מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
היא שיחתי
הודעות: 3496
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' דצמבר 30, 2011 12:44 am

בעקבות האשכול הזה
viewtopic.php?f=7&t=7539

בהקדמה לאוצר מפרשי התלמוד כתב ר' יצחק הוטנר דאין בכלל עמל התורה עניין ה"חיפוש" בספרים ולכן טוב עשו באוצר מפרשי התלמוד שאין צריך עוד לעמל ה"חיפוש"

אולם מאידך קשה לי מדברי הלקט יושר שזורק מרה בתלמידים שהיו נוהגים ללמוד על שולחן עגול מסתובב ובכל פעם שהיו צריכים ספר היו מסובבים השולחן, ותוקף את מנהגם
אכן שם תוקף לא מצד עיקרון של "עמל התורה" אלא מצד שצריך לטרוח כדי שיזכור לימודו, ומכל מקום הרי יש בזה השגה על דברי הגר"י הוטנר שה"חיפוש" מיותר שהרי החיפוש גורם לזיכרון וכבמקרה שם
וזה לשונו

לקט יושר חלק ב (יורה דעה) עמוד לט ענין ב

וזכורני שא' אותם הבחורים העשירים המפונקים שעשו להם שולחנות כשיושבין במקומן הופכין השולחן לאי זה צד שירצו ועליו הרבה ספרים לא טוב הם עושים. אדרבה כשמבקש אחר הספר ובא לו בטורח גדול זכור באותו מעשה מה שרוצה ללמוד. כמדומה לי שמצאתי לו סמך בי"ד בסי' רמ"ו ולא כאלו שלומדין מתוך עידון וכו'. כשמגיד לבחורים ההלכות לא היה מסיים בסוף הפרק, אלא הניח קודם הפרק מעט או אמר בפרק שני המשנה ומעט גמרא וגם אינו מניח בתיקו.



אשמח לדעתכם בזה
נערך לאחרונה על ידי היא שיחתי ב ו' דצמבר 30, 2011 12:57 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

נאשער
הודעות: 624
הצטרף: ד' מרץ 02, 2011 2:49 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה לעמול בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי נאשער » ו' דצמבר 30, 2011 12:52 am

בעצם מתוך דבריך נראה שעמל התורה היינו להתאמץ עבור תורה, ללכת לקחת ספר במקום שהספר יבוא אליך בלי מאמץ וכדו', פשטות כפי שמשמע מהתוספתא במס' פרה ציינוהו בסנהדרין צט. על הגמרא כל הלומד תורה ואינו חוזר עליה דומה לזורע ואינו קוצר, ובגליון ציין לתוספתא הנ"ל שם כתוב דברים אלו על מי שלומד תורה ואינו עמל עליה, וכפי שכ' רש"י בריש בחוקותי שתהיו עמלים בתורה, משמע שכל ענין העמלות בתורה הוא הריכוז ומאמץ כל החושים ברמח אברים ושסה גידים להבין את הענין על בוריו, אז למה רע המעשה שהחלקים סביב ההתאמצות בתורה, היינו הנוחיות סביב הלימוד אינו בעמל, נראה יותר שהנושא שאתה דן עליו הוא בגדר תורה מתוך הדחק ולא על עמלות התורה.
אשמח לשמוע את דעתך בזה.

היא שיחתי
הודעות: 3496
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' דצמבר 30, 2011 12:57 am

תיקנתי הכותרת

אדג
הודעות: 1521
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי אדג » ו' דצמבר 30, 2011 2:34 am

שמעתי (ואיני זוכר היכן וממי), שאחת הסיבות שהחסידים לא חיבבו את הרש"ש, מפני שהיה לו כסא עם גלגלים, וכל אימת שהיה רוצה לילך לספרייתו ולהביא ספר לא היה קם מכסאו, אלא מתגלגל ע"ג הכסא. ופני שלא היה עמל בתורתו, לא אהבהו. כך שמעתי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12558
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' דצמבר 30, 2011 2:49 am

אדג כתב:שמעתי (ואיני זוכר היכן וממי), שאחת הסיבות שהחסידים לא חיבבו את הרש"ש, מפני שהיה לו כסא עם גלגלים, וכל אימת שהיה רוצה לילך לספרייתו ולהביא ספר לא היה קם מכסאו, אלא מתגלגל ע"ג הכסא. ופני שלא היה עמל בתורתו, לא אהבהו. כך שמעתי.

הסיפור בטל ומבוטל. הגהות הרש"ש שעשה את התלמוד כולו ככדור, מעידות יותר מכל על עמלו הנורא בתורה.
הסיפור המסופר הוא על פגישה שהיתה בין הרש"ש לנצי"ב, הרש"ש התקשה בענין מסוים והנצי"ב האיר את עיניו (והרש"ש קבע דבריו בהגהותיו), אומרים שחלשה דעתו של הרש"ש מפני מה לא זכה לגילוי זה, והנצי"ב השיבו שהוא לומד תורה מתוך עוני ואילו הרש"ש שבעל אמצעים היה לומד מתוך עושר. (ובמחילה רבה, לא החסידים הם שיכולים להטיף מוסר על חיי רווחה ותפנוקים וד"ל)

היא שיחתי
הודעות: 3496
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' דצמבר 30, 2011 2:50 am

ראו כאן http://www.temanim.org/shtaygen/misaviv/514.pdf המאמר מר' מאיר שולביץ אותיות ג' וה'

סליחות
הודעות: 1630
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי סליחות » ו' דצמבר 30, 2011 4:13 am

לענ"ד, ואין לי הוכחות לכך כרגע,
הקב"ה ביקש שנדע את התורה.
אם יש לך אפשרות לעשות זאת בדרך קלה, אדרבה.
אדם כי ימות באהל, זה אם אין ברירה.

ערער בערבה
הודעות: 494
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי ערער בערבה » ו' דצמבר 30, 2011 4:23 am

איש_ספר כתב:
אדג כתב:שמעתי (ואיני זוכר היכן וממי), שאחת הסיבות שהחסידים לא חיבבו את הרש"ש, מפני שהיה לו כסא עם גלגלים, וכל אימת שהיה רוצה לילך לספרייתו ולהביא ספר לא היה קם מכסאו, אלא מתגלגל ע"ג הכסא. ופני שלא היה עמל בתורתו, לא אהבהו. כך שמעתי.

הסיפור בטל ומבוטל. הגהות הרש"ש שעשה את התלמוד כולו ככדור, מעידות יותר מכל על עמלו הנורא בתורה.
הסיפור המסופר הוא על פגישה שהיתה בין הרש"ש לנצי"ב, הרש"ש התקשה בענין מסוים והנצי"ב האיר את עיניו (והרש"ש קבע דבריו בהגהותיו), אומרים שחלשה דעתו של הרש"ש מפני מה לא זכה לגילוי זה, והנצי"ב השיבו שהוא לומד תורה מתוך עוני ואילו הרש"ש שבעל אמצעים היה לומד מתוך עושר. (ובמחילה רבה, לא החסידים הם שיכולים להטיף מוסר על חיי רווחה ותפנוקים וד"ל)

ה'חסידים' לא חיבבו את הרש"ש? חזיז ורעם. היו מקומות שלא עיינו ברש"ש משום דבריו בענין הגלגול, הנוגדים את קבלת האריז"ל.
החסידים משנות הרש"ש -כמו יתר הגדולים - יכולים גם יכולים להטיף מוסר על חיי רווחה ותפנוקים.

אדג
הודעות: 1521
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי אדג » ו' דצמבר 30, 2011 7:04 am

משום טענות אלה - ואחרות - ציינתי שאיני יכול להצביע על מקור הסיפור, או לחילופין על אמינותו. תרצה תבטלהו, תרצה תאמצהו לחיקך.

לגופו של דבר, טענת החסידים היתה, כמבואר בדברי, שהוא לא קם מכסאו על מנת להביא ספרים, אך על יגיעתו בלימוד עצמו, לא כתבתי ולא כלום.
[והרש"ש עצמו, אפשר שסבירא ליה, ש'גדול תלמוד שמביא לידי מעשה', ולא אמרינן 'גדול שימושה יותר מלימודה' רק כאשר הוא רבו, ולא בעצמו. אך החסידים סב"ל, וכדרכם, שההכנה לעבודת ה' - אף היא עבודתו, ודוק].

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ו' דצמבר 30, 2011 10:12 am

ערער בערבה כתב:
איש_ספר כתב:
אדג כתב:שמעתי (ואיני זוכר היכן וממי), שאחת הסיבות שהחסידים לא חיבבו את הרש"ש, מפני שהיה לו כסא עם גלגלים, וכל אימת שהיה רוצה לילך לספרייתו ולהביא ספר לא היה קם מכסאו, אלא מתגלגל ע"ג הכסא. ופני שלא היה עמל בתורתו, לא אהבהו. כך שמעתי.

הסיפור בטל ומבוטל. הגהות הרש"ש שעשה את התלמוד כולו ככדור, מעידות יותר מכל על עמלו הנורא בתורה.
הסיפור המסופר הוא על פגישה שהיתה בין הרש"ש לנצי"ב, הרש"ש התקשה בענין מסוים והנצי"ב האיר את עיניו (והרש"ש קבע דבריו בהגהותיו), אומרים שחלשה דעתו של הרש"ש מפני מה לא זכה לגילוי זה, והנצי"ב השיבו שהוא לומד תורה מתוך עוני ואילו הרש"ש שבעל אמצעים היה לומד מתוך עושר. (ובמחילה רבה, לא החסידים הם שיכולים להטיף מוסר על חיי רווחה ותפנוקים וד"ל)

ה'חסידים' לא חיבבו את הרש"ש? חזיז ורעם. היו מקומות שלא עיינו ברש"ש משום דבריו בענין הגלגול, הנוגדים את קבלת האריז"ל.
החסידים משנות הרש"ש -כמו יתר הגדולים - יכולים גם יכולים להטיף מוסר על חיי רווחה ותפנוקים.

אכן.
עיין רש"ש ב"מ ד' קז ע"א ע"ד הגמ' ברוך אתה בבואך וכו' מה ביאתך לעולם בלא חטא וכו'. וכת' הרש"ש מכאן סתירה קצת לבעלי דעת הגלגול עכ"ל.
והאמת שמעולם תמהתי אם נעלמו מעיני הרש"ש דברי חז"ל בזוה"ק במשפטים למשל ובעוד מקומות רבים, על עניין הגלגול. והרי זה לכאו' פשוט כביעתא בכותחא.
אך יותר תמהתי על אלו שמחמת שאלה זו לא לומדים רש"ש.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי חיים » ו' דצמבר 30, 2011 12:15 pm

עשוי לנחת כתב:והאמת שמעולם תמהתי אם נעלמו מעיני הרש"ש דברי חז"ל בזוה"ק במשפטים למשל ובעוד מקומות רבים, על עניין הגלגול. והרי זה לכאו' פשוט כביעתא בכותחא.

אין הכרח לפרש שהרש"ש דחה את הדעה הזו, הוא רק הקשה קושיא.
ולכאורה יש לתרץ שכאשר מורידים אדם בגלגול, לא נדרש ממנו לדעת כלום ממעשיו בגלגול הקודם. מוטל עליו להתנהג כדעת התורה בכל אורחותיו, ואז ממילא יתקן הכל. וזו כוונת הגמרא שאדם בא לעולם בלא חטא, היינו שפותח חשבון חדש, כאילו בא לעולם בלא חטא, ואם לא יעשה עבירות וישמור את התורה ומצוותיה, הכל יהיה מתוקן ויזכה לחיי העולם הבא.

ערער בערבה
הודעות: 494
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי ערער בערבה » ו' דצמבר 30, 2011 2:28 pm

חיים כתב:
עשוי לנחת כתב:והאמת שמעולם תמהתי אם נעלמו מעיני הרש"ש דברי חז"ל בזוה"ק במשפטים למשל ובעוד מקומות רבים, על עניין הגלגול. והרי זה לכאו' פשוט כביעתא בכותחא.

אין הכרח לפרש שהרש"ש דחה את הדעה הזו, הוא רק הקשה קושיא.
ולכאורה יש לתרץ שכאשר מורידים אדם בגלגול, לא נדרש ממנו לדעת כלום ממעשיו בגלגול הקודם. מוטל עליו להתנהג כדעת התורה בכל אורחותיו, ואז ממילא יתקן הכל. וזו כוונת הגמרא שאדם בא לעולם בלא חטא, היינו שפותח חשבון חדש, כאילו בא לעולם בלא חטא, ואם לא יעשה עבירות וישמור את התורה ומצוותיה, הכל יהיה מתוקן ויזכה לחיי העולם הבא.

דבריך פשוטים כאשר כבר פירשו רבים, ולרוב פשיטותם אמר מרן הגרח"ק דמסתברא שלא הרש"ש כתב את הדברים הללו, כי 'אין שטויות בדבריו'.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12558
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' דצמבר 30, 2011 3:40 pm

ר' שמעון פדרבוש במאמרו על הרש"ש מביא מקיצוני החסידים (כלשונו) שבעיירתו שהסתייגו מהגהות הרש"ש - ראיתי ע"כ באיזה עבודה שנעשתה על הגהות רש"ש.
עשוי לנחת כתב:והאמת שמעולם תמהתי אם נעלמו מעיני הרש"ש דברי חז"ל בזוה"ק במשפטים למשל ובעוד מקומות רבים, על עניין הגלגול. והרי זה לכאו' פשוט כביעתא בכותחא
התמיהה כמובן לא תמיהה.

אבל אעיז פני ואשאל. ואבקש לא להתלהם בתשובה.

אכן ידוע שעוד מהתנאים היו שהתעסקו במעשה מרכבה (היכלות וכו') ואין ויכוח ע"ז, (אמנם אין שם זכר לגלגול, מלבד הזוהר) אבל בודאי שלא כולם הגו בחכמה זו. ובודאי שהיה לרשב"י איזה יתרון בחכמה זו. ובכן האם בהכרח שכל התנאים והאמוראים היו יורדי מרכבה? האם בהכרח שכולם עסקו במה שנקרא היום תורת הסוד? האם לא יתכן שאמונת הגלגול לא היתה ידועה לכולם כמו שאר ענינים אלו שהיו נלמדים רק בחבורות מסוימות? וא"כ האם אסור להעיר שמי שדרש מימרא זו כנראה לא שמיע ליה סוד הגלגול?

לייטנר
הודעות: 5350
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי לייטנר » ו' דצמבר 30, 2011 3:59 pm

פעם שמעתי מת"ח צנוע ששאלוהו אם השימוש באיזה ספר עזר ללימוד אינו פוגע בעמל התורה, וענה:
"אתה מתעקש על עמל תורה? תמרח וזלין על המשקפיים". ודפח"ח

ערער בערבה
הודעות: 494
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי ערער בערבה » ו' דצמבר 30, 2011 4:01 pm

איש_ספר כתב:אכן ידוע שעוד מהתנאים היו שהתעסקו במעשה מרכבה (היכלות וכו') ואין ויכוח ע"ז, (אמנם אין שם זכר לגלגול, מלבד הזוהר) אבל בודאי שלא כולם הגו בחכמה זו. ובודאי שהיה לרשב"י איזה יתרון בחכמה זו. ובכן האם בהכרח שכל התנאים והאמוראים היו יורדי מרכבה? האם בהכרח שכולם עסקו במה שנקרא היום תורת הסוד? האם לא יתכן שאמונת הגלגול לא היתה ידועה לכולם כמו שאר ענינים אלו שהיו נלמדים רק בחבורות מסוימות? וא"כ האם אסור להעיר שמי שדרש מימרא זו כנראה לא שמיע ליה סוד הגלגול?

כבר 'העיז' מאן דהו לכתוב כן, כאשר תמצא בחפשך באוצר [ראה קונט' עצם לוז שבספר מבשר טוב - אייזיקסון].
עם זה יתכן כי אחר שנתפשטה תורת האריז"ל - דברי הרש"ש קשים להולמם, ובהדגש על סגנון דבריו 'בעלי דעת הגלגול'.

בגולה
הודעות: 858
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי בגולה » ו' דצמבר 30, 2011 4:25 pm

איש_ספר כתב:אכן ידוע שעוד מהתנאים היו שהתעסקו במעשה מרכבה (היכלות וכו') ואין ויכוח ע"ז, (אמנם אין שם זכר לגלגול, מלבד הזוהר) אבל בודאי שלא כולם הגו בחכמה זו. ובודאי שהיה לרשב"י איזה יתרון בחכמה זו. ובכן האם בהכרח שכל התנאים והאמוראים היו יורדי מרכבה? האם בהכרח שכולם עסקו במה שנקרא היום תורת הסוד? האם לא יתכן שאמונת הגלגול לא היתה ידועה לכולם כמו שאר ענינים אלו שהיו נלמדים רק בחבורות מסוימות? וא"כ האם אסור להעיר שמי שדרש מימרא זו כנראה לא שמיע ליה סוד הגלגול?

כנראה לא שמיע ליה - אפשר להגיד, וכדבריך. אבל לומר מכאן סתירה..., זה ענין אחר לכאורה.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ש' דצמבר 31, 2011 8:43 pm

לענ"ד הקושיה על דברי הרש"ש, דהיינו בהווא אמינא שלו לומר כן (להבדיל מהיחס לתוכן הדברים), אינה כל כך גדולה.

אכן עניין הגלגול מבואר הרבה בזוהר, אבל מטבע הלשון שנכתבה פה, "נעלמו מעיני הרש"ש דברי חז"ל בזוה"ק", אין לה מקום במטותא, שכידוע הרבה מאד דנו בעלי ההלכה בשאלה - כשהזוהר חולק עם דברי הפוסקים הראשונים, כמו מי מכריעים? והעלו בזה בכה ובכה באריכות גדולה מאד, ויש בזה כמה וכמה שיטות; אלא שתהא המסקנה באשר תהא, ברור שלא היו מעלים על דעתם לדון בשאלה דוגמת "כשהספרא חלוק על דברי הפוסקים כמו מי מכריעים" (וב"שאלות" שכאלה אכן היו כותבים בלשון "ולכאורה נעלמו ממנו דברי חז"ל בתוספתא"). ולכן על כרחך יש הפרש בין זה לזה ואין הדברים נמצאים בהכרח במישור אחד אצל בעלי הלכה.
ומעתה אם לדעת הרש"ש יש סתירה מדברי הגמרא על המבואר בזוהר בעניין הגלגולים, איזה קושיה יש שמעיר על זה, כמו שהעירו המפרשים במקומות למיניהם - אף שאין זה נידון הלכתי. כנראה לא אחז כהמבואר בשם הגר"א שא"א להיות מחלוקת בין הנגלה לנסתר (וכידוע לגבי העניין כשלעצמו, עד שנתפשטו ברבים דברי הזוהר היו עוד שהעירו שלכאורה סותר דברי הש"ס בכמה מקומות, וכתשובת הרא"ש).
ורק מה שנקט בלשון "בעלי דעת הגלגול", באמת לא מסתברא לנקוט לשון כזו ביחס לזוהר; אבל יש להעיר שהלשון דומה מאד ללשון ר"י אלבו בספר העיקרים, שכתב עניין זה בלשון דוגמת 'דעת הגלגול של חכמי הקבלה' (ספר העקרים מאמר ד' פכ"ט ועיי"ש שהרחיק לכת הרבה יותר מהרש"ש, והלא חי הרבה אחרי התגלות הזוהר. מ"מ אין לי ספק מה יחס חסידים לבעל ספר העיקרים...). ושמעתי שגם בספר יפה תאר עה"ת נוקט במקום אחד לשון כזו.

חקר
הודעות: 848
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי חקר » ש' דצמבר 31, 2011 9:08 pm

לגופו של ענין נשוא האשכול, החוש מעיד שתורה הנלמדת באף גם בחיפוש ויגיעה מתקיימת יותר, וצא ולמד מה בין אדם שיגע הרבה עד שמצא אשר אוותה נפשו שהדבר קיים בזכרונו לעד, לבין העושה חיפושים במאגרים תורניים שמכניס בזו ומוציא בזו. מלבד זאת המרחק בין ד"ת שנכתבו לאחר עמל לזולתו, כרחוק אינצוקלופדיה תלמודית ותורה שלימה ודומיהם מילקוט ביאורים של מתיבתא וכיוצ"ב, והמבחין יבחין.

ואולי יש להביא ראיה לזה מרב שעשה י"ח חודש אצל רועה בקר כדי להבחין בין מום עובר לשאינו עובר (סנהדרין ה), וכי על כל זמן זה לא יטול שכרו משלם?

יאיר
הודעות: 10406
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי יאיר » ש' דצמבר 31, 2011 10:10 pm

חיים כתב:
עשוי לנחת כתב:והאמת שמעולם תמהתי אם נעלמו מעיני הרש"ש דברי חז"ל בזוה"ק במשפטים למשל ובעוד מקומות רבים, על עניין הגלגול. והרי זה לכאו' פשוט כביעתא בכותחא.

אין הכרח לפרש שהרש"ש דחה את הדעה הזו, הוא רק הקשה קושיא.
ולכאורה יש לתרץ שכאשר מורידים אדם בגלגול, לא נדרש ממנו לדעת כלום ממעשיו בגלגול הקודם. מוטל עליו להתנהג כדעת התורה בכל אורחותיו, ואז ממילא יתקן הכל. וזו כוונת הגמרא שאדם בא לעולם בלא חטא, היינו שפותח חשבון חדש, כאילו בא לעולם בלא חטא, ואם לא יעשה עבירות וישמור את התורה ומצוותיה, הכל יהיה מתוקן ויזכה לחיי העולם הבא.

viewtopic.php?f=17&t=5904&p=#p50647

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי חיים » א' ינואר 01, 2012 1:13 am

איש_ספר כתב:וא"כ האם אסור להעיר שמי שדרש מימרא זו כנראה לא שמיע ליה סוד הגלגול?

אני מבין שהכוונה לבעל המימרא בגמרא. ולא כך הבינו כל המגיבים לעיל.
כמובן שהדברים קשים לשומעם, על מימרא שנקבעה בגמרא.

ערער בערבה כתב:דבריך פשוטים כאשר כבר פירשו רבים, ולרוב פשיטותם אמר מרן הגרח"ק דמסתברא שלא הרש"ש כתב את הדברים הללו, כי 'אין שטויות בדבריו'.

מי הם הרבים שפירשו כן?
ולמה הם פשוטים, פשטות הגמרא אינה כן, וכקושית הרש"ש.
ומשום התירוץ האמור כתב הרש"ש "סתירה קצת".
יותר קל לי להאמין שהגרח"ק לא אמר את הדברים, מאשר לומר שהרש"ש לא כתב את הדברים.

ערער בערבה
הודעות: 494
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי ערער בערבה » א' ינואר 01, 2012 1:31 am

חיים כתב:יותר קל לי להאמין שהגרח"ק לא אמר את הדברים, מאשר לומר שהרש"ש לא כתב את הדברים.

אצטט מתוך דרך שיחה:
מסתברא שלא הרש"ש כתב זאת כיון שהרי אף אם זה גלגול וכי זה חטא, אפשר להתווכח עם הרש"ש תמיד כדרכה של תורה אבל שטויות אין בדבריו.
חיים כתב:אני מבין שהכוונה לבעל המימרא בגמרא. ולא כך הבינו כל המגיבים לעיל.
כמובן שהדברים קשים לשומעם, על מימרא שנקבעה בגמרא.

כנראה זו באמת כוונת אי"ס, אך לא מסתבר כלל לומר שכוונת הרש"ש להעיר שבעל המימרא לא שמיע ליה סוד הגלגול, דא"כ לא היה נוקט בלשון שנקט.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12558
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 01, 2012 1:46 am

חיים כתב:
איש_ספר כתב:וא"כ האם אסור להעיר שמי שדרש מימרא זו כנראה לא שמיע ליה סוד הגלגול?

אני מבין שהכוונה לבעל המימרא בגמרא. ולא כך הבינו כל המגיבים לעיל.
כמובן שהדברים קשים לשומעם, על מימרא שנקבעה בגמרא.

אכן לזה התכונתי, וצודק חיים שהדברים קשים לשומעם, וצודק ערער שהסגנון בעלי הגלגול הוא משדר זרות גדולה, (ואי אפשר בכלל להשוות את התקופה שלו עם תקופת ר"י אלבו), וצודק בגולה, שהלשון 'סתירה', (ליתר דיוק 'קצת סתירה') היא קצת יותר מאשר 'לא שמיע ליה'.
------
כשהבאנו להגרא"י שטיינמן את אוצר החכמה (לבקשת בני ביתו שנדרשו על ידו מפעם בפעם להמציא לו ספר זה או אחר), שאל שם אחד מבני הבית אם אין לחוש להמעטת היגיעה בתורה, ואז הזכירו שם את דברי החזו"א הידועים שחיפוש אינו עמל. איני זוכר בדיוק מה אמר הגראי"ל לכן לא אוכל לצטט בשמו, אבל זו היתה רוח הדברים שם.
------
כתב כאן מישהו, לפו"ר איני מוצא דבריו, שאת העמל הוא משאיר להעמקה ולמיסבר, זכורני שראיתי ת"ח אחד, שכבר שוכן עפר, שהיה יושב כל היום עם גמרות של שוטנ', והתירוץ שלו היה זהה. ..
היה כאן בעבר אשכל מעניין על הרש"ש ושם עלו כמה מדברים הנזכרים פה, דון מינה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 01, 2012 7:54 am

כמדומני שכבר הזכרתי פה פעם את מה שאמר לי ר' יו"ט פורגס בשם הגרח"ק בעניין זה של החיפוש, אתה צודק לך לירושלים ברגל ואל תסע באוטובוס.

ולעצם העניין אין כאן חילוק בין סוג היגיעה בעצם אלא בתועלתה והעיקרון פשוט, השיקול המרכזי צריך להיות טובת ידיעת התורה, אם היגיעה מועלת ללימוד הרי שהיא רצוייה ואם היא להיפך מבזבזת את זמנו של האדם בחיפושיו אין בה צורך וטעם. כמובן הדברם צריכים שיקול כי לדוגמא הרבה פעמים כשאדם יגע על הבנת הסוגייא בעצמו אע"פ שהיה יכול לראות או לשמוע ביאור בזה מפי אחר, מחמת יגיעתו הבנתו גדלה והדברים נכנסים יותר בלבו, (גם בחיפוש יש דברים דומים שלפעמים אדם דווקא רוצה להזכר בעצמו ולא למצוא ע"י כלים, ומחזק ע"י זה את זכרונו וידיעתו) אבל יגיעה כגון לקרא מדפוס גרוע אינה מועלת אלא מזקת, וכמ"ש הרעק"א, ולכן צריך להיפך, להקפיד ללמוד בדפוס טוב.

ויש עוד עניין, ונלענ"ד שזו כוונת הלקט היושר, הוא שלפעמים מעשה האדם במיעוט יגיעתו ניכר, שכוונתו להנאת עצמו ולא כדי שייקל עליו ללמוד יותר, ואז הדבר מגונה שאינו מוכן לעמול מעט ולקום לקחת את הספר, וצריך שיהיה השולחן מסתובב וזה גנאי ומיעוט עמל, וזה דבר המסור ללב ולעניין, ומי שיעשה לו שולחן מסתובב מחמת שגורם שהספרים מונחים בצורה יותר טובה ולימודו מתרבה מחמת זה ייחשב מעלה ולא חיסרון.

כוכב
הודעות: 36
הצטרף: ג' דצמבר 27, 2011 1:46 am

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי כוכב » א' ינואר 01, 2012 8:28 am

נחזור לעניננו! להעיר מדרז"ל עה"פ "אם בחוקותי תלכו- שתהיו עמלים בתורה", ובגמ' סנהדרין דף צט ע"ב "אר"א כל אדם לעמל נברא...הוי אומר לעמל תורה נברא". ועיין מש"כ בתורת חיים מסכת סנהדרין דף צט עמוד ב:"נפש עמל עמלה לו כי אכף עליו פיהו. פירש"י ז"ל מפני שהוא משים דברים בפיו תמיד כאוכף שעל החמור. ועוד נראה לפי שאמר נפש עמל ולכאורה דברי תורה אין בהן עמל שאין עושה מעשה רק דברים בעלמא נינהו לכך קאמר כי אכף עליו פיהו דעקימת שפתיו הוי מעשה וכדאמרינן חסמה בקול והנהיגה בקול לוקה למ"ד עקימת שפתיו הוי מעשה. ועוד נראה לפי שאמרו אינו דומה מי ששונה פרקו מאה פעמים למאה ואחד והטעם משום דשם שר הממונה על השכחה בגימטריא מאה ושם שר הממונה על הזכרון הוא מיכאל עולה מאה ואחד לזה קאמר נפש עמל שחוזר על תורתו תמיד עמלה לו היא מחזרת עליו שאינו משכחה כי אכף עליו פיהו כשחזר עליה הרבה במספר פיה"ו שעולה מאה ואחד וכן אכף בגימטריא ק"א. וכן במדרש חזית בפסוק ישקני בשעה ששמעו ישראל אנכי מפי הגבורה נתקע תלמוד תורה בלבם ולא היו משכחין אח"כ שמעו מפי משה חזרו להיות למדין ומשכחין אמרו משה רבינו לואי גלה לנו פעם שנייה לואי ישקני מנשיקות פיהו פיה"ו עולה מאה ואחד רמזו שעל ידי ששמעו התורה מפיו יתברך לא היו משכחין כמי ששונה פירקו מאה ואחד".
ולהעיר גם מתניא פט"ו שמפרש המחז"ל חגיגה ט ע"ב "אינו דומה שונה פרקו מאה פעמים לשונה פרקו מאה ואחד"

מתעמק
הודעות: 543
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי מתעמק » ג' ינואר 03, 2012 5:40 am

דברי התרומת הדשן המובאים בלקט יושר על צורך היגיעה, הן הם דברי חז"ל (מנחות ז.) עם דברי רש"י [מוסגר באריחיים]:
דרבי אבימי תני מנחות בי רב חסדא. ואבימי בי רב חסדא תני? והאמר רב חסדא קולפי טבאי בלעי מאבימי עלה דהא שמעת' וכו' [אלמא רב חסדא תלמיד דאבימי הוה]? אבימי מסכתא איתעקרא איתעקר ליה [נשתכחה הימנו] ואתא קמיה דרב חסדא לאדכורי גמריה. ולישלח ליה [לרב חסדא] וליתי לגביה? סבר הכי מסתייעא מילתא טפי [משום יגעתי ומצאתי].

מצפה לישועה
הודעות: 24
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 11:33 am

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי מצפה לישועה » ג' ינואר 03, 2012 9:31 am

תוך כדי דיבור כתב:... ושמעתי שגם בספר יפה תאר עה"ת נוקט במקום אחד לשון כזו.

כמדומה שכוונתך יפה תאר על המדרש. ואולי יש לך מ"מ?

חקירה
הודעות: 5
הצטרף: ד' דצמבר 07, 2011 6:41 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי חקירה » ג' ינואר 03, 2012 10:23 am

מן הראוי להעתיק מה שכתב רבי חיים וואלאזין זי"ע בהקדמה לספר ספרא דצניעותא
אחר שהאריך בדבריו שהגר"א דחה את המגידין שבאו אליו וטעמו שרצה להשיג הכול ביגיעה.
כתב בזה הלשון.
וגדולה מזו הוא היה אומר, כי אף מה שהנשמה משגת השגות נפלאות ונוראות בשינה ע"י עליית נשמה בשעשוע העליון וכו' אינו נחשב אצלו כ"כ לעיקר גדול והעיקר מה שהאדם משיג בזה העולם ע"י עמל ויגיעה, כאשר הוא בוחר בטוב ומפנה עצמו לד"ת בזה עושה נ"ר ליצרו יתברך שמו

וידועים דברי הרח"ו זי"ע שכותב על האר"י הקדוש שהיה מתייגע ומזיע ביותר בהיותו לומד נגלה והיה מפרש כל דבר בשבע אופנים ורק על ידי היגיעה בתורה ניתן לשבר את הקליפה.
----
ובנוגע לגילגולים כבר האריך בזה בספר חיי עולם שכל מי שאינו מאמין בגילגולים או מטיל ספק בזה הריהו בגדר כופר.

מעט דבש
הודעות: 3389
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מרץ 22, 2016 10:54 pm

איש_ספר כתב:אבל אעיז פני ואשאל. ואבקש לא להתלהם בתשובה.
אכן ידוע שעוד מהתנאים היו שהתעסקו במעשה מרכבה (היכלות וכו') ואין ויכוח ע"ז, (אמנם אין שם זכר לגלגול, מלבד הזוהר) אבל בודאי שלא כולם הגו בחכמה זו. ובודאי שהיה לרשב"י איזה יתרון בחכמה זו. ובכן האם בהכרח שכל התנאים והאמוראים היו יורדי מרכבה? האם בהכרח שכולם עסקו במה שנקרא היום תורת הסוד? האם לא יתכן שאמונת הגלגול לא היתה ידועה לכולם כמו שאר ענינים אלו שהיו נלמדים רק בחבורות מסוימות? וא"כ האם אסור להעיר שמי שדרש מימרא זו כנראה לא שמיע ליה סוד הגלגול?

מתוך תשובת רבי יצחק קארו, שהעתיק אחיינו מרן הב"י בסוף ספר תשובותיו:
מבואר מכל זה שמצות יבום קודם למצות חליצה לחכמי הקבלה ושהלכה כרבנן שאמרו יבמה יבא עליה מ"מ ולא כאבא שאול שאמר הכונס את יבמתו לשם נוי לשם אישות לשום דבר אחר כאלו פגע בערוה וקרוב אני בעיני להיות הולד ממזר שחכמים ידעו סוד היבום שתכליתו להועיל נפש המת ומה איכפת ליה שיהיה כונס ליבמתו לשם נוי או לשם אישות או לדב' אחר שאין התכלית אלא שאל ידח ממנו נדח... וכל זה מבואר למי שיש לו עינים, והאמת יורה דרכו. וחכמים ידעו זה הסוד. ולכן אמרו 'יבמה יבא עליה מכל מקום', ואבא שאול לא ידע סוד הגלגול שאילו ידעו לא היה אומר כן.

איש בער
הודעות: 531
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי איש בער » ג' מרץ 22, 2016 11:21 pm

לגופו של ענין, זוכרני שבהסכמת הגר"ש וואזנר ז"ל לספר המפתח - שבתי פרנקל על הבבות נראה דעתו שהחיפוש הוא חלק מעמל התורה, ואינו כעת לפני, ומי שאפשר לו יעלהו.

מעט דבש
הודעות: 3389
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' מרץ 28, 2016 8:59 am

מצפה לישועה כתב:
תוך כדי דיבור כתב:... ושמעתי שגם בספר יפה תאר עה"ת נוקט במקום אחד לשון כזו.

כמדומה שכוונתך יפה תאר על המדרש. ואולי יש לך מ"מ?

viewtopic.php?p=270167#p270167

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12558
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מרץ 28, 2016 11:38 am

מעט דבש כתב:
איש_ספר כתב:אבל אעיז פני ואשאל. ואבקש לא להתלהם בתשובה.
אכן ידוע שעוד מהתנאים היו שהתעסקו במעשה מרכבה (היכלות וכו') ואין ויכוח ע"ז, (אמנם אין שם זכר לגלגול, מלבד הזוהר) אבל בודאי שלא כולם הגו בחכמה זו. ובודאי שהיה לרשב"י איזה יתרון בחכמה זו. ובכן האם בהכרח שכל התנאים והאמוראים היו יורדי מרכבה? האם בהכרח שכולם עסקו במה שנקרא היום תורת הסוד? האם לא יתכן שאמונת הגלגול לא היתה ידועה לכולם כמו שאר ענינים אלו שהיו נלמדים רק בחבורות מסוימות? וא"כ האם אסור להעיר שמי שדרש מימרא זו כנראה לא שמיע ליה סוד הגלגול?

מתוך תשובת רבי יצחק קארו, שהעתיק אחיינו מרן הב"י בסוף ספר תשובותיו:
מבואר מכל זה שמצות יבום קודם למצות חליצה לחכמי הקבלה ושהלכה כרבנן שאמרו יבמה יבא עליה מ"מ ולא כאבא שאול שאמר הכונס את יבמתו לשם נוי לשם אישות לשום דבר אחר כאלו פגע בערוה וקרוב אני בעיני להיות הולד ממזר שחכמים ידעו סוד היבום שתכליתו להועיל נפש המת ומה איכפת ליה שיהיה כונס ליבמתו לשם נוי או לשם אישות או לדב' אחר שאין התכלית אלא שאל ידח ממנו נדח... וכל זה מבואר למי שיש לו עינים, והאמת יורה דרכו. וחכמים ידעו זה הסוד. ולכן אמרו 'יבמה יבא עליה מכל מקום', ואבא שאול לא ידע סוד הגלגול שאילו ידעו לא היה אומר כן.

יש"כ! מציאה יפה.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי צביב » ב' מרץ 28, 2016 3:28 pm

על המהר''ש מליובאוויטש זצ''ל (המפורסם כמעמיק)
מסופר שהיה לומד ללא יגיעה
וסיפר שפעם אמר לא אביו ללמוד ביגיעה והסתכן

ויש לעיין בבירור הגר''א במשלי פרק י' פסוק כ''ב

ומבואר בליקוטי הלכות לרבי נתן (יו''ד חלק ב') הלכות תלמוד תורה הלכה ג'
שעיקר העמל הוא ללמוד לשמה
וגם העמל הנודע להגיע לתורת אמת בהסרת הקושיות משום הקליפות כמ''ש האריז''ל עיי''ש
נערך לאחרונה על ידי צביב ב ב' אפריל 04, 2016 1:56 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 9643
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אפריל 01, 2016 5:07 pm

עש"ק שמיני - פרה.
מצו"ב אגרת הרמח"ל בה מבוארת דעתו כי שריפת הספרים שהיתה שם שייכת עם חיסרון ב"ממית עצמה עליה" כנרמז בפרשת פרה אדומה, עי"ש.
קבצים מצורפים
אגרות רמח''ל - אדם כי ימות באוהל.PDF
(119.83 KiB) הורד 173 פעמים

אליעזר מארקס
הודעות: 224
הצטרף: ג' נובמבר 15, 2016 1:53 am

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי אליעזר מארקס » ש' מרץ 04, 2017 9:43 pm

היא שיחתי כתב:בהקדמה לאוצר מפרשי התלמוד כתב ר' יצחק הוטנר דאין בכלל עמל התורה עניין ה"חיפוש" בספרים ולכן טוב עשו באוצר מפרשי התלמוד שאין צריך עוד לעמל ה"חיפוש"




קראתי שפעם בנו להגרי"ש אלישיב זצ"ל עמודון עם ספרים שהיה משתמש בהם הרבה, כדי שיקל עליו להוציא את הספרים שהיה משתמש בהם הרבה, הסתכל קצת ואמר:"חסר כאן איזה ספר, חסר ספר חסידים" והתפלאו על דבריו. וציין לדברי ה"ספר חסידים" שיש להתאמץ לקום ולעיין בספרים והוא בכלל "עמל התורה".

אליעזר מארקס
הודעות: 224
הצטרף: ג' נובמבר 15, 2016 1:53 am

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי אליעזר מארקס » ש' מרץ 04, 2017 10:20 pm

איש_ספר כתב:
אדג כתב:שמעתי (ואיני זוכר היכן וממי), שאחת הסיבות שהחסידים לא חיבבו את הרש"ש, מפני שהיה לו כסא עם גלגלים, וכל אימת שהיה רוצה לילך לספרייתו ולהביא ספר לא היה קם מכסאו, אלא מתגלגל ע"ג הכסא. ופני שלא היה עמל בתורתו, לא אהבהו. כך שמעתי.

הסיפור בטל ומבוטל. הגהות הרש"ש שעשה את התלמוד כולו ככדור, מעידות יותר מכל על עמלו הנורא בתורה.

לכאורה פשוט, שאין הסיפור הזה מעשה שהיה, אלא בא לתאר מציאות של איש אמיד שהוגה בתורה מתוך רווחה.
וכאן המקום לציין עניין פשוט, שאצל חסידים מן השורה, אין כזה מושג ש"לא לומדים" ספר מסוים, אלא, אדרבה הוגים ומתיגעים בכל ספר שיכול לתרום להבנת הנלמד, ובוודאי בחידושי הרש"ש, שהגאון מטשעבין הפליג בשבחו,ולפניו ואחריו היו הוגים ומשתעשעים בדבריו בכל עת ובכל מקום.
יוצא מכלל זה, חסידות בעלז שחרטה על דגלה את מדת ה'עזות דקדושה', שפתחה רשימה שלימה של ספרים ש"לא לומדים" בהם, מכל מיני סיבות שונות ומשונות, ואכן, חדושי הרש"ש הוא אחד מהם.
פעם ישבנו ב'שבת אחים' והזכיר שם מאן דהו, ספר מסוים שבבעלזא הקפידו לא ללמוד, ונענה א' מבני החבורה: "אולי תגיד לי, מה כן למדו בבעלזא?". וד"ב לע"ע.

אליעזר מארקס
הודעות: 224
הצטרף: ג' נובמבר 15, 2016 1:53 am

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי אליעזר מארקס » ש' מרץ 04, 2017 10:27 pm

איש_ספר כתב:
אדג כתב:שמעתי (ואיני זוכר היכן וממי), שאחת הסיבות שהחסידים לא חיבבו את הרש"ש, מפני שהיה לו כסא עם גלגלים, וכל אימת שהיה רוצה לילך לספרייתו ולהביא ספר לא היה קם מכסאו, אלא מתגלגל ע"ג הכסא. ופני שלא היה עמל בתורתו, לא אהבהו. כך שמעתי.

הסיפור בטל ומבוטל. הגהות הרש"ש שעשה את התלמוד כולו ככדור, מעידות יותר מכל על עמלו הנורא בתורה.
[/quote]
לכאורה פשוט, שאין הסיפור הזה מעשה שהיה, אלא בא לתאר מציאות של איש אמיד שהוגה בתורה מתוך רווחה.
וכאן המקום לציין עניין פשוט, שאצל חסידים מן השורה, אין כזה מושג ש"לא לומדים" ספר מסוים, אלא, אדרבה הוגים ומתיגעים בכל ספר שיכול לתרום להבנת הנלמד, ובוודאי בחידושי הרש"ש, שהגאון מטשעבין הפליג בשבחו,ובכל מקום ובכל זמן היו הוגים ומשתעשעים בדבריו, בפרט שהוא יחיד בכך, שספריו מקיפים את כל הש"ס, כידוע.
יוצא מכלל זה, חסידות בעלז שחרטה על דגלה את מדת ה'עזות דקדושה', והם פיתחו רשימה שלימה של ספרים ש"לא לומדים" בהם, מכל מיני סיבות שונות ומשונות, ואכן, חדושי הרש"ש הוא אחד מהם ובגלל מה שכ' נגד בעלי הגלגול, וכנראה, שמבטן א' מהחסידים הנ"ל יצאה השטות הזאת, ויש להמליץ ע"ז המתאמר בשם הגרב"מ אזרחי שליט"א: "זה אפילו לא שטויות".
(וכמובן, יש לקחת בחשבון, שבעוד מאה שנה, מאן דהו יצטט באיזה פורום, שמעתי שה"ברכת מרדכי" אמר:"זה אפילו לא שטויות" ולכן... .והנמשל מובן).
פעם ישבנו ב'שבת אחים' והזכיר שם מאן דהו, ספר מסוים שבבעלזא הקפידו לא ללמוד, ונענה א' מבני החבורה: "אולי תגיד לי, מה כן למדו בבעלזא?". וד"ב לע"ע.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' מרץ 05, 2017 3:19 pm

אליעזר מארקס כתב:
איש_ספר כתב:
אדג כתב:שמעתי (ואיני זוכר היכן וממי), שאחת הסיבות שהחסידים לא חיבבו את הרש"ש, מפני שהיה לו כסא עם גלגלים, וכל אימת שהיה רוצה לילך לספרייתו ולהביא ספר לא היה קם מכסאו, אלא מתגלגל ע"ג הכסא. ופני שלא היה עמל בתורתו, לא אהבהו. כך שמעתי.

הסיפור בטל ומבוטל. הגהות הרש"ש שעשה את התלמוד כולו ככדור, מעידות יותר מכל על עמלו הנורא בתורה.

לכאורה פשוט, שאין הסיפור הזה מעשה שהיה, אלא בא לתאר מציאות של איש אמיד שהוגה בתורה מתוך רווחה.
וכאן המקום לציין עניין פשוט, שאצל חסידים מן השורה, אין כזה מושג ש"לא לומדים" ספר מסוים, אלא, אדרבה הוגים ומתיגעים בכל ספר שיכול לתרום להבנת הנלמד, ובוודאי בחידושי הרש"ש, שהגאון מטשעבין הפליג בשבחו,ובכל מקום ובכל זמן היו הוגים ומשתעשעים בדבריו, בפרט שהוא יחיד בכך, שספריו מקיפים את כל הש"ס, כידוע.
יוצא מכלל זה, חסידות בעלז שחרטה על דגלה את מדת ה'עזות דקדושה', והם פיתחו רשימה שלימה של ספרים ש"לא לומדים" בהם, מכל מיני סיבות שונות ומשונות, ואכן, חדושי הרש"ש הוא אחד מהם ובגלל מה שכ' נגד בעלי הגלגול, וכנראה, שמבטן א' מהחסידים הנ"ל יצאה השטות הזאת, ויש להמליץ ע"ז המתאמר בשם הגרב"מ אזרחי שליט"א: "זה אפילו לא שטויות".
(וכמובן, יש לקחת בחשבון, שבעוד מאה שנה, מאן דהו יצטט באיזה פורום, שמעתי שה"ברכת מרדכי" אמר:"זה אפילו לא שטויות" ולכן... .והנמשל מובן).
פעם ישבנו ב'שבת אחים' והזכיר שם מאן דהו, ספר מסוים שבבעלזא הקפידו לא ללמוד, ונענה א' מבני החבורה: "אולי תגיד לי, מה כן למדו בבעלזא?". וד"ב לע"ע.


שלא ממין האשכול.
האם זה בעלזא אורגינל או שהשתלשל גם מטשערנוביל?
זה עתה דנת באשכול אחר על המעשה על הרבי מסקווירא זצ"ל.
אוסיף ששמעתי - באופן דשמועה פורחת - על אחד מאדמור"י גזע טשרנוביל בזמננו שלומד שו"ע ו"מכסה מה שצריך לכסות".

===
יש להזכיר לאיד"ג, את חשיבות לימוד התורה בבעלזא. ואכמ"ל.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1933
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' מרץ 05, 2017 8:15 pm

אליעזר מארקס כתב: וכאן המקום לציין עניין פשוט, שאצל חסידים מן השורה, אין כזה מושג ש"לא לומדים" ספר מסוים, אלא, אדרבה הוגים ומתיגעים בכל ספר שיכול לתרום להבנת הנלמד, ובוודאי בחידושי הרש"ש, שהגאון מטשעבין הפליג בשבחו,ולפניו ואחריו היו הוגים ומשתעשעים בדבריו בכל עת ובכל מקום.
יוצא מכלל זה, חסידות בעלז שחרטה על דגלה את מדת ה'עזות דקדושה', שפתחה רשימה שלימה של ספרים ש"לא לומדים" בהם, מכל מיני סיבות שונות ומשונות, ואכן, חדושי הרש"ש הוא אחד מהם.
פעם ישבנו ב'שבת אחים' והזכיר שם מאן דהו, ספר מסוים שבבעלזא הקפידו לא ללמוד, ונענה א' מבני החבורה: "אולי תגיד לי, מה כן למדו בבעלזא?". וד"ב לע"ע.


אדמורי וחסידי בעלזא אינם זקוקים ל'לימוד זכות' שלי. אבל קשה לי להתעלם משטויות שנאמרו כאן.
נעזוב רגע את הניחוח ה'יהודי' האוטנטי שיוצא מדברי שבח אלו. אולם מבחינה מציאותית והסטורית לדברים אין יד ורגל.
כל מי שמכיר מעט את תולדות חסידות גאליציה, יודע שבבעלזא - ובמיוחד בימי מהרי"ד - היה בית המדרש שהתאספו שם תלמידי חכמים מופלגים ועסקו בתורה. ורבים רבים מן ספרי הדור ההוא מלאים מגדולי ישראל שבאו לחסות בצל מהרי"ד מבעלזא, ודברי התורה שפלפלו עמו ועם שאר החסידים.
[אכן בסגנון הלימוד הגאליצאי - שכיום אינו 'עובר לסוחר', אבל להציג את חסידות בעלזא כמי שלימוד התורה לא עמד בפסגת עבודתם, פשוט חטא לאמת].

יש כאלו שמציירים את בעלזא בצורה מעוותת זו, בעקבות הנהגות כמה חסידים בדור שלאחר השואה, שהציגו את בעלזא כחסידות העוסקת כל היום בקפידות ומנהגים, ועסוקים באיזה קוגל אוכלים ביומא דפגרא זה, או מתי לובשים את ה'טיליפ' ומתי את ה'רעז'וואלקע'. - וזה הביא לתיאור המעוות. (כמובן שחסידים אלו לא שרדו בבעלזא, אלא נדדו לכל מיני חסידיות שונות, המתיימרות לייצג כיום את 'בעלזא האוריגינלית', וכדי בזיון וקצף).

ולגופו של ענין. אכן בבעלזא, היה בקורת יתירה על כל מיני ספרים, שלא אותם בעין יפה. אולם בדרך כלל הקו היה, שאם המחבר היה 'נחשד' בקירבה ל'משכילים' הרחיקו אותו.
כך למשל לגבי מהר"ץ חיות, תפארת ישראל, טעם המלך, או 'תורה תמימה' בדור האחרון.

והסיבה כמובן לא היתה בגלל איזה זלזול בתורה או חוסר הערכה. אלא דוקא בגלל שבבעלזא היה 'חוד החנית' (בגאליציה) במערכה נגד מרשיעי ברית, וכפי שידוע. לכן הקפידו יתירה שהתורה תהיה בטהרתה, ללא שום חשש השפעה ממקורות חיצוניים.

בדרך כלל חפשו איזה 'תירוץ' למצא איזה פסול בתוך הספר, (למשל בתורה תמימה אמרו בגלל שהשמיט את 'שפתי חכמים' - כאשר ברור שזה רק תירוץ) וכדו'. וכן הוא גם לגבי הרש"ש, הסתירה ל'גלגולים' הוא רק תירוץ...

במקרה של הרש"ש- גרם לכך בנו ר' מתתיהו, שנחשב כ'ממשיך דרכו', ולמעשה היתה ביתו - בית ועד למשכילי דורו. (לכל מי שרוצה להשתכנע באמת שיבדוק בספרו של מרק אודותיו. ולשם הקוריוז - מרק כלל את מאמרו על ר' מתתיהו, בספרו על העסקנים בדורו, ורק במהדורא העברית העבירוהו לספרו על גדולי ישראל).
ו'בהדי הוצא לקי כרבא', ונפל האשמה גם על אביו, הרש"ש, למרות שלמען האמת אין להקיש מאחד למשנהו. (ובמקרה זה, אכן הקפידא שלא ללמוד ב'רש"ש' היתה פחותה משאר הספרים שנמנו לעיל. וכפי שידוע שב'עת הצורך' כן עיינו בהערותיו. וכנראה שאין להם תחליף...).

הגיונות
הודעות: 934
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי הגיונות » א' מרץ 05, 2017 10:07 pm

שמעתי מהרב עדין שטיינזלץ שההתנגדות הגדולה לגמרא שהוציא לאור נבעה לדעתו בעיקר כיון שהוא ביטל את ה'עמל תורה'.

הוא הוסיף ואמר שלדידו אין זה נכון. הדבר דומה לאדם הרוצה ללמוד בדווקא מתוך גמ' קרועה הכתובה בשפה האנגלית למען ה'עמל תורה'... [ולמותר לציין שניתן הרבה לחלק בין המשל לנמשל].

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: האם נדרש בלימוד תורה להתאמץ בדווקא? (גם כשאפשר בלא טורח)

הודעהעל ידי שף ויתיב » ד' מרץ 15, 2017 6:02 am

מסופר שאדה"ז רצה פעם לברך את הצמח צדק שיהיה לו הצלחה בלימוד (או משהו דומה), והוא סירב כי רצה שיהיה יגיעה. ואח"כ הצטער על זה כי תמיד אפשר להתייגע יותר.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 49 אורחים