מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תאריך ראש השנה לאילן - מה היה לפני ב"ש וב"ה? ובמה נחלקו?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
צופה_ומביט
הודעות: 4685
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

תאריך ראש השנה לאילן - מה היה לפני ב"ש וב"ה? ובמה נחלקו?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' ינואר 24, 2024 6:27 pm

בתאריך ראש השנה לאילן נחלקו ב"ש וב"ה האם הוא בא' בשבט או בט"ו בשבט.
וקשה: מה עשו לפני ב"ש וב"ה? ואיך ייתכן בכלל מחלוקת בדבר כזה, שהרבה גופי תורה במצוות פירות האילן תלויים בו?
הרי מוכרחה להיות בו הלכה מקובלת ומוסכמת מכל השנים הרבות שגרו בארץ לפני ב"ש וב"ה.

כלומר, השאלה היא:
א. כיצד נוצר מצב שאין בזה הלכה מקובלת, או ממשה כחלק מהלכות מצוות התלויות בארץ בפירות האילן שתאריך זה מהותי להם, או שנמסר הדבר לחכמים [והוי דאורייתא] אבל צריכה להיות בו הלכה מקובלת עכ"פ מחכמי הדור הראשון שהוצרך לכך וסבר וגמר והכריע הלכה למעשה.
ב. מה עשו למעשה עד ב"ש וב"ה?

כמדומני שמעתי פעם שזה כמעט לא נוגע למעשה ברוב האילנות, שחונטים או הרבה לפני שבט או הרבה אחרי שבט. ולכן לא היתה בזה הלכה מקובלת למעשה.

שאלה נוספת:
מה יסוד המחלוקת? האם זו מחלוקת במציאות מתי עולה השרף באילנות, או מתי יצאו רוב גשמי שנה? [לפי פירש"י ותוס' ר"ה יד, א מר כדאית ליה].
כך משמע בתוספות שם: "דלמר זמן חניטתה של גשמי שנה זו באחד בשבט ולמר בט"ו בשבט וכל החנוטים קודם זמן הזה היינו על גשמי שנה שלפני תשרי".

אבל קשה להבין שזו מחלוקת במציאות, ולא מהסיבה השגורה "כיצד נחלקו בזה חכמים", אלא כי בטבע העולם עסקינן, במציאות אורגנית ומושפעת מהמון תהליכים וגורמים, ודברים כאלה אף פעם אינם מדוייקים, בוודאי לא ברמה של יום ספציפי מסוים וקבוע. אלא המחלוקת מה לקבוע פורמלית, כיום הלכתי מסוים.

רעיון חדש:
לאור הנ"ל אפשר להציע שהזמן המציאותי הוא היכן שהוא בתוך חודש שבט, ובאופן שהטווח העולה מרוב השנים הוא [כמה אפשרויות]: נגמר לפני סוף החודש / לאחר חצי החודש וסמוך אליו יותר מאל סוף החודש / בתוך החצי הראשון של החודש. ועכ"פ במציאות באמת אין זמן קבוע, אלא טווח של זמן.

וממילא עד ב"ש וב"ה היו רואים בכל שנה את מצב הגשמים, ולפי זה העריכו מתי יצאו רוב גשמי שנה, ולפי זה נקבע התאריך לאותה שנה. כי ההלכה המסורה ממשה היה לילך לפי הזמן שיצאו רוב גשמי שנה.

אי נמי, עד ב"ש וב"ה לא נגע למעשה כנ"ל, ועכ"פ לרוב האילנות לא נגע, וכשאירע מקרה שכן נגע – היו בודקים כנ"ל מה מצב הגשמים באותה שנה ולפי זה משערים ומכריעים.

ויתכן שכבר אז לא היו מכריעים ברמת דיוק של יום מסוים לאותה השנה, דמי יכול לשער עד כדי כך, אלא ששיערו רק אם קרוב יותר לא' שבט או לט"ו שבט [ואולי אפילו לסוף החודש, יל"ע בזה], שהוא יום מסוים, והיום שקבעו למעשה היה או א' בשבט או ט"ו בשבט [ואולי גם סוף החודש כנ"ל ויל"ע] הכל לפי ההשערה לאותה שנה.

אבל ב"ש וב"ה החליטו לקבוע הלכה קבועה [ואפילו אם היא תהיה רק תיאורטית, כל שכן כשלפעמים היא נצרכת], ובה נחלקו איזה יום לקבוע כיום הלכתי פורמלי.

ומאחר והזמן הוא בחודש שבט אבל לא ידוע בדיוק מתי, ובכל מקרה הזמן [על פי רוב] לא מגיע לסוף החודש, [אי נמי שהזמן הוא מתישהו בחצי הראשון של החודש, או בסמוך אליו מאחריו], לכן כשבאו להשוות המידה ולקבוע יום מסוים כהלכה פורמלית, קבעו ב"ש את יום א' של החודש, וב"ה קבעו את אמצע החודש.

ובפרט אם כנ"ל עוד לפני כן היו קובעים או את א' לחודש או את ט"ו לחודש, וכעת נחלקו ב"ש וב"ה רק איזה יום משניהם לקבוע כהלכה קבועה ובלתי משתנה מעתה ואילך.

ובסיבת המחלוקת אפשר לומר שנחלקו בהשערה לגבי הזמן ברוב שנים האם הוא קרוב יותר לא' בחודש או לט"ו לחודש [כך יש להבין את דברי התוספות].

ולפי ההצעה הנ"ל שגם לפני ב"ש וב"ה היו קובעים בכל שנה או את יום א' או את יום ט"ו [לפי ההשערה לאיזה יום קרוב יותר הזמן שבו יצאו רוב גשמי אותה שנה] אפשר גם להעמיד שנחלקו בהשערה / במסורת מה נהגו למעשה ברוב השנים שמקודם ומה היתה הלכה יותר רווחת.

ועוד יתכן שנחלקו בפורמליות גופא. כאשר אנו יודעים שצריך לתפוס יום מסוים מחודש שבט אבל לא עד סופו / , איזה יום ראוי לציינו ולקובעו פורמלית כיום מסוים, תחילת החודש או אמצע החודש.

לאפשרות זו מובן מה שיש תולים את מחלוקתם בזה לשיטתם בעניין מה העיקר: ראש או אמצע / שורש או גילוי [ואכמ"ל]. וכמדומה שיש שדייקו לומר כן מלשון המשנה "באחד בשבט ראש השנה לאילן כדברי בית שמאי" [ולא "דברי"], וכלומר שכך קבעו בית שמאי לשיטתם בשאר מקומות בעניינים אלה, חשיבות/עיקריות הראש לעומת האמצע וכיו"ב.

אמנם את הדיוק הזה ניתן להסביר גם לפי ההצעה הנ"ל שעוד לפני ב"ש וב"ה נהגו שני ימים אלה. ובאופן שנאמר שברוב השנים לפני ב"ש וב"ה אכן היו קובעים את א' בשבט, ואז [כאשר הנידון היה מציאותי, לשער את מצב הגשמים באותה השנה] אף לא נחלקו ב"ש וב"ה בדבר אלא היו מסכימים שניהם לאותה ההחלטה. ומשו"כ גם כאשר באו לקבוע יום הלכתי פורמלי קבוע נקטו ב"ש את אותו היום שנקטו עד כה ברוב שנים [מילתא בטעמא]. וזהו הלשון "באחד בשבט ראש השנה לאילן [בדר"כ, וכעת – ומטעם זה – במחלוקת שלפנינו הוא] כדברי בית שמאי", וכלומר שדברי בית שמאי כאן מכוונים ליום הנהוג והמקובל יותר מאז, ואותו קבעו כעת ליום הפורמלי הקבוע.
משא"כ בית הלל חידשו כעת חידוש לקבוע את יום ט"ו בשבט, למרות שברוב שנים עד אז לא נקטו אותו [על פי ההשערה במציאות], כי סברו שכשבאים לקבוע יום פורמלי – יש שיקולים נוספים, ולא נכון לתפוס ולהעדיף את א' בחודש במקום ט"ו לחודש, גם אם במציאות ברוב השנים עד אז נקטו את יום א' בחודש.
יש לנסח הצעה זו בכמה אופנים שונים בדקותם, ועכ"פ יסוד העניין הוא שעד כה היתה בזה הלכה של מציאות, לשער את מצב הגשמים באותה השנה, וכעת באו ב"ש וב"ה לקבוע הלכה פורמלית קבועה לדורות, ובזה יתכן להסביר את הלשון "כדברי בית שמאי".

קו ירוק
הודעות: 5805
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תאריך ראש השנה לאילן - מה היה לפני ב"ש וב"ה? ובמה נחלקו?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ינואר 24, 2024 8:35 pm

יותר מסתבר כמו שכתבת בתוך דבריך. שנחלקו האם לציין את היום היותר קרוב לממוצע והוא ט"ו.
או לציין את תחילת החודש.
כי לעולם אין ט"ו בשבט הוא היום המדויק בו יצאו רוב גשמים או שחנטו הפירות המקדימים, וזה תלוי בהרבה משתנים. מלבד באיזה שנה של העיבור חל טו בשבט.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' ינואר 25, 2024 9:30 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5660
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תאריך ראש השנה לאילן - מה היה לפני ב"ש וב"ה? ובמה נחלקו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ינואר 24, 2024 11:44 pm

צופה_ומביט כתב:לאפשרות זו מובן מה שיש תולים את מחלוקתם בזה לשיטתם בעניין מה העיקר: ראש או אמצע / שורש או גילוי [ואכמ"ל]. וכמדומה שיש שדייקו לומר כן מלשון המשנה "באחד בשבט ראש השנה לאילן כדברי בית שמאי" [ולא "דברי"], וכלומר שכך קבעו בית שמאי לשיטתם בשאר מקומות בעניינים אלה, חשיבות/עיקריות הראש לעומת האמצע וכיו"ב.

ביאור דומה קצת: מקובל בידינו שהאילנות חיים ממי השנה הבאה אחר ד' חדשים, ונחלקו אם החדשים נמנים מר"ה או מחג הסוכות שבו נדונים על המים (וגם זה שייך בדרך דרוש לשאלת בכח או בפועל (שורש או גילוי), כי הדין הכללי בר"ה הוא שורש הדין הפרטי בארבעה פרקים).

צופה_ומביט
הודעות: 4685
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תאריך ראש השנה לאילן - מה היה לפני ב"ש וב"ה? ובמה נחלקו?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 25, 2024 9:54 am

כנזכר לעיל [וכך כתבו לי באישי], נדיר מאוד שתהיה חנטה [ואפילו פריחה] לפני ט"ו בשבט, ולכן נדיר מאד שתהיה נפק"מ מעשית בין ב"ש לב"ה.
אבל עכ"ז מובאת בגמרא גופא על אתר (ר"ה יד, א) נפק"מ מעשית [לפחות אחת] מתאריך ראש השנה לאילן שבחודש שבט, והיא: לקיטת אתרוג.
שבתר לקיטתו עישורו, וראש השנה שלו שבט, וכמעשה דרבי עקיבא (שם).

צופה_ומביט
הודעות: 4685
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תאריך ראש השנה לאילן - מה היה לפני ב"ש וב"ה? ובמה נחלקו?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 25, 2024 10:06 am

סגי נהור כתב:
צופה_ומביט כתב:לאפשרות זו מובן מה שיש תולים את מחלוקתם בזה לשיטתם בעניין מה העיקר: ראש או אמצע / שורש או גילוי [ואכמ"ל]. וכמדומה שיש שדייקו לומר כן מלשון המשנה "באחד בשבט ראש השנה לאילן כדברי בית שמאי" [ולא "דברי"], וכלומר שכך קבעו בית שמאי לשיטתם בשאר מקומות בעניינים אלה, חשיבות/עיקריות הראש לעומת האמצע וכיו"ב.

ביאור דומה קצת: מקובל בידינו שהאילנות חיים ממי השנה הבאה אחר ד' חדשים, ונחלקו אם החדשים נמנים מר"ה או מחג הסוכות שבו נדונים על המים (וגם זה שייך בדרך דרוש לשאלת בכח או בפועל (שורש או גילוי), כי הדין הכללי בר"ה הוא שורש הדין הפרטי בארבעה פרקים).

רעיון מעניין. ייש"כ.
עיקר המיושב בו הוא מה היתה ההלכה המקובלת - ובמה נחלקו [מקביל לשתי השאלות שהצגתי לעיל]. והביאור נוקט שההלכה המקובלת היא מספר החודשים מגשמי שנה זו שבהם חיים האילנות, והמחלוקת היתה במה שלא מקובל - ממתי מונים חודשים אלה. [ומה שלא היה מקובל גם פרט זה, שהוא מהותי לעניין, אולי י"ל כי הנפק"מ ממנו נדירה].
אלא שלפי זה שוב הדרקל"ד מה היה עד ב"ש וב"ה. כי לביאור זה השאלה הזו היא כלפי המציאות דגשמי שנה, [מה נחשב אותם ד' חודשים דגשמי שנה זו], וצריכה הכרעה בכל אימת שנזדמן מקרה של חנטה בין א'-ט"ו בשבט. [ויצטרך מעלתו לומר שמעולם לא נזדמנה שאלה מעשית כזו ואולי עד השתא אין שאלה מעשית כזו, וכל העניין נוגע רק תיאורטית. וזה לא נכון כפי שהבאתי שלפחות נפק"מ אחת יש ללקיטת אתרוג. ואולי הנפק"מ המעשית היא נדירה וממילא נשתכח מה פסקו בה מפעם לפעם ועד ב"ש וב"ה].
מה שאין כן לדבריי, וזה כל מה שבאתי ליישב ולהרוויח, שב"ש וב"ה נחלקו לא בשאלה המציאותית, [שהיא אכן היתה צריכה הכרעה תמיד, והכריעו אותה כפי השערת המציאות של אותה שנה], אלא כלפי קביעת הלכה פורמלית [שאת הרעיון הזה הם חידשו, לקבוע הלכה פורמלית ולא לשער בכל שנה לפי המציאות].

תרשישי
הודעות: 210
הצטרף: ה' דצמבר 02, 2021 9:04 pm

Re: תאריך ראש השנה לאילן - מה היה לפני ב"ש וב"ה? ובמה נחלקו?

הודעהעל ידי תרשישי » ה' ינואר 25, 2024 1:54 pm

צופה_ומביט כתב:וקשה: מה עשו לפני ב"ש וב"ה? ואיך ייתכן בכלל מחלוקת בדבר כזה, שהרבה גופי תורה במצוות פירות האילן תלויים בו?
הרי מוכרחה להיות בו הלכה מקובלת ומוסכמת מכל השנים הרבות שגרו בארץ לפני ב"ש וב"ה.

.


שאלה זו ניתן להקשות על כל המחלוקות התורה, וכבר עמדו ע"ז הרבה בספרים [כדוגמת המח' בתפילין בין רש"י לר"ת שכבר לפניהם נחלקו בזה].

צופה_ומביט
הודעות: 4685
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תאריך ראש השנה לאילן - מה היה לפני ב"ש וב"ה? ובמה נחלקו?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 25, 2024 2:04 pm

תרשישי כתב:
צופה_ומביט כתב:וקשה: מה עשו לפני ב"ש וב"ה? ואיך ייתכן בכלל מחלוקת בדבר כזה, שהרבה גופי תורה במצוות פירות האילן תלויים בו?
הרי מוכרחה להיות בו הלכה מקובלת ומוסכמת מכל השנים הרבות שגרו בארץ לפני ב"ש וב"ה.

שאלה זו ניתן להקשות על כל המחלוקות התורה, וכבר עמדו ע"ז הרבה בספרים [כדוגמת המח' בתפילין בין רש"י לר"ת שכבר לפניהם נחלקו בזה].

כמובן, אה"נ, ועל של עתה באתי, וכתבתי מה שי"ל בזה.

מעיין
הודעות: 1952
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: תאריך ראש השנה לאילן - מה היה לפני ב"ש וב"ה? ובמה נחלקו?

הודעהעל ידי מעיין » ה' ינואר 25, 2024 9:25 pm

עיין באריכות בתשו' חת"ס או"ח סי' י"ד ותורף דבריו שבענין הזה יש לאל גומר עלי
ולפי דבריו אפשר שכל שקבעו חכמים השתעבד הטבע להתורה
וכבר כתבתי במקום אחר בפורום על ענין וצורך הנס בזה
viewtopic.php?f=7&t=47671&p=576833#p576833

וכמו כן צ"ל בתתאה גבר ועילאה גבר שלא נראה דמחלוקתם הוא כתוצאה מבדיקה בדרכי הטבע, ועיקר דיונם הוא בלימוד המשנה ודיוקם ממנה שאין מוכרח כלל כמבואר בהקדמת הרמב"ן, ועל כרחך זאת מהשגתם בפנימות הענינים.

מה שאפשר להקשות למה באמת לא שייך לומר דתלוי במדת החום והקור או גודל ועובי החתיכות [וכן באמת דעת הערוה"ש] ולמה צריך להיות כחתוך בסכין או עילאה או תתאה, ובאין ידוע יהי' הפסק כספק כמו כל הדינים של אין אנו בקיאין.

וע"כ שיש בזה ענין פנימי של טבע משועבד לתורה.

וחמשים אמה של דידוי יונים

ובאמת כל ענין טבע אין שייך שיהי' מדויק כיון שהוא תלוי בכמה גורמים, למשל אידוי נוזלים בטמפרוטר חם יש למים ולשאר משקים טמפרטור שונה, וכן תלוי בגובה ממי הים ועוד.


ובדברי תורה וטבע שאמרו חז"ל התייחסו לכמה דברים במדות מדיוקות חפישת הכלב ודידוי יונים ועוד ועוד.

ואף שגם אצל עניני רפואה וחכמי הגוים נוקטים בדברים ממוצעים ומדידות ממוצעים לצורך ביצוי המעשי אף שאין מדויקים בתכלית לענין זה.

מ"מ האמת נראה שבכל זה הענין שהטבע משועבד להתורה ווהתורה קודם לעולם עיקר התורה ניתנה לצרף את הבריות, ושייך זה גם באכילת רשות שמה שנוגע להנהגה הישראלית יש דין תורה של עילאה גבר ותתאה גבר


ובקצת דברים אפשר לומר, שחז"ל קבעו באופן הנהגה מה זה שרף ומה נקרא רוב גשמי שנה הממוצע


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 159 אורחים