הרב אהרון ליכטנשטיין

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
מבני ציון וירושלים
הודעות: 64
הצטרף: ב' ספטמבר 30, 2013 1:20 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי מבני ציון וירושלים » ו' מאי 01, 2015 12:34 pm

בנוגע לשיטת הרשר"ה זצ"ל דעת הגרח"ס זצ"ל היתה ששיטתו לא היתה הדרך הסלולה והישרה, אך היות וזקני הדור הסכימו עליה בגלל סיבות המקום והשעה, הצליחה השיטה ועשתה פרי הילולים ("בדרך עץ חיים" עמ' 136)

תוכן
הודעות: 3715
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 01, 2015 12:36 pm

ברזילי כתב:באופן כללי, אתה צודק. אבל, כאמור, החלוקה אינה חדה. גם בפיזיקה יהיה מי שיאמר שמחקרים בקוסמולוגיה מושפעים נערכים ותפיסת עולם, וגם בפקולטה למדעי הרוח יש עבודות המציגות עובדות, או דעות שאינן בהכרח תלויות השקפת עולם. אינני מבין מה הטעם בתיוג לפי פקולטה או מקצוע, כשאפשר לדון בכל דבר לגופו.


טענתי שיש הבדל בין הרמב"ם לבין רא"ל, שהראשון התמודד עם נתונים שלטעמו הם מתחום המדעים המדויקים, והשני התמודד עם נתונים מתחום מדעי הרוח. האם אתה מסכים שבאופן כללי הטיעון הזה צודק?

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 01, 2015 12:43 pm

תוכן כתב:
ברזילי כתב:באופן כללי, אתה צודק. אבל, כאמור, החלוקה אינה חדה. גם בפיזיקה יהיה מי שיאמר שמחקרים בקוסמולוגיה מושפעים נערכים ותפיסת עולם, וגם בפקולטה למדעי הרוח יש עבודות המציגות עובדות, או דעות שאינן בהכרח תלויות השקפת עולם. אינני מבין מה הטעם בתיוג לפי פקולטה או מקצוע, כשאפשר לדון בכל דבר לגופו.


טענתי שיש הבדל בין הרמב"ם לבין רא"ל, שהראשון התמודד עם נתונים שלטעמו הם מתחום המדעים המדויקים, והשני התמודד עם נתונים מתחום מדעי הרוח. האם אתה מסכים שבאופן כללי הטיעון הזה צודק?
כבר היינו שם... זה בהחלט הבדל, יש גם הבדל בארץ המגורים ובשם הפרטי. השאלה אם ההבדל הזה רלבנטי לנושא (כפי שאני מבין אותו), שהוא האם יש מקום לשלב תובנות שנלקחות מתוך מקורות חיצוניים בהגות היהודית. כפי שהסברתי לעיל, בעקרון אין שום הבדל בין מקורות הידע השונים, ולכן אין הבדל עקרוני בין הרמב"ם ששילב כך לרא"ל ששילב כך. נכון הוא שיש הבדל במידת הוודאות והתוקף של הידע המתקבל בתחומי ידע שונים (ובתחומי מדעי הרוח מדובר יותר על מינוח, השראה וכיווני חשיבה ולא ידע במובן ה"קשה" של המונח). על ולכן יש לדון בכל מקרה לגופו לפי הפרמטרים שהזכרנו לעיל.

המעיין
הודעות: 1138
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי המעיין » ו' מאי 01, 2015 1:27 pm

קשה קצת לעקוב אחרי הויכוח שלכם המתפתח כאן.
אבל מלמעלה זה נראה כך. שכשטענו שהמקרה של הרא"ל שונה מהרמב"ם כי הרא"ל לקח מספרות של גויים מלאי יצרים ועוד כל מיני טענות מסוג זה והרמב"ם התבסס על טיעונים פילוספיים, במילים אחרות הבדילו בין המקרים לגופם, שאלת מה ההבדל הלא סוף סוף מדובר בלקיחת ערכים מגויים. וכשתוכן מנסה ליצור הבדל עקרוני בין אופנים ראויים לדעתו או לא אתה אומר אין הבדל מהותי תבדיל בין המקרים לגופם. תרתי.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 01, 2015 2:12 pm

המעיין כתב:קשה קצת לעקוב אחרי הויכוח שלכם המתפתח כאן.
אבל מלמעלה זה נראה כך. שכשטענו שהמקרה של הרא"ל שונה מהרמב"ם כי הרא"ל לקח מספרות של גויים מלאי יצרים ועוד כל מיני טענות מסוג זה והרמב"ם התבסס על טיעונים פילוספיים, במילים אחרות הבדילו בין המקרים לגופם, שאלת מה ההבדל הלא סוף סוף מדובר בלקיחת ערכים מגויים. וכשתוכן מנסה ליצור הבדל עקרוני בין אופנים ראויים לדעתו או לא אתה אומר אין הבדל מהותי תבדיל בין המקרים לגופם. תרתי.
ראשית, באמת היו כאן כמה נידונים שונים. בהודעות האחרונות הדיון הוא על הבדל עקרוני שניסה הרב תוכן להעמיד ביחס לשאלה אלו מקורות חיצוניים ראויים לבוא בקהל, ולענ"ד אין בזה ממש כנ"ל (וגם הוא מסכים שזה רק הבדל ביחס לרמב"ם, ולא ביחס לשאר האישים שהזכרנו).

שנית, כשאמרתי שלדעתי יש לדון לגופו של ענין, אין כוונתי גם לטיעונים מן הסוג שהזכרת, כגון "הגויים מלאי יצרים". גם זה אינו טיעון לגופו של נושא אלא לגופו של אדם. מן הסתם אריסטו גם הוא היה מלא יצרים, וגם עליו קרא הרמב"ם קבל האמת ממי שאמרה. כלומר, גם במבחן היצרים אינני רואה שום הבדל בין מקורותיו של רא"ל למקורותיהם של שאר הגדולים שנזכרו לעיל (אם כי אינני מכיר את הביוגרפיה של כל אחד מהם. אולי יש לך סיבה מיוחדת לומר שמילטון או קירקגור (למשל) היו מלאי יצרים יותר מאבן סינא ואלמחאסבי?) ולכן אני חוזר ואומר שלפחות מי שמוכן ללמוד ממו"נ וחוה"ל, יכול באותה מידה לקרוא את דברי הרא"ל. וכעין זה מי שבטובו ממשיך למנות אותם בין גדולי ישראל למרות שהושפעו מן החוץ, יכול לעשות כן גם בנידו"ד.

בלי קשר לכל הנ"ל, כל רעיון בפנ"ע יש מקום לדון בו לגופו של רעיון בלי קשר לשאלה מהיכן ההשראה לכך. חריג לזה הוא כאשר בא אדם ואומר קבלו דעתי מכח סמכות קבלת הדורות, שהרי דעתי היא דעת תורה בטהרתה כפי שנמסרה למשה מסיני. במקרה כזה באמת יש טעם לעמוד על מקורותיו כדי לברר האם יש ממש בטענתו על שלשלת הקבלה.

המעיין
הודעות: 1138
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי המעיין » ו' מאי 01, 2015 2:52 pm

ולכן אני חוזר ואומר שלפחות מי שמוכן ללמוד ממו"נ וחוה"ל, יכול באותה מידה לקרוא את דברי הרא"ל. וכעין זה מי שבטובו ממשיך למנות אותם בין גדולי ישראל למרות שהושפעו מן החוץ, יכול לעשות כן גם בנידו"ד.

בלי קשר לכל הנ"ל, כל רעיון בפנ"ע יש מקום לדון בו לגופו של רעיון בלי קשר לשאלה מהיכן ההשראה לכך.


אני תומך בשיטה ש"כל רעיון בפנ"ע יש מקום לדון בו לגופו של רעיון" אבל תמיכה בזה פירושה גם שלא משנה לנו מי אומר את הדבר היום והאם הוא נמנה על גדולי ישראל או לא. כך שבמידה מסויימת תמיכה בעניין היא מנוגדת לכל עניין האשכול הזה ולויכוח שהתפתח ביניכם כולו.

המעיין
הודעות: 1138
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי המעיין » ו' מאי 01, 2015 2:52 pm

בקשר ליצרים השאלה היא לא אם הגוי מלא יצרים אלא אודות הגותו אליה אנו מתייחסים. הנחת היסוד של תוכן, ויש בה הגיון, שספרות ושירה בטבעם כוללים ובנויים על יצרים יותר מאשר טיעונים לוגיים או מתימטיים.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אחימעץ » ו' מאי 01, 2015 3:02 pm

המעיין כתב:בקשר ליצרים השאלה היא לא אם הגוי מלא יצרים אלא אודות הגותו אליה אנו מתייחסים. הנחת היסוד של תוכן, ויש בה הגיון, שספרות ושירה בטבעם כוללים ובנויים על יצרים יותר מאשר טיעונים לוגיים או מתימטיים.

די ! הרמב"ם קיבל את הגותו של אריסטוטלוס גם בנושאים ערכיים הבנויים על יצרים, וכ"ש החוה"ל ור"א בן הרמב"ם כמו שהאריכו. הטיעון היחיד שתוכן דווקא לא טען הוא שלילה עקרונית של הגות ספרותית, דבר שבאמת הרמב"ם היה רחוק ממנו אבל אין בזה הכרעה עקרונית ושירת החול היהודית - ספרדית תוכיח.
אינני יודע מה כוללת ספרות אנגלית, והאם היא כוללת ניבול פה ודברי הבאי. כמדומני שההגות של קירקגור (הדני בכלל ?) היא דתית ואין בה דברים גרועים, צריך לדעת על המכלול.

המעיין
הודעות: 1138
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי המעיין » ו' מאי 01, 2015 3:07 pm

מדומני שההגות של קירקגור (הדני בכלל ?) היא דתית ואין בה דברים גרועים


היא דתית ואין בה דברים גרועים???
היא דתית אם כך אפשר שזה בכלל מהספרים שאסור לעיין בהם לפי הרמב"ם בהלכות ע"ז.
נערך לאחרונה על ידי המעיין ב ו' מאי 01, 2015 3:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1138
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי המעיין » ו' מאי 01, 2015 3:19 pm

ומה הקשר לשירת החול היהודית ספרדית. עיקר הביקורת כאן לא היתה על עצם העובדה שרא"ל למד או קרא שירה אלא על כך שהפך אותה למקור לדעות ביהדות. אנו אוכלים טשולנט בשבת. האם מישהו שיגיד שהכרעותיו התורניות נובעות מהטשולנט ייראה בעיניך ראוי.

תוכן
הודעות: 3715
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 01, 2015 3:42 pm

אני חושב שהגיע הזמן לסכם את הויכוח:

א. כל אחד מסכים שבין מרצון בין שלא מרצון כולנו, בין הרבנים הכי גדולים ועאכו"כ העמי הארץ הכי קטנים, מושפעים מהסביבה.

ב. כל אחד מסכים שהיו רבנים שהעריכו תרבות, אומנות, ספרות ומדע.

ג. כל אחד מסכים שהיו רבנים שראו בחכמות הנ"ל מקור השראה לעבודת ה' שלהם. דוגמת הרמב"ם וקבלתו את תורת המדות האריסטוטליות, ר' אברהם בן הרמב"ם והשפעתו מהצופים, ורשר"ה בהערכתו את שירת היינה. רבנים אלו לא ראו בזה פשרה כל שהוא, אלא הם האמינו באמת ובתמים שערכים, תובנות ומעשים אלו הם בהתאם גמור עם היהדות המסורתית.

ד. היו רבנים אחרים דוגמת הרמב"ם וסייעתו ששמו לב לסתירות הקיימות בין היהדות והמדע או הפילוסופיה, ומכיון שמבחינתם אי אפשר להכחיש חכמות אלו, על כן, קמו והציעו דרכים לפשר בין היהדות ובין החכמות הנ"ל.

ה. רא"ל שם לב לסתירות הקיימות בין היהדות והערכים של התרבות המערבית, ועל כן הוא קם והציע פשרות משלו במטרה לשלב בין שני עולמות אלו.

ו. אני הקטן טוען, שרא"ל היה יחידאה ממש, ואין בהיסטוריה היהודית ת"ח ברמה שלו שהעריך כל כך את עולם הערכים המערבי, ובהתאם שדחף בצורה כה חזקה לפשר בין היהדות ובין עולם שכל כך מנוגד אל היהדות. הרב ברזילי טוען, שאין הבדל בעצם בין הרמב"ם ובין רא"ל, אלא כל אחד בחר את מה שהיה נראה לו שהוא היה חייב לקבל, וברגע שהיה חייב לקבל את הדבר, הרי הפשרה בהכרח בא בעקבותיו. אם נשתמש בקטגוריות יווניות, אני טוען שההבדל בין הרמב"ם ובין הרא"ל הוא הבדל מהותי (a qualitative difference), והרב ברזילי טוען שההבדל הוא הבדל כמותי (a quantitative difference).

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 01, 2015 4:00 pm

הסיכום הולם, מלבד המונח "פשרה" שאינו מתאים כאן. לפחות רא"ל עצמו לא ראה בדרכו פשרה בין ערכי היהדות למשהו אחר (בדיוק כמו ברמב"ם והאחרים שהזכרנו), אלא ראה במקורות ההשראה החיצוניים שלו בסיס להבנה מעמיקה יותר של ערכי היהדות עצמם (ומאידך גם הצביע על רעיונות מערביים שאי אפשר בשום פנים לקבל, לדעתו).

הספרות האנגלית שרא"ל נהג לצטט ממנה רחוקה מאד משירי עגבים וכדומה, כך שזה בכלל לא הנושא. לגבי הספרות הפילוסופית, כולל זו הדתית של קירקגור ואחרים, חזרנו לנושא קודם באשכול - האם ניתן ללמוד מספרות דתית של בני דתות אחרות. כאמור, גם לכך יש תקדימים לרוב, דומני שרוב ככל ההתפתחות של ספרות האמונה והמחשבה בזמן הראשונים היתה מתוך השפעות כאלה (אם בדרך של אינטגרציה, ואם בדרך של דיאלקטיקה).

תוכן
הודעות: 3715
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 01, 2015 5:22 pm

כתבתי ונמחק על ידי המחשב. אשחזר כשיתאפשר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10897
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' מאי 02, 2015 9:09 pm

הויכוח של המלומדים כאן, הרבנים ברזילי ותוכן, האם הרא"ל, דומה לרמב"ם או לרלב"ג, או קיצוני יותר משניהם, יש לו ערך לענ"ד, רק בהניח שגדלותו התורנית (במה שאנו מכנים תורנית...) היתה מונומנטלית, בנתים לא קבלנו את הרושם הזה, רוב ספדניו, גם אלה מישיבתו, כמו הרב מדן וכאלה, הם לא ממש - אם נתבטא בלשונם שלהם - תלמודיסטים מהשורה הראשונה, בטח שכותבי הטורים במרחבי הרשת, לא ידועים על שום למדנותם. ברוב בתי המדרשות לא מכירים את שמו כלל, ובודאי ששמועתיו לא מתבדרין בהם, (בניגוד לחותנו למשל, על אף ההסתייגות מדעותיו, ללמדך שגדלות בתורה עשויה לפרוץ גבולות של מחנות), יתר על כן: החוג שבו הוא פעל ונערץ, ישיבת הר עציון ושכנותיה, הם לא מסוג הישיבות שלמדנות בריסקאית היא משאת נפש תלמידיהן, ואולי למדנות תלמודית בכלל היא לא ברום המדרגה, (בניגוד לתנ"ך ומחשבת ישראל, או יותר רחוק כמו ישיבת שיח יצחק למשל), ואולי זו דוקא הסיבה שחלק זה לא הודגש במיוחד.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ש' מאי 02, 2015 10:14 pm

אני לא מכיר מקרוב את ישיבת הר עציון, אבל לפי מיעוט הכרתי הערכת המציאות שלך לוקה בחסר. אבל בלי להכנס לדיון העובדתי, שתי הערות עקרוניות:

א. האם לפי הפרמטרים שלך בעל חוה"ל למשל היה תלמודיסט מן השורה הראשונה? ומה לגבי רשר"ה?
ב. נניח לרגע שמעלתו התלמודיסטית של רא"ל היתה מונומנטלית, איך בדיוק היית שומע על זה? האם לדעתך תלמידי הר עציון יודעים משהו על התלמודיסט ר' שמואל דויטש למשל, או מזהים את השם שלו? מאז פסקו נחותי ימא מהכא להתם, אין קשר של ממש בין העולמות (חותנו הוא דוגמא להיפוך, שאם לא תלמידיו החרדים שעשו מאמץ רב להביא את תורתו אל ביהמ"ד לא היו שומעים ממנה היום כלל, למרות שבשיא כוחו לפני כחמישים שנה לא היה נתק של ממש בינו לבין עולם הישיבות בארה"ב, ועם כל זה קשה לומר ששמועותיו מתבדרות, מן הסיבות הידועות). הדרך היחידה בה אולי ניתן לעבור את התהום היא בתורה שבכתב. הרבה הפצירו ברא"ל לכתוב את תורתו והוא סירב, כך שכל מה שנותר בכתב הוא שיעורים שפורסמו זעיר שם זעיר שם (ולוקטו לאחרונה בספר מנחת אביב) וכן סדרת השיעורים שהוציאו תלמידיו שהיא בעייתית מסיבות אחרות. מי שלא כותב אינו יכול להיות מוכר מחוץ לחוגו, אם אין מאמינים לסיפורים של בני חוגו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10897
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' מאי 02, 2015 10:43 pm

א. אתה מתכוון לומר שהדיון אודות אישיותו של פלוני אמור להיות בעל ערך אף אם לא היה תלמודיסט, אני מקבל את הענין לגמרי, אבל דיון אודות חובה"ל והרשר"ה, הוא משמעותי, רק משום שהם שתי דמויות משפיעות, בעבר ובהווה. מאידך דיון אודות אמנותו של ר' זעקיל שייאר ממדינת סקסוניה תחתית, לכאורה אין בו ענין גדול. אבל סו"ס אני כמובן לא קובע לאף אחד תחומי ענין.
ב. משבחם של בני הר עציון והגלילות שהם נוחים יותר לקבל תורה מאנשים רחוקים מהם, אני מכיר יהודי מאלון שבות, שמאזין כל ערב לשיעורי הגרמ"מ... (דוגמא לנאיביות ראויה לשבח, הוא מצבו של ספר ויואל משה בספרית הישיבה שם - בלוי לגמרי...).
ובכן מי יתן איפוא ויכתבו מיליו בספר.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ש' מאי 02, 2015 11:04 pm

א. לפחות בהווה, מדובר בדמות משפיעה מאד במגזר הרלבנטי. לגבי העתיד, ימים יגידו.
ב. כאמור, לע"ע יש ספר אחד - מנחת אביב ובו נאספו מאמרים מבמות שונות. יש גם שמונה כרכים (כמדומני) של כתבי תלמידים לפי מסכתות, שאני מסופק אם היא מיצגת את שיעוריו באופן מלא.

אכן מלבד הדפוס גם האמצעים האלקטרוניים מאפשרים גישור בין עולמות.

(בויואל משה מעיינים רק כדי להבין שאין ממה לפחד)

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ש' מאי 02, 2015 11:08 pm

ברזילי כתב:(בויואל משה מעיינים רק כדי להבין שאין ממה לפחד)

אני לא רוצה שתעבורו נושא, אבל מהיכרות שיש לי איתם, הסיבה שכתבת, כמו מה שכתב איש ספר, לא מדויקת. הם מעיינים בו כי הם חלק מההשקפה המערבית הגורסת שכולם צודקים, וכל טענה, ולו הקיצונית ביותר, ראויה להתייחסות ולדיון.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10897
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' מאי 02, 2015 11:10 pm

ברזילי כתב:(בויואל משה מעיינים רק כדי להבין שאין ממה לפחד)

במקו"א, לא מעיינים ובכ"ז לא מפחדים...

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ש' מאי 02, 2015 11:40 pm

שטייגעניסט כתב:הם מעיינים בו כי הם חלק מההשקפה המערבית הגורסת שכולם צודקים, וכל טענה, ולו הקיצונית ביותר, ראויה להתייחסות ולדיון.
מסכים לחלק השני

תוכן
הודעות: 3715
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי תוכן » ש' מאי 02, 2015 11:49 pm

באשר למונח פשרה, אכן רא"ל לא ראה דרכו כפשרה, ומן הסתם גם לא הרמב"ם והאחרים. יש שתי סיבות אבל למה המונח פשרה כן מתאימה לגישה שהציע רא"ל.

א. מפני שהוא עצמו היה צריך להתמודד עם טקסטים שלא התאימו לגישה שלו, למשל, תמחה את זכר עמלק, והוא עצמו היה צריך איך שהוא להתמודד איתם ולתרץ אותם.

ב. מפני שהיו הרבה שהתווכחו עם דעותיו, והוא היה צריך להתעמת מולם כדי להסביר את עמדתו.

אני לא רוצה ללכת לאיבוד כאן בתוך סבך של ויכוח סמנטי עקר, הנקודה אותה אני מנסה להעביר היא שרא"ל הציע גישה שלא היתה מקובלת על חלקים גדולים מהציבור התורני, והוא עצמו היה מודע לבעייתיות של הגישה שלו.

הרב אי"ס שאל אם רא"ל היה תלמודיסט ממדרגה ראשונה או לאו. ולעומתו שאל הרב ברזילי אם בעל חוה"ל או רשר"ה היו תלמודיסטים ממדרגה ראשונה. מן הסתם, כל מי שיראתו קודמת לחכמתו, ובתנאי שהוא חכם בתורה, ראוי להתייחס לדעתו בכבוד.

אם לדעות רא"ל תהיה המשכיות או שלא, התשובה היא שכן, בודאי אצל המודרנים והפתוחים. השאלה היא אחרת, האם הציבור המודרני או הפתוח ישרוד או ילך בדרכי הקונסרבטיבים והריפורמים שנעלמים לנגד עינינו.

סתם הערה: לא ידוע לי על ר' זעקיל שייאר אלא על ר' מיכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10897
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' מאי 02, 2015 11:53 pm

תוכן כתב:סתם הערה: לא ידוע לי על ר' זעקיל שייאר אלא על ר' מיכל.

ור' מיכל אכן כיהן כרבה של סקסוניה? או לאן נעלם חוש ההומור?

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » א' מאי 03, 2015 12:03 am

תוכן כתב:הנקודה אותה אני מנסה להעביר היא שרא"ל הציע גישה שלא היתה מקובלת על חלקים גדולים מהציבור התורני, והוא עצמו היה מודע לבעייתיות של הגישה שלו.
זה בהחלט נכון. לגבי אותם שאינם מודעים לבעייתיות של הגישה שלהם, יש לשאול אם זה משום שאין בעייתיות או שאין מודעות (ולפעמים, גם אין גישה סדורה).

תוכן
הודעות: 3715
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי תוכן » א' מאי 03, 2015 12:05 am

איש_ספר כתב:
תוכן כתב:סתם הערה: לא ידוע לי על ר' זעקיל שייאר אלא על ר' מיכל.

ור' מיכל אכן כיהן כרבה של סקסוניה? או לאן נעלם חוש ההומור?


האם אפשר לצחוק אחרי שמסבירים את הבדיחה?

עיק
הודעות: 414
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי עיק » א' מאי 03, 2015 12:16 am

בשולי הדיון העקרוני כאן, אעיר בנוגע לכמה פרטים:

א. אינני יודע מנין שואבים חלק מן הכותבים כאן את המידע על ישיבת הר עציון - היא נחשבת לישיבה שהלמדנות הבריסקאית היא אכן היסוד המרכזי שלה.
ב. הטענה שהרב יעקב מדן אינו "תלמודיסט" איננה מדויקת. אמנם, נכון שעיקר פרסומו בא לו בשל תחומים אחרים.
ג. בבתי המדרש הסרוגים שידועים (כנראה) גם לכותבים כאן כלמדניים, מרכז הרב למשל, שמועותיו של נשוא האשכול מתבדרות בהחלט.
ד. לא זכיתי להבין מהי הבעייתיות שבשיעוריו הנדפסים.

משולש
הודעות: 4662
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי משולש » א' מאי 03, 2015 1:24 am

בדרך אגב, הרב טאו כתב על המכון להכשרת מורים בהר עציון:

"כל מי שלמד ומלמד במקומות כאלה הוא מורעל. הוא מורעל והוא מרעיל, וצריך להתקומם על זה... אסור ללמוד במקומות כאלה בשום פנים ואופן. זה בבחינת "ייהרג ואל יעבור" ממש.. זו טומאה שאין כדוגמתה. אם זה היה בא בכפייה, היינו מכריזים על זה גזירת שמד".

מבקש תורה
הודעות: 203
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 1:48 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי מבקש תורה » א' מאי 03, 2015 2:40 am

אני לא מבין את הנושא כאן, אילו היה גדול האיש באמת, א"כ התמיהה עליו בכל אורחותיו היא תמוהה שבעתיים.

דברתי עם מאן דהוא שהלך לנחם שם בבית האבל, והוא אמר לי לא היה שייך להיכנס, מילא התערובת של הישיבה יחד נשים וגברים, אבל הפריצות שהייתה שם בלבוש שאינו צנוע, זה היה מזעזע?!!, דרך אגב בנו החרדי ישב בדירה נפרדת רוב הזמן באותו בניין ושם קיבל מנחמים.

אילו חכמי הדלי"ם באמת היו ת"ח א"כ התמיהה עליהם היא שבעתיים לעקור חלק ממצוות הדת ביודעין, היא חמורה לעין ערוך מעמי הארצות שלא מקיימים את התורה, הם מכירים את השו"ע ובכל אופן רומסים את הנאמר שם....

צריך לדון את חלק מהרבנים הדלי"ם שפשוט הם לא מכירים את התורה ואת מצוותיה, זהו הלימוד זכות היחיד שיש עליהם. דאל"כ כבר כתב הרבנו יונה שאם אמר יאמר העבד כל מה שגזר עלי אדוני אעשה זולת דבר אחד, כבר פרק עול אדוניו מעליו, אין הבדל בין רפורמי 10% לרפורמי 50% או 100% .

וה' הטוב יאיר עיני הטועים, והוא רחום יכפר עוון ולא ישחית.
נערך לאחרונה על ידי מבקש תורה ב א' מאי 03, 2015 3:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 9176
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 03, 2015 8:59 am

מבקש תורה כתב: צריך לדון את רוב הרבנים הדלי"ם שפשוט הם לא מכירים את התורה ואת מצוותיה, זהו הלימוד זכות היחיד שיש עליהם.


כב' עשה סטטיסטיקה?

עדיאל ברויאר
הודעות: 2826
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' מאי 03, 2015 10:17 am

מחקתי עקב עריכתו המבורכת של "מבקש תורה". וגם אני הקטן מצטרף לתמיהתו על חלקם, ואכמ"ל
נערך לאחרונה על ידי עדיאל ברויאר ב א' מאי 03, 2015 4:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מבקש תורה
הודעות: 203
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 1:48 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי מבקש תורה » א' מאי 03, 2015 3:23 pm

עדיאל ברויאר כתב:
מבקש תורה כתב: צריך לדון את רוב הרבנים הדלי"ם שפשוט הם לא מכירים את התורה ואת מצוותיה, זהו הלימוד זכות היחיד שיש עליהם.


הכללה המביישת את בעליה ומבזה ת"ח רבים השומרים על כל מצוות התורה ומורים כך לתלמידיהם. ניתן ללמד זכות ששמעת על הציבור הדת"ל דרך עיתונים מסוימים שכתיבתם קודמת ליראתם.

סליחה, אכן תקנתי לא רוב אבל לפחות 'חלק מהם', אחרת אינני מבין את הנהגתם. בעקירת דינים מפורשים, ואני מאמין שזאת התורה לא תהא מוחלפת.

בברכה המשולשת
הודעות: 9176
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 03, 2015 4:59 pm

לתמיהה המתוקנת גם אני הקטן מצטרף (וגם שאלתי מעט מהנוגעים בדבר בעצמם שאלה זו ולא קבלתי תשובה מספקת)

תוכן
הודעות: 3715
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי תוכן » א' מאי 03, 2015 6:04 pm

תכלית רא"ל התקבל בציבור הד"ל ולא החרד"לי והתנהגות ציבור זה ידועה ואין טעם להאריך בזה. אולי בעתיד יקומו תלמידיו הנאמנים לה' ולתורתו, ויפרסמו מדברי תורתו מה שראוי לבוא בקהל. יש להזכיר שגם פרסום דברי חותנו, שהיה למדן מופלג, נעשה בעיקר רק שנים רבות אחרי פטירתו.

לרשימת כתביו של רא"ל ראו כאן:

http://etzion.org.il/vbm/archive/Bibliography-web.htm

להקלטות של רא"ל ראו כאן:

http://www.yutorah.org/search/

מבני ציון וירושלים
הודעות: 64
הצטרף: ב' ספטמבר 30, 2013 1:20 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי מבני ציון וירושלים » א' מאי 03, 2015 9:25 pm

מאחר שעוסקים בסיכומים, ארשום את ענ"ד, כדי להציל רבים ממכשול.
בילקוט שמעוני (ישעיהו רמז שפה) : "שאע"פ שהיו מתנבאים מפי הקדוש ברוך הוא, אילו היתה סנהדרין זזה הימנו לא היה לו רשות להתנבאות", מכ"ש הבא ללמוד ממי שהם מעבר לגבול ישראל שבלא הסכמה מגדולי עולם א"א לקבל ממנו ולסמוך עליו.
ובקובץ שיעורים (ח"ב סי' מז) כתב, שבעלי השיטה שמותר להתעסק בפילוסופיה לא דיברו אלא מיחידי סגולה אשר אינם מצויים כלל בדורותינו. אצל אנשים פחותי ערך כמונו, הסכנה עצומה לנטות ולטעות. עכ"ד.
גם אם נניח שנמצאים כיום יחידי סגולה הראויים לכך מתוך גאונות שכלית ונפשית, ומתוך שנשמתם ניחונה בהדרת קודש פלאית, ודאי שאין קבוצת התלמידים מי. א. מינייהו.
גם המועמד הקודם להיות חתנא דבי נשיאה הרב פרו' שפרכר שליט"א המצוין בכישוריו ובלמדנותו, אינו מתיימר להוציא יקר מזולל ולהעלות ניצוצות מעמקי הקליפות. כך גם שאר בני החבורה שהם חכמים המכירים את מקומם.
אמנם ברוח ההפרזה הפרועה ששוררת כיום נוהגים גם מעריציו למשחו שמן ששון מחבריו, אבל דבריו, שחלקם צוטטו לעיל באשכול, מוכיחים שטינה היתה בלבו.
צא ולמד מש"כ המהרש"ל לרמ"א (בשו"ת הרמ"א סי' ו) בנוגע לחוסר ידיעת הרמ"א את כללי הדקדוק, שלמרות היות המהרש"ל בעל ביקורת חריפה שנונה ונוקבת בשאר הערותיו שם, אינו כותב שבחסרון ידיעת הדקדוק נקרא הת"ח "אין בו דעת" כפי שנוקט הגרא"ל בלשונו המלעיבה במלאכי אלוקים. כפי הידוע באזורים רבים במזרח אירופה הרחיקו את לימוד הדקדוק מסיבות שונות.
בסגנון ביקורתו הנ"ל הוא מעמיד עצמו מעבר למתרס, במקום ששם עמדו חוגי המשכילים כוייזל שאף הוא כתב ברוח דבריו אלו.
כבר רמזתי שמה שנחשב בעיני היהדות להוגן והכרחי, כגון דין עיר הנידחת, אם אינו ברור אצל מאן דהוא, ודאי שאינו מתואם עם שכל הישר שבתורה, ובודאי שאין הוא ממעתיקי השמועה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10897
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 04, 2015 12:38 am

ידיד ת"ח ובעל נפש מתושבי אלון שבות, שלח לי את הדברים הבאים, ואני מפרסמם כמות שהם

תאר לך אשכול על הגרמ"מ,
שיעסוק רובו ככולו בקנאותו, ובמלחמתו נגד הסרוגים,
ובשולי הדברים יזכירו שגם לימד דף יומי...

לא זכיתי ללמוד רבות מהרב אהרון,
אך מספיק לגור לידו, לראותו מתפלל, לומד, מלמד, מהלך בין הבריות,
כדי לראות בו איש המעלה - עובד ה', מן הסוג שלא רואים כל שני וחמישי.

כואב הלב שיש דברים שלא ניתן להעביר [לפחות אני איני יכול]
לאנשים שלא הכירו,
ומנסים להעריך דמות על פי שמועות,
או אפילו על פי מאמר כזה או אחר,
שכל קריאה בו ללא הכרת המחבר
שקולה להוצאת דבר מהקשרו.

איני רוצה להיגרר לוויכוחים.
אני רק כואב את המצב,
וחלק מהכאב הוא,
שאני מניח שרוב הכותבים יוצאים אף הם מתוך כאב
על מה שהם מבינים מדברי הרב,
דברים שנראים להם כפוגעים בצפור נפשם.

איך אפשר להתגבר על מחסומי הניכור?
אולי דרך אהבת הבריות?
אולי דרך לימוד זכות?
איני יודע, ועל דא קא בכינא.

אדרבה תן בלבנו שנראה כל אחד...

מבקש חכמה
הודעות: 887
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ב' מאי 04, 2015 9:55 am

אף אני לא למדתי אצל הרא"ל. אך היה לי קשר עם תלמידים שלו, ומהם שמעתי סיפורים המעידים על עמלו העצום בתורה והדרגה אליה הגיע. שח לי אחד מתלמידיו שאחד מהרמי"ם בישיבה הידוע כמומחה בטהרות שעסק באתה עת בענייני מסכת ידים ניגש לרא"ל עם שאלה על המסכת. הוא חשש שהרא"ל לא יהיה בעניין ויקח לו מעט זמן לענות, אך להפתעתו הרא"ל מייד פרס בפניו את כל ענייני המסכת בקצרה וענה לו תשובה מדוייקת לשאלתו כאילו הוא כעת עוסק בלימודה...
גם בהלוויה סיפר אחד מבניו כיצד הרא"ל החל לסקור בפניו את תוכנה של מסכת נידה מתחילתה ועד שליש המסכת... שאז ביקש הבן להפסיק.
יודעני גם על היקף ידיעותיו בש"ס עם ראשונים (במיוחד) כאשר שמעתי לפני שנים רבות מאחד מרבותי (בוגר "חברון") שהרא"ל ציטט בפניו בעל פה פיסקה ארוכה מחידושי הרשב"א וכך היה שגור על פיו סוגיות רבות בש"ס על מפרשיהם.
אציין שישיבת הר עציון, יודו גם אלו החולקים על דרכה, ורבים הם, ידועה (לפחות בעבר, איני יודע את המצב היום) כאבן שואבת לבחורים מוכשרים במיוחד מהארץ ומחו"ל, (טובי בוגרי נתיב מאיר של פעם היו עוברים לגוש ועוד) ואלו מצאו ברא"ל רב שמאתגר אותם ונותן להם מענה לימודי. עד שאני מסופק כמה ראשי הישיבות היו מסוגלים להתמודד עם ריכוז כוחות כאלו.
אשר על כן אני משער שנושא גדלותו העיונית והתורנית הוא לא דבר שניתן להתווכח עליו או להסתפק בו אם לא ממש מתעקשים על כך.
כמובן לגבי השקפה כל אחד ישען על רבותיו ואפשר להמשיך להתווכח...

ארזי ביתר
הודעות: 1967
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ב' מאי 04, 2015 4:25 pm

איש_ספר כתב:ידיד ת"ח ובעל נפש מתושבי אלון שבות, שלח לי את הדברים הבאים, ואני מפרסמם כמות שהם

תאר לך אשכול על הגרמ"מ,
שיעסוק רובו ככולו בקנאותו, ובמלחמתו נגד הסרוגים,
ובשולי הדברים יזכירו שגם לימד דף יומי...


מסתבר מאוד, שאשכולות על הגרמ"מ, רובם ככולם יעסקו בקנאותו ובמלחמתו נגד הסרוגים. הלא כן?

מבני ציון וירושלים
הודעות: 64
הצטרף: ב' ספטמבר 30, 2013 1:20 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי מבני ציון וירושלים » ב' מאי 04, 2015 5:05 pm

א) על דבריו של הצדיקל מאלון שבות כבר נאמר "לך בכחך זה והושעת את ישראל", כדברי חז"ל "בכח זכות שלימדת על בני" (תנחומא שופטים ד). עכ"ז יש כאן ערבוב תחומים, שכן יש להתריע על הזוועות.
ב) ניתן ללמד זכות גם על דו"ז של הגרא"ל זצ"ל, רי"צ סולוביצ'יק, שכאמור לעיל פרסם פירוש על הברית החדשה, ולפי פירושו אין סתירה בין הברית החדשה לדברי חז"ל. האם יש לקבוע שיעורים בספר?! הרי המצדדים בגדולת דעותיו של הגרא"ל זצ"ל סבורים שכשם שהגרש"ר הירש זצ"ל קיבל מדעות הוגים נוצריים, כך יש מקום לת"ח אחר לעשות כן, ולמה יגרע הרי"צ סולוביצ'יק מאחרים?!
ג)חוששני שה"שנה ופירשניק" ימהר לקבוע שיעור בספרו של הרי"צ סולוביצ'יק, אבל תקותי שלפחות ילמד מהדֶני את ערך הויתור האין סופי.
ד) ראוי לשים לב לדברי הגר"ד פרידמן במכתבו לגיסו הרי"מ פינס זצ"ל: וצר לי לראות איך מים הרעים ששתית בימי נעוריך בספרי החיצונים הרבים אשר קראת, באו בקרבך למרורות פתנים.

מבני ציון וירושלים
הודעות: 64
הצטרף: ב' ספטמבר 30, 2013 1:20 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי מבני ציון וירושלים » ג' מאי 05, 2015 10:51 am

עד כמה רחקה דעתו מדעת מעתיקי השמועה, יש ללמוד מכך שזקן הגאונים זצ"ל היה משתומם במשך שנים לאחר מאורעות סברה ושתילה, איך הוא ממשיך ללכת בכתפיים זקופות ואין כתפיו שחות מדאגה איך יתן דו"ח לפני הקב"ה.
אולי על כך וכיוצא בכך התכוין הגרי"ז באומרו להגרח"י גולדויכט זצ"ל "וכי מה איכפת לו לחזו"א (דער אלטער) שלמזרחי לא יהיו ת"ח?"

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10897
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מאי 05, 2015 2:36 pm

בברכה המשולשת כתב:אין באוצר את זכרון הרב שציינתי אליו, כי זה כבר משנת תשנ"ד
וכמו כן המאמרים בבית יוסף שאול משנות הנ'

דוקא יש
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?171545&

בברכה המשולשת
הודעות: 9176
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 05, 2015 5:00 pm

איש_ספר כתב:
בברכה המשולשת כתב:אין באוצר את זכרון הרב שציינתי אליו, כי זה כבר משנת תשנ"ד
וכמו כן המאמרים בבית יוסף שאול משנות הנ'

דוקא יש
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?171545&


ככל הנראה טעיתי בחיפוש, ועם כתר"ה הסליחה


חזור אל “משפחות סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 11 אורחים