פורום אוצר החכמה

מורה צדק כתב:גם אם נהגו כך במקומם, הם לא יכולים להמשיך לעשות את זה בארץ ישראל, אתריה דמרן הבית יוסף זיע"א.

נטורי קרתא כתב:

מורה צדק כתב:גם אם נהגו כך במקומם, הם לא יכולים להמשיך לעשות את זה בארץ ישראל, אתריה דמרן הבית יוסף זיע"א.

מה המקור לכך?

חיים כתב:

נטורי קרתא כתב:

מורה צדק כתב:גם אם נהגו כך במקומם, הם לא יכולים להמשיך לעשות את זה בארץ ישראל, אתריה דמרן הבית יוסף זיע"א.

מה המקור לכך?

המקור הוא שיטת הרב עובדיה יוסף שליט"א שעל התימנים בארץ ישראל לנהוג כדעת מרן הבית יוסף.
וכבר שפך על כך הר"י רצאבי שליט"א סוללה ואבני מרגמה.

נטורי קרתא כתב:

חיים כתב:

נטורי קרתא כתב:מה המקור לכך?

המקור הוא שיטת הרב עובדיה יוסף שליט"א שעל התימנים בארץ ישראל לנהוג כדעת מרן הבית יוסף.
וכבר שפך על כך הר"י רצאבי שליט"א סוללה ואבני מרגמה.

מה "המקור"?

חכם באשי כתב:עכשיו נזכרתי במאמרו היפה של אביעד סטולמן, "התרחבות בהלכה כהיתוך אופקים פרשני - ההמתנה בין בשר לחלב כמקרה מבחן" (AJS, כרך 28, 2005, חלק עברי, עמ' א-ל).
אבל הוא כמעט ולא מתייחס למנהג המתנת שלוש שעות:

שלש1.png

שלש2.png

אוהב אוצר כתב:מו"צ יקר, אינך יכול לחתוך דבר כזה לכלל הוראה בציבור, אמנם זו דעתו של הגר"ע יוסף שליט"א, אבל מכאן ולבוא לפסוק לכל אחד? הרבה חלקו עליו ואחד מהם הוא הגאון האדיר הרב הדומה למלאך הרב משאש זצ"ל שמורה להחזיק במנהגי אבות. וד"ל.

נטורי קרתא כתב:שאלת תם בפי: מה מקור הדין שא"י אתריה דמרן וצריך לנהוג הכל כהוראתו?

שמעתי בשם אחד מגדולי הפוסקים שכל שנהגו אבותיו להמתין שלוש שעות והוא מחמיר על עצמו בשש, דומה למי שנהגו אבותיו בשש והוא מחמיר על עצמו בתשע.

בברכה המשולשת כתב:בזמנו חברתי מאמר תגובה למאמר של סטולמן, ובו חלקתי על רוב מה שהוא כתב לגבי רבותינו הראשונים והאחרונים. (באשר למה שכתב שם על האמוראים הקדושים, לא היה נראה לי שראוי אפילו להגיב).

חכם באשי כתב:

בברכה המשולשת כתב:בזמנו חברתי מאמר תגובה למאמר של סטולמן, ובו חלקתי על רוב מה שהוא כתב לגבי רבותינו הראשונים והאחרונים. (באשר למה שכתב שם על האמוראים הקדושים, לא היה נראה לי שראוי אפילו להגיב).

היכן פרסמת מאמר זה?

נטורי קרתא כתב:שאלת תם בפי: מה מקור הדין שא"י אתריה דמרן וצריך לנהוג הכל כהוראתו?

דכיון דאלו קדמו קביעותם בעיר כל הבאים לדור שם טפלים הם להם ובנדון שלפנינו עדיפא מינה שבתחלה באו ספרדים ואשכנזי' לדור בפליבינ"א והספרדי' היו מרובי' על האשכנזים והיה לאשכנזי' לנהוג כמנהג הספרדים בין להקל בין להחמיר וכמו שהוכחתי וכן עשו הגם כי אח"כ באו עוד אשכנזים אחרים ונתוספו על הראשונים לעולם הספרדים מרובים ואפי' אם היו מתרבים האשכנזים על הספרדים צריכים האשכנזים לנהוג כמנהג הספרדים לפי שהאשכנזי' הראשונים שבאו בטלו לגבי הספרדים ההם והיו צריכי' לנהוג כמנהגם כמו שהוכחתי א"כ הו"ל כולם כספרדי' וכל האשכנזי' הבאי' אח"כ בטלים לגבייהו ותדע דהא רבי זירא דכי סליק אכל מוגרמתא דרב ושמואל אם יעלו עוד אנשים מבבל ויתרבו על בני ארץ ישראל בצירוף רבי זירא נצטרך לומר שיאסר גם רבי זירא לאוכלה ומחזי כחוכא ואיטלולא שבהיות רבי זירא בא"י קבוע היה מותר לאכול היום מוגרמתא ולמחר יאסר אלא על כרחיך למימר דתכף שעלה רבי זירא ונתבטל לגבי בני א"י אינו ניעור שוב להצטרף עם בני בבל העולים אח"כ אלא הרי הוא כבני א"י לגמרי לכל דבר:

אוצר החכמה כתב:א. מנין לנו שאתריה דר"א הכוונה גם אחרי מותו, דלמא היינו בחייו או אפילו אחרי מותו כל עוד שהמורים שעמדו אחריו היו מתלמידיו ובית דינו והורו כמוהו, אבל איפה נשמע שלא יכול ר' יוחנן למשל אם יתמנה לרב בלוד מאתים שנה אחרי ר"א הגדול להורות אחרת, ולמה לא ייקרא אז המקום אתריה דר' יוחנן.

בברכה המשולשת כתב:אמנם גלשנו מהנושא המקורי, אבל אם כבר הגענו לנושא של קבלת הוראת מרן מדין מרא דאתרא, הרי שזכור לי שיש קונטרס של הגאון הרב שלוש (איני זוכר אם מרבה של חיפה או של בנו) שאפילו בדורו של מרן לא קבלו את הוראותיו בכל א"י ואפילו לאו דווקא בכל דבר בצפת עצמה.

מסתמא הכוונה על רב העיר נתניה, וכבר דובר עליו באשכול אחר
viewtopic.php?f=7&t=6618&p=63579&hilit=%D7%97%D7%9E%D7%93%D7%94+%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%96%D7%94#p63579

ולעצם הענין
כ"כ בספר ברכות המים יו"ד (סי' כ"א והב"ד בארץ חיים בכללים כלל ג'), שבזמן מרן הבית יוסף לא כולם קיבלו את דבריו, והיו מחכמי הדור שהיו אגודים בהוראות הרמב"ם, ומהם גם כמה מתלמידיו, וכ"כ במחב"ר (או"ח סי' ל"ח אות א' וסי' תרע"א אות ב'), ע"ש. ואף בדברים שלא ביאר בהם הרמב"ם. ולא נתקבלו דברי מרן בכל תחום ארץ ישראל אלא עד אחר זמן ארוך מפטירתו. ובמשך הזמן, כאשר נתפרסם ויצא לאור עולם ספרו של מרן זיע"א, הוא הספר בית יוסף על ד' חלקי הטור, ובנוסף עליו ספר השלחן ערוך, אשר הוא פסקי הלכות למש"כ בספרו בית יוסף, קבלו על עצמם כל בני ארץ ישראל וגלילותיה, כולם קבלו על עצמם את מרן זיע"א כמרא דאתרא, ודעתו היא המכרעת להלכה. וכ"כ המראנ"ח בתשו' (סי' ק"ס), שכבר נתקבל הרב בית יוסף עלינו לרב ללכת אחר הוראותיו, והוא היה בן דורו של מרן. וכ"כ בשו"ת מהר"ם בן חביב בכללים שבס"ס גט פשוט (כלל א'), וכן הפרי חדש בספר מים חיים בקונט' התשו' (ס"ס ט'), וכ"כ בשו"ת פרח מטה אהרן (ח"ב סי' פ"א), וכ"כ מהר"י מינץ (הב"ד בקובץ קול תורה ג' עמ' ה'), אשר היה מגדולי חכמי איטליה שכבר נתפשטה חכמתו והוראתו של מרן בכל העולם, ולא היתה קריה אשר שגבה ממנו, עד אשר נוכל לומר בלי גוזמא שמזמן הרמב"ם והרמב"ן ועד היום לא נמצא כמוהו בישראל להגדיל תורה ולהאדירה. וכתב מהר"ם חאגיז בשו"ת הלכות קטנות (ח"א סימן קפ"ב), אמר המני"ח כך מקובלני ממורי הרב מר זקני ז"ל (הראשון לציון הרב משה גלאנטי זצ"ל והיה נכדו של מהר"ם גלאנטי תלמידו של מרן), כי בכל תחום א"י אין לומר קים לי נגד הרמב"ם ומוה"ר רבי יוסף קארו, אשר הם המה אשר קבלו עליהם ועל זרעם אחריהם, אבותינו ואבות אבותינו, גם בכל ערי ביסתן, ועל פיהם יהיה כל ריב וכל נגע, וכל חד מינייהו אפילו באלף לא בטיל, ולקבלת סברת הרמב"ם יש רמז בבדק הבית, עי"ש. ומפיו שמעתי שבזמנו חזרו גאוני צפת תובב"א בחברת גאוני עיר הקודש, וחידשו תוקף הסכמה זו וקבלתה, דלא יאמר אדם לחבירו קים לי נגד שום א' מהנזכר, וכן היה נזהר ומזהיר, ודבר זה גלוי ומפורסם לרבים, אלא שבעונותינו כשרבו בעלי ההוראה בנפש רחבת ידים, פשו להו טובא המורים כסברת היחיד מהפוסקים האחרונים כיון שהובא בדפוס, כי באמת עונשיה מסתייה אם יבטל דברי אחד מעמודי ההוראה הנז' עפ"י סברת היחיד, אם לא שהיחיד הזה יהיה מפורסם בראיותיו ודבריו, שכל חכמי הדור יסכימו כמותו מחמת עומק פלפולו וראיותיו, כי היכי דימטי ליה שיבא מכשורא, עכ"ל. וכ"כ בשו"ת גנת ורדים חו"מ (כלל ה' סי' ט"ז), בתשובה שכתב משם מהר"א יצחקי ראב"ד חברון, והסכים לו שם בסי' י"ז, וכ"כ מהר"א יצחקי בתשו' זרע אברהם חו"מ (סי' כ"ג). וע"ע בשו"ת מהר"י פראג'י (סי' כ"ב) שראיתי שכתבו משמו כן, וכן בשו"ת נחפה בכסף לרבי יונה נבון חו"מ סי' ט"ז (וכ"כ משמו בברכ"י חו"מ סי' כ"ה ס"ק כ"ז וכ"ח), ועי' בנחפה בכסף ח"א חו"מ סי' ז' (דף פא ע"ד) שכתב דבאמת מי שעיניו בראשו יקרב אליו תורת מרנא ורבנא הבית יוסף שאותיותיו מחכימות. וכן בשו"ת חיים לעולם (יו"ד סי' א'), והראש"ל רבי מרדכי יוסף מיוחס בשו"ת שער המים (סי' ט'). ובשו"ת אהל יוסף לרבי יוסף מולכו יו"ד (סי' ל') כתב שכיון שקיבלנו הוראות מרן הכי נקטינן, ואפילו כשהרמ"א ואלף פוסקים כמותו חולקים עליו, אנו בני ספרד בתר מרן גררינן הן לקולא והן לחומרא, וכ"כ בשו"ת משפט וצדקה ביעקב (ח"ב סי' ה'). ומוהר"ח פלאג'י כתב בשו"ת חיים ביד (סי' ק"ח) כי גלוי וידוע בכל העולם שחכמי ספרד וצרפת קיבלו עליהם ועל זרעם לפסוק בכל מקום כדברי מרן רבנו יוסף קארו ז"ל, אפילו יחלקו עליו כל האחרונים, ועל כן יאמרו המושלים לכו אל יוסף אשר יאמר לכם תעשו. וכ"כ בשו"ת רב פעלים ח"ב (יו"ד סי' ז'), שאפילו מאה אחרונים חולקים על פסק מרן הש"ע, אין אנו שומעים להם, אפילו במקום הפסד מרובה, כי אנו מחוייבים ללכת אחרי הוראות מרן מכח הקבלה.

בברכה המשולשת כתב:בנוסף, קיימת שאלה מפורסמת אחרת- הרי בא"י נהגו כמו הרמב"ם לפני שהגיעו מגורשי ספרד, אז מדוע ניתן היה לשנות זאת?

. בגמ' בכתובות ו. בבי רב אמרי רב שרי שמואל אסר, בנהרדעי אמרי רב אסר שמואל שרי. אמר ר"נ וסימנך אלו מקלין לעצמן ואלו מקלין לעצמן. ובהכרח שכבר נפטרו, דאל"כ היו שואלים אותם, ובכ"ז היו נוהגים כמותם.
ב. בשלטי גיבורים פ"ק דע"ז, ואפילו מת החכם שהנהיג באותו מקום הוראה ההיא, שלעולם צריך ללכת אחר הוראתו באותו מקום שהנהיג, ואין לבטלה באותו מקום בשום ענין.
ג. כן מוכח בתשו' הרשב"א סי' רנג שהולכים אחר הוראות הרי"ף או הרמב"ם ועשו אלו הגדולים כרבם. וכן בשו"ת התשב"ץ ח"ד טו"ג חוט המשולש סי' לה.

מורה צדק כתב:מה זה משנה אם זה תלמידיהם או לא? עצם זה שהמשיכו לנהוג כמותם אחר הפטירה מוכיח לענין מרא דאתרא.
בשלטי הגיבורים אין הוכחה מהמעשה שם אלא מדבריו במנהג אותו מקום אחר פטירת הרב, וזה בין אם עזבו את אותו מקום ובין אם לאו.
ולא הבנתי מה תמה אוצה"ח בדברי הרשב"א.

ס''ק כתב:לי קצת צ"ע, שהרי בכל השנים היו אשכנזים בא"י -וגם בירושלים עד המעשה עם ריה"ח [שאז הי' הפסקה של כמאה שנה]. וכידוע האר"י בימים נוראים היה מתפלל אצל האשכנזים כדי לומר את פיוטי הקליר. ואולי האשכנזים באו קודם לא"י?

מורה צדק כתב:לעת עתה אנו רואים עובדות וראיות שכך השתרש המנהג בכל רחבי ארץ ישראל, ועדיין לא נוכחנו שהיתה נוכחות אשכנזית מבחינה קהילתית בתקופות אלה, וגם אם היה מנין אשכנזי בצפת זה לא מוכיח על קיומה של קהילה. וזה גם לא עניין של מי בא קודם, אלא שכולם קיבלו על עצמם את הוראות מרן הבית יוסף באותו הדור, ואפילו אם היו אשכנזים קודם בארץ ישראל, איני בטוח שזה היה עוזר.
דרך אגב, מה המקור שהאר"י היה מתפלל אצל אשכנזים בימים נוראים?

מורה צדק כתב:מה זה תשובת הרשדב"ז, כוונתך לרדב"ז?.

מורה צדק כתב:עכ"ז שגזרתי על עצמי שתיקה במקום זה, מוכרח אני להשיב ע"ז שלא יאמרו שאין בזה תשובה.

גם זה הבל כתב:טענת הב"י בשו"ת אבקת רכל דקמא קמא בטיל היה נראה שעיקרו הוא באופן שהראשונים שהגיעו קיבלו על עצמם את מנהג המקום שבאו לשם. וכן מוכח מראיתו מר' זירא. וכשהגיע קהילה ביחד ג"כ לא איירי שם אלא כשהגיעו יחידים. וכל גדולין עולם האשכנזיים שלא נהגו כדברי הראשל"צ מווכח שלא סברו כדבריו.
[רק אצל הספרדים קיים בלבול שמי שהגיע מעירק ומי שהגיע ממרוקו נחשב כקהילה אחת למרות שהמרחק הגיאוגרפי בין עירק למרוקו הוא יותר גדול מהמרחק בין עירק לארצות אשכנז.]
ולבד מזואת יש להעיר וכי לפני פסקיו של הב"י לא היה שום פסק במקומו ולא היה שום מנהג [ודלא כרמ"א שהתבסס הרבה על מנהג המקום] וא"כ איך היה יכול הב"י לשנות מנהג המקום ע"י פסקיו שלו. ויל"ע. ואיך מותר לקהילה לקבל את פסקיו נגד מנהגי אבותם.

למאי_נמ? כתב:

מורה צדק כתב:עכ"ז שגזרתי על עצמי שתיקה במקום זה, מוכרח אני להשיב ע"ז שלא יאמרו שאין בזה תשובה.

חבל שגזרת על עצמך שתיקה. כדאי מאד לברר דברים על אמיתתם, ובפרט שרוב הגולשים כאן (ובכללם הרב 'אוצר החכמה', שהפסקת משום מה לענות לו) הם אינם בעלי נגיעות או ברי-פלוגתא ישנים, אלא אנשים שמנסים בכנות לברר את האמת.

לא הפסקתי לענות למישהו ספציפי אלא בכלל.

עדיין לא נתברר במקורות שהבאת היכן מצינו דין 'מרא דאתרא' של הפוסק לאחר פטירתו. (אגב, ד"ז נפק"מ לא רק למרן, אלא גם לחזו"א בב"ב, שי"א שהוא מרא דאתרא שם, וא"כ לשיטתיה דמר, אפשר שבב"ב חובה לפסוק כוותיה).

גם זה הבל כתב:טענת הב"י בשו"ת אבקת רכל דקמא קמא בטיל היה נראה שעיקרו הוא באופן שהראשונים שהגיעו קיבלו על עצמם את מנהג המקום שבאו לשם. וכן מוכח מראיתו מר' זירא. וכשהגיע קהילה ביחד ג"כ לא איירי שם אלא כשהגיעו יחידים. וכל גדולין עולם האשכנזיים שלא נהגו כדברי הראשל"צ מווכח שלא סברו כדבריו.
[רק אצל הספרדים קיים בלבול שמי שהגיע מעירק ומי שהגיע ממרוקו נחשב כקהילה אחת למרות שהמרחק הגיאוגרפי בין עירק למרוקו הוא יותר גדול מהמרחק בין עירק לארצות אשכנז.]
ולבד מזואת יש להעיר וכי לפני פסקיו של הב"י לא היה שום פסק במקומו ולא היה שום מנהג [ודלא כרמ"א שהתבסס הרבה על מנהג המקום] וא"כ איך היה יכול הב"י לשנות מנהג המקום ע"י פסקיו שלו. ויל"ע. ואיך מותר לקהילה לקבל את פסקיו נגד מנהגי אבותם.