מעשה שהיה במקוה

[עושה חדשות]

נתקלתי באוצה"ח בשני ספרים המביאים בדרך הילוכם "מעשה שהיה", ואולי יש לחוש שאכן המעשה היה, ואם כן אשמח לדעת מה הורו הרבנים בשעתו ועל מה נסמכו, והאם כתבו ע"ז בספרי השו"ת וכד' לסכם את כל מה שיש לדון בזה.

[HaimL]

ספק טומאה ברה"ר, ואף מדרבנן (?)
או משום דדמי לשני שבילין

[אליסף]

מעשה כזה היה גם היה בלייקווד לפני כעשור
לא זוכר מה פסקו
(פלא שהמגבות לבנות!)

[עושה חדשות]

ההכרעה במקרה של המקוה לא פשוטה בכלל, (וכמובן הכל בהנחה שיש חיוב לספר כה"ג ול"א דאם בעלת הכתם לא מצאה אותו ה"ה טהורה כלפי שמיא), ותלויה בהבנת הסוגיא בנדה ד"ס ובפירושים השונים בראש' ובפוס' עליה.

ובקצרה; ג' נשים שלבשו חלוק אחד דינא הוא דכולן טמאות, ויש חלק מהפוס' שנקטו בדעת חלק מהראש' דהני מילי כשבאו לישאל בב"א, אבל להלכה ודאי נקטינן דכה"ג כולן טמאות אפילו אם באו לישאל בזאח"ז. בטעם הדבר יש להאריך האם זה מחמת הדין של בבת-אחת אלא דהכא כיון דכל אחת צריכה לתלות בחברתה בהכרח גם כשיבואו בנפרד כאילו באו יחד, או אולי הגדר הוא דחז"ל טמאו כתמים כל היכא דליכא תלייה ברורה וממילא תלייה בחברתה לא מועילה, או עכ"פ דהיכא דהתליות סותרות זה מגרע את איכות התלייה. וכו'.
ואמנם העובדא דמקוה שאני קצת דאי"ז כתם ברור עם תלייה מסופקת אלא ספק כלפי כל אחת בפנ"ע האם בכלל נמצא כתם בבגדיה, שהרי אין לנו ידיעה האם היא עצמה השתמשה במגבת שנמצא בה הדם. (אא"כ מצאו את הכתם על השטיח במקוה היכן שעוברות כולן). וזה תלוי בשאלה נוספת, האם אשה שמצאה כתם באחד מבגדיה, אבל מסופקת האם לבשה אותו (מאז הכיבוס) או לאו, יש לה דין כתם לטמא או לא, (הנחלת אבות וחוו"ד נקטו לאסור).
אחרי כל זה, גם אם נחלק בין הסוגיא בד"ס לעובדא דמקוה, עדיין צריך לברר כאן גדרי באו לישאל בב"א ובזאח"ז, ותליא קצת גם בד' המל"מ כאן, ועוד נידונים כה"ג, האם שאלת הבלנית תחשיב את כולן כבאו לישאל בב"א. אח"כ צריך לברר עוד בדיני התליות של קלקלה במקולקל, וכגון אם אחת מהנשים שהיתה במקוה אותו לילה היא יושבת על דם טוהר, ואף האידנא דמטמאינן דם טוהר מ"מ נפסק בשו"ע דמ"מ תולין בה. ויל"ע אם לא ידעינן בוודאות שהיתה שם יולדת היושבת על דם טוהר, האם אפשר לתלות שאחת מתוך מאה נשים (או מאתיים וכו') מסתמא ודאי תהיה יושבת על דם טוהר.
עוד יל"פ אם יש באותו מקוה נשים ששואלות על בדיקותיהן רבנים שידועים כמקילים גם במראות שאחרים סוברים שהם טומאה ודאית, ואמנם המקילה (אולי...) מותר לה לסמוך על ההוראה, אבל המחמירה ונוקטת דכה"ג הוי טומאה ודאית, י"ל דתולה בה כדין תולה בנדה. (אבל רחוק שיהיה ודאות דהכי הוי מעשה דיש כאן אשה שטיהרו אותה למרות שהיה לה מראה כזה שלדעת אחרים היא טמאה בודאי, דהיינו שהיא טמאה גם לקולא). גם יל"ע האם בתוך ריבוי של נשים א"א להניח בפשיטות דאחת מהם יש לה מכה ונתלה הדם במכתה. ועוד כהנה.

ואם המעשה אירע גם בירושלים וגם בליקווד וכו', מסתמא כבר כ' בזה באריכות, ולכן שאלתי.

[כן מסתבר]

ויל"ע אם לא ידעינן בוודאות שהיתה שם יולדת היושבת על דם טוהר, האם אפשר לתלות שאחת מתוך מאה נשים (או מאתיים וכו') מסתמא ודאי תהיה יושבת על דם טוהר.

ראשית ייש”כ על כל דבריך בענין.
השאלה מפורסמת אך היתר ברור איני יודע אם מצאו.

ולגוף דברי מעכ”ת:

אי להכי אייתינן, לכאורה קל יותר להניח שלאחת מכל המאה נשים ויותר היתה מכה היכולה להתגלע ולהוציא דם, מאשר להניח שאחת מהן טבלה ללידתה בתוך ימי טהרתה.

הלא כן?

[כן מסתבר]

ולענין השאלה על המגבת, איני יודע איזה סרך איסור יש בזה, ומה ענין לדמותו לג’ נשים שלבשו חלוק אחד? הרי כאן לא התנגבו כל הנשים במגבת זו, אלא יש ספק על כל אחת שמא התנגבה במגבת זו, וכי מצאנו איסור בכגון דא?

השאלה על השטיח מובנת, כי שם כולן הלכו על שטיח זה.

[נחומצ'ה]

לא לא לתלות בפצעים?
בפרט במעשה השטיח, שדרך הרגליים הסדוקות וכו'.

[עושה חדשות]

לגבי הטענה שאינו דומה לנשים שלבשו חלוק כי כאן היא מסופקת על הלבישה, אכן רמזתי זאת לעיל, אבל הערתי בקצרה שעדיין אין הכרח להתיר. א] לדעת האחרונים דס"ל דאף בגד שהיא מסופקת אם לבשה ה"ה טמא אם אין לה במה לתלות את הכתם שנמצא עליו, וממילא ה"נ הרי צריכה כל אחת ליתן 'תלייה' על הדם שבמגבת שהגיע מחברתה, וחזרנו לדין הסוגיא של ג' נשים. ב] עדיין יש כאן סוגיא של שני שבילין, וצריך לידע האם נחשב כמו באו לישאל בבת אחת, ואולי גם לחשוש לדעת הרשב"א דבשני קופות וכד' לא נאמר ההיתר של באו לישאל בזאח"ז (ותלוי מה טעמו של הרשב"א ואכמ"ל).

לגבי תלייה בפצע, איני יודע, האם אפשר להמציא מכה שאינה ידועה ולתלות בה. אלא שריבוי הנשים מעורר מקום (סטט') לתלות בזה טפי, (וכמש"כ על תלייה ביולדת), ובפרט בשטיח שהוא מדרך לרגל, משא"כ במגבת וצ"ע.

מצאתי מי שכ' כמה דברים כנ"ל, וצירפתי.

שטיח ומגבת במקוה.pdf

(4.78 MiB) הורד 38 פעמים

[מעיין]

טבילה ללידה בתוך ימי טהרתה שייך בנקבה תוך פ' ימים שזה די מצוי, ולכאורה תולה בה גם אם הולכת פעם ראשונה כל שפסקה מהלידה בז' נקיים כדיננו דחשבינן כיולדות בזוב מ"מ אחר ז' נקיים אף לפני הטבילה טהורה כשנוהגין דם טוהר ואף לדברי ב"ה דביומי וטבילה תליא רחמנא זה לגבי הדם ולא לגבי האשה כמבואר בתוס' נדה ל"ו ד"ה שבוע בתרה עיי"ש ושוב תולין בה.
מ"מ בין לענין מכה ובין לענין דם טוהר לכאורה צריך לברר מהבלנית אם יודעת שהי' כאן אשה אחר לידה, או אשה שהי' לה מכה ואפשר שהבלנית יתן דעתה לזכור ואז הוי לן היתר מירווח, ואין מסתבר שבריבוי הנשים יהי' דין מחודש לתלות באופן סטטיסק גם בלי בירור כלל, כי לא מצינו סטטיסק בדיני תורה, וכבר דנו בכעין זה בתשע חניות שגם בריבוי של מאות פעמים של פרישות, הדין נותן הלך אחר הרוב בפרש ולא אזלי' בתר סטטיסק עי' אשכול זה viewtopic.php?f=17&t=26352
----
ולעצם הדבר של שאלה גדולה, וההיתר לא מצד הלכה אלא מצד הפרקטי.
נזכרתי מעשה ששמעתי כמדומה על המהרש"ם ואיני יודע מקורו ואם אמת המעשה, או היא ככל המעשיות המבדרין
ותורף המעשה שאחד שהי' בעדרו בכור ונסע למקום אחד ובינתים אחד מהפועלים גזז את כל הצאן, והלך להמרש"ם ולא מצא לו מקום להתיר מחמת תערובת גיזת הבכור שהוי דבר חשוב, וכשבא להרב מבעלזא אז שאל לו הנוהג בגזיזת הצאן שיאמר לו הסדר ואמר לו שבכל עשרה צאן עושה לו חבילה בעצמו או אז אמר לו בפשיטות שיעיין בחבילות הגיזות והחבילה הגדולה יעיין בה ואם יראה שיש בה קצת גיזה משערות ארוכות מאוד זה היא חבילה שמעורב בה גיזת הבכור שהרי הבכור אין רגילין לגוזזו, ואכן כך הוה, וכשבא להמהרש"ם הפליא את הדבר, ואמר שאין זה מכח גדלותו בתורה כי רב, רק כיון שביראתו וחסידותו רצונו עז לעזור ליהודי בכל אופן לכן נתן דעתו לא רק לכיוון ההלכה, רק להיות לו לעזר, וה' נתן בלבו עצה פשוטה.
כך הוא בזכרוני ושמא חילוף אנשים יש כאן
שוב ראיתי מעשה כעין זה מוזכר באשכול אחר בחילוף שמות [כמעט לא מצאתי דברים שלא נידון כאן אי פעם בפורום]
viewtopic.php?f=19&t=18878&p=183113
ומ"מ הקשיא שהקשו שם לא קשה באמת, הנוב"י מיירי שאפשר להכיר גיזת הבכור מחמת קטנו שהי' כבש רך משא"כ שאר הכבשים ודן מחמת מה שא"א לברר, משא"כ לפי המובא שם המעשה הי' באופן אחר ועיקר מציאות החבילה הוא להיפך מחמת גודל שער הבכור, ואף שעצם הרעיון שאפשר לברר כפי תכונות האחרות בין הבכור לשאר הנגזזים מוזכר בנוב"י ובדברי השואל שם בפשטות, מ"מ אין מפורש מציאות זו, ועיקר עוקץ המעשה כפי מה ששמעתי הוא נתינת הלב לדבר הפרקטי, וזה ללא למשקל בגדלות בתורה רק מחשבה לעזר ליהודי.
בקשה להקוראים לשרשור בענין זה נא לכתוב באשכול של מעשה של הבכור הנ"ל

[כן מסתבר]

לגבי הטענה שאינו דומה לנשים שלבשו חלוק כי כאן היא מסופקת על הלבישה, אכן רמזתי זאת לעיל, אבל הערתי בקצרה שעדיין אין הכרח להתיר. א] לדעת האחרונים דס"ל דאף בגד שהיא מסופקת אם לבשה ה"ה טמא אם אין לה במה לתלות את הכתם שנמצא עליו, וממילא ה"נ הרי צריכה כל אחת ליתן 'תלייה' על הדם שבמגבת שהגיע מחברתה, וחזרנו לדין הסוגיא של ג' נשים. ב] עדיין יש כאן סוגיא של שני שבילין, וצריך לידע האם נחשב כמו באו לישאל בבת אחת, ואולי גם לחשוש לדעת הרשב"א דבשני קופות וכד' לא נאמר ההיתר של באו לישאל בזאח"ז (ותלוי מה טעמו של הרשב"א ואכמ"ל).

לגבי תלייה בפצע, איני יודע, האם אפשר להמציא מכה שאינה ידועה ולתלות בה. אלא שריבוי הנשים מעורר מקום (סטט') לתלות בזה טפי, (וכמש"כ על תלייה ביולדת), ובפרט בשטיח שהוא מדרך לרגל, משא"כ במגבת וצ"ע.

מצאתי מי שכ' כמה דברים כנ"ל, וצירפתי.

שטיח ומגבת במקוה.pdf

ייש”כ.

א. לענ”ד אינו דומה לאשה המסופקת אם לבשה, דהוי ספק השקול, לכמה נשים שלבשו כמה חלוקים, שהספק אינו שקול, והולכים אחר הרוב בכל אחת.

ב. שני שבילין הוא ספק שקול, כאן יש יותר מב’ מגבות, האם יש מקום איסור בכהאי גוונא?

[כן מסתבר]

ואחר כל הנ”ל נראה דיש מקום עיון למצוא פנים מרווחים להתיר.

דהנה חז”ל גזרו במי שמוצאת כתם בחלוק, שלא תתלה ברוב נשים אחרות שלבשו חלוק זה, אא”כ יש תליה באחת מהן.
אך לא גזרו דאם אחרת מצאה חלוק זה, שעליה להניח שמציאה זו אינה ידועה לבעלת הכתם עצמה, ולא נאמרה חומרא זו אלא ללובשת עצמה.

כלומר, אפילו אם נניח שהמוצאת חלוק מוכתם עליה להודיע על כך ללובשת החלוק, וכן ידוע שאם לובשת החלוק מצאה בו כתם עליה לברר אצל שאר הלובשות אם לתלות בהן, לא מצאנו שתי חומרות אלו כאחד, שהמוצאת חלוק מוכתם חייבת למצוא תליה באחת מהלובשות, ואם לא מצאה עליה להודיע לכל לובשת שהיא טמאה.

וסברא גדולה יש לדבר זה, שהשואלת חלוק מחברתה, ולא נודע לה מפיה על כתם, אין לה להניח שהכתם הוא דוקא מחברתה, והספק שווה בכולן. אבל המוצאת חלוק מוכתם, אין סיבה שתדע על הכתם שנמצא בה ממי הוא, ולכן כל זמן שלא שאלה את כל לובשות חלוק זה, יש להניח שאחת מהן יודעת על כתם זה, ואין סיבה לטמא את האחרות מחמת כך שהמוצאת לא נודע לה מבעלת הכתם.

והגע עצמך מה יהיה הדין בכובסת שמצאה כתם בחלוק, ואי אפשר לברר איזו מבנות הבית לבשה חלוק זה, וכי כשפגשה אחת מבנות הבית תודיע לה שתחזיק עצמה בטומאה עד שיישאלו שאר הבנות?

[עושה חדשות]

תודה לכולם.

האם לשלושה שבילין יש דין שונה משני שבילין? אא"כ נימא דבהלכות 'רוב' אכן לא מצינו את החומרא של בבת-אחת וכד', ורק בהל' חזקות או ספק לקולא או ספ"ט ברה"ר וכיו"ב שאין ההיתר אלים כ"כ כהכרעה ע"י רוב, ושאני שבילין דאין בהם דין רוב כיון דהוו קבוע.

יל"ע האם שלילת הסטטיסק זה כולל גם אופן שהיו במקוה באותו הלילה אלפי נשים, ועדיין לא נתלה שהיתה מכה לאחת מהנה? זה פחות טוב מתלייה בעברה בשוק של טבחים?

ולגבי הטענה שבעלת הכתם מסתמא כבר תבחין לבד ואי"צ לאסור את כולם, ואינה צריכה להניח שמציאה זו אינה ידועה לבעלת הכתם עצמה, סו"ס א"א לתלות כתם באשה שמצאה אח"כ שהיא נדה, אם זה לא היה בבדיקה מיידית תיכף למציאת הדם.

[כן מסתבר]

תודה לכולם.

האם לשלושה שבילין יש דין שונה משני שבילין? אא"כ נימא דבהלכות 'רוב' אכן לא מצינו את החומרא של בבת-אחת וכד', ורק בהל' חזקות או ספק לקולא או ספ"ט ברה"ר וכיו"ב שאין ההיתר אלים כ"כ כהכרעה ע"י רוב, ושאני שבילין דאין בהם דין רוב כיון דהוו קבוע.

יל"ע האם שלילת הסטטיסק זה כולל גם אופן שהיו במקוה באותו הלילה אלפי נשים, ועדיין לא נתלה שהיתה מכה לאחת מהנה? זה פחות טוב מתלייה בעברה בשוק של טבחים?
לכאורה אינו דומה, כי בשוק של טבחין ברור שיש דם בעין, וכאן אינו ברור, ואם כבר היה לנו לדמותו לאשה שיש לה מכה, ולומר שאם יש כמה נשים יש להחזיק שאחת מהן יש לה מכה, על אף שבג’ נשים שלבשו חלוק אחד לא החזיקון בכך
ולגבי הטענה שבעלת הכתם מסתמא כבר תבחין לבד ואי"צ לאסור את כולם, ואינה צריכה להניח שמציאה זו אינה ידועה לבעלת הכתם עצמה, סו"ס א"א לתלות כתם באשה שמצאה אח"כ שהיא נדה, אם זה לא היה בבדיקה מיידית תיכף למציאת הדם.

התכוונתי שבעלת הכתם ידעה ממכתה לפני שהסתפגה ואחר שספגה את הדם השליכה את המגבת לסל הכביסה, ואינו דומה לאשה שלבשה חלוק והשאילתו לחברתה, שהדברים מוכיחין שהחזיקה החלוק כנקי.