פורום אוצר החכמה

מתפעל כתב:יישר כח, מעניין,


אולי החזון איש לא רצה לתמוך באגודה כי הלכו יחד עם המזרחי ואילו פאג"י הלכו בנפרד.

בבחירות הבאות כמדומני הלכו כל השלושה ביחד

לא ידען כתב:כמה תיקונים לסקירת 'הדברות'. זה כמובן לא היה בתשי"ז כי אם בתשי"ג ולא בט' חשון אלא בר"ח חשון.
השיחה לא עסקה כלל על דיחוי גיוס בני הישיבות שמעמדם היה איתן כבר משנת תש"ט לאחר שרבי יצחק מאיר לוין הכניס אחר מאבק מאומץ, לחוק שרות הביטחון את סעיף הפטור שלהם. קודם היה הסדר זמני שנמשך ממלחמת השחרור עד חקיקת החוק באב תש"ט.
זו טעות ששרבב י. פלסנר האיש והוועדה לגיוס בני הישיבות היקרים. רק בתשי"ד ואח"כ בעיקר בתשי"ח-י"ט החלה הסתה נגד שחרורם עם פרשת בני הרב ניסים.

עוד תיקון: דומני שלא ר' בנימין מינץ סידר את הפגישה אלא רבי קלמן כהנא, שהיה באותה תקופה ממקורבי מרן החזו"א.

הרבה שמועות שאינן נכונות נתלו בפגישה זו. ראה בדברי ב"ג בהמשך.

השיחה נסבה על עניינים כלליים ורק בעקיפין עלתה שאלת גיוס הבנות.

ב"ג עצמו בדבריו לחברי סיעת הפועל המזרחי קודם פגישתו עם החזו"א, אמר: 'אני נפגש בשבוע הבא עם אדם ששמו חזון איש, הוא אינו בקואליציה, הוא לא יהיה בקואליציה אותי מעסיקה שאלה אחת, שאני מציגה כל פעם שאני נפגש אתכם. אמרו שהוא אחד מגדולי ההלכה בישראל, גם חכם בכלל. ואני רוצה להציג לו השאלה: יש שני סוגי יהודים. סוג היהודים כמוך החושבים שההלכה מחייבת, יש יהודים שאינם כמוך, שאינם חושבים שההלכה מחייבת, הם יהודים או אינם יהודים, איך יכולים שניהם לעבוד יחד. אני רוצה לחטוף אתו שיחה בעניין זה. ביום שני הבא אני נפגש אתו, אני בטוח שיתלו בזאת בוקי סריקי, אני רוצה לברר לעצמי מה חושב יהודי זה שחושבים אותו לגדול בהלכה ולחכם'. (דברי רה"מ ושר הביטחון דב"ג בפגישה עם חברי הפועל המזרחי 16.10.52. ארכיון בן גוריון, חטיבת הקואליציה, ינואר - אוקטובר 1952)

בהמודיע למחרת הפגישה נכתב:
דברים ברוח דומה הפיצו מקורות בסביבת ב"ג ואמרו כי 'מטרת הביקור הייתה החלפת דעות כללית', אם זאת, התעקשו גורמים מוסמכים כי החזו"א העלה גם את עניין גיוס הבנות בשיחה ודיבר בגנותו דברים חריפים ונכוחים. וראה בארוכה 'בפאר הדור' ח"ד, ראיות והרחבה על מה שדובר בפגישה.

פרנקל תאומים כתב:מה היה הסיפור עם בני הראשל"צ הרב ניסים? יש לו בכלל בנים שותו"מ?

לא ידען כתב:קיבלתי באישי לפני שבועיים ולא רציתי להיכנס לתגובות אישיות:
אם בא לך להגיב באשכול על ב"ג ופגישתו עם מרן, תוכל להוסיף:
יצחק נבון הוא ספרדי מבטן, ולא מבין מילה אידיש, והרי כל השיחה התנהלה באידיש, וכיצד הוא יכול לספר מה ארע, ולמי שיש עוד ספק בדבר יכול לשמוע באזניו מהגר"ד שמידל שלפני עשרות שנים בעת כהונתו של נבון באחד מתפקידיו בממשלה נסע אליו פעם לקיבוץ/למושב בו הוא גר להשתדל בדבר הצלת קברים, ואז בין היתר שאלו על דבר תוכן הפגישה של ב"ג עם מרן, והלז השיבו בפשטות הלא השיחה הייתה באידיש...
ניתן לבחון ולעקוב שרק בשנים האחרונות כשהוא החל לקלוט שיש בזה חשיבות החל האיש דנן לצטט במדוייק את תוכן הפגישה מיומנו של ב"ג עצמו.
ע"כ לשון ההודעה באישי.

חלמישצור כתב:

פרנקל תאומים כתב:מה היה הסיפור עם בני הראשל"צ הרב ניסים? יש לו בכלל בנים שותו"מ?

ראה בערכים הויקיפדיים של הבנים הפרופ' מאיר בניהו ז"ל והשר משה נסים יבדל"א. איני יודע לקבוע אם זה פרמטר, אבל שניהם חובשי כיפה (שחורה). האח הבכור שמו בנימין בצלאל (גם הוא לא התגייס). וכן ישנן ארבע בנות, סופיה, ברוריה, רות והלני.

חלמישצור כתב:נראה כמו שם בדוי. הכרוז מכאן (http://web.nli.org.il/sites/nli/english ... a700155425), נתפרסם בסגנון קצת שונה גם בהצופה (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=BE847BE8) והוכחש כעבור מספר ימים בשערים (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=71AF526D).

השקפתינו ד.png

לא ידען כתב:יודגש: לא היה אחד מרבני ישראל או מגדולי ישראל שהיה נגד החזית הדתית בתש"ט, כולל הרב מבריסק.

פרנקל תאומים כתב:

לא ידען כתב:יודגש: לא היה אחד מרבני ישראל או מגדולי ישראל שהיה נגד החזית הדתית בתש"ט, כולל הרב מבריסק.

האמנם? יש לך מידע מבוסס על כך?

חלמישצור כתב:

פרנקל תאומים כתב:מה היה הסיפור עם בני הראשל"צ הרב ניסים? יש לו בכלל בנים שותו"מ?

ראה בערכים הויקיפדיים של הבנים הפרופ' מאיר בניהו ז"ל והשר משה נסים יבדל"א. איני יודע לקבוע אם זה פרמטר, אבל שניהם חובשי כיפה (שחורה). האח הבכור שמו בנימין בצלאל (גם הוא לא התגייס). וכן ישנן ארבע בנות, סופיה, ברוריה, רות והלני.

לא ידען כתב:

פרנקל תאומים כתב:

לא ידען כתב:יודגש: לא היה אחד מרבני ישראל או מגדולי ישראל שהיה נגד החזית הדתית בתש"ט, כולל הרב מבריסק.

האמנם? יש לך מידע מבוסס על כך?

אפילו מלר שמנסה למשוך את הרב מבריסק הכי קנאי ואנטי אגודאי ששייך, לא מביא אפילו אזכור אחד על תש"ט, רק על מאוחר בהרבה. [אף על פי שלא מפיו של מלר אנו חיים, אך ניתן ללמוד מכך].
כך גם שאר העיתונים פשקווילים הכי קיצוניים של נטורי קרתא, לא מביאים דבר נגד החזית בתש"ט.
מה שהובא כאן מהרב רוטר הוא משנים רבות אחר כך, נראה לי תשל"ו אחרי כשלון צא"י בוועידה הארצית, וכאמור, אין לו כל בסיס אחר מוקדם יותר, להיפך.
בן כמה הרב רוטר בבחירות תש"ט? האם היה מתלמידי החזו"א הקרובים? ובענייני ציבור אז?

לא ידען כתב:כמה תיקונים לסקירת 'הדברות'.
...
השיחה לא עסקה כלל על דיחוי גיוס בני הישיבות שמעמדם היה איתן כבר משנת תש"ט לאחר שרבי יצחק מאיר לוין הכניס אחר מאבק מאומץ, לחוק שרות הביטחון את סעיף הפטור שלהם. קודם היה הסדר זמני שנמשך ממלחמת השחרור עד חקיקת החוק באב תש"ט.

כשגדל תסכול המשפחות בגלל אי הידיעה על גורל בניהן [...] הן הופנו למשרדו של ראש הממשלה ושר הביטחון [...] בפגישה עימו, הפנה אותם בן גוריון לתדהמתן לרב "החזון איש" (שעד אז בכלל לא שמעו עליו!). כשהגיעו ללשכתו של הרב ברחוב ירושלים בבני ברק, הוא אמר להם שלא לשבת שבעה על הבנים, שכן הם נפלו בשבי

לייטנר כתב:מצאתי תיאור של אחות ששכלה את אחיה ביחד עם לוחמים נוספים, כשלחם בכיס פלוג'ה במסגרת 'הפלוגה הדתית':

כשגדל תסכול המשפחות בגלל אי הידיעה על גורל בניהן [...] הן הופנו למשרדו של ראש הממשלה ושר הביטחון [...] בפגישה עימו, הפנה אותם בן גוריון לתדהמתן לרב "החזון איש" (שעד אז בכלל לא שמעו עליו!). כשהגיעו ללשכתו של הרב ברחוב ירושלים בבני ברק, הוא אמר להם שלא לשבת שבעה על הבנים, שכן הם נפלו בשבי

בתוך הגולה כתב:בעת האחרונה נפוצה מאד הקביעה כאילו בפגישה זו סוכם על עקרון הסדר 'תורתו אומנותו' (ואף מוסיפים ואומרים כי אז היה מדובר על כ-400 מחויבי גיוס).
בכל העדויות מהפגישה שהוזכרו כאן (הן בדברי נבון וביומנו של ב"ג מצד אחד, והן בפאה"ד ובעדותו של ר' שלמה לורנץ מהצד השני. מחקרו של ד"ר בראון לא היה לפני) לא מצאתי רמיזה לעניין זה. מישהו יודע מה המקור לדברים?

מטה עז כתב:הסדר תורתו אומנותו ופטור משירות, נידון מול כוחות ההגנה עוד לפני קום המדינה (בחיי הרב דושינסקי).
כשבן גוריון דיבר על 400 בני ישיבות זה היה באוקטובר 1948, 5 שנים לפני הפגישה עם החזון איש.

מטה עז כתב:

בתוך הגולה כתב:בעת האחרונה נפוצה מאד הקביעה כאילו בפגישה זו סוכם על עקרון הסדר 'תורתו אומנותו' (ואף מוסיפים ואומרים כי אז היה מדובר על כ-400 מחויבי גיוס).
בכל העדויות מהפגישה שהוזכרו כאן (הן בדברי נבון וביומנו של ב"ג מצד אחד, והן בפאה"ד ובעדותו של ר' שלמה לורנץ מהצד השני. מחקרו של ד"ר בראון לא היה לפני) לא מצאתי רמיזה לעניין זה. מישהו יודע מה המקור לדברים?

הסדר תורתו אומנותו ופטור משירות, נידון מול כוחות ההגנה עוד לפני קום המדינה (בחיי הרב דושינסקי).

כשבן גוריון דיבר על 400 בני ישיבות זה היה באוקטובר 1948, 5 שנים לפני הפגישה עם החזון איש.

לעשות רצונך כתב:החזון איש, הרב דושינסקי, הגרצ''פ פראנק, הרבנים, ראשי הישיבות ר''ש לורנץ ועוד ועוד. ברור...

בספר החדש הזה שעלה לאוצר במהדורה האחרונה יש את כל השתלשלות של נס הצלת עולם התורה על ידי חברי הכנסת של אגודת ישראל ורבי יצחק מאיר לוין בפרט.
כולל הרשימה הנדירה של ה400 בחורים שכבר אז היו 700 ויותר.

https://tablet.otzar.org/#/b/675793/p/5 ... 2080797960

יהושפט כתב:ולמה עלינו לחשוב שדווקא בספר שנכתב לפאר את רימ"ל נמצא את האמת המזוקקת?

ישעיהו לוריא כתב: באיזו אסיפת רבנים השתתף הגרצ’’פ פראנק יחד עם הגרי’’מ חרל’’פ והגרא’’ז?
אילו אסיפות רבנים או בכלל התקיימו בנושא זה בכלל?

ישעיהו לוריא כתב:יש כאן קצת עירוב נושאים.

ניק חשוב כאן, כתב ששמע ממישהו ששמע ממישהו ששני בחורי ישיבה בירושלים, רבי יצחק גרינברג ורבי דוד פינקל, הם שעמדו מאחורי הכל ועל גביהם הגרי’’ז.

אין שום אסמכתא ושום קשר של הגרי’’ז לנושא גיוס בני הישיבות ודיחויים, למעט אם נחשיב בקשות שחרור שגרתיות של תלמידי ישיבות בריסק בחתימות רבי יוסף בער ורבי דוד, עשורים לאחמ’’כ.

בהודעה אחרת, כתב שזה היה הגרצ’’פ ובעקבותיו הגרא’’ז והגרי’’מ חרל’’פ.
אין בתיאור בספר בדרך עץ החיים, שום אזכור של פגישות שערך הגרצ’’פ בנושא כלל, בטח לא עמדו בראש הנושא, הפגישות המוזכרות שם שעסקו בנושא, התקיימו אחרי תש’’’ט, (ובעיון בפרוטוקולים של הפגישות, משני הצדדים, רואים שהתיאור ספרותי למדיי)
הפגישה היחידה הנזכרת שם עם הגרצ’’פ, התקיימה רק בתשי’’ג, ורק על נושא שירות לאומי לנשים.

את משואה לדור איני מכיר.

אני לא בא להתחיל להפריך כל מיני שמועות, אבל לעצם השמות שהוזכרו, נראה לי שר’ יצחק גרינברג כבר נישא וגר בכלל בתל אביב בשנת תש’’ט.

ישעיהו לוריא כתב:אני לא בא להתחיל להפריך כל מיני שמועות, אבל לעצם השמות שהוזכרו, נראה לי שר’ יצחק גרינברג כבר נישא וגר בכלל בתל אביב בשנת תש’’ט.

יהושפט כתב:

לעשות רצונך כתב:החזון איש, הרב דושינסקי, הגרצ''פ פראנק, הרבנים, ראשי הישיבות ר''ש לורנץ ועוד ועוד. ברור...

בספר החדש הזה שעלה לאוצר במהדורה האחרונה יש את כל השתלשלות של נס הצלת עולם התורה על ידי חברי הכנסת של אגודת ישראל ורבי יצחק מאיר לוין בפרט.
כולל הרשימה הנדירה של ה400 בחורים שכבר אז היו 700 ויותר.

https://tablet.otzar.org/#/b/675793/p/5 ... 2080797960

ולמה עלינו לחשוב שדווקא בספר שנכתב לפאר את רימ"ל נמצא את האמת המזוקקת?

בתוך הגולה כתב:ראשית יש"כ לכל המשיבים (בפומבי ובאישי).
הדיבורים אודות חומר מסודר וממוסמך הם חשובים מאד וכדאי מאד שמישהו יעשה עבודה מסודרת לרכז אותם (והנעשה בבלוג שקושר בהודעה זו הוא התחלה טובה). ולתאר את תולדות הסדר 'תורתו אומנתו' בצורה בהירה ומקצועית.
[size=85][לענ"ד יש בזה גם תועלת ציבורית-אקטואלית, כי הגישה הרווחת בשיח היום היא של מעין 'קרבן נדבה' של ב"ג, ומכאן שברגע שהנסיבות השתנו ניתן לבטל אותו. ככל שתתברר האמת שמדובר בהסכם לכל דבר שיש לו שני צדדים (בפרט כשהולכים אחורה עד לעמדת אגו"י באו"ם,

לעשות רצונך כתב:אני רוצה לומר לך, ועדיין בזהירות המתבקשת שהמסמכים החשובים הרלוונטיים נמצאים וקיימים ונחקרו כבר הרבה מאוד שנים ולא פורסמו מחשש שיבולע להסדר.
זוהי הסיבה שכל פעם ישנה אמירה שטותית אחרת מ'עוד אחד שיודע', פעם מהחרדים ופעם מהחילונים, בנושא הרגיש.
כעת, ניתן כבר לפרסם הכל כי בין כך הבג''ץ מחליט ויחליט ולא המדינה, אבל יש עדיין צורך לחכות לחוק הסופי.

לעשות רצונך כתב:כוונתך לר' יצחק גרינברג שהיה אחר כך בפתח תקוה?
אתה נראה מאוד קרוב אליו, אתה מכיר את הכתב?

ישעיהו לוריא כתב:מה שכתבת שהודעתי לא מגלה התמצאות בנושא. נו, אני בטח לא הנושא וכב’ אינו המנחה שלי בדוקטורט.
הכל טוב.

לעשות רצונך כתב:

יהושפט כתב:

לעשות רצונך כתב:החזון איש, הרב דושינסקי, הגרצ''פ פראנק, הרבנים, ראשי הישיבות ר''ש לורנץ ועוד ועוד. ברור...

בספר החדש הזה שעלה לאוצר במהדורה האחרונה יש את כל השתלשלות של נס הצלת עולם התורה על ידי חברי הכנסת של אגודת ישראל ורבי יצחק מאיר לוין בפרט.
כולל הרשימה הנדירה של ה400 בחורים שכבר אז היו 700 ויותר.

https://tablet.otzar.org/#/b/675793/p/5 ... 2080797960

ולמה עלינו לחשוב שדווקא בספר שנכתב לפאר את רימ"ל נמצא את האמת המזוקקת?

ברור שלא תמצא שם את האמת המזוקקת.
רק בספרים המפארים את גדולי ישראל, שם תמצא בדיוק את מה שהיה.

עכשיו שאלה, יש שם בעמודים הרלוונטים באיזור 30 צילומי מסמכים מקוריים שמדברים בענין,
לפני שכתבת את תגובתך המתגרה, עיינת ב10 אחוז מהם ברפרוף קל?

אלא מאי, כפי הנהוג במחוזותינו ולא רק ב80 השנים האחרונות, את העבודה השחורה יעשו העסקנים ויקבלו על כך בוץ ולכלוך ואפילו חוסר גיבוי,
ואת הקרדיט והכבוד וההילה והסייעתא דשמיא והזכויות והצפייה לדורות יקבלו גדולי הדור שאפילו לא היו מעורבים בנושא. [לא מתכוון כאן מישהו ספציפי].

כפי שמאן דהו הזכיר כאן את חוק טל, את העבודה הקשה והפאשקוילים קיבל ר' מרדכי קרליץ.