פורום אוצר החכמה

כאן

http://www.dovidkatz.net/WebAtlas/0_Ter ... h_Cult.htm

גבול משוער של ליטא היהודית.

וכאן

http://www.dovidkatz.net/WebAtlas/0_Ter ... itvish.htm

גרסה מרחיבה יותר, הפולשת לכל מזרח אוקראינה, מפולטבה ועד חרסון.

והנה

http://www.dovidkatz.net/WebAtlas/0_Ter ... stCult.htm

השוואה בין המפות. לדעת המחבר, הקו האדום מציין את ליטא מבחינה "תרבותית" (יהיה פירושה אשר יהיה), והכחול - מבחינה לשונית.

עושה חדשות כתב:ועכשיו כבר מתאים להזכיר את הדו"ד שבין הגר"ח קנייבסקי להגרח"מ שטיינברג,
האם שירת הלויים היתה במנגינה או רק אמירה בטעמים.

מעניין ששמעתי מהמנצח אלי יפה שניגון הקריאה של טעמי הימים הנוראים מקורו במקאם בכי.
ואגב דאתינן להכי יש לי להסתפק האם לפי מנהג הגר"א בשיר של יום לרגלים היה שינוי בניגונים ?

ממרומי היער כתב:ואני לתומי חשבתי שהשיר הכי ליטאי ויבש זה: "אם אמרתי מטה רגלי", כעת אני רואה שזה נחשב חסידי לעומתם...

אם אמרתי המפורסם הוא מיצירתו של ר' מאיר שפירא מלובלין ויש עליו מעשה על חיבורו.

הרב בן ראובן, שלושת המפות אינן מבדילות כלל בין ליטא לבלארוס, הלא כן? (ההפרשים זה בעיקר באוקראינה).

מי אינו מכיר את הכינוי "בריסק דליטא" לעיר שנמצאת בדרום בלארוס וקרובה לגבול עם פולין ואוקראיינה ורחוקה הרבה מליטא.

משולש כתב:עד היום הבנתי שיהודי בלארוס היו חלק מקהילות ליטא
להלן רשימה לדוגמא של ערים מפורסמות בבלארוס שמוכרות כליטאיות:
ברנוביץ
קמניץ
פינסק
הורודנא (גרודנא)
סלונים
וולוז'ין
קלצק
סלוצק
מינסק.

והרי לדוגמא "וולאזין" נחשבת לאם ישיבות ליטא למרות שהיא בבלארוס. האם זה עיוות היסטורי?

כמדו' שחלק מהקומות שהוזכרו כאן "מכונים "חבל פודוליה"

חבל פודוליה זה משהו אחר

אילו ערים פודוליות הזכרתי?

משולש כתב:הרב בן ראובן, שלושת המפות אינן מבדילות כלל בין ליטא לבלארוס, הלא כן? (ההפרשים זה בעיקר באוקראינה).

אכן המפות האלה עוסקות ב"ליטא רבתי" הכוללת את רייסין, לא בליטא המצומצמת.

מעניין גם מה שבעל המפות טוען, שבריסק היתה ליטאית מבחינה תרבותית ופולנית מבחינה לשונית, וצ'רנוביל להיפך.

בן ראובן כתב:מעניין גם מה שבעל המפות טוען, שבריסק היתה ליטאית מבחינה תרבותית ופולנית מבחינה לשונית, וצ'רנוביל להיפך.

איפה יש תיאור מפורט של הניבים האלו?

משולש כתב:

בן ראובן כתב:מעניין גם מה שבעל המפות טוען, שבריסק היתה ליטאית מבחינה תרבותית ופולנית מבחינה לשונית, וצ'רנוביל להיפך.

איפה יש תיאור מפורט של הניבים האלו?

אולי יש תיאור מפורט יותר במאמרים באתרו של בעל המפות. האתר מוקדש ברובו לאידיש הליטאית, לניביה ולאזורי תפוצתה.

תודה
מעניין מאוד. (פרופסור ליידיש באוניברסיטת וילנא).

עכ"פ צריכים אנו לחילוק שבין מתנגדי רייסין לחסידי רייסין, שאלו היו בעיני עצמם "ליטאים" ואלו לא.

וא"כ על כרחנו צריכים אנו להזקק גם להגדרה המצמצמת של ליטא, לפי אחד האופנים שהזכרתי, אם שהחסידים בהכללה היו רחוקים יותר גיאוגרפית מליטא המצומצמת, או שלא היו נתונים להשפעתה הרוחנית כאחיהם המתנגדים.

אינני בטוח שההנחה שחסידי רייסין לא ראו עצמם ליטאים אינה אנכרוניסטית.

בן ראובן כתב:אינני בטוח שההנחה שחסידי רייסין לא ראו עצמם ליטאים אינה אנכרוניסטית.

לא נראה לי הגיוני לטעון כך ודומה שיש מספיק ראיות נגד טענה זו בכתובים.
אני משוכנע שבעצמך פגשת מספיק חסידים שגדלו בעיירות החסידיות של בלארוס. הם לא ראו את עצמם ליטאים ובוודאי לא דיברו על ליטא מכורתם...

מי הם חסידי רייסין? סלונים קרלין וחב"ד מוכרים כחסידויות ליטאיות. (על הסגנון הליטאי של סלונים, ולא רק בניגונים, כבר העירו לעיל. ומעניין לציין שהחולם-צירי הליטאי נשמר היום אצל החבדניקים יותר מאשר אצל הליטאים המתנגדים).

הזכירו כאן את קוידנוב (איני יודע אם יש ממנה היום)

קוברין זה חסידות?

משולש כתב:מי הם חסידי רייסין?...

גם הרב בן ראובן, גם הרב דרומי וגם אנכי הקטן הננו נכדים לחסידי רייסין... (לא בהכרח מכל הצדדים)
הנה דוגמא אחת שראיתי כעת בספר זכרונותיו של ר' מרדכי שוסטרעמאן, יליד ז'לובין, עיר חסידית מובהקת ברוסיה הלבנה. והנה, כשהוא מזכיר יהודי 'מתנגד' (בעמ' 38) הוא מכנהו "ליטוואק"...

משולש כתב:ומעניין לציין שהחולם-צירי הליטאי נשמר היום אצל החבדניקים יותר מאשר אצל הליטאים המתנגדים).

זה מפני שרוב המתנגדים דהאידנא אינם ליטאים.

סגי נהור כתב:זה מפני שרוב המתנגדים דהאידנא אינם ליטאים.

לא נ"ל שזו הסיבה.
המבטא ה"ליטאי" של ימינו אינו המשך לאף מסורת אשכנזית כלשהי. אלא מין שילוב של כמה ביחד.

סגי נהור כתב:הנה דוגמא אחת שראיתי כעת בספר זכרונותיו של ר' מרדכי שוסטרעמאן, יליד ז'לובין, עיר חסידית מובהקת ברוסיה הלבנה. והנה, כשהוא מזכיר יהודי 'מתנגד' (בעמ' 38) הוא מכנהו "ליטוואק"...

לא מצאתי שם אלא בעמ' 41, ושם כותב "ליטוואק מובהק", והכוונה בהחלט גיאוגרפית, היינו מליטא המצומצמת (אתה יודע מן הסתם למי הכוונה). לעומת זאת בשורה הקודמת, שאינה עוסקת בגיאוגרפיה, נכתב "מתנגד" ולא "ליטוואק".

אני מסכים ש"ליטוואק" אינו רק כינוי גיאוגרפי, אבל גם אינו שם נרדף ל"מתנגד", אלא יותר כינוי לבעל תכונות נפש שזוהו עם בני ליטא, הן בצד החיובי (שכלתנות, למדנות ו"מוחין") והן בצד השלילי (קרירות רגשית וציניות). חסידי חב"ד התגאו בכך שהתעלו מעל ה"ליטאיות" שלהם והחדירו בה את החום החסידי, ולכן בפיהם שימש "ליטוואק" בעיקר ככינוי לליטאי שאינו חסידי, אבל גם כביקורת עצמית כשראו שהצד ה"ליטאי" שבהם גובר (כדברי הרז"א אחי אדמו"ר מוהרש"ב על עצמו: "א ליטוואק גלויבט ניט ביז ער ציילט איבער, אבער איבערציילן און ניט גלויבן...").

לדעתי גם אדה"ז, אגב, לא נקרא בפי תלמידי המגיד "דער ליטוואק" רק על שם מוצאו הגיאוגרפי, שהרי לא חסרו בחצר המגיד תלמידים בני ליטא ורייסין.

בן ראובן כתב:לא מצאתי שם אלא בעמ' 41,

38 מדפי האוצר...

בן ראובן כתב:(אתה יודע מן הסתם למי הכוונה).

אכן.

עכ"פ, אזי הוספת אופן שלישי בטעם שלא ייחסו עצמם אחר ליטא.
בכל אופן, לי זאת נראית מציאות די ברורה, שלא ראו עצמם ליטאים.

איני יודע על סמך מה קבעו שאני נכד לחסידי רייסין. על כל פנים, כבר הזכרתי לעיל כי במשך הדורות (כמדומה מזמן אדמור האמצעי, שהקים את הקולוניות) התפשטו חסידי חבד והגיעו למחזות אחרים שאינם 'ליטא' ואינם 'רייסין', ולאו דוקא שאצל כולם נשתמרה ההברה הליטאית ושאר המאפיינים... אך אני חלש בגיאוגרפיה ולא אאריך בזה.

דרומי כתב:איני יודע על סמך מה קבעו שאני נכד לחסידי רייסין.

על סמך בדיקה קצרה, עד כמה שידי מגעת. ואקצר כי אין הדבר נוגע לשאר חברי פורום נכבד זה.

סגי נהור כתב:בכל אופן, לי זאת נראית מציאות די ברורה, שלא ראו עצמם ליטאים.

אבל לא לפי שראו עצמם לא-ליטאים, אבל לפי שראו עצמם כמי שחסידותם מגדירה אותם ולא מוצאם הגיאוגרפי.

הערה קטנה אם כבר הגענו לזה. העיירה נעוול ידועה כעיירה חסידית מובהקת ביותר, שיצאו משם כמה ניגונים תוססים. לא ידוע לי מיקומה הגיאוגרפי, אולם לפי כל ה'סימנים' והמאפיינים נראה שהיתה רחוקה מליטא כרחוק מזרח ממערב. הנה ניגון שמושר על ידי יליד העיירה ר' זלמן לוין ע"ה, ושימו לב לערבוב ההגיות (לגבי המלה 'שלום')

נעוועל היא ברייסין (היום בצד הרוסי של הגבול), כלומר עיירה ליטאית לפי ההגדרות של אשכול זה.

דרומי כתב:הערה קטנה אם כבר הגענו לזה. העיירה נעוול ידועה כעיירה חסידית מובהקת ביותר, שיצאו משם כמה ניגונים תוססים. לא ידוע לי מיקומה הגיאוגרפי, אולם לפי כל ה'סימנים' והמאפיינים נראה שהיתה רחוקה מליטא כרחוק מזרח ממערב. הנה ניגון שמושר על ידי יליד העיירה ר' זלמן לוין ע"ה, ושימו לב לערבוב ההגיות (לגבי המלה 'שלום')

ראה במפה לעיל שהיא ממוקמת בקצה הצפון-מזרחי של ליטא-רייסין. לא קרובה לשום מקום שביטאו בו חולם פולני-אוקראיני. הגייתו של ר' זלמן לוין בשירתו, עשרות שנים לאחר שעזב את נעוועל, אינה מלמדת על ההגייה שם.

אכן היתה ידועה כעיר של יהודים פשוטים ובעלי רגש, ובזאת היתה רחוקה מ"ליטאיות". מעניין שבמסורת החסידית היא מוצגת כקצה השני של קרמנצ'וג ה"משכילית" (במובן החסידי כמובן), שנמצאת בכלל באוקראינה... ללמדך שלא הכל גיאוגרפיה.

הולך בטל כתב:

ברוז כתב:

הולך בטל כתב:היה יהודי חשוב רבי יאנקל טעלחאנער, שקיבל ברכה מרבו היסוד העבודה שיהא יכול לזמר כמו הלוויים בבית המקדש!
מאז היה הוא מהמזמרים בחצרות סלאנים, קארלין, חב''ד,

עשרות או מאות ניגונים שיש כהיום בחצרות אלו הם ממנו.

היה מחסידי קוידינוב.
הסתובב בכל החצרות שהזכרת.

מעניין,
האם יש גם ניגוני קוידינוב שלא מושרים בשאר חצרות הנ''ל?

בהחלט.

פרנצויז כתב:

ממרומי היער כתב:ואני לתומי חשבתי שהשיר הכי ליטאי ויבש זה: "אם אמרתי מטה רגלי", כעת אני רואה שזה נחשב חסידי לעומתם...

האם "אם אמרתי מטה רגלי" אינו מניגוני הג"ר מאיר שפירא זצ"ל ראש ישיבת חכמי לובלין?

שיר ורננים כתב:אם אמרתי המפורסם הוא מיצירתו של ר' מאיר שפירא מלובלין ויש עליו מעשה על חיבורו.

ראה בספר "רבי מאיר שפירא – במשנה באומר ובמעש" כרך שני עמ' 470, תוים של הנגון "אם אמרתי מטה רגלי" שחיבר רבי מאיר שפירא.

המעשה על חיבור הניגון (בנדודיו באמריקה) התפרסם בהרבה ספרים.
[כמדומה שיש עוד ניגונים של רבי מאיר שפירא שיש אנשים שחושבים שהם "ניגונים ליטאיים"].

בירור קצר שעשיתי בעקבות הדיון באשכול זה העלה באופן חד-משמעי את המסקנא, שחסידי רייסין (עכ"פ החב"דיים שהיו הרוב) לא זיהו את עצמם כבני ליטא אלא כבני רוסיה הלבנה, וזאת בה בשעה שהמתנגדים שהתגוררו באותם עיירות ממש ראו עצמם ליטאים לכל דבר. דבר זה מוכח בעליל ממקורות רבים בכתב ובע"פ, ודיינו שנעתיק את השורה הפותחת של הספר בית רבי (וילנא תרס"ב) המספר על תולדותיו של רבינו הזקן בעל התניא:


ההסבר הוא כנראה צירוף של שני הטעמים שהוזכרו כאן: א) המרכז הרוחני של החסידים היה ברייסין ולא בליטא (המצומצמת), כך שלא ראו עצמם נספחים אליה ואולי אף ביקשו לבדל עצמם ממנה. ב) גיאוגרפית, נראה שככל שאנו פונים מערבה אל ליטא המצומצמת (ואצ"ל זאמוט) מספרם של החסידים הולך ומתמעט - עיירות בעלי שמות כגון "איישישוק" וכדומה לא מצויות על המפה החסידית-חב"דית - ומאידך ככל שאנו פונים מזרחה לכיוון רוסיה מספרם הולך וגדל (מובן שיש לקבל השערות אלה בזהירות הראויה).

בעיניי זוהי תגלית מעניינת מאוד, ומעניין אם נחקרה כבר בעבר או שנתגלתה לראשונה באשכול זה...

סגי נהור כתב:עיירות בעלי שמות כגון "איישישוק" וכדומה לא מצויות על המפה החסידית-חב"דית

"הערים ראקישוק וקופישוק שבליטא היו כבר אז ועוד לפני כן מבצרים לחסידות חב"ד".

(בטאון חב"ד, שבט תשכ"ז, ע' 16. כתבה מעניינת מאוד הנוגעת הרבה לענייננו, אגב)

ראקישוק הלא היא ראקשיק, שבה שימש ברבנות הגה"ח ר' שמואל לויטין ז"ל.

יעויין בארוכה גם בס' תולדות חב"ד בפולין ליטא ולטביה (מאת הרשד"ב לוין). ועדיין נראה שהדברים בתוקפם עומדים.

סגי נהור כתב: ועדיין נראה שהדברים בתוקפם עומדים.

התייחסתי רק לפרט של שמות העיירות.

סגי נהור כתב:בירור קצר שעשיתי בעקבות הדיון באשכול זה העלה באופן חד-משמעי את המסקנא, שחסידי רייסין (עכ"פ החב"דיים שהיו הרוב) לא זיהו את עצמם כבני ליטא אלא כבני רוסיה הלבנה, וזאת בה בשעה שהמתנגדים שהתגוררו באותם עיירות ממש ראו עצמם ליטאים לכל דבר. דבר זה מוכח בעליל ממקורות רבים בכתב ובע"פ, ודיינו שנעתיק את השורה הפותחת של הספר בית רבי (וילנא תרס"ב) המספר על תולדותיו של רבינו הזקן בעל התניא:

בית רבי.PNG

ההסבר הוא כנראה צירוף של שני הטעמים שהוזכרו כאן: א) המרכז הרוחני של החסידים היה ברייסין ולא בליטא (המצומצמת), כך שלא ראו עצמם נספחים אליה ואולי אף ביקשו לבדל עצמם ממנה. ב) גיאוגרפית, נראה שככל שאנו פונים מערבה אל ליטא המצומצמת (ואצ"ל זאמוט) מספרם של החסידים הולך ומתמעט - עיירות בעלי שמות כגון "איישישוק" וכדומה לא מצויות על המפה החסידית-חב"דית - ומאידך ככל שאנו פונים מזרחה לכיוון רוסיה מספרם הולך וגדל (מובן שיש לקבל השערות אלה בזהירות הראויה).

בעיניי זוהי תגלית מעניינת מאוד, ומעניין אם נחקרה כבר בעבר או שנתגלתה לראשונה באשכול זה...

האם חב"ד הוא החסידות היחידית בעיניך, חבד הי' עיקר מיקומו ברייסין ולכן השמות הליטאיות לא היו במפה שלה ולכויטש קוברין סלוניםם הי' בליטא אוטנטי, וקרלין סטולין הי' איכשהו ביניהם וכל א' הי' לו בעיקר הערים שבסביבתו. והיו גם עוד כמה חסידויות ליטאיות
לעיל אמר מישהו שרק הבעל התניא נקרא דער ליטוואק, וזה לא נכון כי גם הרה"ק ר"ש מקרלין נקרא כן אצל הרהק מקוריץ ומזלוטשוב, והוא הי' מקורו בקרלין.

משולש כתב: ומעניין לציין שהחולם-צירי הליטאי נשמר היום אצל החבדניקים יותר מאשר אצל הליטאים המתנגדים).

המבטא הליטאי הוא לא שיטה, הוא נגזר מהעגה הליטאית, ולכן הוא לא נשמר אצל מי שאין לו אותה