פגישת בן גוריון עם מרן החזון איש זצ"ל

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » א' דצמבר 16, 2018 11:27 am

מתפעל כתב:יישר כח, מעניין,

אולי החזון איש לא רצה לתמוך באגודה כי הלכו יחד עם המזרחי ואילו פאג"י הלכו בנפרד.

בבחירות הבאות כמדומני הלכו כל השלושה ביחד

אני לא יודע למה כוונת כב' בבחירות הבאות שהלכו ביחד.
עד כמה שלי ידוע, הלכו רק פעם אחת עם המזרחי.

פרנקל תאומים

לא ידען כתב:כמה תיקונים לסקירת 'הדברות'. זה כמובן לא היה בתשי"ז כי אם בתשי"ג ולא בט' חשון אלא בר"ח חשון.
השיחה לא עסקה כלל על דיחוי גיוס בני הישיבות שמעמדם היה איתן כבר משנת תש"ט לאחר שרבי יצחק מאיר לוין הכניס אחר מאבק מאומץ, לחוק שרות הביטחון את סעיף הפטור שלהם. קודם היה הסדר זמני שנמשך ממלחמת השחרור עד חקיקת החוק באב תש"ט.
זו טעות ששרבב י. פלסנר האיש והוועדה לגיוס בני הישיבות היקרים. רק בתשי"ד ואח"כ בעיקר בתשי"ח-י"ט החלה הסתה נגד שחרורם עם פרשת בני הרב ניסים.

עוד תיקון: דומני שלא ר' בנימין מינץ סידר את הפגישה אלא רבי קלמן כהנא, שהיה באותה תקופה ממקורבי מרן החזו"א.

הרבה שמועות שאינן נכונות נתלו בפגישה זו. ראה בדברי ב"ג בהמשך.

השיחה נסבה על עניינים כלליים ורק בעקיפין עלתה שאלת גיוס הבנות.

ב"ג עצמו בדבריו לחברי סיעת הפועל המזרחי קודם פגישתו עם החזו"א, אמר: 'אני נפגש בשבוע הבא עם אדם ששמו חזון איש, הוא אינו בקואליציה, הוא לא יהיה בקואליציה אותי מעסיקה שאלה אחת, שאני מציגה כל פעם שאני נפגש אתכם. אמרו שהוא אחד מגדולי ההלכה בישראל, גם חכם בכלל. ואני רוצה להציג לו השאלה: יש שני סוגי יהודים. סוג היהודים כמוך החושבים שההלכה מחייבת, יש יהודים שאינם כמוך, שאינם חושבים שההלכה מחייבת, הם יהודים או אינם יהודים, איך יכולים שניהם לעבוד יחד. אני רוצה לחטוף אתו שיחה בעניין זה. ביום שני הבא אני נפגש אתו, אני בטוח שיתלו בזאת בוקי סריקי, אני רוצה לברר לעצמי מה חושב יהודי זה שחושבים אותו לגדול בהלכה ולחכם'. (דברי רה"מ ושר הביטחון דב"ג בפגישה עם חברי הפועל המזרחי 16.10.52. ארכיון בן גוריון, חטיבת הקואליציה, ינואר - אוקטובר 1952)

בהמודיע למחרת הפגישה נכתב:
דברים ברוח דומה הפיצו מקורות בסביבת ב"ג ואמרו כי 'מטרת הביקור הייתה החלפת דעות כללית', אם זאת, התעקשו גורמים מוסמכים כי החזו"א העלה גם את עניין גיוס הבנות בשיחה ודיבר בגנותו דברים חריפים ונכוחים. וראה בארוכה 'בפאר הדור' ח"ד, ראיות והרחבה על מה שדובר בפגישה.

מה היה הסיפור עם בני הראשל"צ הרב ניסים? יש לו בכלל בנים שותו"מ?

חלמישצור · הודעהעל ידי **חלמישצור** » א' דצמבר 16, 2018 2:50 pm

פרנקל תאומים כתב:מה היה הסיפור עם בני הראשל"צ הרב ניסים? יש לו בכלל בנים שותו"מ?

ראה בערכים הויקיפדיים של הבנים הפרופ' מאיר בניהו ז"ל והשר משה נסים יבדל"א. איני יודע לקבוע אם זה פרמטר, אבל שניהם חובשי כיפה (שחורה). האח הבכור שמו בנימין בצלאל (גם הוא לא התגייס). וכן ישנן ארבע בנות, סופיה, ברוריה, רות והלני.

פרנקל תאומים

לא ידען כתב:קיבלתי באישי לפני שבועיים ולא רציתי להיכנס לתגובות אישיות:
אם בא לך להגיב באשכול על ב"ג ופגישתו עם מרן, תוכל להוסיף:
יצחק נבון הוא ספרדי מבטן, ולא מבין מילה אידיש, והרי כל השיחה התנהלה באידיש, וכיצד הוא יכול לספר מה ארע, ולמי שיש עוד ספק בדבר יכול לשמוע באזניו מהגר"ד שמידל שלפני עשרות שנים בעת כהונתו של נבון באחד מתפקידיו בממשלה נסע אליו פעם לקיבוץ/למושב בו הוא גר להשתדל בדבר הצלת קברים, ואז בין היתר שאלו על דבר תוכן הפגישה של ב"ג עם מרן, והלז השיבו בפשטות הלא השיחה הייתה באידיש...
ניתן לבחון ולעקוב שרק בשנים האחרונות כשהוא החל לקלוט שיש בזה חשיבות החל האיש דנן לצטט במדוייק את תוכן הפגישה מיומנו של ב"ג עצמו.
ע"כ לשון ההודעה באישי.

שמעתי בשעתו הקלטה של יצחק נבון בה הוא מתייחס לטענה הזאת ומגיב עליה בתרתי:
ראשית, לדבריו, השיחה התנהלה בעברית ולא ביידיש. שנית, הוא הוסיף, שגם לו היתה מתקיימת ביידיש, הוא היה מבין אותה, מאחר שחרף היותו ספרדי הוא הבין יידיש. (צריך לזכור שבאותם שנים היידיש היתה מדוברת מאד גם בקרב החילוניים ואנשי מפא''י, הסביבה היתה ספוגה מאד ביידיש, כך שהיו גם ספרדים רבים שהבינו יידיש ואף דיברו יידיש, בפרט הירושלמים שבהם).

פרנקל תאומים

חלמישצור כתב:
פרנקל תאומים כתב:מה היה הסיפור עם בני הראשל"צ הרב ניסים? יש לו בכלל בנים שותו"מ?

ראה בערכים הויקיפדיים של הבנים הפרופ' מאיר בניהו ז"ל והשר משה נסים יבדל"א. איני יודע לקבוע אם זה פרמטר, אבל שניהם חובשי כיפה (שחורה). האח הבכור שמו בנימין בצלאל (גם הוא לא התגייס). וכן ישנן ארבע בנות, סופיה, ברוריה, רות והלני.

משה ניסים הינו יהודי שומר מצוות? לא ידעתי.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » א' דצמבר 16, 2018 4:53 pm

חלמישצור כתב:נראה כמו שם בדוי. הכרוז מכאן (http://web.nli.org.il/sites/nli/english ... a700155425), נתפרסם בסגנון קצת שונה גם בהצופה (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=BE847BE8) והוכחש כעבור מספר ימים בשערים (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=71AF526D).
השקפתינו ד.png

על מה שהביאו שם תגובת מרן החזו"א שהאיש שפורסם בשמו אינו 'בראווערמאן' ותירגמו שם שאינו 'איש כן', פשוט שזה טעות.

התרגום של 'בראווער מאן' Brave הוא להיות 'איש אמיץ' ומקיים את הולא תגורו מפני איש, אולם הבר נש הזה שהחביא א"ע תחת שם מזויף בוודאי שאינו אמיץ לפרסם את שמו האמיתי.

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » א' דצמבר 16, 2018 7:24 pm

לגבי מה שהוזכר והובא שהוכחש ב'שערים' אחר ימים ספורים.
מהצצה בלינק שהובא, רואים שנכתב להיפך: בשערים מביאים שהסיעה הפורשת של פאג"י הוציאה כרוז מזוייף שהחזון איש תומך בה [אכן היה כזה כרוז] אך הוא הוכחש מיידית.
זה מה שכתוב בשערים שהובא. ההיפך ממה שכתב 'חלמישצור'.
לכן, אין כלל הכחשה מתועדת מהחזון איש ומסביבתו למודעה שהופצה בפרום רב, כי אם הכחשתו המאוחרת מאוד של הר' ראטער, עשרות שנים לאחר מכן, כשאגודה הלכה עם פא"י וחוגים בבני ברק נזעקו נגד צעד זה.
יודגש: לא היה אחד מרבני ישראל או מגדולי ישראל שהיה נגד החזית הדתית בתש"ט, כולל הרב מבריסק.

פרנקל תאומים

לא ידען כתב:יודגש: לא היה אחד מרבני ישראל או מגדולי ישראל שהיה נגד החזית הדתית בתש"ט, כולל הרב מבריסק.

האמנם? יש לך מידע מבוסס על כך?

חלמישצור · הודעהעל ידי **חלמישצור** » א' דצמבר 16, 2018 8:42 pm

הרב לא ידען, אכן אתה צודק. תודה על התיקון. מה שהוכחש ב'שערים' הוא כרוז אחר. "מרגיזים, מכאיבים ומבישים היו בעיקר דרכי התעמולה של י"ח מפאג"י והנגררים אחריה ... הם פירסמו בדפוס קריאה לתמוך ברשימתם בשם הגה"צ החזון-איש שליט"א, בה בשעה שדבריהם הוכחשו מיד לאחר פרסומם".

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ד' דצמבר 19, 2018 2:02 pm

פרנקל תאומים כתב:
לא ידען כתב:יודגש: לא היה אחד מרבני ישראל או מגדולי ישראל שהיה נגד החזית הדתית בתש"ט, כולל הרב מבריסק.

האמנם? יש לך מידע מבוסס על כך?

אפילו מלר שמנסה למשוך את הרב מבריסק הכי קנאי ואנטי אגודאי ששייך, לא מביא אפילו אזכור אחד על תש"ט, רק על מאוחר בהרבה. [אף על פי שלא מפיו של מלר אנו חיים, אך ניתן ללמוד מכך].
כך גם שאר העיתונים פשקווילים הכי קיצוניים של נטורי קרתא, לא מביאים דבר נגד החזית בתש"ט.
מה שהובא כאן מהרב רוטר הוא משנים רבות אחר כך, נראה לי תשל"ו אחרי כשלון צא"י בוועידה הארצית, וכאמור, אין לו כל בסיס אחר מוקדם יותר, להיפך.
בן כמה הרב רוטר בבחירות תש"ט? האם היה מתלמידי החזו"א הקרובים? ובענייני ציבור אז?

פרנצויז · הודעהעל ידי **פרנצויז** » ד' דצמבר 19, 2018 3:36 pm

חלמישצור כתב:
פרנקל תאומים כתב:מה היה הסיפור עם בני הראשל"צ הרב ניסים? יש לו בכלל בנים שותו"מ?

ראה בערכים הויקיפדיים של הבנים הפרופ' מאיר בניהו ז"ל והשר משה נסים יבדל"א. איני יודע לקבוע אם זה פרמטר, אבל שניהם חובשי כיפה (שחורה). האח הבכור שמו בנימין בצלאל (גם הוא לא התגייס). וכן ישנן ארבע בנות, סופיה, ברוריה, רות והלני.

מפי השמועה: עו"ד משה ניסים (לשעבר שר האוצר) למד בזמנו בישיבת פורת יוסף, ופתאום גילו שהוא גם לומד משפטים באוניברסיטה, ורצו לגייס אותו לצבא בגלל זה, אז סידרו שהוא יכנס להיות חבר כנסת (מטעם מפלגת חירות) כדי שיהיה לו פטור מגיוס.
[יש אומרים שהסיבה שהאחים מאיר בניהו ז"ל ומשה ניסים יבלח"ט חובשי כיפה שחורה (ולא סרוגה), איננה משום פרומקייט יתירה, אלא בגלל שלא רצו להיות מזוהים פוליטית עם המזרחי].

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' דצמבר 19, 2018 5:04 pm

לא ידען כתב:
פרנקל תאומים כתב:
לא ידען כתב:יודגש: לא היה אחד מרבני ישראל או מגדולי ישראל שהיה נגד החזית הדתית בתש"ט, כולל הרב מבריסק.

האמנם? יש לך מידע מבוסס על כך?

אפילו מלר שמנסה למשוך את הרב מבריסק הכי קנאי ואנטי אגודאי ששייך, לא מביא אפילו אזכור אחד על תש"ט, רק על מאוחר בהרבה. [אף על פי שלא מפיו של מלר אנו חיים, אך ניתן ללמוד מכך].
כך גם שאר העיתונים פשקווילים הכי קיצוניים של נטורי קרתא, לא מביאים דבר נגד החזית בתש"ט.
מה שהובא כאן מהרב רוטר הוא משנים רבות אחר כך, נראה לי תשל"ו אחרי כשלון צא"י בוועידה הארצית, וכאמור, אין לו כל בסיס אחר מוקדם יותר, להיפך.
בן כמה הרב רוטר בבחירות תש"ט? האם היה מתלמידי החזו"א הקרובים? ובענייני ציבור אז?

א. לא עלה על דעת אדם שהגרי"ז יתמוך בחזית דתית. מי שטיפה יודע מהי השקפתו והתנגדותו לציונות ולמדינה בכלל ולמזרחי בפרט מבין זאת לבד, ומי שלא, שיקרא מעט את אגרות הגרי"ז מלפני ומאחרי קום המדינה, רובם נגד אגו"י שהצטרפה למדינה.
אלא מאי? רוב גדו"י היו בעד אגו"י, והגרי"ז לא ניסה להשמיע קול לציבור אלא רק בביתו למקורבים שישאלוהו ולא יותר.
אם היה מדובר כהיום כבר היה נמצא איזה מובטל עם הקלטה להוציא הכל החוצה...

ב. הרב רוטר שליט"א ניצול שואה ומאז שעלה לארץ התקרב להחזו"א בביתו והיה עד לכל השיחות חולין וגם לד"ת, כמוכח מכל מה שמצטט מהחזו"א בפתיחות ספריו שערי אהרן על או"ח.

חלמישצור · הודעהעל ידי **חלמישצור** » ב' יוני 24, 2019 9:19 pm

ארכיון המדינה פרסם הערב העתק מחליפת מכתבים המקורית בין רבינו החזון איש זצ"ל ודוד בן גוריון, בה קורא החזו"א לב"ג לוותר על דרישת גיוס הבנות ושהדבר ייחשב לו בתור "יליד עדינות מזוקקה ... זאת עכשיו כבוד רה"מ תפארתו ותפארתו לו מן האדם". המכתבים נדפסו בעבר בכמה וכמה מקומות.

: חזון איש לבן גוריון - יט כסלו תשיג.jpg (147.4 KiB) נצפה 9324 פעמים

ותשובת רה"מ:

: בן גוריון לחזון איש - כג כסלו תשיג1.jpg (49.63 KiB) נצפה 9324 פעמים

: בן גוריון לחזון איש - כג כסלו תשיג2.jpg (28.96 KiB) נצפה 9324 פעמים

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ג' יוני 25, 2019 10:12 am

ובלשונו של ר' יוסף יוזל: "לבטל הטובה מפני הכרת הטובה?!"

דודי צח · הודעהעל ידי **דודי צח** » ג' יוני 25, 2019 10:21 am

אולי צילום האיגרת עצמה הוא חידוש. אבל הטקסטים מוכרים אות באות, ומובאים בספרי פאר הדור ומעשה איש ועוד.

יותם · הודעהעל ידי **יותם** » ג' יוני 25, 2019 12:56 pm

לא ידען כתב:כמה תיקונים לסקירת 'הדברות'.
...
השיחה לא עסקה כלל על דיחוי גיוס בני הישיבות שמעמדם היה איתן כבר משנת תש"ט לאחר שרבי יצחק מאיר לוין הכניס אחר מאבק מאומץ, לחוק שרות הביטחון את סעיף הפטור שלהם. קודם היה הסדר זמני שנמשך ממלחמת השחרור עד חקיקת החוק באב תש"ט.

על איזה סעיף בחוק אתה מדבר?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ה' יולי 23, 2020 11:19 pm

מצאתי תיאור של אחות ששכלה את אחיה ביחד עם לוחמים נוספים, כשלחם בכיס פלוג'ה במסגרת 'הפלוגה הדתית':

כשגדל תסכול המשפחות בגלל אי הידיעה על גורל בניהן [...] הן הופנו למשרדו של ראש הממשלה ושר הביטחון [...] בפגישה עימו, הפנה אותם בן גוריון לתדהמתן לרב "החזון איש" (שעד אז בכלל לא שמעו עליו!). כשהגיעו ללשכתו של הרב ברחוב ירושלים בבני ברק, הוא אמר להם שלא לשבת שבעה על הבנים, שכן הם נפלו בשבי

צלעובר · הודעהעל ידי **צלעובר** » ה' נובמבר 26, 2020 7:37 am

לייטנר כתב:מצאתי תיאור של אחות ששכלה את אחיה ביחד עם לוחמים נוספים, כשלחם בכיס פלוג'ה במסגרת 'הפלוגה הדתית':
כשגדל תסכול המשפחות בגלל אי הידיעה על גורל בניהן [...] הן הופנו למשרדו של ראש הממשלה ושר הביטחון [...] בפגישה עימו, הפנה אותם בן גוריון לתדהמתן לרב "החזון איש" (שעד אז בכלל לא שמעו עליו!). כשהגיעו ללשכתו של הרב ברחוב ירושלים בבני ברק, הוא אמר להם שלא לשבת שבעה על הבנים, שכן הם נפלו בשבי

הציטוט מאין ?
והאם המשך לסיפור יש ?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ה' נובמבר 26, 2020 9:22 pm

הציטוט הוא מראיונות שערך יוסי עופר (במקרה, זה עם לאה גבירץ, אחותו של אביגדור נודל הי"ד).

בתוך הגולה · הודעהעל ידי **בתוך הגולה** » ג' אפריל 02, 2024 4:30 pm

בעת האחרונה נפוצה מאד הקביעה כאילו בפגישה זו סוכם על עקרון הסדר 'תורתו אומנותו' (ואף מוסיפים ואומרים כי אז היה מדובר על כ-400 מחויבי גיוס).
בכל העדויות מהפגישה שהוזכרו כאן (הן בדברי נבון וביומנו של ב"ג מצד אחד, והן בפאה"ד ובעדותו של ר' שלמה לורנץ מהצד השני. מחקרו של ד"ר בראון לא היה לפני) לא מצאתי רמיזה לעניין זה. מישהו יודע מה המקור לדברים?

מטה עז · הודעהעל ידי **מטה עז** » ג' אפריל 02, 2024 5:19 pm

בתוך הגולה כתב:בעת האחרונה נפוצה מאד הקביעה כאילו בפגישה זו סוכם על עקרון הסדר 'תורתו אומנותו' (ואף מוסיפים ואומרים כי אז היה מדובר על כ-400 מחויבי גיוס).
בכל העדויות מהפגישה שהוזכרו כאן (הן בדברי נבון וביומנו של ב"ג מצד אחד, והן בפאה"ד ובעדותו של ר' שלמה לורנץ מהצד השני. מחקרו של ד"ר בראון לא היה לפני) לא מצאתי רמיזה לעניין זה. מישהו יודע מה המקור לדברים?

הסדר תורתו אומנותו ופטור משירות, נידון מול כוחות ההגנה עוד לפני קום המדינה (בחיי הרב דושינסקי).

כשבן גוריון דיבר על 400 בני ישיבות זה היה באוקטובר 1948, 5 שנים לפני הפגישה עם החזון איש.

ברמן · הודעהעל ידי **ברמן** » ג' אפריל 02, 2024 5:50 pm

מטה עז כתב:הסדר תורתו אומנותו ופטור משירות, נידון מול כוחות ההגנה עוד לפני קום המדינה (בחיי הרב דושינסקי).
כשבן גוריון דיבר על 400 בני ישיבות זה היה באוקטובר 1948, 5 שנים לפני הפגישה עם החזון איש.

שמעתי בשם רבי יצחק גרינברג שהיה מעורב במשא ומתן שהיה בתחילת שנת תש"ט, ב"ג הציע אז לרבנים וראשי הישיבות בירושלים מכסה של 500 שתעלה עם השנים (כאשר לא היו אז אפילו 400 בחורי ישיבה בגיל גיוס).
ההחלטה שלא להסכים לשום פשרה בענין הייתה של הרבנים, כאשר הגרצ"פ פראנק עמד בתוקף ואמר אני מכיר אותם אם תתן להם אצבע הם יאכלו לנו את כל היד...

ברמן · הודעהעל ידי **ברמן** » ג' אפריל 02, 2024 5:50 pm

מטה עז כתב:
בתוך הגולה כתב:בעת האחרונה נפוצה מאד הקביעה כאילו בפגישה זו סוכם על עקרון הסדר 'תורתו אומנותו' (ואף מוסיפים ואומרים כי אז היה מדובר על כ-400 מחויבי גיוס).
בכל העדויות מהפגישה שהוזכרו כאן (הן בדברי נבון וביומנו של ב"ג מצד אחד, והן בפאה"ד ובעדותו של ר' שלמה לורנץ מהצד השני. מחקרו של ד"ר בראון לא היה לפני) לא מצאתי רמיזה לעניין זה. מישהו יודע מה המקור לדברים?

הסדר תורתו אומנותו ופטור משירות, נידון מול כוחות ההגנה עוד לפני קום המדינה (בחיי הרב דושינסקי).

כשבן גוריון דיבר על 400 בני ישיבות זה היה באוקטובר 1948, 5 שנים לפני הפגישה עם החזון איש.

שמעתי בשם רבי יצחק גרינברג שהיה מעורב במשא ומתן שהיה בתחילת שנת תש"ט, ב"ג הציע אז לרבנים וראשי הישיבות בירושלים מכסה של 500 שתעלה עם השנים (כאשר לא היו אז אפילו 400 בחורי ישיבה בגיל גיוס).
ההחלטה שלא להסכים לשום פשרה בענין הייתה של הרבנים, כאשר הגרצ"פ פראנק עמד בתוקף ואמר אני מכיר אותם אם תתן להם אצבע הם יאכלו לנו את כל היד...

לעשות רצונך

החזון איש, הרב דושינסקי, הגרצ''פ פראנק, הרבנים, ראשי הישיבות ר''ש לורנץ ועוד ועוד. ברור...

בספר החדש הזה שעלה לאוצר במהדורה האחרונה יש את כל השתלשלות של נס הצלת עולם התורה על ידי חברי הכנסת של אגודת ישראל ורבי יצחק מאיר לוין בפרט.
כולל הרשימה הנדירה של ה400 בחורים שכבר אז היו 700 ויותר.

https://tablet.otzar.org/#/b/675793/p/5 ... 2080797960

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ג' אפריל 02, 2024 9:10 pm

לעשות רצונך כתב:החזון איש, הרב דושינסקי, הגרצ''פ פראנק, הרבנים, ראשי הישיבות ר''ש לורנץ ועוד ועוד. ברור...

בספר החדש הזה שעלה לאוצר במהדורה האחרונה יש את כל השתלשלות של נס הצלת עולם התורה על ידי חברי הכנסת של אגודת ישראל ורבי יצחק מאיר לוין בפרט.
כולל הרשימה הנדירה של ה400 בחורים שכבר אז היו 700 ויותר.

https://tablet.otzar.org/#/b/675793/p/5 ... 2080797960

ולמה עלינו לחשוב שדווקא בספר שנכתב לפאר את רימ"ל נמצא את האמת המזוקקת?

ברמן · הודעהעל ידי **ברמן** » ג' אפריל 02, 2024 11:11 pm

יהושפט כתב:ולמה עלינו לחשוב שדווקא בספר שנכתב לפאר את רימ"ל נמצא את האמת המזוקקת?

המלחמה האמיתית הייתה אז בפיקודו של הרב מבריסק, ששלח את נאמני ביתו הר"י גרינברג והר"ד פינקל מתלמידי ישיבת חברון, להפוך את העולם שלא יסכימו בשופ"א למכסות ולוויתורים, ומי שעשה זאת בפועל באסיפות הרבנים בשנים תש"ח-תש"ט היו הגרצ"פ פראנק, ובעקבותיו הגרא"ז מלצר, הגרי"מ חרל"פ ושאר הרבנים שהשתתפו באסיפות אלו. הגרי"ז מבריסק עצמו לא השתתף באסיפות אלו. כך שמעתי מפי מי ששמע מהגר"י גרינברג את השתלשלות הדברים .

אני לא חושב שדעתם של חברי הכנסת והשרים, שינתה אז את דרכי הפעולה של הרבנים...

ישעיהו לוריא

נראה לי ההוא שאמר לך זאת, ערבב בין הקרבות שניהל הרב מבריסק מול הסורים במצרים במלחמת העולם הראשונה.

האמת שזה בכלל היה הרב שמעון בעדני שהיה אז בחור בפורת יוסף, יחד עם לפידעס’ האגדי ואיזו גיורת אנונימית.

וברצינות. כל יום צצות שמועות הזויות חדשות, בנושא שכולו ממוסמך וכתוב, מגובה בעובדות בסדר צבאי מופתי.

באיזו אסיפת רבנים השתתף הגרצ’’פ פראנק יחד עם הגרי’’מ חרל’’פ והגרא’’ז?
אילו אסיפות רבנים או בכלל התקיימו בנושא זה בכלל?

כל אחד כותב מה שרוצה, ואם הנייר סבל הכל, כ’’ש וק’’ו שהדאטה הדיגיטלי

בברכה המשולשת

ישעיהו לוריא כתב: באיזו אסיפת רבנים השתתף הגרצ’’פ פראנק יחד עם הגרי’’מ חרל’’פ והגרא’’ז?
אילו אסיפות רבנים או בכלל התקיימו בנושא זה בכלל?

יעויין בספר בדרך עץ החיים (הרב ידעאל מלצר על מרן הגרא"ז, מהדורת תשס"ו, עמ' 364-370) ובספר משואה לדור (על מרן הגרצ"פ)

ישעיהו לוריא

יש כאן קצת עירוב נושאים.

ניק חשוב כאן, כתב ששמע ממישהו ששמע ממישהו ששני בחורי ישיבה בירושלים, רבי יצחק גרינברג ורבי דוד פינקל, הם שעמדו מאחורי הכל ועל גביהם הגרי’’ז.

אין שום אסמכתא ושום קשר של הגרי’’ז לנושא גיוס בני הישיבות ודיחויים, למעט אם נחשיב בקשות שחרור שגרתיות של תלמידי ישיבות בריסק בחתימות רבי יוסף בער ורבי דוד, עשורים לאחמ’’כ.

בהודעה אחרת, כתב שזה היה הגרצ’’פ ובעקבותיו הגרא’’ז והגרי’’מ חרל’’פ.
אין בתיאור בספר בדרך עץ החיים, שום אזכור של פגישות שערך הגרצ’’פ בנושא כלל, בטח לא עמדו בראש הנושא, הפגישות המוזכרות שם שעסקו בנושא, התקיימו אחרי תש’’’ט, (ובעיון בפרוטוקולים של הפגישות, משני הצדדים, רואים שהתיאור ספרותי למדיי)
הפגישה היחידה הנזכרת שם עם הגרצ’’פ, התקיימה רק בתשי’’ג, ורק על נושא שירות לאומי לנשים.

את משואה לדור איני מכיר.

אני לא בא להתחיל להפריך כל מיני שמועות, אבל לעצם השמות שהוזכרו, נראה לי שר’ יצחק גרינברג כבר נישא וגר בכלל בתל אביב בשנת תש’’ט.

בברכה המשולשת

ישעיהו לוריא כתב:יש כאן קצת עירוב נושאים.

ניק חשוב כאן, כתב ששמע ממישהו ששמע ממישהו ששני בחורי ישיבה בירושלים, רבי יצחק גרינברג ורבי דוד פינקל, הם שעמדו מאחורי הכל ועל גביהם הגרי’’ז.

אין שום אסמכתא ושום קשר של הגרי’’ז לנושא גיוס בני הישיבות ודיחויים, למעט אם נחשיב בקשות שחרור שגרתיות של תלמידי ישיבות בריסק בחתימות רבי יוסף בער ורבי דוד, עשורים לאחמ’’כ.

בהודעה אחרת, כתב שזה היה הגרצ’’פ ובעקבותיו הגרא’’ז והגרי’’מ חרל’’פ.
אין בתיאור בספר בדרך עץ החיים, שום אזכור של פגישות שערך הגרצ’’פ בנושא כלל, בטח לא עמדו בראש הנושא, הפגישות המוזכרות שם שעסקו בנושא, התקיימו אחרי תש’’’ט, (ובעיון בפרוטוקולים של הפגישות, משני הצדדים, רואים שהתיאור ספרותי למדיי)
הפגישה היחידה הנזכרת שם עם הגרצ’’פ, התקיימה רק בתשי’’ג, ורק על נושא שירות לאומי לנשים.

את משואה לדור איני מכיר.

אני לא בא להתחיל להפריך כל מיני שמועות, אבל לעצם השמות שהוזכרו, נראה לי שר’ יצחק גרינברג כבר נישא וגר בכלל בתל אביב בשנת תש’’ט.

כתר"ה שליט"א לא הבין את כוונתי.
הפניתי למקורות המתעדים מי נפגש, על מה ומתי.
לא באתי לתמוך בשמועות כלשהן או להפריך אותן.

בתוך הגולה · הודעהעל ידי **בתוך הגולה** » ד' אפריל 03, 2024 2:38 pm

ראשית יש"כ לכל המשיבים (בפומבי ובאישי).
הדיבורים אודות חומר מסודר וממוסמך הם חשובים מאד וכדאי מאד שמישהו יעשה עבודה מסודרת לרכז אותם (והנעשה בבלוג שקושר בהודעה זו הוא התחלה טובה). ולתאר את תולדות הסדר 'תורתו אומנתו' בצורה בהירה ומקצועית.
[לענ"ד יש בזה גם תועלת ציבורית-אקטואלית, כי הגישה הרווחת בשיח היום היא של מעין 'קרבן נדבה' של ב"ג, ומכאן שברגע שהנסיבות השתנו ניתן לבטל אותו. ככל שתתברר האמת שמדובר בהסכם לכל דבר שיש לו שני צדדים (בפרט כשהולכים אחורה עד לעמדת אגו"י באו"ם, דגו' המסמך שכאן) אז גם התביעה לשנות אותו נעשית חלשה יותר כדין 'כל המשנה ידו על התחתונה'].

לגבי הפער בין המסמכים הרשמיים לבין השמועות על פעילות הרבנים. מלבד הנטיה הטבעית של שמועות וסיפורים להתייפות בשמות מוכרים ולהתקשט בסיפורי גבורה, יש כאן גם עניין נוסף. ללא ספק את הפעילות המאומצת עשו עסקני הציבור, ופעילות זו משאירה שובל של ניירת. אולם סביר להניח שהיו גדולי ישראל אכפתיים לנושא שהדריכו וטרחו להתוות את הדרך של אותם שלוחי ציבור, ובעניין זה אין חומר כתוב מאותו זמן ועל כורחנו אנו נזקקים ל'תורה שבע"פ'.
ניטול למשל את ועדת טל שהשאירה אחריה דו"ח ארוך וממוסמך. בדו"ח כולו אין אזכור לעמדתו של הגראי"ל שטיינמן או לחילופין הגר"ש אוירבעך וכד'. ומ"מ כבני התקופה ברורה לנו השפעתם (למשל בחתימתו של ר"מ קרליץ ואי חתימתו של ר"א טננבוים). דון מינה ואוקי באתריה.

ברמן · הודעהעל ידי **ברמן** » ד' אפריל 03, 2024 9:05 pm

ישעיהו לוריא כתב:אני לא בא להתחיל להפריך כל מיני שמועות, אבל לעצם השמות שהוזכרו, נראה לי שר’ יצחק גרינברג כבר נישא וגר בכלל בתל אביב בשנת תש’’ט.

רבי יצחק גרינברג נישא לאחר שנת תשי"א!!

כנ"ל לגבי כל ההודעה לפני כן, שלא מגלה ידיעה רבה על המו"מ והאסיפות שהיו בתקופת מלחמת תש"ח ומיד לאחר המלחמה. שחלקן מתועדות בכרוזים ומסמכים ששרדו מאותה תקופה.

חלקן פורסם כאן: (עם השקפה חד-צדדית בנושא - תוך זלזול ב"קיצוניות" של היום ושל אז. כולל בקורת על דעותיהם של הגרצ"פ פרנק, הגר"פ עפשטיין, הגרא"ז מלצר, הגרי"מ חרל"פ - ומרן הגרי"ז מבריסק שפעל מאחורי הקלעים)
https://kvarhaya.blogspot.com/2019/01/blog-post.html

לעשות רצונך

יהושפט כתב:
לעשות רצונך כתב:החזון איש, הרב דושינסקי, הגרצ''פ פראנק, הרבנים, ראשי הישיבות ר''ש לורנץ ועוד ועוד. ברור...

בספר החדש הזה שעלה לאוצר במהדורה האחרונה יש את כל השתלשלות של נס הצלת עולם התורה על ידי חברי הכנסת של אגודת ישראל ורבי יצחק מאיר לוין בפרט.
כולל הרשימה הנדירה של ה400 בחורים שכבר אז היו 700 ויותר.

https://tablet.otzar.org/#/b/675793/p/5 ... 2080797960

ולמה עלינו לחשוב שדווקא בספר שנכתב לפאר את רימ"ל נמצא את האמת המזוקקת?

ברור שלא תמצא שם את האמת המזוקקת.
רק בספרים המפארים את גדולי ישראל, שם תמצא בדיוק את מה שהיה.

עכשיו שאלה, יש שם בעמודים הרלוונטים באיזור 30 צילומי מסמכים מקוריים שמדברים בענין,
לפני שכתבת את תגובתך המתגרה, עיינת ב10 אחוז מהם ברפרוף קל?

אלא מאי, כפי הנהוג במחוזותינו ולא רק ב80 השנים האחרונות, את העבודה השחורה יעשו העסקנים ויקבלו על כך בוץ ולכלוך ואפילו חוסר גיבוי,
ואת הקרדיט והכבוד וההילה והסייעתא דשמיא והזכויות והצפייה לדורות יקבלו גדולי הדור שאפילו לא היו מעורבים בנושא. [לא מתכוון כאן מישהו ספציפי].

כפי שמאן דהו הזכיר כאן את חוק טל, את העבודה הקשה והפאשקוילים קיבל ר' מרדכי קרליץ.

בתוך הגולה כתב:ראשית יש"כ לכל המשיבים (בפומבי ובאישי).
הדיבורים אודות חומר מסודר וממוסמך הם חשובים מאד וכדאי מאד שמישהו יעשה עבודה מסודרת לרכז אותם (והנעשה בבלוג שקושר בהודעה זו הוא התחלה טובה). ולתאר את תולדות הסדר 'תורתו אומנתו' בצורה בהירה ומקצועית.
[size=85][לענ"ד יש בזה גם תועלת ציבורית-אקטואלית, כי הגישה הרווחת בשיח היום היא של מעין 'קרבן נדבה' של ב"ג, ומכאן שברגע שהנסיבות השתנו ניתן לבטל אותו. ככל שתתברר האמת שמדובר בהסכם לכל דבר שיש לו שני צדדים (בפרט כשהולכים אחורה עד לעמדת אגו"י באו"ם,

ואולי התוצאות יהיו הפוכות? אולי אכן היתה זו הבטחה אישית שניתנה ברגע של חולשה מאנשים שעמדו במילתם אפילו אם היו 'שר''י' לאנשים אחראיים ששתקו ולא פרסמו את הדברים עשרות שנים?
אני רוצה לומר לך, ועדיין בזהירות המתבקשת שהמסמכים החשובים הרלוונטיים נמצאים וקיימים ונחקרו כבר הרבה מאוד שנים ולא פורסמו מחשש שיבולע להסדר.
זוהי הסיבה שכל פעם ישנה אמירה שטותית אחרת מ'עוד אחד שיודע', פעם מהחרדים ופעם מהחילונים, בנושא הרגיש.
כעת, ניתן כבר לפרסם הכל כי בין כך הבג''ץ מחליט ויחליט ולא המדינה, אבל יש עדיין צורך לחכות לחוק הסופי.

ו'רימ''ל', כלשונך, יאלץ להמתין בסבלנות לאמת המזוקקת שתיכתב מפי כפויי הטובה הסדרתיים שבינינו.

ברמן · הודעהעל ידי **ברמן** » ד' אפריל 03, 2024 9:48 pm

לעשות רצונך כתב:אני רוצה לומר לך, ועדיין בזהירות המתבקשת שהמסמכים החשובים הרלוונטיים נמצאים וקיימים ונחקרו כבר הרבה מאוד שנים ולא פורסמו מחשש שיבולע להסדר.
זוהי הסיבה שכל פעם ישנה אמירה שטותית אחרת מ'עוד אחד שיודע', פעם מהחרדים ופעם מהחילונים, בנושא הרגיש.
כעת, ניתן כבר לפרסם הכל כי בין כך הבג''ץ מחליט ויחליט ולא המדינה, אבל יש עדיין צורך לחכות לחוק הסופי.

זה נשמע מצמרר ומאיים.
את התכנית של מי, מקלקל כאן הפורום?

לעשות רצונך

לא הבנתי.
כנראה אתה לועג.
כוונתך לר' יצחק גרינברג שהיה אחר כך בפתח תקוה?
אתה נראה מאוד קרוב אליו, אתה מכיר את הכתב?

: רבי יצחק גרינברג23.jpg (1014.72 KiB) נצפה 1854 פעמים

ברמן · הודעהעל ידי **ברמן** » ד' אפריל 03, 2024 10:00 pm

לעשות רצונך כתב:כוונתך לר' יצחק גרינברג שהיה אחר כך בפתח תקוה?
אתה נראה מאוד קרוב אליו, אתה מכיר את הכתב?

באמת מכתב חשוב והיסטורי, רבי יצחק גרינברג שהיה במשך שנים מנהל-רוחני בישיבות, היה גם מראשי הפועלים בגלוי ובסתר להצלחת "החינוך העצמאי" והסמינרים (באופן רשמי הוא גם היה "יועץ חינוכי" ומפקח למוסדות העל-יסודיים של מרכז בית יעקב ברחבי הארץ), והוא ידע להעריך את פעליו הגדולים של הרי"מ לוין להצלחת החינוך החרדי בארץ ישראל.

: 166676_32.jpeg (103.98 KiB) נצפה 1842 פעמים

ישעיהו לוריא

אגב.
מגיע לרבי יצחק גרינברג הנצחה היסטורית.

באמת היה איש יקר.

מה שכתבת שהודעתי לא מגלה התמצאות בנושא. נו, אני בטח לא הנושא וכב’ אינו המנחה שלי בדוקטורט.
הכל טוב.
אכן אתה צודק, לא ידעתי שר’ יצחק גרינברג התחתן רק בתשי’’א ולא בתש’’ט, כפי שכתבתי ש’נראה לי’.

עכ’’פ לדבריך, החיילים שפעלו היו ר’ יצחק גרינברג ור’ דוד פינקל.
גם טוב.
שיהיה.

ברמן · הודעהעל ידי **ברמן** » ד' אפריל 03, 2024 10:29 pm

ברמן · הודעהעל ידי **ברמן** » ד' אפריל 03, 2024 10:29 pm

ישעיהו לוריא כתב:מה שכתבת שהודעתי לא מגלה התמצאות בנושא. נו, אני בטח לא הנושא וכב’ אינו המנחה שלי בדוקטורט.
הכל טוב.

מתנצל. אין כאן נושא אישי רק שטף ההתדברות דרך פורום.
אני רק חוזר לדבריי הראשונים באשכול זה, באתי לומר שלמלחמה של הגרי"ז מבריסק - בעמידה נחרצת על אי-גיוס בני הישיבות, שאינה מתועדת בכל הביוגרפיות של רבני ועסקני ארץ ישראל, היה חלק משמעותי בפטור וההתקפלות של וועדות הגיוס של אותן שנים. ההתקפלות הנ"ל מתועדת קצת במסמכים שצולמו במקור הנ"ל שהפניתי אליו - מבלי להתייחס לפרשנויות שלו שם:
https://kvarhaya.blogspot.com/2019/01/blog-post.html

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ה' אפריל 04, 2024 12:41 am

לעשות רצונך כתב:
יהושפט כתב:
לעשות רצונך כתב:החזון איש, הרב דושינסקי, הגרצ''פ פראנק, הרבנים, ראשי הישיבות ר''ש לורנץ ועוד ועוד. ברור...

בספר החדש הזה שעלה לאוצר במהדורה האחרונה יש את כל השתלשלות של נס הצלת עולם התורה על ידי חברי הכנסת של אגודת ישראל ורבי יצחק מאיר לוין בפרט.
כולל הרשימה הנדירה של ה400 בחורים שכבר אז היו 700 ויותר.

https://tablet.otzar.org/#/b/675793/p/5 ... 2080797960

ולמה עלינו לחשוב שדווקא בספר שנכתב לפאר את רימ"ל נמצא את האמת המזוקקת?

ברור שלא תמצא שם את האמת המזוקקת.
רק בספרים המפארים את גדולי ישראל, שם תמצא בדיוק את מה שהיה.

עכשיו שאלה, יש שם בעמודים הרלוונטים באיזור 30 צילומי מסמכים מקוריים שמדברים בענין,
לפני שכתבת את תגובתך המתגרה, עיינת ב10 אחוז מהם ברפרוף קל?

אלא מאי, כפי הנהוג במחוזותינו ולא רק ב80 השנים האחרונות, את העבודה השחורה יעשו העסקנים ויקבלו על כך בוץ ולכלוך ואפילו חוסר גיבוי,
ואת הקרדיט והכבוד וההילה והסייעתא דשמיא והזכויות והצפייה לדורות יקבלו גדולי הדור שאפילו לא היו מעורבים בנושא. [לא מתכוון כאן מישהו ספציפי].

כפי שמאן דהו הזכיר כאן את חוק טל, את העבודה הקשה והפאשקוילים קיבל ר' מרדכי קרליץ.

אודה ולא אבוש שלא קראתי את הספר, ואין לי מנוי לאתר כך שהוא חסום לי
אם יש אפשרות להעלות את הדפיס הללו, אשמח מאד

אני גם בטוח ללא ספק שרימ"ל באופן טבעי היה מעורב מאד בענין, גם בלי לקרוא את הספר, ואני בטוח שיש לו זכויות רבות גם בענין זה, כמו בעוד הרבה ענינים אחרים
וכמו שכתבת יש הרבה כפיות טובה ביחס לעסקנים ואף לעיתים לרבנים מדרג ב' ומטה שעשו הרבה דברים טובים בעבודה קשה, וכותבי ההיסטוריה או ליתר דיוק משכתביה מזכים הכל לגדולי ישראל, בלי להזכיר את חלקם של העסקנים בענין

ואחרי כל זאת, האם זה אומר שהוא עשה הכל ואין בלתו, הן בעסקנים והן בגדולים, לא יודע, ואני לא בטוח שאחרי הקריאה בספר אדע, כי הספר נכתב מתוך מטרה לפאר את דמותו, וכדי לדעת את כל התמונה צריך למצוא מישהו שחקר את הנושא באובייקטיביות, כך שלאור דבריך שיש שם מסמכים מקוריים, אזי מן הסתם אמת אמצא שם, אבל האם את האמת המזוקקת, לא בטוח בכלל
אני כן בטוח שבספרים שנועדו לפאר את גדולי ישראל, לא אמצא את האמת המזוקקת, ספק אם אמצא כלל את האמת, ובשונה ממה שהבנת לא התכוונתי כלל לטעון שהאמת המזוקקת הם הסיפורים מהמין הזה.

אבל אם הבאת את חוק טל, הנה דוגמא מצוינת לעסקן שעשה המון, אבל מאחוריו היו גדולים שבחשו בקדירה, הגם שבחישתם מתועדת רק באופן חלקי אם בכלל, דון מינה ואוקי באתרא
כך שיתכן שבאמת רימ"ל עשה הכל ואין בלתו, ויתכן שלא
כאמור, בשביל זה צריך מחקר אובייקטיבי.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר