאתם הרבנים @יהושפט @ונתנו ידידים , בוששים מלענות ואצבעותי בוערות על מקלדתי , אמשיך את ההתייחסות לספרו של הרב בוקוואלד :
א. ראשית נשלים את הטיעון שגם אם סוברים כפי שסברו כל הראשונים שהעולם חציו שומם , לא מסתבר לומר שאין ימי שבוע בכולו . ראה את תחילתו בהודעה המצורפת הקודמת , ונוסיף בהקשר זה מה שכתבתי כבר את חלקו לונתנו ידידים שמכיוון שבתנועה סיבובית , ההתייחסות לספירת סיבובים מובנית מתמטית ,ומתייחסת בהכרח לכל הסיבוב [לא כימי שבוע בשלב זה ], לכן נוצר בהכרח קו שלפניו התחיל סיבוב ראשון ואחריו שני , כלומר פער ששיעורו כסיבוב שלם , שהוא בתרגום לשעות 24 שעות, והוא נוצר לפני המקום בו התחילו הסיבובים , הרי יש בפנינו כבר קו קפיצת סיבובים . מעתה, מאחר וכבר הסיבוב מהיום הראשון קיבל שם של ימים מהערב כמפורש בפרשת בראשית , הרי זו לכאורה התחלת הסיבוב הנספר גם כסיבוב אלא שחל עליו שם ימים כתוספת , ונקבע קו תאריך , והדרך היחידה להפקיע זאת היא בקום ועשה להפקיע שם ימים מחצי סיבוב , דבר שלכאורה אין טעם לעשותו , וזה חידוש גדול שנעשה, בלי שום רמז לכך , אפילו אם היה טעם , ומכאן שלומר שברירת המחדל לסובר שחצי עולם שמם הוא חצי עולם ללא תאריך , זה לא יתכן .
ב. ראיתי את ביאורו לכוזרי כאשר הוא לוקח לשונו לפי גרסה אחת לא זו המקובלת שבתרגום המקובל ,שירושלים באמצע הישוב אלא גרסה הגורסת שהוסיף כף הדמיון והכוונה בערך באמצע הישוב , ואיך שהוא בקפיצה מופלגת מנסה להעמיס בה שהכוונה אינה פיזית קרוב לאמצע הישוב כמשמעות גרסה זו , אלא שהיא מחמת חשיבותה כמקום התורה והמצוות נחשבת האמצע ואינה אמצע גאוגרפי גם לא בערך , ועוד קפיצה מטאורית נוספת , שסוף הישוב שהוא 6 שעות מארץ ישראל מערבא אינו באמת סוף הישוב כי הרי הוא בלב ים , אלא הכוונה שבגלל חשיבות א"י כאמור , אופקיה מגדירים את הישוב , ומה שהוא אופק ראות השמש מא"י מוגדר כישוב, מבלי להיות ישוב כלל .
ג. מלבד הדוחק העצום והכפול בלשון הכוזרי וקביעה זו לגבי אופקים שאפילו החזון איש לא מעלה בדעתו , כי ל-6 שעות למזרח נצרך בדווקא לכך שאכן הישוב מול א"י נגמר שם, ולכן נקבע בדווקא 6 שעות ולא בגלל שזה אופקה של א"י , הרי הדוחק חוזר על עצמו ברמה בלתי אפשרית בדברי המאור שמדבר על תושבים שם בקצה הישוב במערב , וכן בדברי התשב"ץ שגם ממרכז את א"י לפחות בערך , אך כותב מפורש שזה במרכז ישוב פיזי של 180 מעלות, כי מסיק ממנו את היכולת לראות את הלבנה בקצה מערב באותו היום כאשר היה המולד 18 שעות קודם בקצה מזרח שהיה שם חצות היום . וכן למעשה דוחק זה קיים בכל עשרים הראשונים שהבאתי בנספח . כולם או כמעט כולם מכוונים לשיטתו לשטח רוחני ולא גשמי , אך לא נותנים לנו רמז כשלהו , להוציא דבריהם מפשוטם [למרות הנפקא מינא להלכה וההכשלה שיש בכך ], וברובם כמו בתשבץ להוציא דבריהם מהכרחם מיניה וביה שמדובר במציאות פיזית .
ד. ואת כל הבניין הלא יאומן הזה הוא בונה על טעון שגוי , שכביכול הקביעה שירושלים אינה באמצע הישוב היה דבר פשוט וברור למישהו כמו הכוזרי שגדל בטולדו . שבה היה ידוע לחכמים המוסלמים שא"י אינה באמצע הישוב ורחוקה כ-24 מעלות מאמצעו .
ה. אולם אכן נתון זה היה קיים באסכולה שהלכה בעקבות תלמי , ראה את הקובץ נספחים , ואכן רוב החכמים המוסלמים בכלל ומסתמא גם בטולדו הלכו בעקבותיו , אבל הייתה אסכולה אחרת והיא זו שקראתי לה הנוצרית , ואת זו הוא כבר טורח לגמד בהערה בשם הרב ד"ר יצחק ברויאר , שהופך אותו לצורך העניין ממשפטן לקרטוגרף ולא סתם קרטוגרף אלא מפורסם , שמדובר באמונה דתית נוצרית ותו לא . וטוען שלא היו מפות ממש אלא מפות סכמטיות בלבד לנוצרים, מה שהוכחתי כבר בנספחים כשגוי . אבל עיקר העניין נעלם ממנו , שתי יצירות המיפוי הבולטות בסדרי גודל רבים מעל כל מיפויי ימי הביניים , הם מפת אל אדריסי שאותה מרבה להזכיר , בחשיבותה זו , שהיא פרי מחקר של עשרות שנים של איש מקצוע במימון מלך סיציליה , אך לא שם לב לדבר יסודי הפורך גם לשיטתו את כל בנינו והוא שבמפה זו רחמנא ליצלן ירושלים בערך במרכז . והוא הדין באטלס הקאטלני , שנחשב על ידי החוקרים לגדול יצירות המיפוי של ימי הביניים , שמיצה את כל המקורות שהיו קיימים אז לידע גאוגרפי, כולל מסעות מרקו פולו לגבי סין , שהוכנה בידי , אכן קרטוגרף שזה היה מקצועו ולא משפטים , היהודי התורני אברהם קרקס מארגון[ספרד , וממילא היה חשוף גם לכתבי המוסלמים ] על בסיס הזמנה ממלך ארגון , וגם בה ירושלים בערך במרכז והישוב כדברי הכוזרי 180 מעלות , יש להניח שהתשבץ שהיה בן מקומו וזמן קצר אחריו , שאב את דבריו כפי שראינו לעיל מאטלס זה . כלומר מעבר ל-15 המפות המפורטות שיצרניהם אומנם נוצרים והלכו כאסכולה זו , מתוכם 4 שהיו לפני תקופת המאור ועוד קרוב לאלף מה שהוא קורא מפות סכמתיות ,יש לנו את שתי המפות שנוצרו האחת ע"י מוסלמי והשני ע"י יהודי ונמצאות במקום הראשון מבין כל המפות מימי הביניים . אבל זה עוד לא מספיק חשב האפוד[עליו הוא מסתמך רבות שנוח לו ] כמובא במפרשי הכוזרי על אתר מעיד שאכן תפישה זו של ירושלים במרכז , הייתה נחלת החכמים היהודים .
ו. מן הראוי להבין את ההפרשים הגדולים הללו למרות ששתי האסכולות או לפחות חלקים משתיהן היו מקצועיות :
1. ראשית יש מוסכמה אחת לשתיהן שהיא נכונה לכל הספרים המפות הסכמתיות והמפורטות וכן מעידים עליה כדבר מוסכם גדולי ישראל ,וכותבים שהיא מבוססת על חקירת ליקויים של המלכים הראשונים , וכל הראשונים עשרים במספר שהתייחסו לנושא כותבים כך ומקובלת כעובדה פשוטה, והיא שיש ישוב ויבשה [כולל איים סמוכים לה ואזורי שימוש בים ] ממזרח למערב של 180 מעלות , והיתר אוקיאנוס שומם ,עיין בבקשה בנספחים ותראה שאין שום דרך להימלט מכך . החריג היחיד שנטען להיות מתפישה זו הוא אל אדריסי , שטוענים שיחס לישוב הזה קצת יותר מ-160 מעלות ולא 180 , ויתר הדברים ככולם . למרות זאת המעידים לאחר תקופתו היסוד עולם ,חשב האפוד , הנחמד ונעים , החסד לאברהם , ממשיכים ליחס לכל החכמים תפישה זו, ומכאן: או שלא ראו את עבודתו , או שפירשו אותה אחרת מאותם חוקרים [ואכן מקובל שלמערב אירופה לא הגיע מחקרו עד ללפני כ-400 שנה].
2. תפישת יסוד זאת הייתה המסגרת לדברי שתי האסכולות , מי שלומד את שמונת הכרכים של גאוגרפיה לתלמי , לא יכול שלא להבחין שהוא אונס עדויות רבות בשביל לקיים שיטה זו, ואף מגדיל לעשות ולוקח אזורים באסיה שמשתרעים לכוון צפון ומעקמם לכוון דרום כדי שיחסמו את האוקיאנוס ההודי ויחשיבו אותו לים כלוא ביבשה שהוא חלק ממנה כתפישתם , וכן כולם בשביל לקיים תפישה זו יצרו יבשת אפריקה דמיונית , המשתרעת על כל חצי הכדור הדרומי מקצה מזרח לקצה מערב .
3. המצב עד למאות שנים האחרונות היה שלא ידעו לאשורו את היקף כדור הארץ , ואפילו עוד לפני כשלוש מאות וחמישים שנה בתקופת הישר מקנדיא המקובל היה 21 אחוז פחות מהמציאותי.[ראה הישר מקנדיא , שמביא את שיטת תקופתו אותה אימץ הנחמד ונעים, לצד שלל שיטות נוספות ] כאשר אינך יודע ויש לך תפישה חזקה מראש של גודל היבשה כ-180 מעלות וגוזר מכך את גודל המעלות אורך , וכך נקבל שתלמי שהיה ללא עוררין המקצועי ביותר באסטרונומיה ובגאוגרפיה בכל העת העתיקה החשיב מה שהוא בפועל 128 מעלות ל-180 מעלות ואחריו הלכו חוקרים רבים ויש מביניהם שאף הפליגו יותר בדיסונאנס בין המציאות למה שסברו .
4. מעבר לחוסר הידע הזה , גם המעטים שניסו בשיטות בלתי תלויות לחשב את ההיקף , לא היו מודעים לפרמטרים שהביאו אותם בהכרח לטעות של לפחות כ-20 אחוז ,[כנראה אדריסי היה היחיד שהעז מכוח מדידה עצמאית שלו עדכן את היבשה לפחות מ-180 מעלות ], אבל זה לא הספיק וגם בשיטות מודדים אלו נפלו גרסאות שונות , וכן תרגומי מידות שגויות , כאשר המפורסמת ביניהן גרמה לגילוי אמריקה , בד בבד עם אי הידיעה של המגלה קולמבוס על אודות הגילוי . קולמבוס ביוצאו למסעו הסתמך על מפות ערביות בהן ננקבו מרחקים במילין אך המיל הערבי גדול בכ-25 אחוז ויותר מהמיל הרומאי והוא חשב שמדובר במיל רומאי , ולכן המרחקים היו קצרים ביותר מ-25 אחוז מהמופיע באותן מפות , ולכן יצא למסע שסבר שהדרך להקיף את העולם ולהגיע להודו יותר קצרה ,ואם היה יודע מאורכה האמיתי , טוענים שלא היה יוצא כלל לדרך , ומאידך לאור אותה טעות יחד עם הנאמר בסעיפים להלן יכול היה לסבור , שאכן הגיע להודו , ומכוח זה זכינו לשם אינדיאנים [ומקובל שעד סוף ימיו לא עמד על טעותו ] .
5. עד להמצאת הכרונומטר ,בסוף המאה ה-18 , לא היה שום שעון שיכול למדוד זמן במסעות בדיוק ששווה להשתמש בו ,וכידוע ללא מדידת זמן אין מדידת מרחקים , המצאת הכרונומטר נבעה מאסון של טביעת אלפי מלחים אנגלים שחזרו מקרב בחיים והתנגשו בשרטון , כי לא יכלו לנווט כראוי בגלל חיסרון זה , ולכן ההנהגה הבריטית קבעה פרס משמעותי למי שימציא כזה שעון .
6.מכך שמעטים ניהלו מסעות למזרח הרחוק ,ומתוך מנהלי המסעות באופן כללי מהסיבה שבסעיף הקודם וכן שזה לא היה בראש מעיניהם , לא מדדו מרחקים , ובפרט שביבשה הרי זה לא יעזור כי הדרכים מתעקלות , וגם בים באוניות מפרש כפי שהיו אז כולן , יש הרבה פעמים אילוצים להתעקל ,[ואכן קולמבוס שערך 4 מסעות לאמריקה, בכולן הנתיב היה עקלקל והאריך את הדרך באלפי קילומטר ] וודאי כמו שהיה אז שהפליגו בקרבת החוף והיו צריכים להתעקל עם פיתוליו . [לא יצאו אז למסעות מסוכנים ביותר מפרכים ,ממושכים ביותר, ויקרים ביותר ,שהיו חייבים מימון ממלכתי , על מנת למפות את העולם, אלא לצורך התעשרות במסחר ומאבקים בינלאומיים על מקורות של דברים יקרי ערך.] ועל כל אלו יש להוסיף שאותו אחד שרצה למפות את העולם היה צריך להיות בר מזל ולהגיע למעטים שנסעו והעריכו מרחקים ולקוות שלא טעו בגדול , ולכן לדוגמא למרות שהרמבם והיסוד עולם סברו שהיקף כדור הארץ שונה מההיקף שסבר תלמי , הם נקבו באותו מספר מעלות שהוא נקב במדידת מרחקים, כי הוא עבד על סמך יומני מסע בספריית אלכסנדריה ולהם לא היה שום דבר דומה . וכאמור גם ביחס לכך , האמונה העיקשת כעובדה פשוטה שאורך היבשה הוא 180 מעלות גם תרמה את חלקה לעיוות התוצאות .
7. כלומר הישום של הערכת היקף כדור הארץ לעניין מדידת מרחקים היה קשה מאוד לביצוע ובלתי אפשרי לביצוע ללא סטיות גסות , ,ממילא גם אלו שחישבו באופן עצמאי את ההיקף נטו לקבל את מרחקי הדרך של קודמיהם.
8. נחזור לקולמבוס , אנו רואים את היכולת לשגות בהערכת מרחקים מעוצמת טעותו שחשב שהגיע להודו הרי המרחק בין היכן שהגיע באמריקה לבין הודו הוא בפועל יותר מחצי עולם , יותר מ-22000 ק"מ , וגם לטעותו בתרגום המילין מדובר בלמעלה מ-16000 ק"מ , וזאת כאשר כל מסעו היה פחות מעשרת אלפים קילומטר , במסלול המפותל וכ6.5 אלף קילומטר בקו ישר כלומר טעות של למעלה ממאה אחוז , ומדובר ב-4 מסעות שבכולם טעה כך.
ז. יעלה אם כן שבפני הכוזרי ובפני כל גדולי ישראל ,עמדו שתי אסכולות , כאשר לא היו בידיהם כלים פיזיים להכריע ביניהם , מחד באסכולה המכונה הנוצרית שירושלים במרכז , תמכו דברי חז"ל כפשוטם , ומסתמא סברתם של יהודים , מאידך מי שהכיר את האסכולה השנייה המבוססת על תלמי , ואת ספריו ובעיקר אלגמסט ,התרשם שהוא מקצוען אמיתי , ובפניו היו חומרים מספרית אלכסנדריה כולל יומני מסע , שלא היו אחר כך כי הספרייה נשרפה זמן קצר לאחר תקופתו , היה צריך לשקול את הצדדים בעד כל אחת מהשיטות .
ח. והנה כפי שהראתי בנספחים אנו רואים חלוקה ברורה בין גדולי ישראל , מחד האמונים על המדע היווני והזרם המרכזי בו כגון בעל העיבור , האבן עזרא , רלבג , הרמבם , היסוד עולם , רוב גדולי ספרד ועוד קיבלו באופן טבעי את עמדת תלמי . ומאידך מי שלא הכיר את המדע היווני כגון הראבד להודעת עטו בתחילת הלכות קידוש החדש , ומי שכותב בדבריו בסוגיא , שהכיר אך דחה את עמדת חכמי ספרד [שכידוע הלכו כמעט כולם בעקבות המדע היווני ] , ומי שידוע עליו מספרו שלא הסתנוור לא מהמדע הזה ולא מהפילוסופיה שלהם וכתב שכולם דברים מסופקים שאין בהם הכרעה , הכוזרי, ובעקבותיו רוב הראשונים בסוף תקופת הראשונים כגון התשב"ץ [יוצר האטלס הקטאלני,] וכעדות חשב האפוד חכמי ישראל , כשנחלשה השליטה של המדע היווני תהליך שהתחיל בחרם הרשבא על הפילוסופיה ,והגיע לשיאו ברב חסדאי קרקש , שחולק על היותם מוכחים של רוב דברי הרמבם בשם האסכולה המרכזית במדע היווני , נטו לקבל את השיטה שירושלים במרכז .

מסקנה : לא רק שאין קושי כלל שהכוזרי בחר בגישה שירושלים במרכז למרות שהכיר את החולקת עליה , אלא אם היו שואלים אותי מראש מה תהיה עמדת הכוזרי בעניין זה, הייתי מניח שכך יכריע לאור גישתו הכוללת , וכן הפוך ביחס לשאר חכמי ספרד להוציא סוף תקופת הראשונים. ממילא נקבל שהיסוד היחיד עליו מסתמך הרב בוקוולד בשביל לבנות את מגדליו הדחוקים עד בלתי אפשריים בתפישת הכוזרי המאור וכנראה עוד חכמי ישראל , נשמט , ונשארו מגדלים אלו פורחים באוויר

יש הרבה מה להוסיף בעיקר ביחס לשיטות הראשונים, והדברים הבלתי אפשריים שהוא מנסה להעמיס בהם , ואם אראה שישנה התעניינות אמשיך בל"נ . אגב הוא מפנה בספרו למאמר השלמה לגבול אשר גבלו ראשונים בתבונות ג2 , ולא הצלחתי להשיגו , אודה אם יש מישהו שיוכל להביא קישור אליו.

יהושפט
הודעות: 910
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » ה' ינואר 18, 2024 2:17 pm

ביקורתך על דברי הר"ב נראית לי נכוחה מאד, וגם אני הרגשתי בה בחלקה
ובאופן כללי דרכו בספר זה [ובמאמריו הקודמים] ללחוץ את דברי הראשונים שיתאימו לשיטתו המחודשת, שאגב היא ממש לא שיטת החזו"א ויש נפקא מינה ביניהם, שהרי לדעת החזו"א העיקר קצה המזרח ולכן התלבט מה דינם של שלושת המעלות שבין קצה שנחאי לקו 90 מע', ואילו לדברי הר"ב הקובע היחיד הוא 90 מע'. ושמעתי שהגרד"ל התחמק מלתת לו הסכמה על הספר, מחמת שהוא בעצם חולק על החזו"א.
אשמח מאד שתכתוב גם את שאר הביקורת

הסיבה שלא עניתי, מכיון שרציתי להתיישב בדברים לפני שאענה, ועדיין לא הגעתי לידי כך

מצ"ב קובץ ובו כל המאמרים שהתפרסמו בתבונות, המאמר המקורי של הרב יצחקי ותגובת הרב בוקוולד בקובץ ב, ושוב תגובה ותגובה לתגובה בקובץ ג ב
[שלושת המאמרים הראשונים הם עם אפשרות חיפוש, את המאמר הרביעי הדפסתי מאוצר החכמה, ואין בו חיפוש, ואם ישנו תח"י מי מהקוראים עם חיפוש אשמח אם יעלה].

ונתנו ידידים
הודעות: 1150
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' ינואר 18, 2024 8:18 pm

גם אני לא עניתי מפני שלא היה לי זמן להתבונן כראוי, ועכשיו שכתבת תגובה חדשה צריך אני עוד זמן לזה.
בכל מקרה איני רואה עצמי כמאן דאמר כאן כי כמעט ולא למדתי את הסוגיא רק קראתי כמה מאמרים פה ושם, והל מה שאני שואל הוא פשוט כדי להבין ואיני מביע דעה בשום פנים ואופן.
ואני מודה לך על כל ההתייחסות שלך, ואני מקוה שאגיע ללמוד סוגיא זו כראוי ועוד יהיו דבריך חרוטים פה עלי ספר הפורום.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' ינואר 18, 2024 9:35 pm

יהושפט כתב:ביקורתך על דברי הר"ב נראית לי נכוחה מאד, וגם אני הרגשתי בה בחלקה
ובאופן כללי דרכו בספר זה [ובמאמריו הקודמים] ללחוץ את דברי הראשונים שיתאימו לשיטתו המחודשת, שאגב היא ממש לא שיטת החזו"א ויש נפקא מינה ביניהם, שהרי לדעת החזו"א העיקר קצה המזרח ולכן התלבט מה דינם של שלושת המעלות שבין קצה שנחאי לקו 90 מע', ואילו לדברי הר"ב הקובע היחיד הוא 90 מע'. ושמעתי שהגרד"ל התחמק מלתת לו הסכמה על הספר, מחמת שהוא בעצם חולק על החזו"א.
אשמח מאד שתכתוב גם את שאר הביקורת

הסיבה שלא עניתי, מכיון שרציתי להתיישב בדברים לפני שאענה, ועדיין לא הגעתי לידי כך

מצ"ב קובץ ובו כל המאמרים שהתפרסמו בתבונות, המאמר המקורי של הרב יצחקי ותגובת הרב בוקוולד בקובץ ב, ושוב תגובה ותגובה לתגובה בקובץ ג ב
[שלושת המאמרים הראשונים הם עם אפשרות חיפוש, את המאמר הרביעי הדפסתי מאוצר החכמה, ואין בו חיפוש, ואם ישנו תח"י מי מהקוראים עם חיפוש אשמח אם יעלה].


ראשית תודה רבה על הקבצים , אם כי אני מוכרח לומר שדבריו פשוט מרגיזים ומקוממים בחוסר הראיה של התמונה הכללית ודי נשבר לי להתעסק בהם . ואכתוב בסמוך פרטים על הראיה הכללית .
ואגב לא באתי בטענות לא לך ולא ל@ונתנו ידידים , על כך שהתעכבתם מלענות , אדרבא אני מעריך את אלו שלא ממהרים להשיב ומתיישבים בדבר , רק ציינתי עובדה .
והנה המבט הכללי :

ראה את הקובץ נספחים לעיל ומשם מוכח :
א. כל הראשונים שדנים על המבנה הגאוגרפי של העולם , בכל רחבי המקורות התורניים הן בחיבורים של פרשנות התורה , הן פרשנות הש"ס והן בהקדמות הנצרכות להלכות כגון קידוש החדש , בספרים ובמאמרים המיועדים לכך . והם עשרים במספר כותבים במפורש ורובם באופן שלא ניתן לפרש אחרת שסברו שחצי עולם יבשה וישוב לכל האורך ממזרח למערב בחלק מקווי הרוחב , וחצי עולם אוקיאנוס שישנם בו רק דגי הים , מה שלפי תנאי תקופתם וכל התקופות הקודמות לה, הייתה התאבדות לצאת אליו ולכן חלקם מציינים שלא היה ולא יהיה בו אדם לעולם ולו בדרך ארעי , וממילא ברור שגם מי שביריעה הקצרה של דבריו לא ציין זאת סבר כך .
ב. ויחד אתם עולה אותה תוצאה מעשרות מפות גאוגרפיות מפורטות , וכאלף מפות סכמטיות וכל האנשים שעסקו בתחום בספריהם , סוברים כך. ולא רק זאת , אלא מהמפות המפורטות ברור לחלוטין שהתייחסו כולם לקו החוף המזרחי כלא חורג בשום מקום ממאה שמונים מעלות , וחלקם ישנם בו תנודות של מספר מעלות למטה מכך בחלק מקווי הרוחב . ויש אולי חריג אחד או שניים שבקצה הצפון מזרחי מציירים תנודה יותר גדולה מכך כלפי מטה , אבל אף אחד לא כלפי מעלה, ואצל אף אחד לא מופיעים לא חצי האי של קוריאה, לא איי יפן שלא לדבר על סיביר שמאן דכר שמיא .
ג. וכן רבים מגדולי ישראל מעידים על כל החכמים שלפניהם שסברו כך , כאשר שניים מתוכם מציינים במפורש שמדברים על חכמי ישראל וחכמי הגויים וכל השאר עולה כך מדבריהם , וחזקתם שלא סברו שחכמי ישראל לא כלולים בחכמים , ובפרט שזה משלים את מה שראינו בסעיף א.
ד. ועוד שחלק מגדולי ישראל מביאים מקורות מפסוקים שכך היא המציאות כפי דעת כל החכמים , וכן למכיר את עקרונות המדע העתיק , שהתבסס על תכליתיות בעולם וסבר שנברא בצורה הרמונית סימטרית ופשוטה , הדברים גם עולים מעקרונות אלו שמוזכרים בהקשר זה בחלק נכבד מגדולי ישראל אלו .
ה. כשמדובר בנושא כזה שאין יסודו בחכמה , אלא במסעות לקצווי תבל , הרי ברור לחלוטין שאין כל דרך טבעית שגדולי ישראל ידעו יותר מהניסיון המצטבר של כל הגויים , וממילא כשכותבים שכך כתוב בפסוקים , ואין מי שמביא אחרת מהפסוקים או מזכיר מסורת לא כך , לא בחז"ל ולא בראשונים .
ו. אחרי כל זאת מביאים מקור אחד מהזוהר שכביכול כתוב לא כך , אבל גם אם נקבל שהראשונים נחשפו לזוהר , וכן שהבינו אותו בפשטותו הגשמית, ויחסו לו סמכות כזו לביטול כל תפישת העולם שלהם , הרי בזוהר לא כתוב יותר מאשר חצי הכדור שתיארתי לעיל שהיא היבשה והישוב שבו מתקיים כל הכתוב בו , הן לגבי הפרשי היום והלילה במקומות שונים , שתלוי בצפון ודרום מספיק יבשה לכל הרוחב צפון ודרום בין הקטבים ,בחצי כדור כפי שסברו כולם שאכן ישנה. והשמש מסתובבת סביבה דבר שהיה ידוע לכל הראשונים שעסקו בנושא . ועוד בחצי כדור כזה גם מתקיים , שיש אנשים משני צדי הכדור שרגליהם של אלא מול רגליהם של האחרים לזה מספיקות מאה שמונים מעלות , כלומר אין בזוהר כלום נגד תפישה זו , הפוך .
ז. בהינתן תפישת מציאות זאת שמשמעותה , שיש ישוב רציף לאורך כ-20000 ק"מ ברוחב מקו המשווה ועד חוג הקוטב הצפוני , ואחריו באורך וברוחב של 20000 ק"מ שהם 400 מיליון קמ"ר , שלא יעבור בו אדם לעולם , וסדר הימים חל ככתוב בפרשת בראשית, על סיבוב השמש המסתובבת גם סביב האזור השומם הזה, כלומר שהפשטות שמחילים עליו בשלמותו שם ימי שבוע , וממילא חייב להיות קו תאריך לפי הפשטות . שקו זה יהיה בוודאי בתנאים אלו באותו אוקיאנוס .
ח. ובד בבד סביר להניח שחלות שם סיבוב הן ככתוב מפורש להאיר על הארץ והן לתפקידה השני של השמש הכתוב מפורש כסדר הימים , יתחיל חלותו רק שתואר הארץ , או במקום שיזדקק לימי שבוע , ורק אחר כך ממילא יתפוש על כל הסיבוב , ולכן יהיה קו תאריך מעבר לקצה מזרח של יבשה זו ,ולמי שיעדיף לא ללכת לברירת המחדל יוכל במצב שכזה לסבור שאין כלל ימי שבוע בים , ובכל מקרה וודאי שהימים יתחילו בקצה מזרח זה.

עולה אם כן שוודאי שזו הייתה תפישת המציאות של כל הראשונים , וממנה נובעים בהכרח תחילת הימים בקצה מזרח ישוב זה וכנראה שם גם קו התאריך , ואין שום צורך לשום סברא נוספת שמשם מתחילים הימים, וכך אכן כותבים כל הראשונים רק חלוקים היכן מקום זה ביחס לירושלים , והיסוד עולם סובר ששם אכן מתחילים הימים אך אין כלל קו תאריך כי אין ימי שבוע ב-180 מעלות ים .

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 18, 2024 9:46 pm

אליעזר ג כתב:עולה אם כן שוודאי שזו הייתה תפישת המציאות של כל הראשונים , וממנה נובעים בהכרח תחילת הימים בקצה מזרח ישוב זה וכנראה שם גם קו התאריך , ואין שום צורך לשום סברא נוספת שמשם מתחילים הימים, וכך אכן כותבים כל הראשונים רק חלוקים היכן מקום זה ביחס לירושלים , והיסוד עולם סובר ששם אכן מתחילים הימים אך אין כלל קו תאריך כי אין ימי שבוע ב-180 מעלות ים .

יישר כוח עצום למעלתו על כל הטרחה והפירוט, ולמותר לציין את ההתפעלות מהשליטה המוחלטת בסוגיה והמסתעף.

דברי מעלתו שציטטתי כאן עוררו לי את השאלה: האם כל דברי הראשונים בעניין קו התאריך נובעים מתפיסת העולם שלהם? [בנוגע לצורת העולם/היישוב בכלל, ולמיקום א"י בתוכו].
זכור לי שמעלתו כתב כמ"פ על ראשונים בסוגיה ש"דבריהם הם למרות טעותם ולא בגללה", אבל עכ"פ ממה שציטטתי ממעלתו כאן נשמע לכאורה אחרת. ואשמח להבהרה.
אין צורך באריכות וסעיפות כי איני מונח כלל בסוגיה, אלא רק תשובה בסגנון כן / לא עם מעט מ"מ וטעם לדבר.

באם דברי הראשונים - או איזה מן הראשונים - בהלכה זו נובעים מתפיסת עולמם שהתבררה כלא נכונה, האם / מדוע עלינו להתחשב בקביעתם היכן עובר הקו?
או שמא ההוכחה שלנו למיקום הקו נובעת ישירות מסוגיית הגמרא? זה צ"ב, כי הרי בה עצמה לכאורה מפרש כל ראשון כשיטתו, או שאומר שאינו יודע מה פשרה.
ולמשל מעלתו נוקט בביאור הסוגיה כשיטת האבן עזרא [בלבד] וככל החשבונות שהביא בזה לעיל, ומזה [מלבד שאר טענות] יצא לו דלא כהחזו"א [ולא כהכוזרי ובעל המאור] אלא כהגרימ"ט. [אם הבנתי נכון].

ובכן האם פסיקת ההלכה בסוגיה חמורה זו צריכה להישען על הראשונים - או לא?
או רק על אותם הראשונים שדבריהם בהלכה זו אינם תלויים בתפיסת העולם שלהם שהתבררה כלא נכונה.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' ינואר 19, 2024 1:43 pm

צופה_ומביט כתב:
אליעזר ג כתב:עולה אם כן שוודאי שזו הייתה תפישת המציאות של כל הראשונים , וממנה נובעים בהכרח תחילת הימים בקצה מזרח ישוב זה וכנראה שם גם קו התאריך , ואין שום צורך לשום סברא נוספת שמשם מתחילים הימים, וכך אכן כותבים כל הראשונים רק חלוקים היכן מקום זה ביחס לירושלים , והיסוד עולם סובר ששם אכן מתחילים הימים אך אין כלל קו תאריך כי אין ימי שבוע ב-180 מעלות ים .

יישר כוח עצום למעלתו על כל הטרחה והפירוט, ולמותר לציין את ההתפעלות מהשליטה המוחלטת בסוגיה והמסתעף.

דברי מעלתו שציטטתי כאן עוררו לי את השאלה: האם כל דברי הראשונים בעניין קו התאריך נובעים מתפיסת העולם שלהם? [בנוגע לצורת העולם/היישוב בכלל, ולמיקום א"י בתוכו].
זכור לי שמעלתו כתב כמ"פ על ראשונים בסוגיה ש"דבריהם הם למרות טעותם ולא בגללה", אבל עכ"פ ממה שציטטתי ממעלתו כאן נשמע לכאורה אחרת. ואשמח להבהרה.
אין צורך באריכות וסעיפות כי איני מונח כלל בסוגיה, אלא רק תשובה בסגנון כן / לא עם מעט מ"מ וטעם לדבר.

באם דברי הראשונים - או איזה מן הראשונים - בהלכה זו נובעים מתפיסת עולמם שהתבררה כלא נכונה, האם / מדוע עלינו להתחשב בקביעתם היכן עובר הקו?
או שמא ההוכחה שלנו למיקום הקו נובעת ישירות מסוגיית הגמרא? זה צ"ב, כי הרי בה עצמה לכאורה מפרש כל ראשון כשיטתו, או שאומר שאינו יודע מה פשרה.
ולמשל מעלתו נוקט בביאור הסוגיה כשיטת האבן עזרא [בלבד] וככל החשבונות שהביא בזה לעיל, ומזה [מלבד שאר טענות] יצא לו דלא כהחזו"א [ולא כהכוזרי ובעל המאור] אלא כהגרימ"ט. [אם הבנתי נכון].

ובכן האם פסיקת ההלכה בסוגיה חמורה זו צריכה להישען על הראשונים - או לא?
או רק על אותם הראשונים שדבריהם בהלכה זו אינם תלויים בתפיסת העולם שלהם שהתבררה כלא נכונה.


ראשית אני מתנצל שכדרכי איני יכול להציג חצי דבר ולכן הארכתי , אם זה סיבך אותך באי הבנות תשאל ואבהיר בל"נ את הדברים .
יש להבחין בדברי הראשונים בין מה שנובע מתמונת המציאות שלהם ,למה שנובע מסברתם התורנית , מה שנובע מסברתם התורנית מחייב ככל דברי הראשונים בכל סוגיא ,ומה שנובע מתפישת המציאות בטל, ונדגים יסודות שנובעים מסברתם התורנית ונראה איך זה קובע להלכה לפי המציאות הידועה בימינו :
א. לפי כל הראשונים קו התאריך נקבע [חוץ מליסוד עולם, ראה לקמן ] או מכוח מעשה בראשית או מכוח קביעת האדם הראשון .מכאן אתה רואה את עצם העובדה שיש קו תאריך כבר משבת בראשית וזה מוסכם על 4 ראשונים לפחות מלבד היסוד עולם , ששיטתו לעניין זה מבוססת על הטעות במציאות ומבואר בדבריו מיניה וביה שאם היה מכיר את המציאות האמיתית היה מודה שיש קו והוא נקבע עד שבת בראשית , ומכאן להלכה שיש קו מחייב שנקבע כבר אז דלא כפותח האשכול . נוסיף בהקשר זה לגבי מה שכתבת ספציפית , אני טענתי שבמציאות האמתית אין שום אפשרות לקבוע שחלק מכדור הארץ יהיה ללא ימי שבוע , ואילו במציאות כפי שהם תפשו זה אומנם שייך , אבל אינו הסברא הפשוטה ,וודאי שאינו מוכרח, והוכחתי זאת בין השאר מכך שהמאור והכוזרי מחד סוברים את מבנה המציאות המוטעה , אבל מאידך מפורש בהם שסוברים שיש ימי שבוע בכל הכדור , ולכן ההגדרה היא שלמרות שטעו במציאות וחשבו שחצי עולם ריק , בכל זאת סברו שיש תאריך בכולו , כי אם היו יודעים את האמת לא הייתה כלל הבא אמינא שיסברו אחרת.
ב. הקובע לקביעת הקו לאלו שמעשה בראשית קובע עבורם , [כולם מלבד הכוזרי ] אינו רק מיקום השמש הקובע אלא מיקום השמש הקובע ביחס לאזור פוטנציאלי לישוב אנושי , למשל לבעל המאור ובעקבותיו הרן והריטבא , שמיקום השמש הקובע בסופו של דבר הוא היכן היא במצב זריחה , למרות שהיא לשיטתו במצב זה 180 מעלות מירושלים , בתחילת הסיבוב , הרי התחלת הימים יקבע להיכן שהיא בזריחה במקום שבו מתחיל הישוב, ומכיוון שסבר שזה 90 מעלות מירושלים בכל קווי הרוחב , הרי שם מתחיל סדר הימים , אבל לפי תיקון טעותו הרי סדר הימים יתחיל ב-180 מעלות בקו הרוחב של אלסקה , ואילו בשאר קווי הרוחב זה יהיה תלוי האם קביעה בקו רוחב מסוים קובעת את שם כל הסיבוב או שהיא קובעת רק לאותו קו רוחב ונקבל קו מפותל .כך או כך , אחת התוצאות ההלכתיות תהיה , שיפן בכלל אסיה לעניין קו התאריך.
ג. הכוזרי קובע מחד שספירת הימים התחילה מהערב בירושלים ,ומאידך שהקו לא יחתוך באמצע ישוב רציף ,ולא נראה שלעניין זה מישהו חלוק עליו, ולכן לתפישתו קובע שאדם הראשון קבע מראש את שבת בראשית בירושלים ליום בין 18 שעות , ושם אחרי שמונה עשרה שעות מירושלים התחיל מוצאי שבת ונקבע הקו , אומנם תפישה זו נובעת מכך שחשב שאין ישוב מ-6 שעות ועד 18 , ואם היה יודע את האמת הרי היה קובע את הקו לפי תחילת הישוב הרציף לירושלים במציאות היכן שהוא
בספק כאמור ב-ב אומנם בדבריו נצטרך להעמיק יותר על מנת לקבוע מה הגדרה של ישוב רציף , והנה המינוח ישוב רציף שיחס ל6 שעות מזרחית לירושלים, כולל גם מרווחים בין ישובים , אפילו כהימליה , אומנם לפי המציאות נצטרך למתן קביעה זו כי אחרת אין קו כלל , אבל נמתן רק עד כמה שחייבים . המקום שבו יוצא הקו לפי 180 הוא במציאות , הוא אחד משלושת המקומות המתאימים ביותר להתחיל בו את הישוב הרציף לירושלים כי חותך באלסקה במקום שומם והיתר בים רחוק מאיים ניתנים לישוב, אם כי סביר שקו מפותל כאמור ב-ב יהיה עוד יותר מתאים , [אגב ברינג הרבה פחות מתאים מאשר קו ישר שם באלסקה ], אולם לפי הכוזרי יש מקום להסתפק בעוד מקום והוא קו שחותך באוקיאנוס האטלנטי וכולו בים וחותך ביבשה רק בגרינלנד מקום עוד יותר שומם מאלסקה , אולם נגד אפשרות שלישית זאת יש את הסברא שהנפקא מינא מקו התאריך היא רק במאות השנים האחרונות , ובחלק משמעותי מהם קו כזה יחלוק בין הקהילות היהודיות המרכזיות בעולם , ששירות מצויות ביניהם. וכן יש קושי מסוים ששבת בראשית לפי זה תהיה פחות מחצי יממה וכן אין אף שיטה בפוסקים שסוברת קו זה . כלומר לכוזרי מתקבלות שתי האפשרויות במאור וסיעתו בתוספת אפשרות זו באוקיאנוס האטלנטי . נשים לב שעוד תוצאה מתקבלת מסברא זו של רציפות הישוב והיא שבישוב עסקינן ולא ביבשה , ואם כן אי הסמוך ליבשה שיש ממנו שיירות מצויות ליבשה אין יכול קו התאריך לעבור ביניהם דלא כחזון איש. כי זה שהם טעו וחשבו שאין שם איים מיושבים מעבר ל6 שעות , לא הופך את היחס המוטעה שלהם לקובע הלכה , נגד יסוד סברתם שלהם וזה פשוט. יוצא שגם לפי כל האפשרויות בכוזרי יפן בכלל אסיה לקו התאריך , וכן זה נובע גם מעקרון רציפות הישוב בין אי ליבשה .
ד. סברת שני שכנים ביסוד עולם המוסכמת על רוב הפוסקים , כוללת כל שני אנשים, כולל גויים שרואים את אותה שמש שלא יתכן שהם בשני ימים שונים , גם כאן נאלץ למתן על פי הקריטריון שקבענו ב-ג. וממילא היכן שמתקיים מפגש דייגים יום יומי בין אי ליבשה , או אזור דייג היוצא מהישוב עוד מזרחה , לא יתכן שיחתוך אותם קו .וגם מכאן מוכח שיפן בכלל אסיה לקו התאריך דלא כחזון איש
ה. לבעל המאור וסיעתו ולכוזרי יסוד הסוגיא מתחיל מירושלים וחשיבותה, לכן בה נקבעו בהתחלה ימי השבוע , המאור וכן הוא בחז"ל וכן הוא בסברא , מדגיש לעניין זה את היותה טבור הארץ, ומסתבר לאור דברי חז"ל והסברא , שגם בעל הכוזרי שלא מדגיש זאת הלך בדרך זאת . יוצא שהמאור וסיעתו וודאי והכוזרי מסתבר מכוונים לחשיבותה גם מצד היותה באמצע העולם אומנם הם חשבו שהיא באמצע היבשה והישוב , אבל זו טעות , וממילא בכדי לקיים סברתם היא צריכה להיות באמצע העולם בהיבט אחר , וההיבט היחיד שיכול להיות בכדור הוא מול קו התאריך, כי מול הקו זה סוף מזרח ותחילת מערב כלומר המקום שממנו מזרחה זה מזרח אמיתי ומערבה זה מערב אמיתי וכמובן זה נותן למקום זה חשיבות וגם שהוא טבור הארץ כפי שמופיע בחז"ל. יסוד עולה כאמור מהראשונים אבל גם מחז"ל , ולמבין הוא מאוד חזק מסברא גם לולי דבריהם . מיסוד זה נובע, שקו התאריך הוא בדווקא קו אורך אחיד 180 מעלות מירושלים , או למצער בקו הרוחב של ירושלים צריך להיות 180 מעלות ממנה , ואפשרויות אלו לא מתקיימות בקו מפותל כבסעיף ב .
ו. ביחס לביאור הסוגיא כל הביאורים של הראשונים בסוגיא פרט לביאור המבוסס על ביאור האבן עזרא נסתרים מהמציאות , חלקם מכוח המציאות הגאוגרפית , אחרים מכוח האסטרונומית , ויש שמשניהם , ושיטת המאור גם מההיסטורית. מאידך הביאור שמבוסס על האבן עזרא עולה מאליו ממהלך הסוגיא ולשונות הגמרא , ללא שום דוחקים שכל הביאורים האחרים משופעים בהם . ומוכח מכך שההתאמה שעולה מדברי הגמרא לפי ביאור זה ורק לפיו , לנתונים האסטרונומיים הספציפיים לא יכולה להיות מקרית . מביאור זה עולה שקו התאריך הוא לאורך כל קווי הרוחב 180 מעלות מירושלים.

לסיכום להלכה: ראינו מכל הראשונים ומהגמרא בסך הכול שלוש אפשרויות לקו התאריך מתוכם אחת, רק כאחת משלוש בכוזרי ועם קשיים ומציאות שאין פסק כוותיה ולכן אותה אפשר להוריד. ונשארנו עם שתיים , קו ישר ב-180 מעלות מירושלים וקו מפותל כמתווה תחילת הישוב ,שמתחיל במאה ושמונים מעלות מירושלים ונע מערבה כתנועת השמש , הם עולים ומוכחים מכל הראשונים ומהגמרא , אומנם ה-180 מעלות קו ישר בדווקא עולה מהסוגיא וכן מסברת טבור הארץ, אך לא מלאני ליבי לסמוך על כך הלכה למעשה גם לקולה , ולכן אני משאיר את שתי האפשרויות . [b]נסייג את הדברים בעוד נקודה שיתכן שיש מקום לדון לפי צאת הכוכבים ולא השקיעה ובאופן זה תתקבל סטייה בקו שככל שנצפין תהיה יותר משמעותית, ולעניין אלסקה יעבור הקו מערבית לאנקורג , וכך לא תצטרך הקהילה יהודית שם לשנות תאריכה, וגם זה בכלל הספקות הנשארים בכל מקרה כאמור לעיקר הפולמוס , יפן בכלל אסיה לקו התאריך [/b]

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' ינואר 28, 2024 8:49 pm

צופה_ומביט כתב:
אליעזר ג כתב:עולה אם כן שוודאי שזו הייתה תפישת המציאות של כל הראשונים , וממנה נובעים בהכרח תחילת הימים בקצה מזרח ישוב זה וכנראה שם גם קו התאריך , ואין שום צורך לשום סברא נוספת שמשם מתחילים הימים, וכך אכן כותבים כל הראשונים רק חלוקים היכן מקום זה ביחס לירושלים , והיסוד עולם סובר ששם אכן מתחילים הימים אך אין כלל קו תאריך כי אין ימי שבוע ב-180 מעלות ים .

יישר כוח עצום למעלתו על כל הטרחה והפירוט, ולמותר לציין את ההתפעלות מהשליטה המוחלטת בסוגיה והמסתעף.

דברי מעלתו שציטטתי כאן עוררו לי את השאלה: האם כל דברי הראשונים בעניין קו התאריך נובעים מתפיסת העולם שלהם? [בנוגע לצורת העולם/היישוב בכלל, ולמיקום א"י בתוכו].
זכור לי שמעלתו כתב כמ"פ על ראשונים בסוגיה ש"דבריהם הם למרות טעותם ולא בגללה", אבל עכ"פ ממה שציטטתי ממעלתו כאן נשמע לכאורה אחרת. ואשמח להבהרה.
אין צורך באריכות וסעיפות כי איני מונח כלל בסוגיה, אלא רק תשובה בסגנון כן / לא עם מעט מ"מ וטעם לדבר.

באם דברי הראשונים - או איזה מן הראשונים - בהלכה זו נובעים מתפיסת עולמם שהתבררה כלא נכונה, האם / מדוע עלינו להתחשב בקביעתם היכן עובר הקו?
או שמא ההוכחה שלנו למיקום הקו נובעת ישירות מסוגיית הגמרא? זה צ"ב, כי הרי בה עצמה לכאורה מפרש כל ראשון כשיטתו, או שאומר שאינו יודע מה פשרה.
ולמשל מעלתו נוקט בביאור הסוגיה כשיטת האבן עזרא [בלבד] וככל החשבונות שהביא בזה לעיל, ומזה [מלבד שאר טענות] יצא לו דלא כהחזו"א [ולא כהכוזרי ובעל המאור] אלא כהגרימ"ט. [אם הבנתי נכון].

ובכן האם פסיקת ההלכה בסוגיה חמורה זו צריכה להישען על הראשונים - או לא?
או רק על אותם הראשונים שדבריהם בהלכה זו אינם תלויים בתפיסת העולם שלהם שהתבררה כלא נכונה.


לא הגבת על תשובתי כלום , ובכל אופן אמשיך להציג את דברי בסוגיא ובקטע הראשון את היחס העקרוני לראשונים שעומד ביסוד תשובתי לתשומת לב @יהושפט @ונתנו ידידים, גם כן.

הקדמה לקו התאריך :
א. אם יש יער עם אלפי עצים ,שממעוף הציפור כל העצים מסודרים בשורות אחידות , ברור שהם ניטעו בכוונת מכוון להיות מסודרים כך , בנסיבות אלו אין זה מן החוכמה בלשון המעטה , לבחון את אחד העצים, ולנסות בכל מחיר למצוא דרך לומר שהוא סוטה בכמה מילימטרים מהשורה ולנסות מכוח זה לדחות את המסקנה שנטעו בכוונה להיות מסודרים בשורות .
ב. בסוגיית קו התאריך ישנו יער כזה, שנמשלה בו תפישת עולם גאוגרפית אחידה עוצמתית שהקיפה את כל העולם בין גויים ובין יהודים , מתקופת חז"ל ועד סוף תקופת הראשונים .
ג. ולא רק יער יש בה , אלא הוכחות רבות וחד משמעיות מדברי כולם כ-21 ראשונים , כאלף מקורות גאוגרפיים , כמה וכמה עדים הן ראשונים והן אחרונים שמעידים שכולם סברו כך , שכוונתם שכך הייתה המציאות הפיזית , ומאידך אף לא רמז לאפשרות פירוש שאינו מכוח המציאות הפיזית, ומי מהם שפירש את סוגיית סוד העיבור או קבע את קו התאריך , או קבע שאיננו , הסתמך על מציאות זו בפרוש ובקביעות הנ"ל.
ד. מתפישה זו עולה בהכרח שהימים מתחילים בקצה מזרח, יבשה וישוב שהם לא יותר מ-180 מעלות בכל קווי הרוחב , ומעבר להם ישנו אוקיאנוס שומם , כאשר ברירת המחדל לקבוע כתוצאה מכך קו תאריך היכן שהימים מתחילים , ואפשרות שניה שאין כלל באוקיאנוס ימי שבוע, וממילא לא נצרכים לקו תאריך , אך הימים מתחילים מקצה מזרח ישוב זה .
ה. איני מכיר סוגיה עם בסיס כזה מובהק של הדברים , כאשר כל הראשונים קובעים , כעולה מאותה תפישה גאוגרפית בהכרח שהימים מתחילים מקצה מזרח זה ,חלקם קובעים שגם שם קו התאריך אחד קובע שאין באוקיאנוס ימי שבוע וממילא אין קו תאריך , והיתר רק שתחילת הימים שם מבלי להיכנס לעניין קו התאריך , ממילא גישתם וההסבר לה עולים מאליהם מתפישת המציאות הגאוגרפית , והם גם מסבירים את מסקנתם זו על בסיס אותה תפישת עולם בפירוש , ויש בדבריהם הוכחות רבות לכוונה מציאותית שכזו בלי רמז כלשהו באף אחד מהם לאפשרות שלא דנים במציאות גשמית , ואם כן מי יכול בכלל בנסיבות שכאלו להוציא דברים מהמבט הכללי הזה באמצעות כל מיני המצאות , שכביכול לא התכוונו למה שכתבו , ולטעון שההלכה לא יתכן שתנבע מהמציאות הגשמית , מן שאלות של בוז לעצם זה שהקב"ה שמנו בעולם הזה דווקא , לעבדה ולשמרה : הם שואלים היתכן שהלכה תוכרע על פי מה שנתפס כמציאות גשמית ועוד מידע שהגיע מהמדע החיצוני? מהיכן פנטזיה זו , הרי ההלכה אם בענייני זמנים , או טריפות, או הכרעה לחלל שבת בפיקוח נפש והרבה מאוד דברים בנויה על המציאות הגשמית , ועל דברי אנשי המקצוע ביחס אליה וכן ברור שזו עמדת כל הראשונים ביחס להרבה מאוד הלכות . אנחנו חיים בעולם המעשה וכאן התורה קובעת את ההלכה לפי כלליו ופשוט .
והנה דברי האחרון מבין תופשי התורה שחשוד על השכלה ותלות יתר בענייני מדע, ועוד ביחס לחז"ל :
ועליהם (על חכמי הטבע) סמכו חז"ל בהרבה עניינים מענייני התורה, כמבואר פרק רבי עקיבא" (שו"ת חתם סופר יו"ד שלח).
ו. אם כן מה קורה בסוגיא דידן שנזעקו רבים וגם טובים לעשות דבר עקום בתכלית העיקום זה , אלא שהתמונה הברורה של היער קימת בימינו שכל מקורות התורה ולהבדיל המדע ובפרט ההיסטוריה של הגאוגרפיה פרוסים לפנינו כשמלה , אבל זה לא היה המצב בתקופת החזון איש. ומכיוון שתפישה גאוגרפית זו היא מוטעית , ובגדר החלטה נועזה [כדברי חזון איש באגרת ביחס לסוגיא זו , ושימו לב נועזה אבל לא בלתי אפשרית , או אסורה ] לומר שהראשונים ביססו דבריהם בסוגיא על גאוגרפיה מוטעית , לכן העדיף להניח שלא טעו ומוכח שכל דבריו בסוגיא מסתדרים כפתור ופרח על בסיס הנחה זו , ובכל דרך אחרת אין להם מובן כלל . ועוד שהרי הדברים מפורשים באגרת זו , שהמסקנה בסוגיא תשתנה לחלוטין אם נחליט החלטה נועזה זו . ותדע שאכן לא מופקע להחליט החלטה שכזו ,כי הרי החזון איש עצמו מחליט החלטה נועזה שכזו בעקבות גדולי עולם, בשתי סוגיות , סוגיית זמן צאת הכוכבים ודחיית שיטת רבינו תם , שבה הטעות הובילה לכך שבמשך מאות בשנים כמעט כל יהודי אירופה חיללו שבת , מה שאין כן בקו התאריך שלא הייתה ממנו נפקא מינא כלל עד למאות שנים האחרונות , אותם מאות השנים שתוקנה בתחילתם הטעות המדעית , וכן בסוגיית השיעורים . ועוד שבסוגיא זו עצמה הרי דוחה את ביאור כל הראשונים מלבד המאור וסיעתו , מחמת טעויות אסטרונומיות שבבסיסם , טעויות שהחד משמעיות שבהן קטנה מזו של הטעויות הגאוגרפיות בהן אנו עסוקים . ממילא שבשתא כיוון דעל על, ובפרט של הארזים אשר בלבנון , ולכן למרות שבימינו ניתן להגיע בקל לתמונה הכללית , ואף אחד לא צריך לסמוך עלי לעניין זה , אלא להווכח בעצמו ,מתעלמים מהתמונה הכללית ולמעשה מפנים מבטם ממנה ונכנסים לשדרת העצים לחפש בכוח פגמים בסדרה , מה שלא עושים באף סוגיא אחרת.
ז. והנה דברי המהרים שיק מבית מדרשו של החתם סופר אפילו ביחס לחז"ל וכ"ש ביחס לראשונים שתתכן טעות בעקבות מדע תקופתם :
"והנה לפי הנראה לי דהדברים דלא קבלו חכז"ל מהלכה למשה מסיני אלא שלמדו כן לפי סברתן, ובדבר שאינו מקובל ואין לו שורש בתורתנו אלא עפ"י השכל והניסיון, קשה להכריע, וכמה פעמים הכריעו חכמים עפ"י השכל שהדבר הוא כך והדור הבאים אחריהם השכילו יותר בדבר זה" (שו"ת מהר"ם שיק אה"ע סי' ז). וכן דברי הב"י :
"אילו היה דבר התלוי בדין היינו אומרים רבי לא שנאה רבי חייא מנא ליה, אבל דבר התלוי במציאות אם ישנו אם אינו - אין לרבי יתרון על שאר בני אדם" (הבית יוסף בכללי הגמרא שער ב אות י).
ח. ויש להבין אדם כל אדם מוגבל ולא יעלו על דעתו כל הצדדים וצידי הצדדים בנושא , וודאי לא בתורת השם שמקורה אינסוף והאדם סופי , איך בכלל יגיע למיצוי סוגיא . אלא על כך בדיוק ניתן היסוד שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות , ותפקידו להיטיב לראות ישר ,במגבלותיו האנושיות של סופיותו ,תו לו . ואל לו לחשוש לאותם צדדים שלא ראה , ועל דעת כן ניתנה תורה והורו לנו ועשית ככל אשר יורוך , ונתנו פרשיות שלמות בשאלה מה עושים כאשר מתבררת טעות של בית דין הגדול . ואומנם ביחס לחז"ל בנושאים שבהלכה י"א שהמצב שונה , לא מחמת האדם אלא מחמת ההשגחה האלוקית , אבל כלפי ראשונים אין אפילו צד כזה . וממילא יעלה שבהינתן תפישה גאוגרפית כזו בפניהם ללא מחלוקת כלל ובמשך אלף שנים ויותר , וודאי שיפסקו הלכה על בסיסה , האם זה יותר לא בטוח מאשר לפסוק לחלל שבת על פי רופא ?
ט. זאת ועוד הרי למיטב ידיעתם מכיוון שהקו הוא בים , הרי אין נפקא מינא הלכתית כלל מהיכן מיקומו בתוך הים ומסברה ברור שלא יתכן שהוא באמצע הישוב , ומכאן שאין נפקא מינא הלכתית כלל מפסיקתם זו , וגם לתפישתם לא תהיה אף פעם , וכל האחריות שצריכים לקחת היא ברמה של ביאור סוגיא .
י. וטועה מי שמשליך מהיחס הכללי למדע בימינו ליחס בתקופתם , כפי שרואים הייטב מדברי רוב הראשונים עצמם , בתקופתם, עקרונות היסוד של המדע היו מקובלים על כמעט כולם , עד כדי כך שהרמבם הכניס את העקרונות של האסטרונומיה של תלמי ,להלכות יסודות התורה, אותו תלמי שהוא המקור הכתוב גם לאותו בסיס גאוגרפי מקובל כמתואר ב-ד, של חצי עולם אוקיאנוס וחציו יבשה וישוב , וכעבור מאות בשנים שרפו אנשים על כפירה בדברי תלמי אלו באסטרונומיה , כך שדבריו ודברי המדע היסודיים בכלל נתפשו כעובדה . והסיבה לגישתינו השונה, היא בדיוק הפרכת אותם יסודות במהפכה המדעית , שהיא הביאה את עידן הספקנות , ואחר כך המהפכות הנוספות שהיו אחריה , רוב הראשונים בזמנם לא העלו על הדעת טעות ביסודות מדעם , וודאי לא בדבר שמבוסס כל כולו על עובדות ותצפיות בשטח .
יא. וכן גם ביחס הפרטי של עולם התורה למדע חלו שינויים מרחיקי לכת , כי המדע בימינו מייצג את הכפירה שחוללה שמות בכרם בית ישראל , מה שאין כן בתקופת הראשונים ,שאדרבה הגישה המרכזית הייתה להשתמש במדע על מנת לקרב ליבם של ישראל לאביהם שבשמיים .
יב. מי שחושב שישנה פגיעה בכבוד גדולי תורה לומר עליהם שטעו , הופך את האדם לאלוקים החף מטעויות , לא כן האדם שכולו מלא בהם באשר הוא אדם. וכן התבטאו גדולי עולם ובכללם הרמח"ל והחזון איש עצמו . לא ירד כלום מכבודם וודאי שלא ירד כאשר מדובר בטעות של אחרים , שלא הייתה בידיהם כל דרך לעמוד על כך שמדובר בטעות .
יג. אנו מחויבים לדברי הראשונים להבדיל מדברי חז"ל , לא מחמת הלכה מחייבת של היותם בית דין גדול בחכמה ומניין מכל מי שנעמיד , כי הרי פעלו כמעט תמיד כיחידים ולא בית דין , וכן לא מקבלה מוחלטת עלינו שלא לחלוק, כי הרי ישנם אחרונים שחולקים ,אלא מההבנה שרוחב ליבם בתורה הוא כזה , שמטופש מצדינו לחלוק . אבל כל זה באשר לסברתם בתורה , אבל כשאימצו עמדה מדעית של חוקרי תקופתם במקום שלא היו להם כלים לבדוק את נכונותה , הרי מחלוקת על כך היא מחלוקת על אותם חוקרים נוכרים בלבד ולא על רבותינו הראשונים , ואין לך גדול ממראה עיניים ומדרך רגל בימינו, על מנת לקבוע שעמדתם של אותם חוקרים נוכריים בטעות יסודה .
שורה תחתונה : יש בסוגיא זו שני מכשולים לא מצויים להגעה לאמת, אחרת לא היה כלל מקום לוויכוח :
א. הרתיעה המובנת מיחוס טעות לראשונים .
ב. שתמונת העובדות שביסוד הסוגיא ,אותו היער הייתה חלקית בפני גדולים הקודמים לדורינו ולא הגיעה למסה הקריטית שבפנינו, ולכן חלקם, מחמת הרתיעה המובנת ליחס טעות לראשונים , יצרו הסברים מורכבים ומתוחכמים , ותלמידיהם מתקשים להיחלץ מהם ולהבין שטעו ואין בכך בכדי לגרוע מגדלותם .
כאשר מתגברים על שני מכשולים אלו , כפי שהראנו את הדרך בסעיפים אלו , ההבנה הישרה מתבקשת מאליה , ויהיה העקוב למישור .
אבל נחדד שכל סברא ויסוד שבראשונים בסוגיא זו , שהם כשלעצמם אינם מבוססים על הטעות הגאוגרפית , אפילו אם שיטתם בכללותה כן , יש לו את המשקל של הכרעת ראשונים בכל מקום , ולא לקבלה הוא מעשה טיפשות .

מסקנה : ברור אם כן מכל האמור שהראשונים לא היו נרתעים מלבסס דבריהם בסוגיא זו על המקובל מדעית , ודבריהם אכן מתאימים בדיוק לתפישה זו , וכן נימוקיהם הם מחמת תפישה זו , וכאשר ישנה טעות ברורה בתפישה עליה הסתמכו ומכוחה תוצאות ברורות להלכה שמבוססים עליה , הרי מה שמבוסס עליה דינו להתבטל , ומאידך כל סברה תורנית שקבעו הראשונים בסוגיא מחייבת כסברת ראשונים בכל מקום , ונראה להלן מה יוצא מחלוקה זו.

הפירוט וההוכחות לתמונה הגאוגרפית בימי הראשונים שהיא מראה היער הברור , מפורטת בקובץ נספחים .

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ינואר 28, 2024 9:27 pm

אעיר על הקביעה הכה נחרצת בביטחון מוחלט - שהראשונים הסתמכו ובנו את שיטתם להלכה על המידע הגיאוגרפי הידוע באותן שנים.
כל בר דעת מבין שהיבשה זה לא דלת עץ מנוסרת בריבוע. ואפילו אם נניח שיש נקודת 90 מעלות ביבשה למזרח, עדיין יתכן שברובו של החוף היבשה נסוגה למערב או מתפשטת למזרח הילוך כמה ימים או שבועות שזה די משמעותי. נניח היבשה מתפשטת לכיוון מזרח כהילוך שבועיים ימים, שזה 830 ק"מ, מה יהיה במקום הזה? החוט יחתוך או לא? היכן קובעים את התאריך?
זאת ועוד, מי אמר שהממוצע של שפת הים ב-90 מעלות, אינו רק בנקודה אחת בלבד, אך כל קו הגבול שונה למזרח או למערב? (כמו שבאמת). ומי אמר שהמדידה מדויקת שיש בכלל קו יבשה ב-90 מעלות.

הרי רש"י בגיטין דף ד. כבר מזכיר רק על גבול א"י שאיננה גדולה, שיש מקומות שהגבול נכנס או יוצא הילוך ד' או ה' פרסאת. כי זה ההגיון. וזהו היער !!
ובלתי הגיוני לטוען שאחד מן הראשונים קבע את הסוגיא וההלכה בדאורייתא כשסמך עצמו על כך שהמחקר הגאוגרפי של הימים ההם נמדד בחבל. ופשוט שחששו (כפי האמת) שזה רק בהשערה. ולא קבעו את היום שש שעות / רבע העולם / 90 מעלות מזרחה, בגלל המפות - אף אם הם תואמים לכאורה בערך למפות,
אלא רק מצד קבלה, שכשהשמש תלויה מעל ירושלים זה תחילת היום. (והסד"ע אינו ראשון).

לבוא ולטעון שהראשונים הסתמכו ובנו את שיטתם על הידע הגאוגרפי של הימים ההם, ובשל כך הם טעו, זה כשל יסודי בהבנת שכל הראשונים, והבנת דבריהם ובהבנת הסוגיא.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' ינואר 29, 2024 12:55 pm

קו ירוק כתב:אעיר על הקביעה הכה נחרצת בביטחון מוחלט - שהראשונים הסתמכו ובנו את שיטתם להלכה על המידע הגיאוגרפי הידוע באותן שנים.
כל בר דעת מבין שהיבשה זה לא דלת עץ מנוסרת בריבוע. ואפילו אם נניח שיש נקודת 90 מעלות ביבשה למזרח, עדיין יתכן שברובו של החוף היבשה נסוגה למערב או מתפשטת למזרח הילוך כמה ימים או שבועות שזה די משמעותי. נניח היבשה מתפשטת לכיוון מזרח כהילוך שבועיים ימים, שזה 830 ק"מ, מה יהיה במקום הזה? החוט יחתוך או לא? היכן קובעים את התאריך?
זאת ועוד, מי אמר שהממוצע של שפת הים ב-90 מעלות, אינו רק בנקודה אחת בלבד, אך כל קו הגבול שונה למזרח או למערב? (כמו שבאמת). ומי אמר שהמדידה מדויקת שיש בכלל קו יבשה ב-90 מעלות.

הרי רש"י בגיטין דף ד. כבר מזכיר רק על גבול א"י שאיננה גדולה, שיש מקומות שהגבול נכנס או יוצא הילוך ד' או ה' פרסאת. כי זה ההגיון. וזהו היער !!
ובלתי הגיוני לטוען שאחד מן הראשונים קבע את הסוגיא וההלכה בדאורייתא כשסמך עצמו על כך שהמחקר הגאוגרפי של הימים ההם נמדד בחבל. ופשוט שחששו (כפי האמת) שזה רק בהשערה. ולא קבעו את היום שש שעות / רבע העולם / 90 מעלות מזרחה, בגלל המפות - אף אם הם תואמים לכאורה בערך למפות,
אלא רק מצד קבלה, שכשהשמש תלויה מעל ירושלים זה תחילת היום. (והסד"ע אינו ראשון).

לבוא ולטעון שהראשונים הסתמכו ובנו את שיטתם על הידע הגאוגרפי של הימים ההם, ובשל כך הם טעו, זה כשל יסודי בהבנת שכל הראשונים, והבנת דבריהם ובהבנת הסוגיא.


א. הכשל היסודי כאן , הוא באי הבנת הדברים , הראשונים סברו שאין יותר מ-90 מעלות , כאשר בתוך ה-90 הללו נכנסים מפרצי ים, איים סמוכים לחוף ,ואזורי דייג ושימוש בים כל אלו בכלל ישוב אנושי ובכלל יבשה כהגדרת הראשונים והגאוגרפים , ומעבר לכל זה בצמוד מזרחה שוכן לו קו התאריך , כקו אורך אחיד , כמחויב מהווסדו סמוך לבריאת העולם שהיא לכול עלמא בקרבת יום השוויון , ממילא בפגישה הראשונה , באזור הראוי לישוב אנושי של אור השמש ביבשה, כהגדרתה לעיל, בכל קו רוחב שיהיה חל הקו בכל קווי הרוחב , אפילו אם ישנה כניסה של היבשה של מאות ואלפי קילומטרים מערבה בקווי רוחב אחרים . ההוכחה הפשוטה לגישה זו היא עשרות מפות בנות התקופה ממפת תלמי דרך מפת אל אדריסי , ועד האטלס הקטלני , שבאף אחד אין חריגה מ-180 מעלות מצד מזרח בשום קו רוחב , וכן המסורת העקשנית על חקירת ליקויים של מלכי קדם שהיא שגילתה נתון זה, שמופיעה מפורש בתלמי , וברבותינו : העיבור , הרלב"ג ,היסוד עולם , הנחמד והנעים ועוד , וכן עוד כ-20 ראיות שרובן חוזרות על עצמן בראשונים רבים , וממילא בהחלט שהיה בסיס להסתמך עלי ובפרט כפי שכתבתי לא הייתה אז נפקא מינא להלכה מקו התאריך .
ב. לרווחא דמילתא ומתוך הצורך להראות איך בדיוק מדבריך אלו עולה , חוסר ידע בעולם המדעי ששלט בעולם כ-2000 שנה עד תקופת האחרונים , ידע שבלעדיו אין כלל אפשרות לגשת לסוגיא , אוסיף את יסוד ההשקפה המדעית של התקופה ותראה שאין שום קשר בין גבולות א"י לגבול יבשה ים .[אגב קטע זה מופיע בנספח שצרפתי כבר מספר פעמים , כך שעיון קליל בו היה חוסך לנו את אי ההבנה שבדיון הזה ]. קטע זה מראה את הבסיס לעמדת רוב הראשונים ורוב הגאוגרפים שבהינתן כל החלקים כפי שמופיע ב-א שנקראים חלק מהיבשה , מדובר על גבול יבשה ים כקו אורך אחיד , אם כי כאמור לעניין זה יש מיעוט ראשונים שאינם סוברים כך בהכרח , וכן שתי מפות שלכאורה גם לא סוברות כך.

מסקנות אלו ממסורות קדומות [הכוונה לבדיקת הליקויים ] התאימו היטב לגישה המדעית דאז, זה אחד הדברים שבן דורינו מתקשה להבין שכל התפישה המדעית דאז הייתה תכליתית ולא סיבתית כהיום ,וזה אפשר לומר המפתח להבנת סוגיא זו , גם השיטות הפילוסופיות היווניות ששלטו אז ברמה כגון שיטת אריסטו דיברו על האצלות הבריאה ממקור החוכמה בחוכמה המושלמת .
א. ממילא תוצאותיה הן הרמוניות , הכי פשוטות שלמות וסימטריות ועוד . וממילא המבנה הכדורי הוא הכי פשוט ושלם ולכן כל יסוד כעפר מים וכו' מתגבש בצורה כדורית ושואף למקומו הטבעי שהעפר למטה המים מעליו האוויר מעל שניהם וכו' כולם בצורה כדורית ללא רווחים .
ב. אם למען התכלית צריך במקום מסוים להעלות את העפר על המים כדי לאפשר חיים יבשתיים הרי זה נעשה במקסימום השימור של העגילות ועוד שמכיוון ששאר היסודות נשארו עגולים לגמרי ואין רווחים הדרך היחידה שיכול יסוד העפר לעמוד יציב בתוך שאר היסודות הוא שיהיה עגול כעגילותם וכן מכיוון שהשמירה הכי טובה על העגילות בין של המים ובין של היבשה היא בחלוקה שווה זו החלוקה שתתבצע , וכן החלוקה השווה נובעת גם מהסימטריות שהיא חלק מהתכלית . ועוד שהצורה של חלוקת כדור או מעטפת כדור לשניים מכיוון שהוא רחב במרכז וצר יחסית בקצוות היא כמתווה קווי אורך ורוחב של הכדור.
ג. וכן רבים מגדולי ישראל מביאים פסוקים שמראים להבנתם כך, ראשית עצם עליית היבשה שהיא נגד טבע היסודות דורשת מאמר מיוחד ותראה היבשה ויש שטוענים מכוח זה ראיה לחידוש העולם כרד"ק, ובעל העיבור לומד בפרשת בראשית מפסוק על שוויון הים והיבשה ועוד שכל מה שבמעשה בראשית מתחלק לשנים החלקים שווים כמו היום והלילה שסך הכל שווים לאורך השנה במצטרף, הוא הדין הים והיבשה, עקרון הסימטריה שנכון לשיטתו לגבי כל הנברא. ובעל היסוד עולם לומד מכונס כנד=גל מי הים שצורת גבול יבשה ים כצורת גל כלומר קשתית במידה של קו אורך ורוחב ועוד ועוד.
ד. יש להבין שהיסוד של כדוריות מושלמת של כל גוף כולל הגלגלים מחמת תכליתיות הבריאה לצורה הפשוטה והשלימה שלטה בעוצמה אדירה על הדעת , עד כדי כך שבמשך אלפי שנים למרות שבשביל לקיים את העגילות השלמה היה זקוקים לסבך את האסטרונומיה עם מעגלים ומעגלים נוספים מורכבים ומסובכים סיבוך אחר סיבוך , לא חשבו על הפתרון הפשוט של אליפטיות הגלגלים , או יותר מדויק של מסלולי הכוכבים שהוא בסיס האסטרונומיה המודרנית .

דוגמאות ברבותינו לגישה זו :
.
רד"ק תהלים פרק קלו פסוק ו
שביטל טבע המים, שהיה טבעם להיותם על הארץ, כמו שהיו מתחילה, וכמו שהם בחצי הכדור,
טבע המים להיות על היבשה ובמאמר מיוחד הועלתה היבשה בחצי כדור.
רד"ק בראשית פרק א פסוק י
/השלמות/ ויקרא אלהים [ליבשה ארץ]- כי עד עתה לא היתה ראויה לקרא לה שם כיון שלא היתה מגולה ואיך נקרא שם דבר שאינו מורגש, מפני כדורית הארץ,... כי הביאו ראיה חכמי המחקר כי הארץ עגולה ככדור לפי שהיא בתוך עגולה שהם הגלגלים ואין צורה עומדת בתוך צורה ואינו נוטה לאחד מן הצדדין אלא צורת עיגול, והוא מפני טבעה צריך שיהיה מקומה התחתון שבעגולה והיא הנקודה האמצעית לפיכך לא יתכן שיהיו לה צדדין אלא עגולה ככדור.
א. יש אחרי עליית חצי יבשה במאמר כדור שחציו ים וחציו יבשה ועליו לשמור על כדוריותו בשביל לעמוד יציב בתוך הגלגלים
ב. מכיוון שכדור הולך ונעשה צר לקראת הקצוות והכי רחב במרכז, חלוקה לשני חלקים אינה באמצעות קו ישר אלא קו קשתי שאם החלוקה היא בין מזרח למערב היא כמתווה קו אורך אחיד, צפון לדרום כמתווה קו רוחב אחיד ובכדור מושלם המתווים זהים.
ג. ממילא בכדי שיהיו שני חצאים צריך גבולם להיות כקשת של קווי אורך ורוחב .
מסקנה י: מעבר ליסודות הכתובים כאן ביחס לטבע, כתוב ברד"ק שמדובר בחצי יבשה מרוכזת באמצע וחצי ים המקיפה שגבולם קווי אורך ורוחב אחידים. כלומר 180 מעלות יבשה בכל קווי הרוחב.
היסוד עולם פרק שני שער ב

א. לשון היסוד עולם "הארץ היא כדורית שכך הוא הדין כל גוף פשוט " כפי שכתבנו לגבי היסוד הלקוח מתורת אריסטו שכל גוף הוא כדורי .
ב. הארץ קבועה באמצע ואמורים היו המים להיות עליה צמודים וגבולם כדורי .
ג. ורק במאמר ניסי התגלתה היבשה חצי כדור.
ד. המים התקבצו כמו נד כלומר כגל ים בצורה קשתית בגבולם עם היבשה. צורת גל ים היא כעקמומיות הארץ בכל מקום כלומר קויי רוחב ואורך אחידים, והם שגובלים את הים והיבשה, ומוכיח זאת מפסוק .
ה. הכדור של היבשה מצד הטבע היה צריך להיות עיגול מושלם , והיה צריך גם מאמר מיוחד להוציאו משלמותו וליצור הרים ועמקים וכדומה ואם כך מלבד הראיה הישירה מכונס כנד וכו', מכלל הן אתה שומע לאו שגבולו עם הים שומר על עגילות ולא נאמר מאמר מיוחד לשנותו , וכמובן מרוכזת היבשה במקום אחד כפי שהייתה מלכתחילה .
ו. השוויון כאמור ביחס לרד"ק גם מחייב קווי רוחב ואורך אחידים. וממילא גם הוא ששומר על העגילות הכי טוב.
ספר העיבור לרבי אברהם ב"ר חייא הנשיא בדף הראשון .


לומד מ"יקוו המים מתחת השמים אל מקום אחד ותראה היבשה ויהי כן" שמקום ההקוות ומקום היבשה זהים בגודלם כלומר זהים בגודלם מידת הים והיבשה, ואם כך גבולם כקווי אורך ורוחב אחידים ,וכן הוא הדין בכל דבר במעשה בראשית .ונראה ויבואר להלן שהכוונה לזהות הן ברוטו והן נטו.
וכן כותבים האבן עזרא ,השבילי אמונה ולכאורה מדויק ברמבם , וכן באברבנאל עוד כאשר ביסוד עולם ובעיבור זה חלקים שלמים המבארים זאת בהרחבה , באבן עזרא וברדק גם חוזר על עצמו מספר פעמים .

6.א. א"ת איך יתכן שסברו שגבול יבשה ים הוא כקווי אורך ורוחב אחידים , הרי זה לא מסתבר מהכרות עם חופי ים , ועוד שהכירו ספציפית את גבול מערב עם האוקיאנוס? י"ל שהיא הנותנת ,כוונתם הברורה העולה ממפותיהם של הגאוגרפים היא להכליל במסגרת הנקרא חצי יבשה איים הסמוכים לה כגון אנגליה ואירלנד וכן הים שביניהם המוקף משלוש צדדיו יבשה [כולל איים ], וזה גם ברור מכך שלא יעלה על הדעת שמבחינתם אנגליה וכן אירלנד המוכרות מיושבות ובעלות הקשרים ליבשת נקראות חלק מהחצי אוקיאנוס השומם מאדם , ואם כך ברור שגם מפרצי ים הם בגדר יבשה לשיטתם, וראה בעיבור לרבי חייא הנשיא שמוכח ממנו בתחילת ספרו דברים אלו .וכפי שכתבנו מכך הסקנו את עקרון נקודות המקסימום ראה לעיל, נקדים את המאוחר מאוד בהתייחסות קצרה , למבין דברים אלו הופכים את יפן בגדר כ"ש לחלק מיבשת אסיה .
ב. מצוידים בנתונים אלו נגלה שכל צד מערב המוכר מסביבות חוג הקוטב הצפוני עד 1500 ק"מ לתוך אפריקה [יותר מכך לא הכירו הרי חשבו ברובם שכל מקום דרומית לקו המשווה לא ניתן לישוב ]כחמשת אלפים קילומטר, ברזולוציה של העין האנושית ממוקם על סביבות קו אורך אחיד גריניץ 10 מערב , ואומנם תלמי החשיב את האיים הקנארים מול אפריקה גם בכלל היבשה אך רואים ממפתו כנאמן למסורת שהוא עצמו העבירה, שחשב שהיו איים באותו קו אורך כמו הקנארים גם דרומה וגם צפונה יותר לכל אורך גבול מערב בהפרשים שמקיימים את העיקרון של ים המוקף משלוש צדדיו יבשה , לכל האורך. ופשוט הוסיף כמה מעלות לקו האחיד שהנוצרים סברו, ובקצה מזרח מצייר אכן קו אורך אחיד כמעט לגמרי למעט מפרץ אחד של סוף היבשה ללא איים .

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ינואר 29, 2024 5:47 pm

הרבות מלל לא מוסיף בהירות לשום דבר.
לא התחדש מאום באריכות זו, וזה נגד שכל הראשונים שלא מסתמך על גאוגרפיה, אלא על קבלה.
המפות העתיקות הועתקו זה מזה ללא בדיקה. הרי אילו היו בודקים היו יודעים שזה לא כך.
הראשונים לא הסתמכו על קצה המזרח אלא משום שבקבלה הוא רביע העולם למזרח ירושלים.
וכל עוד ולא הוכח (וגם אין איך להוכיח, מלבד חוסר ההגיון האבסולוטי) שהראשונים סמכו על הגיאוגרפים, כמה אוילי מלהעלות שיטות בחמורות שבחמורות כנגד הראשונים איתני העולם, שתו בשמים פיהם ולשונך תיהלך בארץ.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' ינואר 29, 2024 7:35 pm

קו ירוק כתב:הרבות מלל לא מוסיף בהירות לשום דבר.
לא התחדש מאום באריכות זו, וזה נגד שכל הראשונים שלא מסתמך על גאוגרפיה, אלא על קבלה.
המפות העתיקות הועתקו זה מזה ללא בדיקה. הרי אילו היו בודקים היו יודעים שזה לא כך.
הראשונים לא הסתמכו על קצה המזרח אלא משום שבקבלה הוא רביע העולם למזרח ירושלים.
וכל עוד ולא הוכח (וגם אין איך להוכיח, מלבד חוסר ההגיון האבסולוטי) שהראשונים סמכו על הגיאוגרפים, כמה אוילי מלהעלות שיטות בחמורות שבחמורות כנגד הראשונים איתני העולם, שתו בשמים פיהם ולשונך תיהלך בארץ.


א. לא התחדש מאום רק למי שלא מסוגל לקרוא עמוד אחד כפי שצריך , ומישהו כזה מוטב שיפנה לסוגיות שבהם אין צורך בקריאה כזו , אם כי קשה למצוא שכאלו .
ב. כמובן ששטויות והבלים שהמפות העתיקות הועתקו זו מזו , כל המפות שהבאתי עשרות במספר הן מפות יחודיות השונות זו מזו ולא עותקים של אותה מפה , אם הייתי גורס עותקים הייתי כותב אלפי מפות . כל המכיר קצת יודע שהמפות הנוצריות לא הועתקו ממפת תלמי כי לא הכירו אותה עד המאה הה-15 , ומפת תלמי לא העתיקה מאף מפה מהתקופה כי נעשתה קרוב לאלף שנה לפניה , ומפת אל אדריסי היא פרי מחקר של 18 שנים , ושונה מקודמותיה והאטלס הקרטני , אם היהודי ששרטט אותו היה מעתיק ממישהו היו מוציאים אותו להורג בכיכר העיר .
ג. אווילות וחוסר ידע לחשוב שהיו בידי משרטטי המפות כלים להבין שזה אינו כך.
ד. מרתק, הייתה קבלה שלא מוזכרת כלל בחז"ל , שרוב הראשונים לא קיבלו אותה , כי הרי הם נוקטים כשליש עולם מירושלים , ורק בית המדרש של בעל המאור קיבל אותה , אבל הוא כמובן לא טורח להזכיר שקיבל קבלה כלשהי , אלא כתב שכמעט שהכריעו אותו גדולי ספרד , הם אלו שסברו שכשליש עולם , ואיך הכריעו אותו כנגד קבלה מפורשת , וכותב שמסביר את הדברים מדעתו , ולמה לא כתב קבלה , ועוד יותר שאם קיבל ולא כתב, וכמובן ידע שחולקים עליו כפי שמעיד על גדולי ספרד הר הוא ככובש נבואתו ומכשיל את כלל ישראל לדורות , אבל אין לך כלל בעיה להאשים את הראשונים בחוסר אחריות מוחלטת שכזו העיקר שלא טעו בעקבות מדע תקופתם , או יותר המדויק העיקר שלא יפגע אחד הדגלים של הפלג הפוליטי לו אתה שייך , והאמת שבלימוד תורה , את מי מעניינית בדורינו . רק צריך להסתיר את הכוונה האמיתית באמצעות קנאות לכבוד הראשונים שלמעשה היא פגיעה בכבודם.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ינואר 29, 2024 9:21 pm

שוב להג הרבה יגיעת בשר, ללא תגובה תמציתית לגופו של ענין.
א. כל המפות מי יותר ומי פחות הסתמכו זה על זה, ולא חקרו את קצה הארץ. גם אם היו עשרת ריבוא מפות כאלו, זו העובדה המציאותית. ק"ו כשבודדים עסקו בגיאוגרפיה וכל השאר בכרטוגרפיה, שירטוט מפות על פי מידע קיים.
הרי אילו היו בידי הגאוגרפים כלים לחקור - היו מגיעים לתוצאה האמיתית, אלא שלא היו בידם כלים כאלו, או שבאמת לא מדדו אלא אופק רביעי בלבד, ובמגבלות דאז, אך לא את כל קו אורך היבשה (אפילו לא הצפונית).
ב. יש פה אי הבנה בולט. הקבלה של בעל המאור וכל הראשונים שבידינו (לענין קו התאריך בלבד) היא לא קבלה מרב לתלמיד כהלכה למשה מסיני אליהם, אלא היא הבנתם בסוגיא במה שחז"ל קבלו. כלומר עצם העובדה שהם מפרשים את דברי הגמרא שהיום הוא שש שעות למזרח, זו היא קבלת חז"ל - וזו פירושהּ לדבריהם.
ג. הראשונים לא יכלו בשום אופן להסתמך על מפות, כי אצלנו 'ראשון' במובן הנכבד של המילה, לא פוסק הלכות מהשערות. והם אמורים לכל הפחות לחשוש שזה לא מדויק, ומשכך לא לפסוק על פי זה. האם בעל המאור יכל להשבע בפנינו שהמפה שבימיו - אילו בכלל ראה אותה, הינה מדויקת? אם לא יכול להשבע על כך, הוא לא היה פוסק מכך הלכה!
אתן דוגמא; באסטרופיזיקה אנו למדים על מרחקים קצובים של כוכבים ושרוכי על של צבירי גלקסיות הרחוקים מאתנו כ-13 מליארד שנות אור (וכיום אף יותר), באופני מדידה פיזיים. אילו זה היה נ"מ להלכה לענין כלשהוא, אף אחד לא קובע הלכה בדבר שנמדד עם כלים שכל סטיה מהם יכולה לשנות ההלכה, ולא בטוח שהגיעו לתכליתה. לא שונה הדבר בהכרת הראשונים שמדידת העולם - מוגבלת בידי האדם. (כיום אנו יודעים היום מדוע יש בידינו למדוד במדויק - בכלים שלא היו בידי הראשונים, אבל הראשונים בודאי לא הסתמכו על מדידות ימיהם שהכירו בכך שהיא מוגבלת).
ד. לגבי 'דורינו' אשתף בסיפור ששמעתי היום. אדם עמל בנושא כלשהו לפי כוחו והעלה אותו על הכתב, ונתנו למישהו לבקרו. ההוא הציע לו שיראה את החיבור לפלוני שהוא מומחה ממנו. השיבו המחבר בגילוי לב, ההוא מומחה מדי וחוששני שיבקר את חיבורי... כך נראית 'הלכה' בדורינו.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ינואר 29, 2024 10:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' ינואר 29, 2024 10:53 pm

קו ירוק כתב:שוב להג הרבה יגיעת בשר, ללא תגובה תמציתית לגופו של ענין.
א. כל המפות מי יותר ומי פחות הסתמכו זה על זה, ולא חקרו את קצה הארץ. גם אם היו עשרת ריבוא מפות כאלו זו העובדה המציאותית. הרי אילו היו בידיהם כלים לחקור - היו מגיעים לתוצאה האמיתית, אלא שלא היו בידם כלים כאלו, או שבאמת לא מדדו אלא אופק רביעי בלבד, ובמגבלות דאז, אך לא את כל קו אורך היבשה (אפילו לא הצפונית).
ב. יש פה אי הבנה. הקבלה של בעל המאור וכל הראשונים שבידינו (לענין קו התאריך בלבד) היא לא קבלה מרב לתלמיד כהלכה למשה מסיני אליהם, אלא קבלתם היא הבנתם בסוגיא במה שחז"ל קבלו. כלומר עצם העובדה שהם מפרשים את דברי הגמרא שהיום הוא שש שעות למזרח, זו היא קבלת חז"ל - וזו פירושה לדבריהם.
ג. הראשונים לא יכלו בשום אופן להסתמך על מפות, כי אצלנו 'ראשון' במובן הנכבד של המילה, לא פוסק הלכות מהשערות. והם אמורים לכל הפחות לחשוש שזה לא מדויק, ומשכך לא לפסוק על פי זה. האם בעל המאור יכל להשבע בפנינו שהמפה שבימיו - אילו בכלל ראה אותה, הינה מדויקת? אם לא יכול להשבע על כך, הוא לא היה פוסק מכך הלכה!
אתן דוגמא; באסטרופיזיקה אנו למדים על מרחקים קצובים של כוכבים ושרוכי על של צבירי גלקסיות הרחוקים מאתנו כ-13 מליארד שנות אור (וכיום אף יותר), באופני מדידה פיזיים. אילו זה היה נ"מ להלכה לענין כלשהוא, אף אחד לא קובע הלכה בדבר שנמדד עם כלים שכל סטיה מהם יכולה לשנות ההלכה, ולא בטוח שהגיעו לתכליתה. לא שונה הדבר בהכרת הראשונים שמדידת העולם - מוגבלת בידי האדם. (כיום אנו יודעים היום מדוע יש בידינו למדוד במדויק - בכלים שלא היו בידי הראשונים, אבל הראשונים בודאי לא הסתמכו על מדידות ימיהם שהכירו בכך שהיא מוגבלת).
ד. לגבי 'דורינו' אשתף בסיפור ששמעתי היום. אדם עמל בנושא כלשהו לפי כוחו והעלה אותו על הכתב, ונתנו למישהו לבקרו. ההוא הציע לו שיראה את החיבור לפלוני שהוא מומחה ממנו. השיבו המחבר בגילוי לב, ההוא מומחה מדי וחוששני שיבקר את חיבורי... כך נראית 'הלכה' בדורינו.

על זה נאמר בדיוק חוצפה ישגה , ככל שהאדם לא מבין יותר כך הוא פוסל יותר את דברי השני שמעל להבנתו , ועוד מקשקש על כבוד התורה .
א. וודאי שלא היו בידיהם כלים לחקור לא ידעו את היקף כדור הארץ לאשורו , לא היו להם שעונים ניידים למדוד זמנים באופן מדויק במהלך דרכים , הוא אשר כתבתי כל הזמן ,אך מקורות הידע שלהם היו שונים ולכן הגיעו גם בטעות לטעויות שונות זו מזו .כאשר יש לפחות 4 מערכי נתונים שונים , ואכן את הבסיס של 180 מעלות קיבלו כולם כאחד מאותה מסורת , ואם היית טורח ללמוד את דברי כל עשרים הראשונים שהבאתי ,היית מגלה שלא היה להם שמץ ספק בכך שאלו עובדות , שהתקבלו כתוצאה ממחקר חובק עולם שהתנהל בימי קדם , למרות שהם לא יכלו לחזור עליו .

ב+ג1 ממילא אם רוב ראשונים מפרשים, לא כדברי המאור על רבע עולם את הסוגיא אלא כשליש עולם ,זו הבנתם שלהם בהלכה למשה מסיני, ומדובר בעשרה ראשונים ובראשם הרמבם , וממתי פוסקים כמיעוט ראשונים ונגד הרמבם? ועוד וראה זה פלא, בדיוק שתי האפשרויות הללו רבע עולם ושליש עולם הם שתי האסכולות והשתיים היחידות בין החוקרים לעניין המיקום של ירושלים בתוך ה-180 , כאשר רוב הראשונים שאבו בדיוק את המספרים של תלמי ,שירושלים 114 מעלות מקצה מזרח שהם טעות , וממילא לא יתכן שכוונו לטעות בדיוק כשלו מתוך מאה טעויות אפשריות, אלא הסתמכו על דבריו ועל סמך הסתמכות זאת פירשו את הסוגיא ומכאן סתירה לעיקר דבריך, שלא היו סומכים על הידע הגויי לעניין זה . ואילו המאור והכוזרי נקטו בדיוק כמו הטעות הנוצרית , 90 מעלות בכל קווי הרוחב , ועוד שהם נוקטים את הטעות המשוועת הנוצרית שמדובר ב-90 מעלות מירושלים גם לקצה מערב ,ועל סמך טעות זו קובע המאור שירושלים בטבור הארץ , ומפרש כך את דברי חז"ל על מקומה בטבור הארץ , ויש פתיים שרוצים לומר שהמאור שחי בספרד ובפרובנס לא רחוק מקצה מערב , לא היה לו מושג על המרחק של קצה מערב מירושלים , וטעה שם במאה אחוז , אבל בקצה מזרח , כמעט 20000 ק"מ ממקומו ידע בדיוק היכן קצה מזרח ממול ירושלים ,[מה גם שהסטייה מ-90 שקיימת שם קיימת בערכה המוחלט , בעוד שלושה פלכים , וכ-20 מעלות רוחב ] אלא שפשוט שכמו שעשרת הראשונים שהזכרתי סמכו על טעות תלמי , הוא סמך על דברי כולם שהיבשה היא 180 מעלות, יחד עם דברי חז"ל שירושלים היא טבור הארץ . מה שהרבה יותר בטוח מהסתמכות על תלמי בלבד . וזאת כמובן בלי להזכיר את שיטתו בביאור הסוגיא שמסתמכת על זה ששבור מלכא כבש עד קצה מזרח , וכך יכול לכתוב רק מי שסומך על השיטה הנוצרית , כי אף אחד לא העלה בדעתו ששבור מלכא הגיע לסין אלא להודו בלבד . וכן שסמך על מולד ממוצע לעניין ראיה בקצה מזרח , דבר שהוא שגיאה אסטרונומית מוחלטת , ורק ההבנה של האסטרונומיה העתיקה במולד ממוצע יכולה קצת להמתיק את הגלולה , אבל הבנה זאת מוטעית ולכן אין שמץ הבנה בביאורו את הסוגיא , ועוד כהנה וכהנה קשיים בביאורו , ואני מעדיף את ביאור האבן עזרא בסוגיא שאין לו את הקשיים הללו כלל וזו ההלכה למשה מסיני להגדרתך .

ג2 . המדידה היחידה שהייתה מקובלת על כולם היא 180 מעלות מקסימום ישוב ויבשה ולא כל מיני פרטי מרחקים , ואם מדדו אותה אנשי מקצוע בבדיקת ליקויים כפי שסברו וחזרו ובדקו שוב ושוב כפי שכותב בעל העיבור , וכולם קבלו זאת , הרי לא היה בכך ספק , ומי שהלך בעקבות תלמי סמך על מרחקה של ירושלים מקצה מערב ומזרח במעלות כפי שנקט , והרי זה לא עניין להשערות אלא דברים מפורשים באותם ראשונים , והייתה להם סיבה לעשות זאת כי הכירו את רצינות עבודתו , ואגב הוא הדין במרחקי כוכבים , זה תלוי בשיטות המדידה וברצינות אנשי המקצוע שמדדו . ואלו שקבעו שירושלים במרכז סמכו על חז"ל בדבר הרבה יותר מפורש מהפשט שלהם בסוגיא .

ד. איזה ליצן מי שכל כתיבתו מעידה עליו שלא ראה כלל את הראשונים בפנים , שלא מסוגל להבין עמוד שעוסק בסוגיא מתיימר להיות יותר מבין .. אבן בתוך חבית ריקה עושה הרבה רעש .

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ינואר 29, 2024 11:01 pm

בכנות נסיתי לנהל עמך דיון לוגי. אתה מתקשה לנהל שיח ללא אמוציות והבלים - אחדול מכך.
היות ואתה תלמיד טועה, והיה מתבקש ממך לפחות ללמוד בעיון את ספרי המחברים שכתבו נגד טענותיך המשונות, ולנסות לענות אליהם, ולא עשית זאת.
כנראה שעל כזה נאמר ביבמות טז. אודות יונתן בן הרכינס..

יהושפט
הודעות: 910
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ינואר 29, 2024 11:56 pm

אני מוחה על היחס לדבריו של ר' אליעזר ג
ניתן להסכים עם דבריו וניתן להתווכח, אבל אין ספק שהוא השקיע רוב מאמץ בסוגיא ובבירורה, פי כמה וכמה מכל מבקריו כאן.
וכאחד שהשקיע בסוגיא במידה כזו או אחרת, וקרא כו"כ מספרי ההגנה על החזו"א, ניתן לקבוע בודאות ודי בקלות שאין בדבריהם תשובות לרוב טענות ר' אליעזר, והטענה הזו היא שלא ממין הענין.

אפשר להתווכח השקפתית מה ההלכה בסוגיא ממין זה, שיש בה בדברי הראשונים לכאורה ספק טעויות במציאות, האם צריך לקבל דבריהם מכל מקום לדינא כי אין לנו סמכות לחלוק עליהם, או לעשות פלגינן בדבריהם כפי שהציעו כמה, ולטעון שהחלק ההלכתי שבדבריהם לא קשור לחלק המציאותי, והאם יש טעם לחדש קו מסברתנו אנו, ועוד ועוד שאלות כבדות משקל [וכבר הוזכר ענין ר"ת שיש לו שייכות לנדונים אלו]. ניתן גם בהחלט לסבור שאין בימינו מי שיכול לחלוק לדינא על הכרעת החזו"א בענין וכו' [מה שכמובן לא מונע לפרש את הסוגיא אחרת, וכי כעורה היא דעת רא"ז מלצר?]. ובאמת יש כאן כמה וכמה שאלות כבדות משקל, וניתן גם לכעוס על ר' אליעזר שמכריע בהם בפסקנות כזו, [לי אישית אין בהם הכרעה, ועכ"פ לו יבוא מעשה לידי לא יעלה על דעתי להקל כנגד דעת החזו"א גם אם אחמיר כנגדה], אבל דברי הזלזול בו אינם נכונים ואינם מכבדים.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ג' ינואר 30, 2024 7:54 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 189 אורחים