חלפתא או רבי חלפתא

[תלמיד חברים]

אציע לפניכם מה שכתבתי היום, ואשמח לקבל הערות והארות.
בגמ' ב"ק ע.:
אמר רבי יוסי כשהלך אבא חלפתא אצל רבי יוחנן בן נורי ללמוד תורה ואמרי לה רבי יוחנן בן נורי אצל אבא חלפתא וכו'.
וכתב רש"י: חלפתא. שם אביו של רבי יוסי. עכ"ל.
[והיינו שאמר רבי יוסי 'כשהלך אבא [ששמו] חלפתא וכו''. ועיין בביאור הגר"א (יו"ד סי' רמב ס"ק לו) שהוכיח מכאן וכן ממ"ש 'יוחאי אבא' (מעילה יז:) 'לינאי אבא (גטין יד:) שמותר לקרוא לאב בשמו אם מוסיף לפנ"כ את התואר 'אבא'. ע"כ. ואולי י"ל שתואר זה מספיק חשוב, שהרי מצינו לשון אבהות אף [להבדיל אא"ה] אצל הקב"ה 'ועתה ה' אבינו אתה' (ישעיה סד, ז), וכן [להבדיל אא"ה] אצל יוסף הצדיק 'ויקראו לפניו אברך' (בראשית מא, מג), ודרשו בספרי (פי' א) 'זה יוסף שהיה אב בחכמה ורך בשנים', וכן קרא אלישע אחר אליהו הנביא 'אבי אבי' (מ"ב ב, יב), ודרשו בגמ' (מגילה יג.) 'אב בתורה אב בחכמה אב בנביאות'. וכן קרא יואש אחר אלישע (שם יג, יד)].

והנה בתענית (טו.) מצינו 'בימי 'רבי' חלפתא בצפורי', וכתב רש"י 'אביו של רבי יוסי, דאמרינן בסנהדרין (לב:) אחר רבי יוסי בצפורי'. ומאידך בשבת (קנב.) מצינו 'אמר ליה רבי לרבי שמעון בן חלפתא', ור"ש זה היה אחיו של רבי יוסי בן חלפתא (רש"י כת"י מו"ק ט: ד"ה שתא). וכנראה היכן שנזכר ללא תואר 'רבי' היה זה קודם שנסמך (עיין רש"י בכתובות מג: ד"ה אמר), אך לא מצאתי כן בספרים. ואם נכון הדבר, יש להפליא שאע"פ שטרם נסמך להוראה, הלך רבי יוחנן בן נורי ללמוד אצלו תורה.
ושוב מצאתי בתוספתא בב"ב (ב, ד) על אותו דין הנזכר כאן בגמ' 'אמר רבי יוסי בא רבי יוחנן בן נורי אצל 'רבי' חלפתא אמר לו הרי שהחזיק וכו'. [ושם לא נזכרה הגירסא הראשונה כאן], ושם נזכר בתואר רבי. ומצד אחד הגירסא שם מסתברת יותר, דנוח יותר להבין שתנא אחד אצל תנא אחר, כי המוסמך גדול משאינו מוסמך. מאידך כאן בגמ' יש ב' גירסאות, ובשניהם לא נזכר בתואר 'רבי', אלא בתואר 'אבא'. וצ"ע.

[יבנה]

כשאומרים בן פלוני המוסמך, אין תמיד קפידא להזכיר בו רבי, וסימן לדבר רבן שמעון בן גמליאל.

[טור תלגא]

בתולדות תנאים ואמוראים כתב שחלפתא אביו של ר' שמעון הוא בנו של ר' יוסי בן חלפתא

[תלמיד חברים]

כשאומרים בן פלוני המוסמך, אין תמיד קפידא להזכיר בו רבי, וסימן לדבר רבן שמעון בן גמליאל.

אשמח מאד לקבל מקור כתוב לדבריכם.

חפשתי קצת, וראיתי שיש כמה ספרים שמסבירים שנכתב 'גמליאל' בלא תואר 'רבן', כי היה שייך לתקופה שקודם החורבן שלא השתמשו בתואר זה.
אך לכאורה א"א לומר כן מב' סיבות: א. ידוע שהיו 2 'רשב"ג', והראשון היה באמת בן ר"ג הזקן שהיה קודם החורבן, אך השני היה בן ר"ג דיבנה שהיה לאחר החורבן. ב. מצינו 'רבן גמליאל הזקן' (כגון ערלה ב, יב), והוא הראשון, וכשהוא לבדו כן נזכר בתואר 'רבן'.
וראה תוס' בתענית שמשמע שכן אפשר לדייק.

צילום מסך 2024-01-13 204507.jpg (74.06 KiB) נצפה 410 פעמים

[תלמיד חברים]

-

[בן מיכאל]

בתולדות תנאים ואמוראים כתב שחלפתא אביו של ר' שמעון הוא בנו של ר' יוסי בן חלפתא

עיין רש"י כת"י מו"ק ט: ד"ה שתא, שמשמע שהיו ר"ש ור"י אחים ובני חלפתא.
ולכן או שזו טעות, או שהיו ב' ר"ש בן חלפתא [אחד אחי ר"י, והשני נכד ר"י].
והיינו: ב' חלפתא [אחד אבי ר"י, והשני בנו [וקרא לבנו ע"ש אביו]].

זה לשון רש"י כת"י: ר' שמעון בן חלפתא עסקן בדברים היה כדאמרינן באילו טריפות, אבל ר' יוסי בן חלפתא תנא הוי.
תמהני היכן הינך רואה משמעות כזו - המפרש בא להבדיל בין שני האישים, ולא הזכיר מאומה ממשפחתם.
וקצת תמוה לומר שהיו אחים, שכן ר"ש בן חלפתא היה תלמיד רבי יהודה הנשיא (שבת קנב.) וחבירו של רבי חייא (ירושלמי ברכות פ"א ה"א).

[תלמיד חברים]

בתולדות תנאים ואמוראים כתב שחלפתא אביו של ר' שמעון הוא בנו של ר' יוסי בן חלפתא

עיין רש"י כת"י מו"ק ט: ד"ה שתא, שמשמע שהיו ר"ש ור"י אחים ובני חלפתא.
ולכן או שזו טעות, או שהיו ב' ר"ש בן חלפתא [אחד אחי ר"י, והשני נכד ר"י].
והיינו: ב' חלפתא [אחד אבי ר"י, והשני בנו [וקרא לבנו ע"ש אביו]].

זה לשון רש"י כת"י: ר' שמעון בן חלפתא עסקן בדברים היה כדאמרינן באילו טריפות, אבל ר' יוסי בן חלפתא תנא הוי.
תמהני היכן הינך רואה משמעות כזו - המפרש בא להבדיל בין שני האישים, ולא הזכיר מאומה ממשפחתם.
וקצת תמוה לומר שהיו אחים, שכן ר"ש בן חלפתא היה תלמיד רבי יהודה הנשיא (שבת קנב.) וחבירו של רבי חייא (ירושלמי ברכות פ"א ה"א).

אכן, טעות שלי.
ומחקתי הערה זו. [וכן אמחוק נקודה זאת במה שכתבתי לעיל בראש הדברים].
אמנם צדקתי שהיה לו לרבי יוסי בן בשם חלפתא, ומת בחייו. [כ"כ בספר יוחסין. וכתב שהיה רבי יוסי חבירו של רבי שמעון, וצ"ע איזה ר"ש].

[תלמיד חברים]

שבתי וראיתי
שאין מקום שנזכר 'חלפתא' לבד, אלא בכל מקום בש"ס כשנזכר לבדו הלשון 'רבי חלפתא', ורק כשנזכר בתור אביו של רבי יוסי או רבי שמעון או רבי שמואל, נזכר 'חלפתא' לבד [-הנ"ל בן חלפתא].
ולכן א"א לומר שכאן קודם שנסמך וכאן לאחר מכן. וגם מה שלא כינוהו רבי יוסי בשם 'רבי', אלא 'אבא - חלפתא', י"ל שהסתפק בתואר אבא [וכמ"ש הגר"א שהובא בראשית הדברים, ועיי"ש מה שהוספתי בזה].

ונשאר רק לברר
מדוע לא נזכר אצל בניו בתואר 'רבי'.
והוא אותו בירור שנזכר לעיל [במו"מ עם 'איש 'יבנה''] לגבי רבן גמליאל שאצל בנו ר"ש נזכר ללא תואר רבן [-רשב"ג].
ואם צדקו דבריו שכשמזכירים את האב עם הבן אין מזכירים תואר רבי אצל האב, א"כ יהיה קשה מהגמ' בתענית כא: ומהתוס' שם שהוא לעיל (בתמונה). וכן קשה שבכל מקום תנאים נזכרו בתואר רבי כשנזכרו עם בניהם [כגון רבי אלעזר בן רבי שמעון].

[בן מיכאל]

בתולדות תנאים ואמוראים כתב שחלפתא אביו של ר' שמעון הוא בנו של ר' יוסי בן חלפתא

עיין רש"י כת"י מו"ק ט: ד"ה שתא, שמשמע שהיו ר"ש ור"י אחים ובני חלפתא.
ולכן או שזו טעות, או שהיו ב' ר"ש בן חלפתא [אחד אחי ר"י, והשני נכד ר"י].
והיינו: ב' חלפתא [אחד אבי ר"י, והשני בנו [וקרא לבנו ע"ש אביו]].

זה לשון רש"י כת"י: ר' שמעון בן חלפתא עסקן בדברים היה כדאמרינן באילו טריפות, אבל ר' יוסי בן חלפתא תנא הוי.
תמהני היכן הינך רואה משמעות כזו - המפרש בא להבדיל בין שני האישים, ולא הזכיר מאומה ממשפחתם.
וקצת תמוה לומר שהיו אחים, שכן ר"ש בן חלפתא היה תלמיד רבי יהודה הנשיא (שבת קנב.) וחבירו של רבי חייא (ירושלמי ברכות פ"א ה"א).

אכן, טעות שלי.
ומחקתי הערה זו. [וכן אמחוק נקודה זאת במה שכתבתי לעיל בראש הדברים].
אמנם צדקתי שהיה לו לרבי יוסי בן בשם חלפתא, ומת בחייו. [כ"כ בספר יוחסין. וכתב שהיה רבי יוסי חבירו של רבי שמעון, וצ"ע איזה ר"ש].

מן הסתם כוונתו לרשב"י.

[בן מיכאל]

יש להוסיף, שגם רבי יהודה קראו אבא חלפתא בסוטה לד. וכן במקבילה בירושלמי סוטה ז ה, וכן יש תנא אחר בשם זה תלמידו של רבי מאיר (אולי זהו בנו של רבי יוסי) בב"מ צד.

[תלמיד חברים]

לגבי רשב"ג
שו"ר שכבר דנו בזה בפורום בלינק
viewtopic.php?f=17&t=42695#p500574

ויש להעיר על הביאור המובא שם
ממ"ש בתוספתא בבכורות (פ"ד הי"ג) 'רבי חנניה בן רבן גמליאל אומר'.
וכן מצינו בתוס' בנדה (ח: ד"ה והא קשיש) 'רבי חנינה בן רבן גמליאל'.

[יבנה]

הנה עוד כמה דוגמאות שהאבות נזכרו בלי תואר.

רבי אלעזר בן צדוק היה בנו של רבי צדוק כמבואר בהקדמת הרמב״ם לפיה״מ בפרק הראשון שבסופו, ואפ״ה מוזכר בלי רבי בעדויות פ״ב מ״ה, במכילתא פרשת בא, ובילקוט שמעוני בכמה מקומות.
וכן ר׳ אלעזר בן שמעון בירו׳ סוטה פ״ב ה״ד.
כיוצ״ב במכילתא בשלח מוזכר ר׳ יהודה בן אלעאי.
וכן ר׳ יוסי בן יהודה ביבמות כב:, בירו׳ ב״ק פ״ג ה״ז, ספרי זוטא פרקים י״א י״ב ול׳ ועוד.
וכן ר׳ דוסתאי בן ינאי בירו׳ ב״מ פ״ו ה״ג.
וכן ר׳ חנינה בן גמליאל שג״כ היה בנו של ר׳ גמליאל, ומוזכר תמיד בלי תואר.

[תלמיד חברים]

וכן ר׳ חנינה בן גמליאל שג״כ היה בנו של ר׳ גמליאל, ומוזכר תמיד בלי תואר.

עיין מה שהבאתי לעיל שנזכר עם 'רבן'.

[יבנה]

תוספות מסכת כתובות דף ק עמוד א
פרטא בנו של רבי אלעזר בן פרטא - פי' דהוא בן בנו של רבי פרטא הגדול פרטא אביו של רבי אלעזר הוא זקינו של זה.

[תלמיד חברים]

תוספות מסכת כתובות דף ק עמוד א
פרטא בנו של רבי אלעזר בן פרטא - פי' דהוא בן בנו של רבי פרטא הגדול פרטא אביו של רבי אלעזר הוא זקינו של זה.

לכאו' אין זה שייך לעניינינו, כי שמא מעולם לא הוצמד שם 'רבי' ל'פרטא הגדול'.

[יבנה]

לא הבנתי דבריך, מפורש בתוס׳ שרבי אלעזר בן פרטא היה בנו של רבי פרטא הגדול, ובכ״ז מוזכר כפרטא בלי תואר.

[תלמיד חברים]

-

[יבנה]

תוספות מסכת כתובות דף ק עמוד א
פרטא בנו של רבי אלעזר בן פרטא - פי' דהוא בן בנו של רבי פרטא הגדול פרטא אביו של רבי אלעזר הוא זקינו של זה.

לכאו' אין זה שייך לעניינינו, כי שמא מעולם לא הוצמד שם 'רבי' ל'פרטא הגדול'.

לא הבנתי דבריך, מפורש בתוס׳ שרבי אלעזר בן פרטא היה בנו של רבי פרטא הגדול, ובכ״ז מוזכר כפרטא בלי תואר.

סברתי לתומי שאין להביא ראיה על השמטת 'רבי' או 'רבן' מהשמטת תיבת 'הגדול'.

כתוב בן פרטא, בלי רבי ובלי הגדול. ובעלמא נקרא רבי פרטא הגדול. הרי השמיטו שני תוארים.

מצינו בגמ׳ כן לענין רבי חמא בר ביסא.
תלמוד בבלי מסכת כתובות דף סב עמוד ב
רבי חמא בר ביסא אזיל יתיב תרי סרי שני בבי מדרשא. כי אתא, אמר: לא איעביד כדעביד בן חכינאי, עייל יתיב במדרשא, שלח לביתיה. אתא ר' אושעיא בריה יתיב קמיה, הוה קא משאיל ליה שמעתא, חזא דקא מתחדדי שמעתיה, חלש דעתיה, אמר: אי הואי הכא הוה לי זרע כי האי. על לביתיה, על בריה, קם קמיה. הוא סבר, למשאליה שמעתתא קא בעי, אמרה ליה דביתהו: מי איכא אבא דקאים מקמי ברא? קרי עליה רמי בר חמא: ההחוט המשולש לא במהרה ינתק - זה ר' אושעיא בנו של רבי חמא בר ביסא.

תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף נט עמוד א
איתמר, רבי אושעיא אמר: מעכב, ר' חמא אמר: אינו מעכב. אזל שייליה לרבי ביסא, אמר להו: מעכב. קרי עליה רמי בר חמא: אוהחוט המשולש לא במהרה ינתק - זה רבי אושעיא בנו של רבי חמא בנו של רבי ביסא.

[תלמיד חברים]

ייש"כ לאיש 'יבנה' שמביא הרבה מקומות שמצינו השמטת תואר 'רבי' כשנזכר התנא עם בנו.
והדבר צריך ביאור!
שכן מצינו הרבה מקומות שלא הושמט התואר.
וכן צ"ע מהתוס' בתענית שהובא לעיל (ראה תמונה).

[תלמיד חברים]

זה עתה קיבלתי תשובה מבעמ"ס אורחותיך למדני..
ואני מביאה כאן: