פורום אוצר החכמה

ישנם כל מיני צרופים של שני שמות ש'נתפסו' בציבור. מקורם של צירופים כמו: ישראל מאיר, מאיר שמחה ויוסף חיים. הוא גלוי וידוע.
אבל ישנם צירופים רבים שלא ברור מאין התחילו.
הצירוף אליהו אליעזר שכיח רק אחרי הרב דסלר?
והצירוף משה דוד?

החברים דפה מוזמנים בזאת להעלות צירופים שונים ולהחכים את הציבור במקורם.

כמה צירופים שמשמות גדולי האומה שבתנ"ך: אברהם יצחק, יעקב יצחק, יעקב ישראל (אני חושב שיש גם בסדר הפוך), יעקב יוסף.
כמה צירופים שאחד מהם מגדולי האומה בצירוף חיה המסמלת אותם מברכת ישראל(/יעקב) לבניו או אולי ברכת משה לבני ישראל:
נפתלי צבי/נפתלי הרץ/נפתלי הירש - נאמר "נפתלי אילה שלוחה", אך מפני שבאירופה לא היה מצוי האַיָּל אך היה מצוי הצבי אז הוחלף האיל בצבי;
יהודה אריה - מהביטוי "גור אריה יהודה", כשאצל האשכנזים אריה או יהודה או שניהם באים בצירוף "ל[י]יב", "אריה" ביידיש
ה"שפת אמת, ר' יהודה אריה לייב אלתר, שמו הפרטי היה בתחילה רק אריה לייב ללא יהודה, אך מפני שששם חותנו המיועד היה זהה ואצל האשכנזים שם החתן צ"ל שונה משם החותן, יעץ לו סבו, 'חידושי הרי"ם' (מייסד חסידות גור) להוסיף את השם יהודה.

בס"ד
מהרש"ל יש"ש גיטין ד' כ"ו.

אבן זועקת כתב:ישנם כל מיני צרופים של שני שמות ש'נתפסו' בציבור. מקורם של צירופים כמו: ישראל מאיר, מאיר שמחה ויוסף חיים. הוא גלוי וידוע.
אבל ישנם צירופים רבים שלא ברור מאין התחילו.
הצירוף אליהו אליעזר שכיח רק אחרי הרב דסלר?
והצירוף משה דוד?
החברים דפה מוזמנים בזאת להעלות צירופים שונים ולהחכים את הציבור במקורם.

בד"כ אלו סתם מסיבות אישיות, צירוף של שני סבים או אישים שונים.
דוגמא מעניינת ידועה; הג"ר ישראל אליהו ויינטרויב זצ"ל נקרא ע"ש הבעש"ט והגר"א! כך אומרים.

ולגוף האשכול, עיין היטב גם כאן
viewtopic.php?f=7&t=7270&p=65985#p65998

בברסלב יש הרבה שנותנים ישראל נחמן - ע"ש רבי נחמן מברסלב וזקנו הבעש"ט.
בסאטמאר יש שנותנים יואל משה - ע"ש רבי יואל מסאטמאר וזקנו הישמח משה.

מעודי לא הבנתי את הצירופים שהקדימו את המאוחר כגון: דוד יצחק, דוד אברהם, שלמה יצחק, שלמה יעקב, ישראל יצחק, יעקב יצחק, ישראל אברהם, אהרן יעקב, אהרן משה, ועוד ועוד, שמסתמא נוצרו מצירוף כמה סבות, או משמות שנוספו במהלך חייהם.

ובכלל שני שמות כמעט ולא היה מצוי בזמן רבותינו הראשונים, ושמעתי שתוס' באיזה מקום מביא בשם רבינו ישראל יעקב, ואינני זוכר את מקומו.
ואגב, הצירוף אברהם ישעי' נראה לי שאין למצוא אותו לפני מרן החזון איש.

תשובה מעניינת בנושא
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=117
וראה עוד בבית אהרן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=9591&pgnum=534
- - - - -
שמעתי פעם מהג"ר מיכל זילבר ששוחח פעם עם הגרח"ק על דברי החת"ס שבעבר לא היה מצוי שיקראו שני שמות לאדם אחד.
ועל אתר אמר לו הגרח"ק: דברי הימים א פכ"ה פסוק ד - 'רוממתי עָזר'!
- - - - -
עוד שמעתי, שבחתונה של רבי יעקב יצחק - החוזה מלובלין, היתה בעיה עם הגבולות בין עיר החתן לעיר הכלה, והוצרכו לעשות את החתונה בעיירה על אם הדרך.
הביא הבדחן את דברי המדרש [בערך] שיש הולך אצל זיווגו ויש שזיווגו בא אצלו, יצחק אבינו - זיווגו בא אצלו, ויעקב אבינו - הלך אצל זיווגו.
ומכיוון שהחתן נקרא בשם 'יעקב-יצחק' על כן הוצרך גם ללכת בעצמו לזיווגו, וגם זיווגו בא אצלו...

עשוי לנחת כתב:

אבן זועקת כתב:בד"כ אלו סתם מסיבות אישיות, צירוף של שני סבים או אישים שונים.
דוגמא מעניינת ידועה; הג"ר ישראל אליהו ויינטרויב זצ"ל נקרא ע"ש הבעש"ט והגר"א! כך אומרים.

הגריש"א זצ"ל - על שם הבן איש חי והרש"ש!

הכהן כתב:הגריש"א זצ"ל - על שם הבן איש חי והרש"ש!

מקור?

מחולת המחנים כתב:ובכלל שני שמות כמעט ולא היה מצוי בזמן רבותינו הראשונים, ושמעתי שתוס' באיזה מקום מביא בשם רבינו ישראל יעקב, ואינני זוכר את מקומו..

רבינו יעקב ישראל, ובתשובותיו הוא חותם יעקב הנקרא שמו ישראל (כמדומני) וזה היה כינויו כדי להבחינו מחכמים נוספים שנקראו יעקב.
וכמו שלרבינו אפרים קראו רבינו אפרים בן יקיר

ספר הישר (חלק התשובות) סימן נ"ג.
שאל ר' יעקב ישראל לרבינו תם: יעקב כי קטן הוא נגד פחת עבדי אדוני הקטנים1 ואבי ראה גם ראה ופתח דלתיו לצעיר כמוני, לא מעתה אבוש ופני לא יחורו ואמרתי אולי נאבד הכתב ושכח ענות ובהמה. ועתה מקצתן אני אגיד.
תשובת ר"ת על הנ"ל. תשובה. קסם על אוסם יפעת חכמתך, איש על דגלו באותות דוגמתך ניכרו בחוצות במילואותם, בטורי גזית ולא כרותות (ארז מגור) [אבני נזר] כי בתוך אבני קודש התהלכתה, בסוד מחוכמים אהרונים עירונים ולא אחרונים תלמידי מאיר ולא קטרנים /קנטרנים/ מצהיר עינים עיורות ללקט אורות מה אקוב לר' יעקב יקוב הדין ליושבי על דין. ופי ה' יקבנו בשם חדש, ישראל יהיה שמך. ואני שמי כשמך, באתי כדבריך במעשיך, כל אבני כיס בלי חיסרון פלסוך ככל אשר שאלת לדעת בארץ דרכיך,,, אולי ישר והסכימה דעתי לדעת המקום.
ומפורש שהשם 'ישראל' היא שם שנתוספה לו!.

מאמר מקיף בנושא שני שמות בזמן חז"ל והראשונים. ספר "לחקר השמות וכינויים בתלמוד" מהרב ראובן מרגלית.

בברכה המשולשת כתב:וכמו שלרבינו אפרים קראו רבינו אפרים בן יקיר

בן יקיר? לי זכור שנקרא רבינו יקיר.
עשה"פ הבן יקיר וגו' כמו שרבינו תם נקרא עשה"פ יעקב איש תם.

מחולת המחנים כתב:ובכלל שני שמות כמעט ולא היה מצוי בזמן רבותינו הראשונים

לכאורה גם בתחילת האחרונים. מתי בעצם זה התחיל?

עשוי לנחת כתב:ועל אתר אמר לו הגרח"ק: דברי הימים א פכ"ה פסוק ד - 'רוממתי עָזר'!

צע"ט דלכאורה זה שם אחד בן שתי מילים.

יש להזכיר כמובן את השמות שהם בעצם תרגום:
שלמה זלמן, צבי הירש, אריה לייב וכדו'. נתן נטע הוא גם תרגום?

עוד מאמר מצאתי אצלי

מחולת המחנים כתב: בסאטמאר יש שנותנים יואל משה - ע"ש רבי יואל מסאטמאר וזקנו הישמח משה.

רוב רובם נתנו רק "יואל" מעולם לא שמעתי על הצירוף של יואל משה ע"ש הישמח משה

שירת ישראל כתב:ה"שפת אמת, ר' יהודה אריה לייב אלתר, שמו הפרטי היה בתחילה רק אריה לייב ללא יהודה, אך מפני שששם חותנו המיועד היה זהה ואצל האשכנזים שם החתן צ"ל שונה משם החותן, יעץ לו סבו, 'חידושי הרי"ם' (מייסד חסידות גור) להוסיף את השם יהודה.

שם חותנו היה יהודה (ר' יודל קמינר), ולכן אין נכון שהוסיפו לו את השם יהודה, אלא מתחלה היה שמו יהודה לייבוש, כי לייבוש הוא מלשון 'לויב'=הודאה השייך ל'יהודה', ובעת נישואיו הוסיפו לו באמצע את השם אריה השייך ג"כ ליהודה (עשה"כ גור אריה יהודה), ואז הסבו את השם לייבוש ל'לייב' השייך לאריה.

מיללער כתב:

מחולת המחנים כתב: בסאטמאר יש שנותנים יואל משה - ע"ש רבי יואל מסאטמאר וזקנו הישמח משה.

רוב רובם נתנו רק "יואל" מעולם לא שמעתי על הצירוף של יואל משה ע"ש הישמח משה

יואל משה הוא ע"ש הפס' שמות ב- כ"א [שהוא גם מקור לשם הספר של הרבי מסאטמאר] וכן בתרגום שם וצבי משה והוא גם מקור לשם צבי יואל וכיו"ב. [ואמנם כבר יש ספר קדמון בהרבה בשם יואל משה]

אבן זועקת כתב:

בברכה המשולשת כתב:

עשוי לנחת כתב:ועל אתר אמר לו הגרח"ק: דברי הימים א פכ"ה פסוק ד - 'רוממתי עָזר'!

צע"ט דלכאורה זה שם אחד בן שתי מילים.

הגרח"ק עצמו מביא בטעמא דקרא שבתנ"ך לא מצינו כלל ב' שמות וגם בתלמוד ומה שנמצא הוא שם א' ארוך ובאמת דכך ס"ל עד היום דכל ב' שמות הם שם אחד וע"כ צריך לקרוא בכל השם ואפשר אפילו לקרוא לילד א' ישראל מאיר ולילד ב' יעקב ישראל דהם ב' שמות נפרדים. [וכבר האריכו על שם הגרח"ק עצמו]

יש להזכיר כמובן את השמות שהם בעצם תרגום:
שלמה זלמן, צבי הירש, אריה לייב וכדו'. נתן נטע הוא גם תרגום?

יש להדגיש ההבדל שבין תרגום לכינוי.

שיף כתב:יש להדגיש ההבדל שבין תרגום לכינוי.

צודק.

קולמוס הסופר כתב:

הכהן כתב:הגריש"א זצ"ל - על שם הבן איש חי והרש"ש!

מקור?

מפי השמועה

שיף כתב:[ואמנם כבר יש ספר קדמון בהרבה בשם יואל משה]

מהרמ"ע מפאנו.

אבן זועקת כתב:
יש להזכיר כמובן את השמות שהם בעצם תרגום:
שלמה זלמן, צבי הירש, אריה לייב וכדו'. נתן נטע הוא גם תרגום?

כמדומה ש"זלמן" הוא כינוי/תרגום? של "אפרים".
ולעצם הענין אולי רצוי לעיין בבית שמואל אבהע"ז.

אמסטרדם כתב:

אבן זועקת כתב:
יש להזכיר כמובן את השמות שהם בעצם תרגום:
שלמה זלמן, צבי הירש, אריה לייב וכדו'. נתן נטע הוא גם תרגום?

כמדומה ש"זלמן" הוא כינוי/תרגום? של "אפרים".

כהיום מקובל שהוא נרדף ל'יקותיאל', וכגון הרב יקותיאל יהודה מאדמור"י סאטמר דמיתקריא זלמן לייב.

קולמוס הסופר כתב:
כהיום מקובל שהוא נרדף ל'יקותיאל', וכגון הרב יקותיאל יהודה מאדמור"י סאטמר דמיתקריא זלמן לייב.

ואני מכיר כיום אנשים שלתורה קוראים אותם "אפרים" ובין אנשים הם מכונים "זלמן" [ונמצא "אפרים זלמן" כהבית אפרים].

אבן זועקת כתב:

מחולת המחנים כתב:ובכלל שני שמות כמעט ולא היה מצוי בזמן רבותינו הראשונים

לכאורה גם בתחילת האחרונים. מתי בעצם זה התחיל?

התוס' יו"ט - יו"ט המכונה ליפמן. [אני מכיר גם כיום "יום טוב ליפא" או "ליפמאן" וכן היה שמו של הקדושת יו"ט (אביו של רבינו יואל המובא לעיל) חנניה יו"ט ליפא, ואפשר שכ"ז נובע מהתוי"ט].
המהרש"א - שמואל אליעזר.
כמדומה לי גם המגן אברהם - אברהם אבלי?

- - -
מחקתי עקב טעות. ייש"כ להרב המעיר.

אבן זועקת כתב:

בברכה המשולשת כתב:וכמו שלרבינו אפרים קראו רבינו אפרים בן יקיר

בן יקיר? לי זכור שנקרא רבינו יקיר.
עשה"פ הבן יקיר וגו' כמו שרבינו תם נקרא עשה"פ יעקב איש תם.

נקרא בראשונים גם וגם וגם. ובודאי שעל שם הפסוק.

באותו ענין: אנשים עם ארבע שמות אינו דבר נדיר. האם אתם מכירים אנשים עם חמשה שמות?

[quote="בן החבורה"]באותו ענין: אנשים עם ארבע שמות אינו דבר נדיר. האם אתם מכירים אנשים עם חמשה שמות?[/quote כי ילד ילד לנו בן נתן לנו ותהי המשרה על שכמו ויקרא שמו פלא יועץ אל גבור אביעד שר שלום

אליהו אליעזר לא התחיל מהרב דסלר, הוא עצמו קרוי על שם סב שהיה בשם מלא זה. ואיני ניודע מה למעלה בקודש מהם.

אמסטרדם כתב:התוס' יו"ט - יו"ט ליפמן. [אני מכיר גם כיום "יום טוב ליפא" או "ליפמאן" וכן היה שמו של הקדושת יו"ט (אביו של רבינו יואל המובא לעיל) חנניה יו"ט ליפא, וכן בילקוט מפרשים יש "חי"ל מייזליש", ואפשר שכ"ז נובע מהתוי"ט].
המהרש"א - שמואל אליעזר.
כמדומה לי גם המגן אברהם - אברהם אבלי?

ליפא וליפמן זה אותו שם? תמיד חשבתי שליפא בא יחד עם אליעזר וליפמן עם יו"ט (אבל אין לי מושג למה).
דומני שאבלי זה פשוט כינוי לאברהם.

אמסטרדם כתב:

אבן זועקת כתב:ישנם כל מיני צרופים של שני שמות ש'נתפסו' בציבור. מקורם של צירופים כמו: ישראל מאיר, מאיר שמחה ויוסף חיים. הוא גלוי וידוע.

יוסף חיים היינו הבן איש חי? שמו היה יוסף לחודיה.

???

מאיר סובל כתב:אליהו אליעזר לא התחיל מהרב דסלר, הוא עצמו קרוי על שם סב שהיה בשם מלא זה. ואיני ניודע מה למעלה בקודש מהם.

ודאי שאפשר למצוא כל מיני צירופים הנושא שלי הוא השכיחות.

אמסטרדם כתב:כמדומה ש"זלמן" הוא כינוי/תרגום? של "אפרים".
ולעצם הענין אולי רצוי לעיין בבית שמואל אבהע"ז.

זלמן הוא תרגום לועזי ל'שלמה'.
הכנוי ל'אפרים' הוא 'פישל' (על שם וידגו לרוב).

השמות הלועזים שהיו נפוצים באשכנז, לעתם מרובות אין להם שום קשר לשם היהודי. אלא מאחר שהשם היהודי לא היה לו שום מקביל דומה לועזי. צרפו לו גם שם לועזי בלי קשר. וכך הפך יקותיאל או אפרים לזלמן.

אבן זועקת כתב:ליפא וליפמן זה אותו שם? תמיד חשבתי שליפא בא יחד עם אליעזר וליפמן עם יו"ט (אבל אין לי מושג למה).

ליפא וליפמן זה אותו שם ואני מכיר הן יו"ט ליפא והן יו"ט ליפמן [מאותו משפחה], וכמדומה שכמה שמות היה מקודם עם "מאן" ואח"כ נתקצרו, וכגון "זוסמאן" שכמדומה באחד המקומות כתוב כן על הר"ר זושא מאניפאלי "משולם זוסמן" ואח"כ נעשה מזה זוסיא וזוסיל וזושא,
אביהם של הר"ר אלימלך והר"ר זושא היה ר' "אליעזר ליפמן" [אאל"ט] וכבר בן של הר"ר אלימלך היה "אליעזר ליפא" [אאל"ט].

אמסטרדם כתב:ליפא וליפמן זה אותו שם

כעת בדקתי ואתה צודק בהחלט.
זה כינוי לשמות אליעזר אלעזר אורי ויום טוב.

צבי אלימלך מן הסתם התחיל מהבני יששכר.

אבן זועקת כתב:צבי אלימלך מן הסתם התחיל מהבני יששכר.

הוא בעצם נקרא ע"ש דוד הר"ר אלימלך ז"ל [בחייו! ע"פ ציוויו], ואלא הוסיפו צבי, והרר"א התרעם ע"כ ואמר ד"הערש אינו מיילך" וכידוע,
יאצ"ט ח"י טבת זי"ע.

שמעתי כי הג"ר ברוך בער ליבוביץ, נקרא כך על שם שנים ממאורי החסידות!!!
רבי ברוך ממעזיבוז (יא"צ י"ח כסליו)
והמגיד ממעזריטש, הרבי ר' בער (יא"צ י"ט כסליו)
כפי שמועה זו, אביו של ר' ברוך בער היה חסיד, והיות ורב"ב נולד בבין השמשות בין ח"י כסליו לי"ט כסליו, נתן לו את השם ברוך בער ע"ש שני צדיקים אלו.

עוד צירוף שכיח מאד שלא מצאתי את מקורו: משה שמואל הצירוף הזה היה שכיח הרבה לפני הג"ר משה שמואל שפירא זצ"ל.

מחולת המחנים כתב:ואגב, הצירוף אברהם ישעי' נראה לי שאין למצוא אותו לפני מרן החזון איש.

החזו"א ז"ל נקרא ע"ש אברהם אבינו ע"ה וישעיהו הנביא ע"ה - חוברת "דברי שי"ח" על החזו"א בשם הגרח"ק שליט"א.

אבן זועקת כתב:עוד צירוף שכיח מאד שלא מצאתי את מקורו: משה שמואל הצירוף הזה היה שכיח הרבה לפני הג"ר משה שמואל שפירא זצ"ל.

מן המפורסמים יש לחשוב הגאון ר' משה שמואל גלאזנר אב"ד קלויזנבורג מח"ס דור רביעי.

חיפוש באוצה"ח או ה"ב תעלה לך אלפי צירופים של "משה שמואל".

"יעקב-חיים" אצל משפחת קאהן (או קון; ההונגרית, אינם כהנים) - מצוי בעוד משפחות?
אגב, אצל הקאהנים הנ"ל (משפחת סבי ע"ה) נפוצה שרשרת של שלשה שמות שניתנת דור אחר דור - יעקב חיים, זכריה, מנחם. השם זכריה מצוי אצל עוד משפחות אשכנזיות/הונגריות?