הרב אהרון ליכטנשטיין

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
תוכן
הודעות: 3939
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 26, 2015 2:35 am

ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:גם אני הק' לא פיתחתי הבנה מספקת ביין, וארבע כוסות אני יוצא יד"ח ביין שמחירו דו ספרתי בלבד, ובכל זאת אם אשמע פלוני האומר, כי בכל תוצרת הארץ אין יין ראוי לשמו, ולכן אי אפשר שלא להזדקק ליינות סקוטים או איריים, תהיה בעיני תדמיתו כסנוב...
מה לעשות, עד לפני כשלושים-ארבעים שנה החלק הראשון היה נכון... (בסקוטלנד\אירלנד לא גדלים גפנים למיטב ידיעתי. אחת הדוגמאות שנתן אדם סמית לאוולת שבהגנה על סחר מקומי היא ייצור יין בסקוטלנד, שבאופן עקרוני הוא אפשרי אם ישתמשו באמצעי חימום מתאימים, אלא שמחירו ילעה עשרותל מונים על זה של יין מיובא באותה האיכות)


דוקא בסקוטלנד אפשרי לגדל גפנים על החוף המערבי, בגלל החום שמגיע מזרם הגולף, כך שאיש ספר יכול להרגע והמשל שלו נשאר על עמדו.

מבני ציון וירושלים
הודעות: 64
הצטרף: ב' ספטמבר 30, 2013 1:20 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי מבני ציון וירושלים » א' אפריל 26, 2015 7:25 am

שאלה לברזילי: מה דעת שכלך הישר על דברי הרמב"ם במו"נ חלק א פרק נד לגבי עיר הנידחת?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11047
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אפריל 26, 2015 7:54 pm

ברזילי כתב:כעין זה ויותר מזה, אינני יודע מה הביאך לראות שמץ שנאה בדברי ביקורת

כתב הרא"ל: הכישלונות המוסריים והדתיים הנובעים מהחתירה ל'שמן זית זך': לוחמנות, התנשאות, צידוק עצמי, הערמות מזדמנות וגנבת דעת"
ובכן, אולי אני רגיש מידי, ואולי הרא"ל עשה ד"ר רק בספרות אנגלית, אבל כמי שקרא כמה ספרים, אני מזהה כאן כמה פורמולות מימי הביניים...

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » א' אפריל 26, 2015 8:22 pm

איש_ספר כתב:
ברזילי כתב:כעין זה ויותר מזה, אינני יודע מה הביאך לראות שמץ שנאה בדברי ביקורת

כתב הרא"ל: הכישלונות המוסריים והדתיים הנובעים מהחתירה ל'שמן זית זך': לוחמנות, התנשאות, צידוק עצמי, הערמות מזדמנות וגנבת דעת"
ובכן, אולי אני רגיש מידי, ואולי הרא"ל עשה ד"ר רק בספרות אנגלית, אבל כמי שקרא כמה ספרים, אני מזהה כאן כמה פורמולות מימי הביניים...
האמנם? רק שנאה או אנטישמיות ימי-ביניימית יכולה להביא לטענה הזו? מסתבר שאכן כדאי לקרוא מדי פעם עיתון (או סתם להיות מעורב בדעת עם הבריות)

תוכן
הודעות: 3939
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 26, 2015 8:46 pm

אדם אוביקטיבי יודע שבכל כה"ג אי אפשר לסמוך על העיתון כלל, משום שהם מחפשים להשמיץ דוקא את הציבור החרדי כמה שיותר.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » א' אפריל 26, 2015 8:53 pm

O sancta simplicitas!

עתניאל בן קנז
הודעות: 1484
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' אפריל 27, 2015 12:43 am

ברזילי כתב:O sancta simplicitas!

ביאור:

"הו, תמימות קדושה" ("O sancta simplicitas!"), משפט שמשתמשים בו גם כיום לציון תמימות הגובלת בטיפשות

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11047
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אפריל 27, 2015 2:19 am

ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:
ברזילי כתב:כעין זה ויותר מזה, אינני יודע מה הביאך לראות שמץ שנאה בדברי ביקורת

כתב הרא"ל: הכישלונות המוסריים והדתיים הנובעים מהחתירה ל'שמן זית זך': לוחמנות, התנשאות, צידוק עצמי, הערמות מזדמנות וגנבת דעת"
ובכן, אולי אני רגיש מידי, ואולי הרא"ל עשה ד"ר רק בספרות אנגלית, אבל כמי שקרא כמה ספרים, אני מזהה כאן כמה פורמולות מימי הביניים...
האמנם? רק שנאה או אנטישמיות ימי-ביניימית יכולה להביא לטענה הזו? מסתבר שאכן כדאי לקרוא מדי פעם עיתון (או סתם להיות מעורב בדעת עם הבריות)

מיסודות האנטישמיות הקלאסית היא ההכללה, אבל נניח גם לזה.
"שמן זית זך", בשפתו של הרא"ל, פירושה, התנזרות מכל השפעה חיצונית, וסירוב לקבל השראה מכל גורם שאינו יהודי דתי. פחות או יותר.
ועתה אני שואל, האם התופעות המכוערות אליהם הוא רומז, ושאתה משוכנע בקיומם, הם מתוך אותה חתירה לשמך זית זך?
ר' חצקל סרנא, למשל לא דחף את חניכיו למסלול של "שמן זית זך"? האם העובדה שהוא לא היה יהודי גנב ורמאי, זה בגלל שהוא קיבל השראה מביירון?
ר' משה שמואל שפירא למשל ודמותו הנקיה שהיתה מופת לחניכיו הוא תוצר של ויליאם בטלר?
סתם נקטתי שמות לא רלוונטים, כדי לא להשאיר את הדיון ברמת העקרון.
לומר שהיהדות הצרופה כשהיא נטולת השפעות זרות ("שמן זית זך") מובילה לרמאות ונכלוליות, זה בהחלט ז'רגון שיילוקי....

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 27, 2015 7:36 am

לא קראתי כאן את כל פרטי הדיון ואיני יודע לאלו דברים הם מתייחסים.
אבל האם אני מבין נכונה שיש כאן טענה שהחרדים ושומרי התורה הם רמאים יותר מאשר אחרים?

אם כן טענה זו היא גם שקר וגם אנטישמיות קלאסית.

היא שקר כי הדבר פשוט אינו נכון. וכן, אני כן קורא חדשות ויודע מה קורה ודווקא לכן ברורים לי הדברים.
לצערינו ולבשתינו כלפי שמייא לא זכינו שאנחנו וכל השומר תורה ומצוות יהיה נקי גם בכל מעשיו ונאמן בכל דבריו וכל הרואה יאמר זה זרע בירך ה'. אבל עדיין המצב הוא שאלו שלא שומרים תורה ומצוות או הגוים אין בהם יותר יושר מאשר בשומרים, ובהרבה מקרים ותחומים הרבה פחות. והטוענים ששומרי המצוות פחות ישרים פשוט משקרים.

כמובן שקורה שאדם חרדי נתפס בעוולה, הקפיצה על כך וההכללה והאמירה שלכן כלל שומרי התורה מערימים וגונבי דעת היא אנטישמיות קלאסית.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אפריל 27, 2015 9:49 am

ראשית, אני חייב להבהיר שבתגובתי לרב תוכן לא היתה לי שום כוונה לרמיזה על טפשות או כל דבר דומה. קודם כל מפני שזה לא נכון, כידוע לי ומן הסתם לשאר הכותבים בפורום מתוך כתיבתו של הרב תוכן בפורום. שנית, זה גם לא שייך לנושא. המכתם הלטיני לעיל קפץ לראשי משום שמשמעו המילולית היא התפעלות ממידות תרומיות, אך הוא משמש בדר"כ באירוניה כדי לתאר תמימות נאיבית, או (כפי שהיתה כוונתי במקרה שלנו) היתממות "קדושה". הא ותו לא, ואני מבקש בזה את סליחתו של הרב תוכן אם הוא או אחרים הבינו את דברי אחרת.
איש_ספר כתב:מיסודות האנטישמיות הקלאסית היא ההכללה, אבל נניח גם לזה.
"שמן זית זך", בשפתו של הרא"ל, פירושה, התנזרות מכל השפעה חיצונית, וסירוב לקבל השראה מכל גורם שאינו יהודי דתי. פחות או יותר.
ועתה אני שואל, האם התופעות המכוערות אליהם הוא רומז, ושאתה משוכנע בקיומם, הם מתוך אותה חתירה לשמך זית זך?
ר' חצקל סרנא, למשל לא דחף את חניכיו למסלול של "שמן זית זך"? האם העובדה שהוא לא היה יהודי גנב ורמאי, זה בגלל שהוא קיבל השראה מביירון?
ר' משה שמואל שפירא למשל ודמותו הנקיה שהיתה מופת לחניכיו הוא תוצר של ויליאם בטלר?
סתם נקטתי שמות לא רלוונטים, כדי לא להשאיר את הדיון ברמת העקרון.
לומר שהיהדות הצרופה כשהיא נטולת השפעות זרות ("שמן זית זך") מובילה לרמאות ונכלוליות, זה בהחלט ז'רגון שיילוקי....

פתחת בגנות ההכללה, וסיימת בקושיה ממקרים פרטיים, אתמהה.
לעצם הענין: ראשית, "שמן זית זך" משמעו (בהקשר המדובר) לאו דווקא העדרה של חשיפה לתרבות זרה, אלא גם עצם מדיניות ההסתגרות וההתבדלות, שהיא המובילה (לדעתו עכ"פ) לכל מה שצויין שם בלי שום קשר לכל כתבי ביירון, ודומני שאין שום אפשרות להבין את כוונתו אחרת (אגב, כמו הביטוי הלטיני לעיל, גם 'שמן זית זך' משמש בדר"כ כביטוי שיש בו גם נימה אירונית של ביקורת על התנשאות והתבדלות, מעין נוסח עברי ל-holier than thou; אם כי ביתד נאמן, למשל, הביטוי משמש במשמעו כפשוטו).

שנית, הדיון שם לכל צדדיו הוא על תוצאות רצויות ובלתי רצויות של מדיניות חינוכית זו או אחרת ברמה הציבורית. לכן קושיות של האיכא פלוני והאיכא אלמוני אינן ממין הענין. מדבריך למדתי שכשהוא מדבר על "לוחמנות, התנשאות, צידוק עצמי" אתה מבין למה הכוונה. ובכן, הפועל היוצא ממצב כזה (ברמה הציבורית; תמיד יימצאו פרטים לוחמניים אך לא מתנשאים, מתנשאים אך לא צדקנים, וגם צדקנים אך לא מערימים) הוא מה שמכונה בלע"ז sense of entitlement (משום שאינני יודע לתרגם באופן הולם, אני שונה באולתי להשתמש בביטוי שעלול להתפרש שלא כהוגן, אבל הכוונה למשהו כמו), תחושת "מגיע-לי" הנובעת מתוך החשבת ערך עצמי וזלזול בערך הזולת. מכאן ועד עיגול פינות וקיצור דרך כדי להשיג את מה ש"מגיע לי" הדרך קצרה מאד (לא אצל כולם, כמובן), ואני לא מדבר על מקרים נקודתיים אלא על נורמה חברתית נפוצה.

במידה מסויימת אני חושב שיש בטענה זו מן האמת (אם כי יש גם סיבות נוספות, אולי חשובות יותר, לאותן התנהגויות, ובראשן דקדוקי עניות). מכיוון שכמה כותבים כאן מכירים אותי אישית, אני מקווה שלא יחשדו גם בי שאני אוטו-אנטישמי.

אוצר החכמה כתב:כמובן שקורה שאדם חרדי נתפס בעוולה, הקפיצה על כך וההכללה והאמירה שלכן כלל שומרי התורה מערימים וגונבי דעת היא אנטישמיות קלאסית.
אמרו חז"ל רובן בגזל, ואינני חושב שהמצב השתפר מאז, לא בציבור החרדי ולא בשאר מקומות. לא זה הנושא, אלא נורמות ציבוריות הרואות בחיוב, או לפחות נותנות הסכמה שבשתיקה, להערמה וגנבת דעת. לא כדאי להאריך בזה, אבל היודע יודע על נורמות דיווח התלמידים בישיבות, למשל, והדברים התפרסמו בדוחות מבקר המדינה ושאר מקומות. מדובר במערכת שלמה, המצויה בלב הציבוריות החרדית ובמידה ידועה אף מהווה את המצפן המוסרי שלה, ועם זאת חלקים נכבדים שלה מתבססים דרך קבע על שיטות שקשה שלא לראות בהן הערמה וגנבת דעת. יש מי שחושב שגם זה קיים בכל המגזרים בחברה (כך כתב, כמדומני, הרב תוכן באשכול אחר) - לפי נסיוני זה פשוט לא נכון.

כאמור, יש סיבות רבות ומגוונות למצב ענינים זה. לענ"ד ההתנשאות ותחושת הצידוק העצמי אינן הסיבה העיקרית, אבל אני כן חושב שיש להן תרומה משמעותית. גם אם זה לא נכון, זו לא טענה אנטישמית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 27, 2015 10:19 am

מרו חז"ל רובן בגזל, ואינני חושב שהמצב השתפר מאז, לא בציבור החרדי ולא בשאר מקומות. לא זה הנושא, אלא נורמות ציבוריות הרואות בחיוב, או לפחות נותנות הסכמה שבשתיקה, להערמה וגנבת דעת. לא כדאי להאריך בזה, אבל היודע יודע על נורמות דיווח התלמידים בישיבות, למשל, והדברים התפרסמו בדוחות מבקר המדינה ושאר מקומות. מדובר במערכת שלמה, המצויה בלב הציבוריות החרדית ובמידה ידועה אף מהווה את המצפן המוסרי שלה, ועם זאת חלקים נכבדים שלה מתבססים דרך קבע על שיטות שקשה שלא לראות בהן הערמה וגנבת דעת. יש מי שחושב שגם זה קיים בכל המגזרים בחברה (כך כתב, כמדומני, הרב תוכן באשכול אחר) - לפי נסיוני זה פשוט לא נכון.


"הו, תמימות קדושה"

נכון שזה לובש פנים אחרות, כמו השפעה לא הוגנת הגורמת לנתינת משכורות ללא שום פרופורציה והצדקה, או אפלייה לטובה של קבוצת הייחוס שלך כנגד קבוצות אחרות (והדוגמאות רבות לאין ספור). אבל זה עדיין חוסר יושר. מי שהכוח בידיו נאלץ פחות לרמות כדי להשיג את מטרותיו מאשר זה שאין הכוח בידיו.

באותה מידה אפשר לומר שאנשים מחוגים מסויימים מרמים הרבה יותר בתחום הקבלה לסמינרים מאשר אלו שהם מה"שמנה וסלתה" של היהדות החרדית. ברור. הם אף פעם לא נתקלים בסירוב. האם המסקנה היא שלהיות ספרדי או בעל תשובה או ?? גורם להיות שקרן?

יש אולי תופעה אחרת, והיא לדעתי נובעת מסיבה הפוכה לגמרי, והיא שהציבור הדתי ובעיקר החרדי, מוצא צידוקים לפעולות האלו, כאשר בציבורים אחרים (חלק מן האנשים לפחות) עושים את אותה פעולה בלי להמציא לה צידוק. אבל כאמור לדעתי הסיבה לזה היא התחושה שחוסר יושר אינו תקין ולכן מחפשים צידוק, ולפעמים מוצאים גם צידוק צודק או לפחות שנוי במחלוקת בינך לבין אחרים מחברי הפורום כמו שנושא זה עלה כבר כמה פעמים.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' אפריל 27, 2015 10:22 am

אני לא נכנס לנושא אבל אני רק רוצה להעלות דוגמא שתמחיש את טענתו של ברזילי, חוקי תכנון ובניה, מי שרק ביקר פעם בבית שמש יבין מה אני מתכוין...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 27, 2015 10:29 am

נכון. והתמוטטות האולם בתלפיות (אסון ורסאי) גם היתה בגלל שחרדים בנו אותו. שלא לדבר על יונה יהב שיצא עכשיו נגד בתי הזיקוק בגלל שחרדים הם בעלי המפעלים האלה.

גביר
הודעות: 835
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי גביר » ב' אפריל 27, 2015 10:32 am

שני שיעורים עליו ועל תורתו מאת תלמידו הרב שמואל דביר מבאר שבע : www.haravshd.xwx.co.il

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אפריל 27, 2015 10:33 am

אתה מערבב בין חלוקה לא הוגנת של משאבים במסגרת כללי המשחק (מה הוגן ומה לא נתון לויכוח כמובן), לבין הערמה וגניבת דעת. אני מסכים שתחושת קיפוח מצד מגזר מסויים (מוצדקת או לא) גם היא יכולה להיות סיבה לפריחת תרבות של הערמות וגנבות דעת. זה עוד אחד מן הגורמים להם התכוונתי.

תוכן
הודעות: 3939
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 27, 2015 10:58 am

כבוד הר' ברזילי, תנוח דעתך שלא נפגעתי כלל. ואדרבה, היה שוה לי שכתבת את זה רק משום דברי ההפרזה שכתבת לאחריו.

מבלי להכנס לפרטים ומספרים, אני חושב שיהיה נכון לומר שבתקשורת ובציבור הכללי יש נטיה לצייר את הציבור החרדי יותר גרוע ממה שהוא באמת. בהתאם לכך, אני חושב שנכון יהיה לומר שרא"ל נתפס לסטיגמה זו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 27, 2015 11:04 am

ברזילי כתב:אתה מערבב בין חלוקה לא הוגנת של משאבים במסגרת כללי המשחק (מה הוגן ומה לא נתון לויכוח כמובן), לבין הערמה וגניבת דעת. אני מסכים שתחושת קיפוח מצד מגזר מסויים (מוצדקת או לא) גם היא יכולה להיות סיבה לפריחת תרבות של הערמות וגנבות דעת. זה עוד אחד מן הגורמים להם התכוונתי.


לא אני מערבב אלא אתה מערבב. הייחוס של העניין לחרדיות או ל"שמן זית זך" הוא ה"אנטישמיות" כאן. אם מישהו היה אומר שהחרדים מקופחים ולכן הם נוהגים בהערמה יותר מאחרים לא הייתי מתלונן על זה כעל אנטישמיות אלא הייתי דן אם הוא צודק. (לדעתי זה א. גם לא נכון ב. לא דיברתי על חלוקת משאבים אלא על התנהלות כספית שערורייתית שאחרי זמן מתגלות ויוצאות לתקשורת ואז צווחים על זה כקשר הון שלטון, שוד האליטות והבנקים, הקיבוצים, שוד פועלי הנמל או כל כינוי אחר שנותנים לזה)

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אפריל 27, 2015 11:25 am

כאמור, אני לא חושב שכדאי לפתוח ולהרחיב את הדיון הזה, מכמה טעמים.

על קצה המזלג - הדוגמאות שהזכרת שלמען ההד הציבורי קוראים להם "שוד" הבנקים, "שוד" הקיבוצים ואפילו "שוד" פועלי הנמלים וכו' הן כולן או לפחות רובן המכריע פעולות שנעשו לפי כללי המשחק. הנתב בנמל אשדוד שמרויח מאה אלף שקל בחודש, לא מזייף דוחות שעות באופן שיטתי, אלא מקבל את השכר שעליו הוסכם כשהתחיל לעבוד. כך גם לגבי הסדרי הבנקים והקיבוצים וכו'. יש נפוטיזם בנמל אשדוד, אבל כל עוד זה נעשה במסגרת הכללים המותרים, הטענה היא אך ורק במישור הציבורי - צריך בהחלט לשנות את הנורמות (וכידוע, גם בתחום זה ההשוואה למגזר אחר לא ממש תוציא אותו יפה).

כל הנ"ל לא קשור בכלל להערמה או גנבת דעת, ונכנס תחת הסעיף של קביעת כללי המשחק. כל מדיניות ציבורית שהיא, מטיבה עם מגזר זה על חשבון האחר. האם נציגי הציבור החרדי אינם פועלים למען "אפליה של קבוצת הייחוס שלהם"? זה עוול נורא בעיניך, או שאפליה לטובה של המגזר שלך היא הצדק האבסולוטי ורק אפליה לטובה של מגזר אחר היא "שוד"? אתה חושב שהממשלה לא היתה צריכה לעשות את הסדר הבנקים או הקיבוצים, או שצריך לצמצם את כח הוועדים הגדולים ולקצץ בשכר פועלי הנמל -- יכול להיות שאתה צודק. אחרים חושבים שדווקא סעיף התקציב הקרוב ללבך הוא "שוד הקופה הציבורית", מימונו הוא שערורייתי ושאר קלישאות -- אולי גם הם צודקים. בשביל זה יש בחירות ומנגנון שלם שנועד לכך שדעתו של כלל הציבור תשמע ותשוקלל. המנגנון עצמו סביר פחות או יותר, והתוצאה הסופית תמיד תהיה לא-מוצלחת בעיני רוב ככל הציבור, כטיבה של כל פשרה.


כל זה לא נוגע בכלל למה שאני דברתי עליו, עיין לעיל, כלומר לנורמות של הערמה וגנבת דעת. אפשר להתוכח אם התופעות הללו נובעות מהסתגרות, התבדלות וכו' או לא (אני חושב שכן, אבל יש עוד הרבה גורמים, חלקם חשובים יותר), אבל עצם קיומן הוא, לענ"ד, דבר שבעובדה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 27, 2015 11:38 am

כמדומני שכבר נשתפכו על העניין הרבה דיותות כאן בפורום, בעיני זה סוג של תמימות, לא מדובר כאן בהעדפות הציבור כמו למשל בויכוח על ספורט לעומת ישיבות, מדובר כאן על שוד שנעשה במסווה של חוק. אם בעיניך פקיד שמאשר חריגה ויודע שאף אחד לא יתפוס אותו כי אין מערכות בקרה לפעולה הזאת, או שלמבקרים כדאי להעלים עין משום שהוא יעלים, הוא אדם ישר. מה אומר ומה אדבר. או פקיד שמנכס לעצמו סמכויות בכל תחום בגלל שהוא יודע שהפוליטיקאים חוששים ממנו שכן הוא יכול לתפוס אותם ברמאויות שלהם, אם בעיניך במקרה כזה שני הצדדים נחשבים ישרים מה אומר ומה אדבר.

אני חושב שלצערי כפי שכתבתי אין לנו אפשרות לטעון ששומרי המצוות כולנו נקיי כפיים, ומסתמא זה גם אחת הסיבות שמשיח צדקנו לא בא, אבל לרמוז כפי שרמזת שבעיקר החרדים דואגים לקבוצת הייחוס שלהם זה שקר. פחות או יותר המציאות היא שכל מי שבידו הכוח דואג לאנשיו, וכל מי שמרגיש מקופח מרשה לעצמו לזייף קצת.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' אפריל 27, 2015 11:38 am

אני לא רוצה ליטול חלק באשכול וכבר פרשתי כמה וכמה פעמים.
אבקש רק לדעת ואולי חומר למחשבה, מדוע שהחילונים יגנבו פחות מהחרדים, כי מה, כי הם מפחדים ממישהו.
סתם חומר למחשבה.
במדינה שלנו כולם גנבים.
רק צריך להיזהר לעשות את זה בתיחכום שלא יתפסו ושלא יהא חילול השם.
אבל בגדול זה ממש נאיבי לחשוב שהחילונים או מישהו גונב פחות ועוד כל מיני שטויות כאלו.
זה ענין של תיחכום ותו לא.
כנלע"ד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 27, 2015 11:50 am

רק צריך להיזהר לעשות את זה בתיחכום שלא יתפסו ושלא יהא חילול השם.


את זה אני לא אמרתי בשום אופן. שמותר לגנוב או לרמות רק לא צריך להתפס.

השאלה היא למה אתה בעצם סבור כך כי אתה שמן זית זך או כי אתה מקופח, (נא לא להשיב על זה, זה סתם בדיחה)

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' אפריל 27, 2015 11:56 am

באמת שאני לא רוצה להיסחף לזה.
אך אוכל אולי במשפט אחד קצר לומר את מה שאני אומר לאברכי הכולל כשהם באים בטענות שפלוני גנב וההוא גנב ואסור לגנוב וזה חילול השם.
ואני בדרך כלל עונה להם אל תגיד שאתה לא רוצה לגנוב אמור שאתה לא יכול לגנוב.
זה המצב.
לא ניתן לזוז במדינה שלנו מבלי לגנוב.
ואני לא חושב שניתן להחזיק מוסד כל שהוא מבלי להיות מתוכחם.
והדברים פשוטים.
לא ניתן להשתלט על מאגרי הנפט והגז והאשלג וכו' וכו' מבלי להיות מה שקרוי מתוחכם.
וכבר אמר האמרי בינה שבהקפה אחרונה אומרים ה' הושיעה והדברים ידועים.
--
אני אומר את זה כי אני מכיר אותם
נערך לאחרונה על ידי לומד_בישיבה ב ב' אפריל 27, 2015 12:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צולניק
הודעות: 953
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי צולניק » ב' אפריל 27, 2015 12:00 pm

ההתרשמות שלי, שהקבוצות הקנאיות שמטפחות כמה שיותר היבדלות מהמדינה מרשות לעצמן יותר להעלים הכנסות וכו'. מסתבר שככל שעולה תחושת הריחוק מהמדינה וממוסדותיה כך נוטים יותר "לגזול" את הקופה הציבורית, וכן להיפך.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' אפריל 27, 2015 12:01 pm

פשוט לא נכון.
אצל החילונים כולם גנבי....ם ואני יודע את ממקור ראשון.
כולו כיזב.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אפריל 27, 2015 12:07 pm

אוצר החכמה כתב:כמדומני שכבר נשתפכו על העניין הרבה דיותות כאן בפורום, בעיני זה סוג של תמימות, לא מדובר כאן בהעדפות הציבור כמו למשל בויכוח על ספורט לעומת ישיבות, מדובר כאן על שוד שנעשה במסווה של חוק. אם בעיניך פקיד שמאשר חריגה ויודע שאף אחד לא יתפוס אותו כי אין מערכות בקרה לפעולה הזאת, או שלמבקרים כדאי להעלים עין משום שהוא יעלים, הוא אדם ישר. מה אומר ומה אדבר. או פקיד שמנכס לעצמו סמכויות בכל תחום בגלל שהוא יודע שהפוליטיקאים חוששים ממנו שכן הוא יכול לתפוס אותם ברמאויות שלהם, אם בעיניך במקרה כזה שני הצדדים נחשבים ישרים מה אומר ומה אדבר.

אני חושב שלצערי כפי שכתבתי אין לנו אפשרות לטעון ששומרי המצוות כולנו נקיי כפיים, ומסתמא זה גם אחת הסיבות שמשיח צדקנו לא בא, אבל לרמוז כפי שרמזת שבעיקר החרדים דואגים לקבוצת הייחוס שלהם זה שקר. פחות או יותר המציאות היא שכל מי שבידו הכוח דואג לאנשיו, וכל מי שמרגיש מקופח מרשה לעצמו לזייף קצת.
תפסו את פלוני גונב, ענה ואמר: אנטישמיים, דווקא אלי אתם נטפלים, הרי רב העיירה מהרהר בד"ת במבואות המטונפות ואין פוצה פה(*).

יש הרבה הרבה רמות של יושר. אם יימצא אדם שהוא נקי כפיים לגמרי, פועל אך ורק לטובת הכלל בלי שום שיקולים אישיים ומגזריים, איננו נוטל לעצמו שום סמכויות אף שהוא יכול ליטול על פי כללי המינהל וכו' וכו' קדוש יאמר לו. כאלה אנשים, אם בכלל הם קיימים, הם נדירים בכל המגזרים (**). אין שום מקום להשתמש בהעדרו של יושר קיצוני כזה בעולמנו כדי להצדיק רמאות פשוטה - הגשת מסמך שקרי כדי לקבל כסף שלא כדין. גם מעשים כאלה יש בכל מקום ומקום, כאמור וכידוע, אבל לא כנורמה חברתית מקובלת, שיטתית וממוסדת. על הסיבות למצב הזה כבר כתבתי לעיל, אבל בהחלט אחת מהן היא מה שכתב צולניק בפשטות ובבהירות:
שככל שעולה תחושת הריחוק מהמדינה וממוסדותיה כך נוטים יותר "לגזול" את הקופה הציבורית, וכן להיפך.
אלא שיש לצרף לזה גם את תחושת הריחוק מן האנשים הפרטיים שאינם מאנ"ש, שבסופו של דבר הם (בעיקר) המשלמים את החשבון.

-----
(*) למען הסר ספק, אין מה לדקדק בפרטי המשל, או במשקל היחסי של העברות המנויות בו. כדרך הטוענים, יש כאן הפרזה לצורך חידוד המסר.
(**) למעשה, המדינה המודרנית בנויה על כך שהיא מכירה מלכתחילה בהעדרו של יושר קיצוני כזה בעולמנו הריאלי, ולפיכך פועלת כך שכל אדם אמור לדאוג (גם) לאינטרסים שלו במסגרת הכללים המותרים, וכך בסופו של דבר אמור להיות מושג איזון.

תוכן
הודעות: 3939
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 27, 2015 12:26 pm

לברזילי יש ספר "חוות החיות", מומלץ לקריאה. הוא מתאר בדיוק מה קורה כששודדים וחומסים בחסות החוק, זה לא שונה בהרבה כששודדים וחומסים ללא חסות החוק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 27, 2015 12:33 pm

המדינה המודרנית בנוייה על זה כל אחד ידאג באופן ישר לשולחיו ולא ינסה לגנוב עבורם.

אין לדקדק במשקל שלך נראה בעיני כמשל על שמן שנתפס גונב מגש פיצות ומראה ציפור הלוקחת פירור וטוען אנטישמים גם היא גונבת ואין לדקדק במשקל העבירות.

במילים אחרות הלא הטענה שלי היא שהם גונבים ולא רק נוהגים בחוסר יושר כפיים קיצוני. ואם מישהו תמים דיו לחשוב שאין זה כך מה יש לי לומר.
אגב זה לא רק במדינת ישראל שחיתות יש בכל העולם.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אפריל 27, 2015 12:36 pm

תוכן כתב:לברזילי יש ספר "חוות החיות", מומלץ לקריאה. הוא מתאר בדיוק מה קורה כששודדים וחומסים בחסות החוק, זה לא שונה בהרבה כששודדים וחומסים ללא חסות החוק.
הספר באמת מוצלח, אבל המסר שלו הוא לא אנרכיסטי (כל שלטון הוא מושחת, איש הישר בעיניו יעשה), אלא התנגדות לצורת שלטון ספציפית, כפי שאתה בודאי יודע. מכל מקום, בלי קשר לספר המדובר, השלטון הקיים במדינה היום, על כל מגרעותיו וכו' עדיף בהרבה על האלטרנטיבות (ובכללן שלטון דוגמת זה שנוהג ונהג במרבית המדינות במהלך ההיסטוריה, כולל מדינות יהודיות, ובכללן גם שלטון שיאמץ את הנורמות של עירית בני ברק או גופים פנים-חרדיים אחרים), והוא אף הולך ומשתפר בתחום זה. המסקנה לפיה אם השלטון (כלומר האנשים הממונים) אינם נקיים ללא רבב הרי שמותר לכל לחטוף כפי יכולתם היא לא מוצדקת מוסרית והלכתית מחד, וגם לא יעילה ומסוכנת מאד ברמה המעשית מאידך, וכבר עמדנו בזה כאן: viewtopic.php?f=17&t=20072&p=199743#p199751.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אפריל 27, 2015 12:49 pm

אוצר החכמה כתב:המדינה המודרנית בנוייה על זה כל אחד ידאג באופן ישר לשולחיו ולא ינסה לגנוב עבורם.

אין לדקדק במשקל שלך נראה בעיני כמשל על שמן שנתפס גונב מגש פיצות ומראה ציפור הלוקחת פירור וטוען אנטישמים גם היא גונבת ואין לדקדק במשקל העבירות.

במילים אחרות הלא הטענה שלי היא שהם גונבים ולא רק נוהגים בחוסר יושר כפיים קיצוני. ואם מישהו תמים דיו לחשוב שאין זה כך מה יש לי לומר.
אגב זה לא רק במדינת ישראל שחיתות יש בכל העולם.

כפי שכבר הסברתי, כל הדוגמאות שנתת לזה ש"כולם גונבים" היו דוגמאות לפעולה במסגרת מערכת הכללים המקובלת. לא נתת אפילו דוגמא אחת של גנבה ממוסדת למען מגזר ספציפי. אני לא אומר שלא היה מעולם דבר כזה, אבל בכל זאת, אולי תתן דוגמא אחת. כמובן, גם פעולה במסדרת מערכת החוקים עשויה להיות מושחתת, ובמסגרת ההחמרה בנורמות עם השנים אפילו לצאת מתחום הלגיטימיות במסגרת הרחבת המושג "הפרת אמונים" וכו', אך כל זה אינו מגיע ואיננו מצדיק הוצאת כסף במרמה ישירה, וזה פשוט ("אין לדקדק במשקל" פירושו שיחס החומרה הוא שונה, אבל כן התכוונתי לומר שהעוול של שחיתות במסגרת המערכת הוא קטן יותר מגנבה ממש. משל הציפור שלך מתאים גם לזה רק שהצפור היא לא מי שאתה חושב. זאת ועוד - גם תחום זה של מינוי מקורבים, תפירת מכרזים, תקציבים לפי מפתח מגזרי ושאר מיני שחיתות חוקית-למחצה איננו נחלתו הבלעדית של המגזר הלא-חרדי, אם להתבטא בעדינות, כך שקושיא מעיקרא ליתא גם לשיטתך).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 27, 2015 12:56 pm

מינוי מקורבים, תפירת מכרזים, תקציבים לפי מפתח מגזרי ושאר מיני שחיתות חוקית-למחצה איננו נחלתו הבלעדית של המגזר הלא-חרדי, אם להתבטא בעדינות

מינוי מקורבים ובעיקר תפירת מכרזים הם לא חוקיים למחצה הם לא חוקיים בכלל ונכללים במרמה והפרת אמונים. ואני לא טענתי שמדובר בשחיתות של חילוניים בלבד אתה זה שטענת שהחרדים מושחתים יותר מאחרים דבר שכאמור לדעתי הוא שקר ועלילה.

תוכן
הודעות: 3939
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 27, 2015 12:59 pm

זה שהרוב בחסות החוק גונב על ימין ועל שמאל, מקצה עשרות מליוני שקלים לתיאטראות שכמעט אף אחד לא בא לבקר בהם, זו היא גנבה. ובמצב כזה, מובן לחלוטין, ואף מתבקש, שהמיעוט ינסה להגן על האינטרסים שלו בכל דרך אפשרית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 27, 2015 1:02 pm

לזה אני לא מסכים, זה שהרוב מקצה מליונים למשהו שלא מוצא חן בעיני זה לפעמים לגיטמי ולפעמים סוג של קיפוח תלוי ביחס ובסיבות אבל לא הייתי קורא לזה גניבה במובן בו אנו דנים עליו כאן.

אולם אם המחוקקים יקצו כסף לתיאטראות בגלל טובת הנאה שהם מקבלים זו כבר תהיה גניבה.
נקודת הקושי היא הכבוד שמבחינה מוסרים אין הבדל בינו לבין שאר טובות ההנאהאבל מבחינה מעשית אין דרך להגדירו כטובת הנאה בלתי חוקית ברוב המקרים.

תוכן
הודעות: 3939
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 27, 2015 1:13 pm

הרב אוצר החכמה, אני לא מסכים איתך בכלל!

אם היינו עושים משאל עם, והיינו שואלים אם מגיע לתיאטראות סכומים מופרזים ביותר, אין לי ספק שיותר מ-85% מהעם היה מתנגד. זה שאין לו אפשרות להתנגד כיום, זה לא עושה אותו הוגן. זו היא גנבה ממש, אבל בחסות החוק!

הנקודה היא, שאין לממשלות ישראל שום יומרה לחלק את הכסף באופן הוגן, אלא כל אחד שנמצא בשלטון מרגיש שזכותו לחלק את הכסף איך שבא לו. זה ממש עיוות היושר, הצדק והמוסר. ובמצב כזה, מובן לחלוטין למה המיעוט ינסה לעוות בצורה שלו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אפריל 27, 2015 1:17 pm

תוכן כתב:הרב אוצר החכמה, אני לא מסכים איתך בכלל!

אם היינו עושים משאל עם, והיינו שואלים אם מגיע לתיאטראות סכומים מופרזים ביותר, אין לי ספק שיותר מ-85% מהעם היה מתנגד. זה שאין לו אפשרות להתנגד כיום, זה לא עושה אותו הוגן. זו היא גנבה ממש, אבל בחסות החוק!

הנקודה היא, שאין לממשלות ישראל שום יומרה לחלק את הכסף באופן הוגן, אלא כל אחד שנמצא בשלטון מרגיש שזכותו לחלק את הכסף איך שבא לו. זה ממש עיוות היושר, הצדק והמוסר. ובמצב כזה, מובן לחלוטין למה המיעוט ינסה לעוות בצורה שלו.


אפשר לומר שכאן אישרת את טענת ברזילי על כך ששתחושת הריחוק מהמדינה ומוסדותיה מביאה לתפיסה של הצדקה מוסרית עקרונית של מרמה ושחיתות ציבוריים.

אזוטרי
הודעות: 39
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 4:40 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אזוטרי » ב' אפריל 27, 2015 1:19 pm

המבחן הוא מאוד פשוט!
אני רוצה לדעת כמה אנשים חרדים מוכנים לקנות רכב יד שניה מבן אדם חילוני.
וכמה להיפך.
יותר מזה אני לא צריך כלום.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אפריל 27, 2015 1:28 pm

אוצר החכמה כתב:
מינוי מקורבים, תפירת מכרזים, תקציבים לפי מפתח מגזרי ושאר מיני שחיתות חוקית-למחצה איננו נחלתו הבלעדית של המגזר הלא-חרדי, אם להתבטא בעדינות

מינוי מקורבים ותפירת מכרזים הם לא חוקיים למחצה הם לא חוקיים בכלל ונכללים במרמה והפרת אמונים. ואני לא טענתי שמדובר בשחיתות של חילוניים בלבד אתה זה שטענת שהחרדים מושחתים יותר מאחרים דבר שכאמור לדעתי הוא שקר ועלילה.
דבריך אינם הולמים את המציאות המשפטית והציבורית. הנושא רחב ואני בכלל לא מומחה, אבל רק אזכיר שהעברה של הפרת אמונים היא חדשה יחסית (החוק חוקק בתשל"ז), והרבה שנים היא הייתה אות מתה בספר החוקים. יישומה בפועל הולך ומתרחב בקצב מסחרר רק בעשרים השנה האחרונות פחות או יותר, אבל עד היום אף אחד לא יודע מה נכלל בזה (בתי המשפט משנים את ההגדרות כל הזמן), ויש ויכוח ער בשאלה אם להפוך את "עברת הסל" הזו למשהו קונקרטי.

כיו"ב - מינוי מקורבים כלל לא נחשבה עברה עד לא מכבר: אם היתה משרה פנויה, פנה מועמד לפי כל הכללים, לעיתים אבא שלו אפילו יצא באבירות מן החדר כשדנו במועמדותו, והכל נחשב כשר וישר. עם הזמן מקשיחים עוד ועוד את הכללים כדי לצמצם תופעה זו, ועדיין, עד כמה שאני יודע, אין הגדרה ברורה של ממש מתי מותר ומתי אסור למנות מקורבים ראויים, ומה המנגנון לקבוע שהם ראויים (כידוע, בציבור החרדי מינוי מקורבים היא נורמה מקובלת מעל השולחן עד עצם היום הזה, כולל במוסדות מתוקצבים בידי הציבור, והא גופא ראיה שאין כאן מעשה לא חוקי בעצם אלא שחיתות רכה בלבד), וכן הלאה.

כל התופעות הללו של שחיתות הרכה הן "חוקיות למחצה" במובן שקשה להגדיר את גבולותיהן, והן קיימות (כשיטה, חריגים תמיד יש) רק ככל שהפרשנות המקובלת מכירה בחוקיותן. מדי פעם המערכת המשפטית מחליטה להזיז את הקו האדום, וכך פלוני מוצא את עצמו בבית הסוהר על מעשה שהיה מקובל כנורמטיבי עד לא מכבר (כמ"ש סגנו של ניקסון: המנוולים שינו את הכללים)

כך או כך, כל זה איננו מצדיק את התופעה שאני דברתי עליה, שקר להדיא כדי להוציא ממון שלא כדין, באופן ממוסד וקבוע, ואני עדיין מחכה לשמוע דוגמא שדומה לזה ואפילו במעט מן הצד השני.

אגב, מבלי משים, הדיון עבר מן העמדה שכלל אין מעשי הערמה וגנבת דעת אצל החרדים, לטענה שאמנם יש אבל הם בשוליים, לטענה שאמנם יש מעשים ממוסדים כאלה אבל כולם גונבים, לטענה שאמנם מעשים מעין אלה אין בציבור אחר אבל גם שם יש שחיתות מסוג אחר, ועד הטענה שאף היא נשמעה כאן שאמנם יש מעשי הערמה וגנבת דעת ייחודיים אבל הם מוצדקים בגלל אפליה במסגרת התקציב החוקי. לפי מורכבות הדיון העובדתי כאן אפשר היה לחשוב שאנחנו מדברים על שבט בלתי מוכר ביערות האנדים, ולא על חברה שאנו חיים בקרבה.

תוכן כתב:אם היינו עושים משאל עם, והיינו שואלים אם מגיע לתיאטראות סכומים מופרזים ביותר, אין לי ספק שיותר מ-85% מהעם היה מתנגד. זה שאין לו אפשרות להתנגד כיום, זה לא עושה אותו הוגן. זו היא גנבה ממש, אבל בחסות החוק!

הנקודה היא, שאין לממשלות ישראל שום יומרה לחלק את הכסף באופן הוגן, אלא כל אחד שנמצא בשלטון מרגיש שזכותו לחלק את הכסף איך שבא לו. זה ממש עיוות היושר, הצדק והמוסר. ובמצב כזה, מובן לחלוטין למה המיעוט ינסה לעוות בצורה שלו.
א. ואם היינו עושים משאל כזה על תקציב הישיבות, מה היתה התוצאה?
ב. למיטב זכרוני היו בחירות רק לפני חודש וחצי. מישהו מנע ממך להקים מפלגה שתבטל את תקציב התיאטראות?
ג. המנגנון לפיו מי שבשלטון (וליתר דיוק הקואליציה שמורכבת מהרבה נציגים של הרבה מגזרים) מחלקת את התקציב לפי הבנתו הוא סביר. מה האלטרנטיבה שלך?

ובמילים אחרות:
ברזילי כתב:כל מדיניות ציבורית שהיא, מטיבה עם מגזר זה על חשבון האחר. האם נציגי הציבור החרדי אינם פועלים למען "אפליה של קבוצת הייחוס שלהם"? זה עוול נורא בעיניך, או שאפליה לטובה של המגזר שלך היא הצדק האבסולוטי ורק אפליה לטובה של מגזר אחר היא "שוד"? אתה חושב שהממשלה לא היתה צריכה לעשות את הסדר הבנקים או הקיבוצים, או שצריך לצמצם את כח הוועדים הגדולים ולקצץ בשכר פועלי הנמל -- יכול להיות שאתה צודק. אחרים חושבים שדווקא סעיף התקציב הקרוב ללבך הוא "שוד הקופה הציבורית", מימונו הוא שערורייתי ושאר קלישאות -- אולי גם הם צודקים. בשביל זה יש בחירות ומנגנון שלם שנועד לכך שדעתו של כלל הציבור תשמע ותשוקלל. המנגנון עצמו סביר פחות או יותר, והתוצאה הסופית תמיד תהיה לא-מוצלחת בעיני רוב ככל הציבור, כטיבה של כל פשרה.

תוכן
הודעות: 3939
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 27, 2015 1:37 pm

נניח שהיו בוחרים בך כראש ממשלה, ולא רק כראש ממשלה, אלא שהיו חוקקים חוק, שאתה יכול לנהל את המדינה לבד, בעצם היו עושים אותך מלך. מה היה העם מצפה ממך? הגינות, יושר, מוסר, צדק, וכדומה. אז מה זה משנה שעכשיו יש 61 אנשים שמנהלים את המדינה? פתאום העם מוותר על הצדק והיושר? זה שאין אלטנרטיבה, על זה אנו מתפללים כל יום, השיבה שופטינו. אבל תכלית האדם הקטן ששודדים אותו על ימין ועל שמאל, מרגיש מקופח, ותגובתו תהיה בהתאם. זה יהיה בלתי ריאלי לחלוטין לצפות לתגובה אחרת, נעלה יותר.

אזוטרי
הודעות: 39
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 4:40 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אזוטרי » ב' אפריל 27, 2015 1:52 pm

מפרי עתו של רבנו הגאון הגר"ח גריינמן זצ"ל
מעשה בבעל עגלה
בחודשי החורף בארצות הצפון כשהיו נוסעים בעגלות, היו האוזניים קופאות מן הקור והיו רגילים לרדת מן העגלה ולקחת שלג ולשפשף את האוזניים לחממם, פעם אחת הפטיר בעל העגלה על הנס שהנסיעה הייתה בחורף שיש שלג בדרכים, ומה היו עושים אילו נסענו בקיץ...
נזכרנו בסיפור זה כהיום, כאשר רבו הרוגנים על הנס שיש לנו ממשלה וצבא הנלחמים בעוז ובסירות נפש, ומי יודע מה היה אלמלא הם...
ואמנם מה היה אלמלא הם!!!
אלמלא הם: לא היו נהרגים יהודים, במקום האלפים שנהרגו והרבבות שנפצעו עד היום.
אלמלא הם: היינו חיים בשלום, באושר ועושר ושלווה ובכבוד מלכים, כאשר חיו כל היהודים בארצות ישמעאל, עד אשר החלה צרעת הציונות על פני האדמה.
אלמלא הם: הייתה כל גולת מרוקו ותימן וילדי טהרן יראים ושלמים, כאשר היו בשבתם בארצותיהם.
אלמלא הם: גם הדור הצעיר שגדל כאן, היו הרבה מהם שומרי תורה ומצוות.
אלמלא הם: לא הייתה האנטישמיות בחוץ לארץ כאשר הייתה, ולפי דרכי הטבע קרוב הדבר כי גם שואת אירופה לא הייתה כאשר הייתה, אלמלא לא נתגאה הכבשה להיות זאב.
אלמלא הם: לא הייתה הפריצות הנוראה והמתועבה שוררת כיום על פני חוצות ארץ הקודש.
אלמלא הם: היו גם הרבה מיהודי חוץ לארץ – אשר אליל הציונות בהמיית הכפירה, מעבירתם על דעת קונם, - קרובים יותר אל התורה והמצוות.
ומה גדולה האכזריות ומה נורא הכאב נוכח האמת הלזו, אשר ממרים חיי כל היושבים בארץ הקודש בגשם ורוח, והורגים לאלפים מהם, אך ורק למען שהמושלים יהיו מושלים, אוי לנו שכך עלתה בימינו.
ומי יודע אלמלא הם אם עדיין היינו בגלות.




אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אחימעץ » ב' אפריל 27, 2015 2:03 pm

לעניות דעתי ולצערי הדיון כאן לא מכבד את המשתתפים בו.

הערבוב חסר השחר בין עבירה על איסור גזל לבין עבירה על החוק של מדינת ישראל, בין שחיתות חוקתית של הממסד לבין הערמות חוקתיות של האזרח הקטן, בין גזל מן היחיד לבין גזל מן הממסד, וכו' וכו'.

אין ספק שהציבור החרדי נוטה פחות לשמור על החוק האנושי - בפרט כאשר הוא אינו מסכים איתו מסיבותיו שלו - מאשר החילוני המצוי שבעיניו יש קדושה לחוק, מעבר לזה אין שום הבדל מהותי, [חוץ מהתכונה היהודית הידועה שאי"ז פלא שממשיכה יותר אצל הציבור שהוא יותר יהודי], ועדיין סביר להניח שהחרדי המאמין בתמ"ה יגזול פחות.

במקרה אני מכיר מהכרות ראשונה רואה חשבון שעושה ביקורת בעמותות חילוניות ודתיות, כמובן שאין הבדלים מהותיים מלבד זאת שהכספים הנגנבים אצל חרדים הולכים למשפחות ברוכות ילדים, ואילו החילונים מוסיפים עוד כמה אפסים בבנק.


דא עקא, השחיתות החרדית של הון ושלטון ומינוי מקורבים ועשיקת שכר שכיר ע"י זה לגננות וכו' [וזה החטא הקטן ולפעמים הזוועה מגיעה עד כדי הבדלי המעמדות בין האברכים הממיתים עצמם באהלה של תורה לרבותיהם העשירים] באמת מתעצמת באלפי מונים מהמקובל בכל ציבור מתוקן, וזה גניבת חרדים מחרדים ולא חרדים מחילונים, על דא ודאי קא בכינא ומשיח צדקנו יושיענו מזה בב"א.
נערך לאחרונה על ידי אחימעץ ב ב' אפריל 27, 2015 2:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אפריל 27, 2015 2:39 pm

תוכן כתב:נניח שהיו בוחרים בך כראש ממשלה, ולא רק כראש ממשלה, אלא שהיו חוקקים חוק, שאתה יכול לנהל את המדינה לבד, בעצם היו עושים אותך מלך. מה היה העם מצפה ממך? הגינות, יושר, מוסר, צדק, וכדומה. אז מה זה משנה שעכשיו יש 61 אנשים שמנהלים את המדינה? פתאום העם מוותר על הצדק והיושר? זה שאין אלטנרטיבה, על זה אנו מתפללים כל יום, השיבה שופטינו. אבל תכלית האדם הקטן ששודדים אותו על ימין ועל שמאל, מרגיש מקופח, ותגובתו תהיה בהתאם. זה יהיה בלתי ריאלי לחלוטין לצפות לתגובה אחרת, נעלה יותר.
גם המלך הפילוסוף בסופו של דבר מנהיג את המדינה לפי היושר והצדק כפי שהוא נתפס בעיניו שלו, וכדרך העולם תמיד יהיה מי שיחשוב שזו עוולה גדולה לתת תקציב לסעיף פלוני במקום אלמוני. על אחת כמה וכמה כשאין מלך-פילוסוף אלא בחזונו האידאלי של אפלטון (וכמו שביקר אותו בצדק פופר, החזון הזה סופו שיביא לעריץ לא-כל-כך נאור). בעת החדשה התקבלה התפיסה שלמען היעילות מוטב שישלטו הרבה אנשים כך שיהיו איזון בין האינטרסים השונים, ומקובלנו שזה אכן עובד קצת יותר טוב ממלך, ועדיין אין שום מנגנון ידוע לאנושות שיכול להביא לכך שהשליט יפעל אך ורק לשם שמים ללא שום אינטרסים (וגם אם יפעל לשם שמים, אין בטחון שזה יהיה הדבר הנכון לעשותו). גם כשופטינו שפטו בראשונה היה צורך באיזונים ובלמים למנוע שחיתות, ומן הסתם טבע האדם לא ישתנה באופן קיצוני, וכך יהיה גם כשיושבו שופטינו כבראשונה בב"א.

אחר שכך הוא, אפשר וצריך לשאוף לצדק וליושר, אבל כדי להצדיק אנרכיה בשם קיומה של שחיתות, צריך לכה"פ להראות שמידת השחיתות חורגת משמעותית מזו שקיימת במדינה מתוקנת או בצורת משטר אלטרנטיבי (וגם אז יש לשקול את ההפסד כנגד הרווח). על אותן מדינות ריאליות, שבהן יש עירוב של הרבה אינטרסים עם קצת אידאלים של טובת הציבור, אמרו חז"ל (שמצב השחיתות הציבורית בזמנם היה גרוע בהרבה מהיום) דינא דמלכותא דינא, הוי מתפלל בשלומה של מלכות, ואין מבריחין את המכס וכו' וכו'.

אגב, כל הטענות על שחיתות, והעדר ממשל תקין וכו' הן הפנמת ערכים מודרניים קלוקלים. השווה למשל ב"ב כא. תוד"ה זכור


חזור אל “משפחות סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], חלמישצור, כלבאשבוע ו־ 24 אורחים