היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' פברואר 09, 2012 8:19 pm

"כבר נחלקו רבותינו בפרשה הזאת – יש מהם אומרים כי קודם מתן-תורה בא יתרו כסדר הפרשיות, ויש מהן שאמרו שאחר מתן-תורה בא" – במילים אלו פותח הרמב"ן את פירושו לפרשת יתרו, ומקור הדברים במכילתא על אתר (פרשה א'), וז"ל: "וישמע [יתרו]" (שמות יח,א) – מה שמועה שמע ובא? מלחמת עמלק... דברי ר' יהושע, ר' אלעזר המודעי אומר – מתן-תורה שמע ובא... ר' אליעזר אומר – קריעת ים סוף שמע ובא... עכ"ל, והובאו דברי המכילתא בגמרא במסכת זבחים (קטז,א) שמוסיפה כי בשאלה זו נחלקו גם כן בני ר' חייא ור' יהושע בן לוי – יעו"ש, ובעקבותיהם נחלקו בשאלה זו כל גדולי הפרשנים על אתר כאשר זה אומר בכה וזה אומר בכה.
והנה, לפי שיטת ר' אלעזר המודעי וסיעתו הסוברים שיתרו בא לאחר מתן-תורה יוצא לכאורה שאשתו ובניו של משה רבינו לא היו נוכחים במתן-תורה – שהרי הם באו עם יתרו (להלן פסוק ב'), וזהו דבר שקשה להעלותו על הדעת – שדווקא אשתו ובניו של משה רבינו לא יהיו במתן-תורה, או כפי שמנסח זאת רבי יעקב מוינא ('בעלי התוספות על התורה' שמות יח,לג) – "תימא למ"ד דיתרו בא לאחר מתן-תורה אפשר שבניו לא היו במתן-תורה שבהן כתב "ובני רחביה רבו למעלה" (דברי-הימים א' כג,יז) וכתב בהן "ואעשה אותך לגוי גדול" (שמות לב,י)?", וביותר קשה מדוע באמת לא שלח משה רבינו להביאם ממדין כדי שיהיו נוכחים במתן-תורה יחד עם כל ישראל?
ומצאתי שעמד על שאלה זו רבינו שלום מנוישטט – הלא הוא המהר"ש רבו של המהרי"ל ('הלכות ומנהגי מהר"ש', מכון ירושלים תשנ"ז, 'חידושים על פירש"י עה"ת לר' דוסא היווני בשם מהר"ש' שמות יח,לג), וז"ל: ותימה לאותו מ"ד יתרו אחר מתן-תורה בא אם כן בני משה לא היו בשעת מתן-תורה?... ותירץ הרב ר' שלום, שבוודאי... אשת משה ובניו היו בשעת מתן-תורה, ומיד שלחה למדין כדי שיהיו לשם ולא יהיה להם טורח במדבר, [ו]מיד כשירד משה מן ההר ויתקן כל צרכי ישראל וכשיתחילו הדגלים לנסוע אז ישלח אחריהם ויבואו, עכ"ל.
אמנם, מלבד שמדובר בדוחק גדול מאוד תירוץ זה נסתר לכאורה מן האמור במכילתא להלן, וז"ל: "ויקח יתרו את ציפורה אשת משה אחר שילוחיה" (שמות יח,ב)... ר' אלעזר המודעי אומר, מאחר שנפטרה ממנו במאמר – שבשעה שאמר הקב"ה למשה: לך הוצא את עמי בני-ישראל ממצרים... באותה שעה נטל אשתו ושני בניו והיה מוליכם למצרים – שנאמר (שם ד,כ) "ויקח משה את אשתו ואת בניו וירכיבם על החמור וישב ארצה מצרים", באותה שעה אמר לאהרן - "לך לקראת משה" (שם ה,כז), יצא לקראת משה וחבקו ונשקו, אמר לו: משה, היכן היית כל השנים הללו? אמר לו: במדין, אמר לו: מה טף ונשים אלו עמך? אמר לו: אשתי ובני, ולאן אתה מוליכם? למצרים, אמר לו: על הראשונים אנו מצטערים ועכשיו נצטער גם באלו? באותה שעה אמר לציפורה: לכי לבית אביך, ובאותה שעה הלכה לבית אביה ונטלה שני בניה. לכך נאמר "אחר שילוחיה", עכ"ל, חזינן אם כן שלדעת ר' אלעזר המודעי – אשר הוא זה שסובר שיתרו בא לאחר מתן-תורה – אשתו ובניו של משה רבינו שהו במדין מאז ששלחם משה רבינו לשם בבואו למצרים עד עתה כאשר חזרו אליו יחד עם יתרו וזה היה לאחר מתן-תורה וכאמור? וצ"ע.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' פברואר 09, 2012 8:38 pm

תודה רבה על הענין היפה שכתבת!
ושמא הפרט הבא יוסיף לך משהו: מטו משמיה דהגר"א, שאלו שנשתמדו במהלך הדורות, נכחו נשמותיהם במתן תורה אך לא אמרו 'נעשה ונשמע'.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ש' פברואר 11, 2012 7:42 pm

בשבת מצאתי ב'חזקוני' (להלן פסוק כ"ח) את הדברים הבאים:
"...יש מפרשים כל הפרשה מ"וישמע יתרו" עד "וילך לו אל ארצו" לאחר מתן-תורה... ולפי שיטה זו צריך לומר - גרשום ואליעזר לא עמדו על הר סיני. ואע"פ שאין ראיה לדבר זכר לדבר - שלא הוזכרו מכאן ואילך בשום מקום בתורה".
והדברים מבהילים.
בהקשר זה יש כאן בנותן טעם להביא את דברי המדרש (במדבר-רבה כא,יד) בפרשת פנחס, וז"ל: "וידבר משה אל ה' לאמר יפקוד ה' אלוקי הרוחות וגו'" (במדבר כז,טו-טז)... מה ראה לבקש הדבר הזה אחר סדר נחלות? אלא כיון שירשו בנות צלפחד אביהן אמר משה: הרי השעה שאתבע בה צרכי, אם הבנות יורשות בדין הוא שיירשו בני את כבודי. אמר לו הקב"ה: "נוצר תאנה יאכל פריה" (משלי כז,יח), בניך ישבו להם ולא עסקו בתורה (יש לציין שברש"י על אתר ליתא למילים אלו), יהושע שרתך והרבה חלק לך כבוד... הואיל והוא שרתך בכל כוחו כדאי הוא שישמש את ישראל שאינו מאבד שכרו, עכ"ל, ויעוין עוד ב'אבות דר' נתן' (פרק י"ז). ויש לעיין אם יש קשר בין הדברים.
כמובן שכל הדברים הללו רק מחזקים את השאלה - מדוע באמת לא שלח משה רבינו להביא את בניו ממדין כדי ש'יעמדו על הר סיני'? וצע"ג.

נוטר הכרמים
הודעות: 4592
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' פברואר 11, 2012 8:37 pm

ועי' מהרי"ל דיסקין שהוסיף בזה תמיהה, היתכן שלא היו בניו של משה אצל מ"ת, הלא היו ג"כ לויים, ואם לא היו במ"ת, לא יכלו להיות לויים, [מה כוונתו?]. וע"כ צ"ל דבעת מ"ת שלח משה רבינו לקרוא אותם ובאו עם אמם, ומסתמא לא היה רוצה יתרו לשלח אותם עד שהבטיח לו משה שיחזירם, וזהו הפירוש 'ויקח יתרו חותן משה את צפורה אשת משה אחר שילוחיה', דהיינו ששילחה הרבה פעמים היינו ב' פעמים, א' כמו שפירש"י, ועוה"פ כמו שפירשנו, עכ"ד.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי בעלזער » ש' פברואר 11, 2012 9:11 pm

עיין רמב"ן שמות ל"ד כ"ז בזה"ל: כתב לך את הדברים האלה. צוה שיכתוב ספר ברית ויקרא אותו באזני העם, ויקבלוהו עליהם בנעשה ונשמע כאשר עשו בראשונה (שמו''ר מז ב), כי כל המעשה אשר היה בלוחות הראשונות ירצה לשנותו עמהם בלוחות השניות. ואין ספק שעשה כן, אבל לא חשש הכתוב להאריך לאמר ויעש כן משה, כאשר הראיתיך במקומות רבים (לעיל י ב, ועוד):
ואפשר שידע משה שעתידים לבטל את הברית מהלוחות הראשונות והעיקר הוא הלוחות השניות ובנעשה ונשמע שאמרו אז.
כתבתי בדרך אפשר.

-----
ובכוונת המהרי"ל אפשר יש לומר שאם לא היו במתן תורה ממילא גם לא היו בעגל ולא חל עליהם את מה שאמר משרע"ה מלאו ידיכם היום.

ערער בערבה
הודעות: 491
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ערער בערבה » ש' פברואר 11, 2012 9:54 pm

באותו עניין ונא לא להתרגז:
היכן מצינו בחז"ל שגם הנשים היו במעמד הר סיני?
[לע"ע לא מצאתי ראיה אלא מסוגיא דפולטת, דמוכח שגם הנשים הוצרכו ליטהר].

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ש' פברואר 11, 2012 11:27 pm

נוטר הכרמים כתב:ועי' מהרי"ל דיסקין שהוסיף בזה תמיהה, היתכן שלא היו בניו של משה אצל מ"ת, הלא היו ג"כ לויים, ואם לא היו במ"ת, לא יכלו להיות לויים, [מה כוונתו?]. וע"כ צ"ל דבעת מ"ת שלח משה רבינו לקרוא אותם ובאו עם אמם, ומסתמא לא היה רוצה יתרו לשלח אותם עד שהבטיח לו משה שיחזירם, וזהו הפירוש 'ויקח יתרו חותן משה את צפורה אשת משה אחר שילוחיה', דהיינו ששילחה הרבה פעמים היינו ב' פעמים, א' כמו שפירש"י, ועוה"פ כמו שפירשנו, עכ"ד.

תירוצו אינו שונה מתירוץ המהר"ש שהבאתי לעיל, ומה שהקשיתי לעיל על תירוץ המהר"ש קשה גם על תירוצו. ומכל מקום ה'חזקוני' ודאי לא למד כן וכנ"ל.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ש' פברואר 11, 2012 11:37 pm

ערער בערבה כתב:באותו עניין ונא לא להתרגז:
היכן מצינו בחז"ל שגם הנשים היו במעמד הר סיני?
[לע"ע לא מצאתי ראיה אלא מסוגיא דפולטת, דמוכח שגם הנשים הוצרכו ליטהר].

ומה הנשים עשו באותו זמן? הכינו עוגות גבינה? ואולי בכלל הן המשיכו לישון...
למה צריך לחפש הוכחות לדבר שנראה כה פשוט?
והשוה עוד לדברי רש"י בשם המכילתא: "כה תאמר לבית יעקב" - 'אלו הנשים'.

ערער בערבה
הודעות: 491
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ערער בערבה » א' פברואר 12, 2012 12:25 am

ארי שבחבורה כתב:
ערער בערבה כתב:באותו עניין ונא לא להתרגז:
היכן מצינו בחז"ל שגם הנשים היו במעמד הר סיני?
[לע"ע לא מצאתי ראיה אלא מסוגיא דפולטת, דמוכח שגם הנשים הוצרכו ליטהר].
והשוה עוד לדברי רש"י בשם המכילתא: "כה תאמר לבית יעקב" - 'אלו הנשים'.

'כה תאמר לבית יעקב' לא נאמר במעמד מ"ת.

בברכה המשולשת
הודעות: 9178
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 12, 2012 8:11 am

ארי שבחבורה כתב:בשבת מצאתי ב'חזקוני' (להלן פסוק כ"ח) את הדברים הבאים:
"...יש מפרשים כל הפרשה מ"וישמע יתרו" עד "וילך לו אל ארצו" לאחר מתן-תורה... ולפי שיטה זו צריך לומר - גרשום ואליעזר לא עמדו על הר סיני. ואע"פ שאין ראיה לדבר זכר לדבר - שלא הוזכרו מכאן ואילך בשום מקום בתורה".
והדברים מבהילים.
בהקשר זה יש כאן בנותן טעם להביא את דברי המדרש (במדבר-רבה כא,יד) בפרשת פנחס, וז"ל: "וידבר משה אל ה' לאמר יפקוד ה' אלוקי הרוחות וגו'" (במדבר כז,טו-טז)... מה ראה לבקש הדבר הזה אחר סדר נחלות? אלא כיון שירשו בנות צלפחד אביהן אמר משה: הרי השעה שאתבע בה צרכי, אם הבנות יורשות בדין הוא שיירשו בני את כבודי. אמר לו הקב"ה: "נוצר תאנה יאכל פריה" (משלי כז,יח), בניך ישבו להם ולא עסקו בתורה (יש לציין שברש"י על אתר ליתא למילים אלו), יהושע שרתך והרבה חלק לך כבוד... הואיל והוא שרתך בכל כוחו כדאי הוא שישמש את ישראל שאינו מאבד שכרו, עכ"ל, ויעוין עוד ב'אבות דר' נתן' (פרק י"ז). ויש לעיין אם יש קשר בין הדברים.
כמובן שכל הדברים הללו רק מחזקים את השאלה - מדוע באמת לא שלח משה רבינו להביא את בניו ממדין כדי ש'יעמדו על הר סיני'? וצע"ג.


זכורני שראיתי אצל אחד מרבותינו שכתב שבני משה לא היו במתן תורה כי לא היו בצער השעבוד.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' פברואר 12, 2012 8:15 am

ערער בערבה כתב:כה תאמר לבית יעקב' לא נאמר במעמד מ"ת.

אכן, אולם יש לזכור שדברים אלו נאמרו על ידי משה רבינו לבני ישראל כהכנה למתן-תורה, ואם כאן לא היה הבדל בין הגברים לנשים איזו סיבה יש לומר שבמתן-תורה גופא היה הבדל?

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' פברואר 12, 2012 8:18 am

בברכה המשולשת כתב:זכורני שראיתי אצל אחד מרבותינו שכתב שבני משה לא היו במתן תורה כי לא היו בצער השעבוד.

איפה?

באותו עניין
הודעות: 1
הצטרף: א' פברואר 12, 2012 1:24 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי באותו עניין » א' פברואר 12, 2012 1:29 pm

אוניברסיטת בר-אילן הפקולטה למדעי היהדות לשכת רב הקמפוס
ד ף ש ב ו ע י
מאת היחידה ללימודי יסוד ביהדות מספר 169 פרשת יתרו, תשנ"ז
גרשום ואליעזר - שיעור בהלכות חינוך ילדים
פרופ' אדריאן זיידרמן
המחלקה לכלכלה ובית הספר לחינוך
אחת [1] התעלומות הגדולות במקרא הינה ההתעלמות הכמעט מוחלטת מבניו של משה רבינו. בפרשתנו מתאחד משה רבינו עם אשתו ובניו, גרשום ואליעזר. בניגוד למצופה, אין כל תיאור של התפתחותם של בניו, חייהם ויחסם עם משה. מעבר לכך, היה זה טבעי ביותר, אם היו בניו של משה ממשיכים להנהיג את ישראל או לכל הפחות היו לוקחים חלק בצורה כלשהי בחיים הציבוריים של עם ישראל במדבר ובכניסתם לארץ. השאלה מתעצמת בעקבות התפיסה ההלכתית הרואה בתפקיד ציבורי "נכס" העובר בירושה מאב לבנו, אלא אם כן הבן אינו ראוי או אינו מוכשר לכך. כך פסק הרמב"ם בהלכות מלכים א, ז: "ומאחר שמושחים המלך הרי זה זוכה לו ולבניו עד עולם שנאמר "למען יאריך ימים הוא ובניו"... ולא המלכות לבדה אלא כל השררות וכל המנויים בישראל ירושה לבנו ובן בנו עד עולם...".[2]
מסתבר שבניו של משה לא ירשו את תפקיד אביהם ולא נשאו אחריות ציבורית אחרת, משום שלא היו מתאימים לתפקיד. אך, כאמור, אין התורה מספקת לנו ולו רמז לסיבת חוסר התאמתם של גרשום ואליעזר לשרת בקודש, ואף לא מספרת לנו מאומה על חייהם ועל פועלם. בניגוד לשתיקת המקראות, במדרשים ישנם ניסיונות אחדים למלא את החלל שהותירו הפסוקים. במאמר זה נתאר במעט את דמויותיהם של בני משה ונסביר, מדוע נדחקו לשוליים, ולא מצאו מקום של כבוד במרכז השלטון וההנהגה הציבורית של עם ישראל.
לפי אחת הדעות במדרש במדבר רבה, תקוותו של משה הייתה שבניו ימשיכו אחריו בתפקיד ההנהגה. על הפסוק "יפקד ה' אלקי הרוחת לכל בשר, איש על העדה, אשר יצא לפניהם ואשר יבא לפניהם" (במד' כז יז-יח) נאמר במדרש: "...אמר משה, הרי השעה שאתבע בה צרכי, אם הבנות יורשות (בנות צלופחד), בדין הוא שירשו בני את כבודי". אלא שהקב"ה דוחה את בקשתו: "אמר לו הקב"ה בניך ישבו להם ולא עסקו בתורה, יהושע הרבה שרתך והרבה חלק לך כבוד... הואיל והוא שרתך בכל כוחו כדאי הוא שישמש את ישראל..." (במד' רבה כא יד).
לפי המדרש נדחית בקשתו של משה משום שבניו לא עסקו בתורה ולא עזרו לאביהם בקודש.[3] ועדיין השאלה במקומה עומדת: הייתכן שבניו של משה רבינו המופקד על העברת התורה לעם ישראל לא עסקו בתורה? הייתכן לגדול בביתו של גדול הנביאים, העניו באדם, ולא להתבשם מתורתו ומסירותו, לא להידבק במעשיו ובקדושתו?
בפסוקי הפתיחה לפרשת יתרו ובמדרשים הרלוונטיים מונח המפתח להבנת שאלה קשה זו.
הפרשה פותחת בהגעתו של יתרו למדבר סיני עם ציפורה בתו ושני בניה:
"וישמע יתרו כהן מדין חתן משה את כל אשר עשה אלקים למשה ולישראל עמו, כי הוציא ה' את ישראל ממצרים. ויקח יתרו חתן משה את צפורה אשת משה אחר שלוחיה. ואת שני בניה..." (שמ' יח, א-ג). פסוקים אלו מעוררים מספר שאלות נוקבות שנידונו בהרחבה במדרשים ובמפרשים שונים. הדיונים נסובו במיוחד סביב שתי שאלות מרכזיות:
השאלה הראשונה דנה בעיתוי שבו בוחר יתרו לבקר את חתנו.
רש"י שואל - "וישמע יתרו" - מה שמע, בעקבות מה החליט להגיע?
בעקבות המכילתא נותן רש"י שני הסברים: "קריעת ים סוף ומלחמת עמלק". הסברים אלו הם משל רבי יהושע ורבי אליעזר. רש"י משמיט דעה שלישית המופיעה במכילתא, דעתו של ר"א המודעי, שלדעתו, הגיע יתרו בעקבות "שמיעתו" על מעמד הר-סיני. הסיבה שרש"י איננו מאזכר את דעתו של ר"א המודעי נובעת כנראה מהבנתו שיתרו הגיע לפני מתן תורה,
ייתכן שהבנה זו מתבססת על ההנחה, שהסדר שבו מופיעים המאורעות בכתובים הינו אם כן הסדר הכרונולוגי של ההתרחשויות.
לעומתו, הראב"ע נוקט דעה הפוכה. בעקבות ר"א המודעי, מיישם הוא את הכלל "אין מוקדם ומאוחר בתורה" (פסחים ו') וטוען, שפרשיה זו אירעה לאחר מתן תורה. לא נדון במסגרת זו בראיות שמביא הראב"ע, וגם לא בדחיות ובראיות-הנגד של רש"י, רמב"ן ודומיהם, אך נרצה לעומת זאת להבין, מדוע הוטרדו המפרשים מסיבת בואו של יתרו. כמו כן חשוב להבין, מה דחף את ר"א המודעי לסרס את סדר המקראות; מדוע היה לו חשוב להבין, שיתרו הגיע רק לאחר מתן תורה? אך לפני שנתייחס לקושיה זו, נציג את השאלה השניה:
המפרשים התחבטו בהבנת הביטוי שבפרשתנו: "אחר שלוחיה" - מתי שילח אותה משה? מהמפורש במקראות ידוע, שמשה ירד מצרימה עם אשתו ושני בניו, ואחרי האירוע הטראומטי במלון המשיך לקראת אחיו אהרון, ואח"כ ירד עם אחיו ומשפחתו מצרימה. מתי אם כן חזרה ציפורה למדין? מתי "שילחה"? במדרשים ובמפרשים מצויות דעות שונות. אחת הדעות הידועות מובאת בפירושו של רש"י ומבוססת על דברי המכילתא:
"כאשר אמר לו הקב"ה במדיין לך שוב מצרימה ויקח משה את אשתו ואת בניו וגו' ויצא אהרון לקראתו ויפגשו בהר האלקים, אמר לו מי הם הללו? אמר לו זו היא אשתי שנשאתי במדין ואלו בני, אמר לו והיכן אתה מוליכן? אמר לו למצרים אמר לו על הראשונים אנו מצטערים, ואתה בא להוסיף עליהם; אמר לה לכי לבית אביך, נטלה שני בניה והלכה לה".
ברם, ישנו מדרש מקביל, בשמות רבה, המייחס ליתרו אותה עצה בשעה שבישר לו משה על תכניותיו לעזוב למצרים (שמות ד יח): "אמר לו יתרו, להיכן אתה מוליכן, אמר לו למצרים. אמר לו אותם שהם במצרים מבקשים לצאת, ואת מוליכן? אמר לו למחר הן עתידים לצאת ולעמוד על הר סיני לשמוע מפי הקב"ה אנכי ה' אלהיך ובני לא ישמעו כמו הם. מיד ויאמר יתרו למשה לך לשלום. אמר לו לך לשלום ותכנס לשלום ותבוא לשלום".
מדוע אם כן משה דוחה את עצת חותנו, ומאידך מקבל את עצת אהרון הכהן?
בחינה מדוקדקת יותר של שני המדרשים תראה שלמרות הדמיון בין שתי העצות ישנם הבדלים משמעותיים במגמות של העצות השונות. יתרו מתגלה בפרשתנו כאיש מינהל מובהק, המצליח ליצור סדר באנדרלמוסיא שנוצרה בעקבות גל הפניות שבהם הוצף משה דבר יום ביומו. גם בעצתו למשה במדין דאגותיו הינם במהותם דאגות טכניות; כשיתרו שומע שחתנו מתכוון לקחת את בתו ונכדיו למצרים כדי להוציאם כעבור תקופה קצרה למדבר בדרך לא דרך, הוא קובל על התכנית בטענה שאינה יעילה. אם המטרה היא להוציא את עם ישראל ממצרים, למה להוסיף עוד אנשים? הגיוני יותר, שמשה יפגוש את משפחתו במדבר.
בניגוד להצעתו של יתרו המונעת משיקולים טכניים, אהרון – בהתאם לאופיו - מוטרד מבעיה ערכית ואנושית. מדוע שגם משפחתו של משה תושפל ותסבול בסבל הנורא של העם היהודי במצרים? על כן, משיקולים מוסריים, ובשל דאגה לרווחתם מציע אהרון, "אוהב הבריות", שיישארו במדבר, ואל יראו בבזיון אחיהם במצרים. דברים אלו מפורשים יותר במדרש שבמכילתא שעליהם מבסס רש"י את פירושו: "אמר לו (אהרן למשה): על הראשונים אנו מצטערים ועכשיו נצטער גם באלו? באותה שעה אמר לציפורה לכי לבית אביך".
בעקבות ההבדל בין שתי העצות מובנת תשובתו השונה של משה בכל אחת מהן. את הצעתו של יתרו, הנובעת משיקולים טכניים גרידא, דוחה משה ללא היסוס: שיקולים של נוחות ויעילות אינם עילה מספקת להיעדרות משפחתו מהמהלכים הגדולים שיעצבו את אופי בני ישראל כעם, כעם ה'.
אך מדוע לא דחה משה את עצת אהרון אחיו משיקולים אלו עצמם? מדוע החשיבות שייחס משה לנוכחות משפחתו במתן תורה בדבריו ליתרו לא הייתה קיימת גם כאן בדבריו לאהרן?
נראה שכאשר המחיש אהרון למשה את הסבל הקשה הכרוך בעבדות מצרים, ההשפלה והתנאים התת-אנושיים שבהם חיים עם ישראל, ומשה הבין באילו תנאים יצטרכו אשתו ובניו לחיות עד ליציאת מצרים, צפו ועלו רגשות החמלה הטבעיים שיש לכל אב כלפי בניו. כאב דואג החליט שאותו סבל נורא ייחסך ממשפחתו, ולפיכך שלח אותם לבית יתרו למרות שידע שייתכן מאוד שלא יספיקו להגיע למעמד הר סיני. החלטה זו לא התקבלה, ככל הנראה, בעקבות בחינה קרה ואובייקטיבית של סיכויי הגעתם של בניו למתן תורה, וגם לא העמדת הערכים האנושיים-מוסריים מול הערך של נוכחות במעמד קבלת התורה זה מול זה. משה, ההורה החרד לשלום ילדיו, הורה להם אינסטינקטיבית לחזור למקום מבטחים עד יעבור זעם, תוך כדי התעלמות מהשיקולים שהוא עצמו העלה בפני חותנו ימים ספורים לפני כן. וכיוון שמשה חשש כל כך מתרחיש שבו בניו יאחרו מלהגיע למעמד הר סיני (וסביר שהיה לו בסיס רציני לחשש זה), ניתן להניח שזה בדיוק מה שקרה: בניו של משה הגיעו עם סבם יתרו רק לאחר שההדים של מתן תורה שהתפשטו עד מדין שכנעו את יתרו שעם ישראל אינו חי בסכנה אלא בבטחה ובשלווה בצל ענני הכבוד, בצל השכינה.
כיוון פרשני זה, המנסה להסביר את העדרותם של אשתו ובניו של משה בדרכם למצרים פותח פתח להבין את ההצדקה לדיון הנרחב כל כך במפרשים בנוגע לעיתוי שבו הגיע יתרו למדבר עם גרשום ואליעזר.
אין זה דיון טכני אודות יישום הכלל "אין מוקדם ומאוחר בתורה".
הוויכוח סובב סביב השאלה, האם בניו של משה היו נוכחים באותו מעמד היסטורי של קבלת התורה. אם אכן נצעד בעקבותיו של רבי אליעזר המודעי ואבן עזרא הטוענים שהם החמיצו את שני המאורעות המשמעותיים ביותר בתולדות עם ישראל - יציאת מצרים ומתן תורה, יש לנו כבר קצה חוט שיסייע לנו להבין את הידרדרות גרשום ואליעזר. ניתן אולי כבר להבין מדוע לא נמשכו לחבוש את ספסלי בית המדרש כפי שקרה ליהושע ולתלמידים אחרים ששמעו את ה' בכבודו ובעצמו מכריז "אנכי ה' אלקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים...". אינו דומה כלל ועיקר מטענו הרוחני של יהושע לזה של גרשום ואליעזר. התנהגותו הטבעית של משה, כאב הרוצה בטובת ילדיו הייתה לו, לפי זה, בסופו של דבר לרועץ. מהמקרה של גרשום ואליעזר יכולים אנו ללמוד אם כן שיעור בהלכות חינוך, כהורים וכמחנכים.
משה מתגלה כאב דואג. כל הורה יכול להזדהות עם נסיונו של משה. אמנם הצליח להציל את בניו מעבדות, אך בעשותו כן, הוא גרם להם להפסיד את מתן תורה, המעמד שעיצב יותר מכל אירוע אחר את דמותה הרוחנית של כנסת ישראל. באותה השעה שעם ישראל נכנס לברית עם אלוקיו בהר סיני, באותה העת של קולות, ברקים ורעמים - בני משה רבינו, גרשום ואליעזר, לא היו נוכחים. האם זה מפתיע, אם כן, שבניו חסרו כמה תכונות יסוד של אמונה וביטחון? ייתכן שזו הסיבה שמשה לא הצליח לגדל את בניו כאנשי תורה.[4]
אמנם טבעי הדבר שהורים מנסים לסלול את הדרך לפני ילדיהם, להסיר מכשולים מדרכם ולאפשר להם התמודדות נוחה יותר עם המציאות שיפגשו בבגרותם. לא פעם ניתן לשמוע הורה המצהיר: "ילדיי לא יצטרכו לעבור את כל מה שאני עברתי". אך צריכים אנו להיות מודעים לכך שהגנת יתר על הילדים והצעדתם יד ביד, באופן קבוע, בלי שיצטרכו להתמודד בעצמם עם קשיים אמיתיים - יכולה להוליד תוצאות שליליות, במיוחד בנוגע לחינוך הילדים לערכים ולתכנים. אכן נראה כי זה מה שארע למשפחתו של משה רבנו, צאצאיו נעלמו במשך הזמן מעל במת ההיסטוריה היהודית.
הערות:
1. תודתי לשמואל זיידרמן עבור התרגום מאנגלית והסיוע בהערות.
2. המקורות לדבריו הינם הספרי, הירושלמי בהוריות והסוגיא בכתובות קג ע"א.
3. ולא די בזה, את נכדו של משה זיהו במדרש האגדה כיהונתן בן גרשם בן מנשה (נ' תלויה) [שופטים יח, ל], הנער הלוי הנודד המשרת ככהן לפני פסל מיכה. ראה בבלי ב"ב קט ע"ב - קי ע"א.
4. גישה דומה מיוחסת לרב סולובייצ'יק זצ"ל. הוא מסביר, שבניו של משה לא זכו להמנות בכל המניינים בתורה, משום שלא היה להם חלק בניסיון, בהוויה ובסבל המשותף של עם ישראל (הדברים נאמרו מפי ד"ר יהודה בן מאיר בישיבת חבר הנאמנים, אוניברסיטת בר-אילן, טבת תשנ"ו).

חקר
הודעות: 845
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי חקר » א' פברואר 12, 2012 8:07 pm

ארי שבחבורה כתב:
בברכה המשולשת כתב:זכורני שראיתי אצל אחד מרבותינו שכתב שבני משה לא היו במתן תורה כי לא היו בצער השעבוד.

איפה?

בחיפוש באוצר נמצא ביאור זה בס' אור תורה [מגארי] בשם 'זר זהב', כמו"כ הגרב"ד פוברסקי בספרו בד קודש עה"ת חוזר על זה כמה פעמים.

אוצרניק
הודעות: 269
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי אוצרניק » ב' פברואר 13, 2012 12:47 am

מונח לי בראש איזה פירוש, מדוע בני משה לא היו ביציאת מצרים ובמעמד הר סיני. כדי שלפחות משה רבינו ע"ה יוכל לקיים את המצוה כפשוטה, של 'למען תספר באזני בנך ובן בנך וגו', וכן את המצוה של והודעתם לבניך ולבני בניך. שמצוות אלו לא היו שייכים כ"כ לבני אותו הדור, שגם בניהם ראו ושמעו כמותם, ומה שייך להודיעם ולספר להם. ומשה רבינו זכה לקיים מצוות אלו כפשוטם.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' פברואר 13, 2012 8:38 am

אוצרניק כתב:מונח לי בראש איזה פירוש, מדוע בני משה לא היו ביציאת מצרים ובמעמד הר סיני. כדי שלפחות משה רבינו ע"ה יוכל לקיים את המצוה כפשוטה, של 'למען תספר באזני בנך ובן בנך וגו', וכן את המצוה של והודעתם לבניך ולבני בניך. שמצוות אלו לא היו שייכים כ"כ לבני אותו הדור, שגם בניהם ראו ושמעו כמותם, ומה שייך להודיעם ולספר להם. ומשה רבינו זכה לקיים מצוות אלו כפשוטם.

פירוש תמוה ביותר - וכי בשביל שאבא שלהם יוכל לקיים מצוה כלשהי ביתר הידור הילדים שלו צריכים לסבול? אתמהה.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' פברואר 13, 2012 8:41 am

חקר כתב:
ארי שבחבורה כתב:
בברכה המשולשת כתב:זכורני שראיתי אצל אחד מרבותינו שכתב שבני משה לא היו במתן תורה כי לא היו בצער השעבוד.

איפה?

בחיפוש באוצר נמצא ביאור זה בס' אור תורה [מגארי] בשם 'זר זהב', כמו"כ הגרב"ד פוברסקי בספרו בד קודש עה"ת חוזר על זה כמה פעמים.

מדוע ההשתתפות במתן תורה מותנית בהשתתפות בצער השעבוד?
מי שיואיל בטובו להעלות לכאן את הדברים במקורם יבורך.

חקר
הודעות: 845
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי חקר » ב' פברואר 13, 2012 9:07 am

בבקשה
קבצים מצורפים
בד קודש - בני משה.PDF
(236.04 KiB) הורד 131 פעמים
אור תורה - בני משה.PDF
(200.16 KiB) הורד 134 פעמים

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי בעלזער » ב' פברואר 13, 2012 6:05 pm

ארי שבחבורה כתב:בשבת מצאתי ב'חזקוני' (להלן פסוק כ"ח) את הדברים הבאים:
"...יש מפרשים כל הפרשה מ"וישמע יתרו" עד "וילך לו אל ארצו" לאחר מתן-תורה... ולפי שיטה זו צריך לומר - גרשום ואליעזר לא עמדו על הר סיני. ואע"פ שאין ראיה לדבר זכר לדבר - שלא הוזכרו מכאן ואילך בשום מקום בתורה".
והדברים מבהילים.
בהקשר זה יש כאן בנותן טעם להביא את דברי המדרש (במדבר-רבה כא,יד) בפרשת פנחס, וז"ל: "וידבר משה אל ה' לאמר יפקוד ה' אלוקי הרוחות וגו'" (במדבר כז,טו-טז)... מה ראה לבקש הדבר הזה אחר סדר נחלות? אלא כיון שירשו בנות צלפחד אביהן אמר משה: הרי השעה שאתבע בה צרכי, אם הבנות יורשות בדין הוא שיירשו בני את כבודי. אמר לו הקב"ה: "נוצר תאנה יאכל פריה" (משלי כז,יח), בניך ישבו להם ולא עסקו בתורה (יש לציין שברש"י על אתר ליתא למילים אלו), יהושע שרתך והרבה חלק לך כבוד... הואיל והוא שרתך בכל כוחו כדאי הוא שישמש את ישראל שאינו מאבד שכרו, עכ"ל, ויעוין עוד ב'אבות דר' נתן' (פרק י"ז). ויש לעיין אם יש קשר בין הדברים.
כמובן שכל הדברים הללו רק מחזקים את השאלה - מדוע באמת לא שלח משה רבינו להביא את בניו ממדין כדי ש'יעמדו על הר סיני'? וצע"ג.


מדברי החזקוני משמע כאילו היה חיוב על כל איש אשר הוא מזרע ישראל הוא להיות נוכח במעמד הר סיני ומי שלא נכח במעמד הר סיני נענש וכדו'.
ולא ידעתי מניין לו לומר כן, ובאמת יש לומר בזה, שעם עצם הופעת הקב"ה על הר סיני חלה חלות יהודי על כל אלו אשר המה מזרע ישראל, מבחינת את אשר ישנו פה היום ואת אשר איננו פה היום, ולכן לא ראה משה רבינו ע"ה כל צורך להביא את בניו למעמד הר סיני.

ואת אשתו צפורה יתכן שלא ראה צורך להביא כיון שממילא גם אילו הייתה נוכחת במעמד הר סיני לא הייתה מקבלת חלות של יהודי אלא של גיורת שהרי לא הייתה מזרע ישראל.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' פברואר 13, 2012 7:38 pm

חקר כתב:בבקשה

ברוך תהיה!

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' פברואר 13, 2012 9:49 pm

בעלזער כתב:מדברי החזקוני משמע כאילו היה חיוב על כל איש אשר הוא מזרע ישראל הוא להיות נוכח במעמד הר סיני ומי שלא נכח במעמד הר סיני נענש וכדו'.
ולא ידעתי מניין לו לומר כן

לענ"ד כוונת ה'חזקוני' היא שמכיון שבניו של משה רבינו לא זכו להיות במתן תורה הם לא הצליחו להשיג את המעלות הרוחניות שהיה באפשרותם להשיג ['בניך ישבו להם ולא עסקו בתורה'] וזה גרם לכך שהם לא נזכרו יותר בתורה, ואין כאן שום 'עונש', ופשוט.

בעלזער
הודעות: 342
הצטרף: ד' ינואר 25, 2012 4:22 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי בעלזער » ג' פברואר 14, 2012 8:37 pm

ארי שבחבורה כתב:
בעלזער כתב:מדברי החזקוני משמע כאילו היה חיוב על כל איש אשר הוא מזרע ישראל הוא להיות נוכח במעמד הר סיני ומי שלא נכח במעמד הר סיני נענש וכדו'.
ולא ידעתי מניין לו לומר כן

לענ"ד כוונת ה'חזקוני' היא שמכיון שבניו של משה רבינו לא זכו להיות במתן תורה הם לא הצליחו להשיג את המעלות הרוחניות שהיה באפשרותם להשיג ['בניך ישבו להם ולא עסקו בתורה'] וזה גרם לכך שהם לא נזכרו יותר בתורה, ואין כאן שום 'עונש', ופשוט.


כפי הנראה לא התנסחתי מספיק ברור.
כיוונתי לשאול מניין לו לחזקוני לשאול מדוע לא הביא משרע"ה את בניו למעמד הר סיני ומהכ"ת לו שהיה חיוב לבוא ולהביא להר סיני כאשר הדבר פשוט שגם אלו שהתגלגלו בשום מקום ולא היו במעמד הר סיני נהפכו ליהודים מעצם הופעת הקב"ה על הר סיני.

גם מה שכתב החזקוני שאין הם מוזכרים בתורה, יש להעיר ממה שמבואר בפרשת במדבר לקהת משפחת העמרמי והכוונה כנראה לבני משה.

כמו כן יש לעיין לשיטתו של החזקוני לכאו' שאלו אשר לא היו במעמד הר סיני חסר להם בהשגות והרי גם אלעזר בן אהרן הכהן נשא לאשה את אחות צפורה ומעניין היכן היה הוא ופנחס בנו במעמד הר סיני ולא כתבתי אלא כמראה מקום בלבד ולא להקשות חלילה.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' פברואר 17, 2012 11:38 am

בעלזער כתב:כפי הנראה לא התנסחתי מספיק ברור.
כיוונתי לשאול מניין לו לחזקוני לשאול מדוע לא הביא משרע"ה את בניו למעמד הר סיני ומהכ"ת לו שהיה חיוב לבוא ולהביא להר סיני כאשר הדבר פשוט שגם אלו שהתגלגלו בשום מקום ולא היו במעמד הר סיני נהפכו ליהודים מעצם הופעת הקב"ה על הר סיני.

גם מה שכתב החזקוני שאין הם מוזכרים בתורה, יש להעיר ממה שמבואר בפרשת במדבר לקהת משפחת העמרמי והכוונה כנראה לבני משה.

כמו כן יש לעיין לשיטתו של החזקוני לכאו' שאלו אשר לא היו במעמד הר סיני חסר להם בהשגות והרי גם אלעזר בן אהרן הכהן נשא לאשה את אחות צפורה ומעניין היכן היה הוא ופנחס בנו במעמד הר סיני ולא כתבתי אלא כמראה מקום בלבד ולא להקשות חלילה.

א. אין כאן לא 'חיוב' ולא שום דבר שדומה לזה, אבל אין כל ספק שמי שרגליו עמדו על הר סיני זכה להשגות רוחניות עצומות, ודי ברור שדרגתו הגבוהה של דור המדבר נבעה מאותן השגות רוחניות נעלות שזכו להן ביציאת מצרים ובמתן תורה, וממילא פשוט ל'חזקוני' שאם בניו של משה רבינו לא היו שם אזי הם היו בדרגה רוחנית נמוכה הרבה יותר ממה שיכלו להיות.
ב. 'משפחת העמרמי' כוללת גם את בני אהרן, ובכל מקרה הנקודה של ה'חזקוני' היא שאין כל התייחסות בתורה לגרשום ואליעזר עצמם, זאת בזמן שעל בני דודיהם - נדב אביהוא אלעזר איתמר וחור אנו שומעים רבות.
ג. נו, ומי אמר לך שהם לא היו במתן-תורה? יש לך הוכחה לזה? לעומת זאת, לגבי בני משה רבינו יש לכך הוכחה ברורה וכנ"ל.

יאיר
הודעות: 9513
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי יאיר » ה' פברואר 23, 2012 1:20 am

חכם באשי כתב:מטו משמיה דהגר"א, שאלו שנשתמדו במהלך הדורות, נכחו נשמותיהם במתן תורה אך לא אמרו 'נעשה ונשמע'.

כנ"ל לגבי גרים - רק הפוך.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי אליהוא » ב' יולי 16, 2012 1:21 am

אמרתי כעת ליישב קושיה עצומה שהקשה בפנים יפות במתני' רפ"ז דנגעים דנגע שקודם הדיבור אינו מטמא, ותמוה שהרי בהר סיני נתרפאו כל המומין דכ' ומום אין בך, והנגעים מומין הם כמבואר במתני' דבכורות, ואיך שייך נגע שקודם הדיבור ועי' הר אפרים הוריות משכב"ז.
ולהנ"ל יש ליישב בפשיטות דנפ"מ בגרשום ואליעזר שלא היו במעמד הר סיני.

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי יורה דעה » ב' יולי 16, 2012 2:27 pm

לאחר שראיתי כל הנ"ל, תמה אנוכי מהעובדא הידועה של פיוט האקדמות, שאנו קוראים בחג השבועות קודם קריאת תורה. לפי המסופר, פיוט זה נתחבר ע"י רבי מאיר ב"ר רבי יצחק, אשר נסע אל מעבר נהר הסמבטיון, שם "התגוררו בני משה, שהיו כולם צדיקים, עובדי ה', ואף סנהדרין הדנים דיני נפשות יש בתוכם".

אולי מישהו יוכל לברר מקורו של סיפור זה, (לפני יש רק את הסיפור כפי שמובא ב"הפיוט המבואר" מהרב אהרן לוי), ואיך אפשר ליישבו עם דברי המדרש שבני משה לא עסקו בתורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 16, 2012 4:17 pm

לא הבנתי מה בדיוק קשה לך, וכי נגזרה גזירה שלעולם בני משה לא יהיו בהם צדיקים ועוסקים בתורה?

אגב אני תמה על כל המפחיתים בערך בניו של משה המובאים כאן, דא"כ איך עלה בדעתו, כפירוש רש"י, שיהיו הם המנהיגים אחריו, ואם נאמר שהיו גדולים, אך לא כיהושע, ניחא, אבל אם נאשים את משה "בכשלון חינוכי עקב הגנת יתר" נצטרך גם להאשים אותו בעוורון של אב לגבי בניו שאינם ראויים, נראה לי מוזר בלשון המעטה.

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי יורה דעה » ב' יולי 16, 2012 4:37 pm

גם אני תמה על המפחיתים בערך בניו של משה, והבאתי את העובדה מבני משה אשר למעבר נהר הסמבטיון - בתור ראיה שאין להפחית בערכם (בסימן "מעשה אבות סימן לבנים"). אבל באמת שאין מן הצורך להרחיק עד לתקופת הסיפור הנ"ל (שהיה או שלא), שהרי גם באותו דור היו בניו ובני בניו צדיקים, חרף העובדה שלא דרכה רגלם על הר סיני, ושלא למדו תורה (כדברי המדרש), כפי שהתנ"ך מספר לנו (דברי הימים א פרק כג):
(טו) בְּנֵי מֹשֶׁה גֵּרְשֹׁם וֶאֱלִיעֶזֶר: (טז) בְּנֵי גֵרְשׁוֹם שְׁבוּאֵל הָרֹאשׁ: (יז) וַיִּהְיוּ בְנֵי אֱלִיעֶזֶר רְחַבְיָה הָרֹאשׁ וְלֹא הָיָה לֶאֱלִיעֶזֶר בָּנִים אֲחֵרִים וּבְנֵי רְחַבְיָה רָבוּ לְמָעְלָה: ולהלן (פרק כו) מבואר ששלומית מבני רחביה ואחיו, היו ממונים על כל אוצרות הקדשים שהקדישו לבהמ"ק, שהיו מטמונים גדולים והון עתק, "ולא ימסרו רק לאנשים גדולי המעלה מאד" (לשון המלבי"ם שם פכ"ג).

(דרך אגב, כעת מצאתי שלפני חג השבועות דאשתקד, היה אשכול על הסיפור הנ"ל, אך הדיון שם גלש כלל שלא לגופו של עניין, ואין איזכור או בירור על שאלתי, האם התגוררו צאצאי משה רבנו מעבר לנהר הסמבטיון).

לייטנר
הודעות: 4364
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יולי 16, 2012 6:58 pm

יורה דעה כתב:לאחר שראיתי כל הנ"ל, תמה אנוכי מהעובדא הידועה של פיוט האקדמות, שאנו קוראים בחג השבועות קודם קריאת תורה. לפי המסופר, פיוט זה נתחבר ע"י רבי מאיר ב"ר רבי יצחק, אשר נסע אל מעבר נהר הסמבטיון, שם "התגוררו בני משה, שהיו כולם צדיקים, עובדי ה', ואף סנהדרין הדנים דיני נפשות יש בתוכם".

אולי מישהו יוכל לברר מקורו של סיפור זה, (לפני יש רק את הסיפור כפי שמובא ב"הפיוט המבואר" מהרב אהרן לוי), ואיך אפשר ליישבו עם דברי המדרש שבני משה לא עסקו בתורה.


וכיצד דנו דיני נפשות, הרי "בזמן שדנין דיני נפשות בארץ ישראל דנין דיני נפשות בחוצה לארץ, והוא שיהיו הסנהדרין סמוכין בארץ כמו שביארנו שהסנהדרין נוהגת בארץ ובחוצה לארץ" (הל' סנהדרין פי"ד הי"ד)?!

סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 313
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי בית שביעי » ב' יולי 16, 2012 8:11 pm

היה מאמר ארוך בחד מעיתונות החרדיות אודות המעפילים שיש חזלי"ם או ראשונים שהם היו משבט [מכיר בן] מנשה והניחו שדותיהם ורכושם בא"י וגם נשארו בא"י ובמיוחד מעבר לירדן [שאכן נחלו שם ביחד עם בני גד וראובן] והמעפילים דאגו לנכסיהם ולאחיהם שנשארו שם שלא ירדו עם בני יעקב למצרים, ומביא עוד פסוקים וחזלי"ם שעומדים בקנה אחד עם תיאוריה הזאת.

וע"כ הצריך יהושע לקיים עמם הברית שכרת עם אחיהם אחר מעמד הר סיני. מאמר מאלף.

לייטנר
הודעות: 4364
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יולי 16, 2012 8:13 pm

בית שביעי כתב:היה מאמר ארוך בחד מעיתונות החרדיות אודות המעפילים שיש חזלי"ם או ראשונים שהם היו משבט [מכיר בן] מנשה והניחו שדותיהם ורכושם בא"י וגם נשארו בא"י ובמיוחד מעבר לירדן [שאכן נחלו שם ביחד עם בני גד וראובן] והמעפילים דאגו לנכסיהם ולאחיהם שנשארו שם שלא ירדו עם בני יעקב למצרים, ומביא עוד פסוקים וחזלי"ם שעומדים בקנה אחד עם תיאוריה הזאת.

וע"כ הצריך יהושע לקיים עמם הברית שכרת עם אחיהם אחר מעמד הר סיני. מאמר מאלף.


כבר דנו בזה כאן:
viewtopic.php?f=7&t=9393&p=85167&hilit=%D7%99%D7%A4%D7%AA+%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%9C#p85167

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 31, 2016 7:28 pm

ארי שבחבורה כתב:
ערער בערבה כתב:באותו עניין ונא לא להתרגז:
היכן מצינו בחז"ל שגם הנשים היו במעמד הר סיני?
[לע"ע לא מצאתי ראיה אלא מסוגיא דפולטת, דמוכח שגם הנשים הוצרכו ליטהר].

ומה הנשים עשו באותו זמן? הכינו עוגות גבינה? ואולי בכלל הן המשיכו לישון...
למה צריך לחפש הוכחות לדבר שנראה כה פשוט?
והשוה עוד לדברי רש"י בשם המכילתא: "כה תאמר לבית יעקב" - 'אלו הנשים'.


כיוון שציווה משה שלא יקרבו אל אשה כדי שהנשים יהיו טהורות במעמד הר סיני מוכח שהיו וזו ראיה פשוטה וברורה. (ואיני מבין למה לקרוא לזה סוגיא דפולטת מפחית את הראייה)

ערער בערבה
הודעות: 491
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ערער בערבה » א' ינואר 31, 2016 7:31 pm

בתורה לא מבואר מדוע לא יגשו אל אשה אלא בדברי חז"ל בסוגיא דפולטת, ולכן כתבתי 'סוגיא דפולטת'.
והרי מצינו שהפרישה מהאשה היתה גם לתוספת טהרה לאנשים, וכמו שאמר משה רבינו: ומה ישראל שלא דיברה שכינה עמהן אלא שעה אחת וכו' אמרה תורה וכו' אל תגשו אל אשה, אני שכל שעה ושעה וכו'. ומוכח שאי"ז רק משום פולטת. ואכן כבר כתבו הראשונים שם שק"ו זה אינו מדרש מפני שעיקר הטעם הוא פולטת, אך עדיין גם זה טעם. וכמדומני [לא לחלוטין בטוח, אבדוק תיכף] שגם במפרשי התורה יש מי הפשט משום קדושה ולא משום פולטת.
נערך לאחרונה על ידי ערער בערבה ב א' ינואר 31, 2016 8:10 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 31, 2016 7:47 pm

אם חז"ל מסבירים שזאת הסיבה אז זאת הסיבה, מה שמפריע הוא לא הביטוי אלא הצגת הדברים כראייה שאינה ברורה.

ואין לזה קשר לשאלה אם יש כאלה שמונים סיבה אחרת כי מוכח שחז"ל היה פשוט להם שהיו שם הנשים ודי בזה.

ערער בערבה
הודעות: 491
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי ערער בערבה » א' ינואר 31, 2016 7:58 pm

אני מקבל את דבריך, ובכל דבריי לא באתי אלא להעיר שלא נאמר במפורש שהיו [המושכל הראשון הוא לחשוב שזה פסוק מפורש בתורה...]

ערער בערבה כתב: וכמדומני [לא לחלוטין בטוח, אבדוק תיכף] שגם במפרשי התורה יש מי הפשט משום קדושה ולא משום פולטת.


[כך פירש באבן עזרא: וטעם וקדשתם - שירחצו במים. ויורה על זה וכבסו שמלותם. כדרך ואם לא יכבס ובשרו לא ירחץ. על כן אמר משה אל תגשו אל אשה מעתה שיהיו קדושים ולא טמאים. ומי שנגש אל אשה יתקדש. כדרך והיא מתקדשת מטומאתה]

קוויטל
הודעות: 90
הצטרף: ו' אפריל 12, 2013 3:29 am

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי קוויטל » א' ינואר 31, 2016 11:52 pm

ארי שבחבורה כתב:
אוצרניק כתב:מונח לי בראש איזה פירוש, מדוע בני משה לא היו ביציאת מצרים ובמעמד הר סיני. כדי שלפחות משה רבינו ע"ה יוכל לקיים את המצוה כפשוטה, של 'למען תספר באזני בנך ובן בנך וגו', וכן את המצוה של והודעתם לבניך ולבני בניך. שמצוות אלו לא היו שייכים כ"כ לבני אותו הדור, שגם בניהם ראו ושמעו כמותם, ומה שייך להודיעם ולספר להם. ומשה רבינו זכה לקיים מצוות אלו כפשוטם.

פירוש תמוה ביותר - וכי בשביל שאבא שלהם יוכל לקיים מצוה כלשהי ביתר הידור הילדים שלו צריכים לסבול? אתמהה.

מה בדיוק סבלו הבנים?

קוויטל
הודעות: 90
הצטרף: ו' אפריל 12, 2013 3:29 am

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי קוויטל » א' ינואר 31, 2016 11:57 pm

אוצר החכמה כתב:
ארי שבחבורה כתב:
ערער בערבה כתב:באותו עניין ונא לא להתרגז:
היכן מצינו בחז"ל שגם הנשים היו במעמד הר סיני?
[לע"ע לא מצאתי ראיה אלא מסוגיא דפולטת, דמוכח שגם הנשים הוצרכו ליטהר].

ומה הנשים עשו באותו זמן? הכינו עוגות גבינה? ואולי בכלל הן המשיכו לישון...
למה צריך לחפש הוכחות לדבר שנראה כה פשוט?
והשוה עוד לדברי רש"י בשם המכילתא: "כה תאמר לבית יעקב" - 'אלו הנשים'.


כיוון שציווה משה שלא יקרבו אל אשה כדי שהנשים יהיו טהורות במעמד הר סיני מוכח שהיו וזו ראיה פשוטה וברורה. (ואיני מבין למה לקרוא לזה סוגיא דפולטת מפחית את הראייה)

מבלי להיכנס למה שהיה קודם מ"ת, למה לא נלמוד ממצות לא תנאף שזו אזהרה גם לנשים על עונש מות יומת "הנאפת"?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2189
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' פברואר 01, 2016 10:35 pm

מצאתי בין גנזי דברים שכתבתי בלומדי ביש"ק לפני כשלושים שנה:

סנהדרין צ"ב: ר"א אומר מתים שהחיה יחזקאל קמו על רגליהם ואמרו שירה ומתו וכו', ר"י אומר וכו' ר"א בנו של ריה"ג וכו' עלו לארץ ישראל ונשאו נשים והולידו בנים ובנות, עמד ר"י בן בתירא על רגליו ואמר אני מבני בניהם והללו תפילין שהניח לי אבי אבא מהם, ומאן נינהו מתים וכו' אלו בני אפרים שמנו לקץ וטעו וכו' והרגום אנשי גת וכו'.

יש לעיין מנא הוה להו מצות תפילין, הא לא קיבלו התורה במעמד הר סיני עם אחיהם בני ישראל.

וכ"ת דנתגיירו, הא אמרי' בפסחים ס"ו. ת"ר הלכה זו נתעלמה מבני בתירה וכו', ומוכח להדיא מגמ' זו דבני בתירא היו נשיאים, ואת"ל דמתים שהחיה יחזקאל נתגיירו, הא קיי"ל דגר אינו יכול להיות נשיא, כדאי' בר"מ פ"א ממלכים ה"ד וז"ל: "אין מעמידין מלך מקהל גרים אפי' אחר כמה דורות עד שתהיה אמו מישראל שנאמר לא תוכל לתת עליך איש נכרי אשר לא אחיך הוא וכו', ולא למלכות בלבד אלא לכל שררות שבישראל וכו' ואין צריך לומר דיין או נשיא שלא יהא אלא מישראל וכו'". 
היוצא מדבריו דגרים אינם יכולים להיות נשיאים וא"כ בהכרח דהני מתים שהיו אבות אבותיהם של בני בתירה, לא נתגיירו, וא"כ הדרא קושיא לדוכתא מנא הוו להו חיוב מצוות?

ובחגיגה דף ט"ז. איתא פלוגתא דתנאי בענין לסמוך על קרבן ביו"ט: "יוסי בן יועזר אומר שלא לסמוך, יוסי בן יוחנן אומר לסמוך. יהושע בן פרחיה אומר לא לסמוך, נתאי הארבלי אומר לסמוך וכו', שמעיה אומר לסמוך, אבטליון אומר שלא לסמוך וכו'", ובסיפא: "הראשונים היו נשיאים ושניים להם אב בית דין". ע"כ המשנה.

לפ"ז שמעיה היה נשיא ואבטליון היה אב"ד, ואיתא בגיטין נ"ז: מבני בניו של סנחריב לימדו תורה ברבים ומאן נינהו שמעיה ואבטליון", וכן ביומא ע"א: מבואר דהיו גרים, וא"כ קשה לרמב"ם דלעיל דגר אינו יכול להיות נשיא?

והנראה לומר חד שינויא לתרוייהו, דבסוטה מ"א. איתא אאגריפס מלכא "כשהגיע ללא תוכל וכו' זלגו עיניו דמעות, אמרו לו אל תתירא אגריפס אחינו אתה אחינו אתה", ושם בע"ב: "תנא משמיה דר"נ באותה שעה נתחייבו שונאיהם של ישראל כליה שהחניפו לו לאגריפס". ויעויי"ש ברש"י במשנה דאמו מישראל היתה, ועיין עוד בתוד"ה באותה שעה ומסיק דגבי נשיאות ושררה מהני אמו מישראל ורק במלך איכא קפידא יתירה דלא מהני אמו מישראל, וא"כ גבי מתים שהחיה יחזקאל אפשר לומר דנתגיירו ורק אמם של בני בתירה היתה ישראלית ולכן היו יכולים להיות נשיאים. וכן י"ל גבי שמעיה דאמו מישראל היתה ויכול להיות נשיא וא"ש שמעיה ובני בתירה.

אבל אאבטליון דהיה אב"ד קשה דהא לסנהדרין בעינן משיאין לכהונה כמו דכתב הר"מ פ"ב מסנהדרין ה"א וז"ל: "ואין מעמידין בסנהדרין אלא כהנים לויים וישראלים המיוחסים הראויים להשיא לכהונה", עכ"ל, וא"כ אבטליון דהיה גר,איך היה אב"ד דסנהדרין?

ואולי אתיא כשיטת הר"מ בפי"ט מאיסו"ב הט"ז וז"ל שם: "והגר או המשוחרר שנשא לויה או ישראלית וכו' הרי הבן ישראלי" עכ"ל, וא"כ א"ש דאמו מישראל ואביו גר חשיב משיא לכהונה ויכול להיות אב"ד,אבל להר"ן דפליג על הר"מ בדף ל: מהרי"ף וס"ל דמדין "למשפחותם לבית אבותם" הולד גר, א"כ מה יאמר גבי אבטליון?

ומו"ר הג"ר מיכל יהודא ליפקוביץ שליט"א רצה ליישב הקושיות באופן אחר, דבמעמד הר סיני היו כל הנשמות מבני אברהם אבינו, בין שנולדו לאחר מכן ובין שנולדו לפני כן ומתו, ולכן חייבים אלו שמתו וקמו אח"כ לתחיה בכל התרי"ג מצוות, אף בלא גרות.

וע"ז יש להקשות טובא: חדא, דמאי גרע מדין "במתים חפשי" - כיון שמת אדם נעשה חפשי מן המצוות, ואפי' אם בא אח"כ וכגון בתחית המתים נמי פטור (א"ה עיין בזה בקוב"ש ב' סי' כ"ח? בענין מצוות בטלות לעתיד לבוא). ותו, דזה מתרץ רק לגבי בני בתירה ולא לענין שמעיה ואבטליון?

שוב אמר לי מו"ר דלשי' תוס' בי' יוחסין אפילו אב"ד אינו צריך להיות משיא לכהונה, והסתפק בזה ועדיין צ"ע.
לאחר שכתבתי זאת, הראוני בתוי"ט באבות פ"א, ששואל זאת לגבי שמעיה ואבטליון, ועי' תשב"ץ, ועי' דעת זקנים לבעלי התוס' פרעה' משפטים בשם סמ"ג, ועי' ס' משא יד לר' יעקב דוד אילן פר' שופטים. ועיי' מהר"ם ב"מ ע: ד"ה תוד"ה תשיך.

בברכה המשולשת
הודעות: 9178
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 01, 2016 11:06 pm

לגבי בני בתירא ידוע המיוחס לאדוננו הגר"א בעניין זה

אTKH
הודעות: 118
הצטרף: ש' ינואר 08, 2011 11:13 pm

Re: היתכן שהיו אנשים מבני ישראל אשר לא היו במתן תורה?

הודעהעל ידי אTKH » ב' פברואר 01, 2016 11:30 pm

נוטר הכרמים כתב:ועי' מהרי"ל דיסקין שהוסיף בזה תמיהה, היתכן שלא היו בניו של משה אצל מ"ת, הלא היו ג"כ לויים, ואם לא היו במ"ת, לא יכלו להיות לויים, [מה כוונתו?].

אפ"ל כוונתו דא"כ נתגיירו אחר מ"ת, וזוהי גרות רגילה שלא נתייחסו לשבטם.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים