מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כיבוד הרב ככיבוד האב?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

כיבוד הרב ככיבוד האב?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' ינואר 28, 2024 12:25 pm

רמב"ם פ"ה מתלמוד תורה
"כשם שאדם מצווה בכבוד אביו ויראתו, כך הוא חייב בכבוד רבו ויראתו..."

האם זה אומר, ששניהם שווים לגמרי באופן קיומם?
לדוגמא: להאכיל ולהשקות? התלמיד מצווה להשקות ולהאכיל את רבו בדיוק כמו אביו?
ולדוגמא: לפי המסופר בירושלמי, שהובא בתוס' קידושין לא:, ר' ישמעאל צווה לתת לאימו לרחוץ את רגליו ולתת לה לשתות מים אלה, כי זה כבודה. האם גם ברב שירצה כך, מחויב תלמידו בזה?
ועוד ועוד דוגמאות כהנה.

מחשבה אחת
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: כיבוד הרב ככיבוד האב?

הודעהעל ידי מחשבה אחת » א' ינואר 28, 2024 12:36 pm

אתה נוגע בבעיה יותר עקרונית, שלא ראיתי מי שדן בה.
לפעמים הרמב"ם משתמש במונח "כשם", כאשר הוראתו לא ברורה.
למשל, הרמב"ם בהלכות אישות פי"ב הי"ד כתב: 'כשם שאדם חייב במזונות אשתו כך הוא חייב במזונות בניו ובנותיו הקטנים, עד שיהיו בני שש שנים'. רבים מנושאי כליו שברו קולמוסם כדי להבין את טיב ההשוואה בין שני החיובים.
נדמה שיש לאסוף את כל הדוגמאות הללו מרחבי ספרו ואז נשכיל אולי להבין מה כוונתו.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כיבוד הרב ככיבוד האב?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' ינואר 28, 2024 1:21 pm

במבט ראשון הכוונה - ללמוד זה מזה.
ומקור הבנה זו לכאורה מדברי רבינו הרמב"ם בספר המצוות, שכיבוד ויראת רבו המובהק אינה מצות עשה בפני עצמה הנלמדת מפסוק מיוחד לה, אלא היא נלמדת מכבוד האבות והחכמים.

ואם כך, נפשי בשאלתי: האם בגלל זה, הם שווים זה לזה באופן קיומם?

דוגמא נוספת לשאלת ההשוואה: רבינו הרמב"ן מבאר בספר המצוות תחילת שורש שני, שחיוב הכיבוד לאחיו הגדול הוא בעצם ענף של כיבוד האב, שכן זהו כבודם של האבות שיכבדו את בניהם, עיי"ש.
ולפי זה, האם מדין כבוד רבו המובהק, צריך גם לכבד את בניו של הרב, כי זה כבודו של הרב שיכבדו את בניו?

תלמיד חברים
הודעות: 244
הצטרף: א' דצמבר 25, 2022 1:20 pm

Re: כיבוד הרב ככיבוד האב?

הודעהעל ידי תלמיד חברים » א' ינואר 28, 2024 2:08 pm

אליהו בן עמרם כתב:
ולפי זה, האם מדין כבוד רבו המובהק, צריך גם לכבד את בניו של הרב, כי זה כבודו של הרב שיכבדו את בניו?

עיין גיטין ס. 'ואחריהן בני ת"ח שאבותיהן ממונים פרנסים על הצבור'.
וב'גליוני הש"ס' שם כתב: נ"ב. משמע אפילו אין הבנים עוסקים בתורה. אע"ג דגרועים משאר אדם דאי בר אבהן ולאו בר אוריין אשא תיכליה. ועיין בשו"ת תשב"ץ ח"ג סי' קיא. עכ"ל.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כיבוד הרב ככיבוד האב?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' ינואר 28, 2024 2:52 pm

לא הבנתי מה מר רוצה לומר?
ימחלני לבאר דבריו אף בקצרה במקום לשלחני ל"מראה מקום הוא לו".

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כיבוד הרב ככיבוד האב?

הודעהעל ידי כדכד » א' ינואר 28, 2024 3:00 pm

מדוע לכבד את אחיו הגדולים ולא הקטנים?

תלמיד חברים
הודעות: 244
הצטרף: א' דצמבר 25, 2022 1:20 pm

Re: כיבוד הרב ככיבוד האב?

הודעהעל ידי תלמיד חברים » א' ינואר 28, 2024 6:55 pm

אליהו בן עמרם כתב:לא הבנתי מה מר רוצה לומר?
ימחלני לבאר דבריו אף בקצרה במקום לשלחני ל"מראה מקום הוא לו".

שם מבואר שיש לכבד את בני הת"ח משום שהת"ח עצמם מתכבדים בכך.
ולפי"ז אמרתי לפשוט שכשמכבד את בני רבו המובהק, פשיטא שמכבד בזה את רבו.
[אגב, לגבי האב צותה תורה לכבד רק את אחיו הגדול, ולא את שאר הבנים, דמסתמא בזה יהיה ניכר הכבוד לאב.
אולם כשמכבדים בני ת"ח, אין הבדל אם הוא בכור או לא, כי כולם מבינים שזהו מפני כבוד אביהם הת"ח].

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כיבוד הרב ככיבוד האב?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' ינואר 29, 2024 12:03 am

תלמיד חברים כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
ולפי זה, האם מדין כבוד רבו המובהק, צריך גם לכבד את בניו של הרב, כי זה כבודו של הרב שיכבדו את בניו?

עיין גיטין ס. 'ואחריהן בני ת"ח שאבותיהן ממונים פרנסים על הצבור'.
וב'גליוני הש"ס' שם כתב: נ"ב. משמע אפילו אין הבנים עוסקים בתורה. אע"ג דגרועים משאר אדם דאי בר אבהן ולאו בר אוריין אשא תיכליה. ועיין בשו"ת תשב"ץ ח"ג סי' קיא. עכ"ל.


במחילה. היכן מצא שם מר שהחיוב לכבד את הבנים הוא ענף מכיבוד האב הרב?
ועוד, המושג 'כבוד' בסוגיא שם שונה לכאורה ממושג ה'כיבוד' עליו אנו מדברים.
בגיטין מדובר בסדר העליות לתורה. מפני דרכי שלום תיקנו סדר מסוים של 'כיבודים', בחינת 'מי נוטל מנה בראש'.
אולם הכבוד שעליו אנו מדברים, זה בעיקר 'לעשות רצונו' של המצווה.

תלמיד חברים
הודעות: 244
הצטרף: א' דצמבר 25, 2022 1:20 pm

Re: כיבוד הרב ככיבוד האב?

הודעהעל ידי תלמיד חברים » ב' ינואר 29, 2024 8:42 pm

גם בכיבוד אח גדול אין זה דוקא 'לעשות רצונו' של האב, דהיינו גם כשאינו מצווה או מגלה דעת.
הבאתי את הגמ' בגיטין להראות שהיה פשוט לגמ' שיש כיבוד לת"ח כשמכבדים את בניהם, ומזה רציתי להקיש שגם הרב מתכבד בכך.
האם יש חיוב כמו באחיך הגדול? איני יודע.
אבל האם יש מצות כיבוד? ודאי שיש! כי מתכבד בכך.

תלמיד חברים
הודעות: 244
הצטרף: א' דצמבר 25, 2022 1:20 pm

Re: כיבוד הרב ככיבוד האב?

הודעהעל ידי תלמיד חברים » ב' ינואר 29, 2024 8:43 pm

אגב, גם לענין מכבדו בחייו מכבדו במותו, יש לחקור האם ה"ה בכיבוד רבו?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כיבוד הרב ככיבוד האב?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' פברואר 28, 2024 8:42 pm

אליהו בן עמרם כתב:רמב"ם פ"ה מתלמוד תורה
"כשם שאדם מצווה בכבוד אביו ויראתו, כך הוא חייב בכבוד רבו ויראתו..."

האם זה אומר, ששניהם שווים לגמרי באופן קיומם?
לדוגמא: להאכיל ולהשקות? התלמיד מצווה להשקות ולהאכיל את רבו בדיוק כמו אביו?
ולדוגמא: לפי המסופר בירושלמי, שהובא בתוס' קידושין לא:, ר' ישמעאל צווה לתת לאימו לרחוץ את רגליו ולתת לה לשתות מים אלה, כי זה כבודה. האם גם ברב שירצה כך, מחויב תלמידו בזה?
ועוד ועוד דוגמאות כהנה.


אולי אפשר לומר חילוק יסודי כזה:
הגרי"ז מבריסק זצ"ל מחדש (הובאו דבריו בחידושי הגר"ח על הש"ס - קידושין), כי גדר החיוב של כבוד רבו הוא כחוב של התלמיד לרבו, ולכן הרב יכול למחול עליו. ואת דבריו מדייק מלשון הרמב"ם, שכתב "כשם שאדם מצווה בכבוד אביו ויראתו, כך הוא חייב בכבוד רבו ויראתו" כלומר כלפי הרב נקט בלשון "חיוב" בשונה מהאב.
אמנם, גם האב שמחל על כבודו, כבוד מחול. וא"כ הדברים צריכים לכאורה עוד קצת ביאור.

ואולי, אם נשלב בדבריו את דברי בעל "החינוך" ששורש מצות כיבוד או"א מבוסס על הכרת הטוב, ולגמול טובה למי שגמל עימי טובה. א"כ אפשר לדמות את הדברים למין הלוואה כזו, שהאב והרב מעניקים את טובם לבן ולתלמיד (עוה"ז ועוה"ב כדברי המשנה), והם מצידם משועבדים מדין תורה להשיב להם כגמולם.
ומ"מ הבן שונה מהתלמיד במשהו, והוא שהבן נולד על כרחו, ולכן שעבודו לאביו להשיבו כגמולו מבוסס רק על ציווי. ואילו התלמיד שבא מרצונו ללמוד מרבו, יכול גם שקיבל על עצמו את השעבוד, ועל דעתא דהכי בא ללמוד מרבו, ולכן הרמב"ם מגדירו כ"חייב".

ומכל מקום, אם מערכת חיוב הכבוד לאב ולרב מתבססת על "חוב ושעבוד" הבן והתלמיד. א"כ אפשר כבר לחלק ולומר, כי האב מעניק לבנו על מנת לקבל ממנו בחזרה יחס של בן לאב, משפחתי יותר קרוב יותר אוהב יותר וכיוצא בזה. ורק לזה הבן משועבד. אולם הרב, שמעניק מתורתו לתלמידו, הוא דורש ממנו יחס אחר, של תלמיד לרב, שאיננו כאותו יחס קרוב משפחתי ואוהב של בן לאביו, אלא יותר יחס של "מקבל" ו"נכנע" ו"ירא", ולזה התלמיד משעבד עצמו.

ולפי זה, יכולות לצאת נפק"מ למעשה, מקרים בהם הבן יהיה חייב בכבוד אביו, ואילו התלמיד לא יהיה חייב בזה. וכן להפך. ולדוגמא קיצונית: גם אם כבודה של אם לרחוץ רגלי בנה ולשתות אותם, אך נראה לכאורה פשוט שאין זה כבודו של רב.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: כיבוד הרב ככיבוד האב?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' מרץ 19, 2024 8:02 pm

תוס' פסחים ק"ח
בפני רבו אין צריך הסיבה. נראה דאביו והוא רבו נמי אין צריך דלא גרע מרבו אחר. מיהו סתם אב מלמד לבנו תורה כדאמרינן בפ"ק דקידושין (דף לא.) שהבן ירא מאביו יותר מאמו מפני שמלמדו תורה, ואפי' הכי קאמר בפני אביו צריך הסיבה:


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 183 אורחים