הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » ד' יוני 08, 2016 9:49 am

בספר 'מעשה שהיה' קראתי סיפור שהרב קוק בהיותו באנגליה, הוזמן למסיבת אירוסין של הרב הרצוג. אח"כ הודיעו לו בצער שהשידוך התבטל ולא תתקיים המסיבה. הרב קוק מיד חשב על שידוך עם בתו של הרב הילמן, התקשר והציע את השידוך, ואכן הצדדים התרצו.
ועל הכל, הדבר התבצע כל כך מהר, שהספיקו לערוך את מסיבת האירוסין באותו ערב.

יש לזה סימוכין?

מחבר 'מעשה שהיה', הוא גם מחברו של 'עולמו של אבא' שהיו עליו עוררין.

לייטנר
הודעות: 4155
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יוני 08, 2016 11:46 am

אור האורות הביא את הסיפור בספרון 'רעים אהובים':

השידוך של הרב הרצוג

הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג זצ"ל, הרב הראשי לישראל, נשתדך בהיותו גר בלונדון עם בת עשירים ממשפחה יהודית מכובדת. בימים האחרונים שלפני החתונה, נתגלעו ויכוחים בין המשפחות בעניינים כספיים. ראה זאת החתן, ושם פעמיו אל מרן הרב קוק זצ"ל, שכיהן אז כרבה של קהילת "מחזיקי הדת" בלונדון. סיפר הרב הצעיר לרב קוק, כי משפחת הכלה דורשת שאת כל הנכסים ירשמו על שם הכלה, שכן היא מביאה את עיקר הרכוש, שהרי מבית עניים הוא בא, ואין עמו רכוש חשוב כלשהו.
חשב הרב מעט, ואמר לחתן: "לא! אל תסכים בשום אופן. אלא עמוד על דעתך, שכל הרכוש יהיה רשום על שמך". עשה הצעיר כדברי הרב, והנה בוטל השידוך, יום לפני החתונה.
הצטער הרב קוק על כך. מה עשה? קם ופנה אל הרב שמואל הילמן, שהיה אז דיין בבית הדין בלונדון, והציע לו שידוך לבתו שרה, את הגאון הצעיר הרב הרצוג. אמנם הרב הרצוג התלבט אם להסכים לשידוך, שכן אותה בחורה אמנם בת ת"ח, אבל בת עניים היא... ענה לו הרב קוק, כי אין לו לדאוג בגלל זה, ובכלל עניות היא מעלה ולא חיסרון. בירכוֹ הרב בהצלחה ואכן השידוך יצא לפועל. לאחר ימים ספורים נערכה מסיבת האירוסין עם שרה הילמן, בת נבונה ומשכלת, אשת חיל חיננית ועדינת נפש, אשר הייתה לו לעזר נאמן כל ימי חייו.
הרב קוק בחכמתו ובזריזותו שימש כאן כשליח מצווה של ההשגחה העליונה לבניין ביתו של הרב הרצוג הצעיר, אשר נועד להיות לימים – כעבור עשרים שנה בערך – ממלא מקומו על כיסא הרב הראשי לארץ ישראל.
לאחר זמן, פגש הרב קוק את הרב הרצוג, ואמר לו:
"דע לך, שבכוונה אמרתי לך להתעקש בעניין הכספי בשידוך הראשון, על מנת שיתבטל השידוך, כי ידעתי והכרתי את המשפחה ההיא מלפני שנים רבות. הם התגוררו ביפו, עזבו את הארץ ועברו ללונדון. בהיותם ביפו הייתה אותה בחורה מאורסת לבחור אחד שם ונאלצה לבטל את השידוך לפני שעזבה את הארץ. וידעתי שהיא אינה מתאימה לך".
ואכן, לאחר זמן מה, חזרה אותה משפחה ליפו, ואותה בחורה חזרה לארוסהּ הראשון והתחתנה עמו.

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » ד' יוני 08, 2016 1:11 pm

יישר כח,

ומה המקור של אור האורות?

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יוני 08, 2016 2:06 pm

אאל"ט בביוגרפיה הרשמית על הרב הרצוג (אחד בדורו ?) מתאר אבידור שהרב הרצוג היה בין היושבים בישיבות הת"ח בבית הרב הילמן, שם נפגש בעלמת החן ביתו שרה ומזה נהיה השידוך.
אולי מתואר שם גם שהרב הילמן הוא זה שרצה בו מתוך היכרותו.

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » ד' יוני 08, 2016 3:16 pm

יישר כח,

חבל שהספר לא נמצא באוצר.

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » ד' יוני 08, 2016 3:17 pm

מה הכוונה ביוגרפיה רשמית?

האיש נגד הזרם על הרב קוק, נכתב יותר ספרותי.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יוני 08, 2016 3:19 pm

רשמית התכוונתי המקובלת. מטעם המשפחה. משהו כזה.

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » ד' יוני 08, 2016 10:55 pm

מעניין אם ניתן להשיג את הספר. ולמה איננו באוצר?

מי הוא האברך הנראה ליד הרב הרצוג ומי הרב מאחור?

Harav_Herzog.jpg
Harav_Herzog.jpg (110.28 KiB) נצפה 2764 פעמים

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » ד' יוני 08, 2016 10:56 pm

אולי זה בעיר העתיקה בדרך לכותל או ממנו.
הרב הרצוג נהיה רב ראשי בתרצ"ז.

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » א' מרץ 05, 2017 8:33 am

יש סיפור מפורסם איך שהרב הרצוג הצליח להציל ילדים ממנזר שאם המנזר התעקשה כי אין שם אף יהודי, והרב כינס את כל הילדים ושאלם אם הם יהודים, אף אחד לא ענה.

אז הרב הרצוג צעק: שמע ישראל , ולפתע כמה ילדים הניחו ידיים על העיניים באופן אוטומטי , גירסא דינקותא.

האם זו אגדה או שזה באמת מתועד היכן שהוא?


לכאורה לגבי בנים, היה ניתן לבדוק אם הם נימולים, להבדיל אלף הבדלות, כפי שעשו הצוררים ימח שמם.

משיב
הודעות: 97
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2015 3:12 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי משיב » א' מרץ 05, 2017 9:09 am

הסיפור על הצלת הילדים מהמנזר מסופר על הרב מפוניבז'.
https://www.facebook.com/HaRavZamirCohe ... 3444109406
עשרות פעמים שמעתי אותו ותמיד על הרב כהנמן.

http://www.meirtv.co.il/site/alon.asp?id=1525

הגאון הרב יוסף שלמה כהנמן זצ"ל
הרב רונן טמיר
הקטע הרלוונטי מתוך דבריו:
"זה היה לפני שנים רבות, לאחר השואה. הייתי בת 4, אמא החביאה אותי במנזר "סן-פטר" בליטא. היא חיבקה אותי ואמרה בדמעות: 'עד שאחזור, זכרי! את יהודיה, בת לעם הנבחר, בת לעם ישראל, במשך היום ילמדו אותך דת אחרת. בלילה, אחרי כיבוי אורות, אמרי 'שמע ישראל' והתפללי לאבינו שבשמים שישמור ויגן עלייך'. אמי עזבה ומאז לא ראיתיה. שמרתי באדיקות על אמירת 'שמע ישראל' בלילה לפני השינה. ואז, ערב אחד הוא הופיע, איש גבוה עם זקן לבן ארוך וכובע שחור.הוא לקח כסא קטן, ועמד עליו באמצע החדר, עמד ושתק. ופתאום התחיל לבכות. ואז התחיל לשיר: 'שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד'. ואחר כך: 'המלאך הגואל אותי מכל רע יברך את הנערים'. גם אנחנו בכינו איתו. קמנו אליו, אני ואנט, פטריסיה ומרים. כל מי שהרגישה שיש לה נשמה יהודית. וכך, בבכי ובשירה, עזבנו את המנזר. הלכנו עם המלאך שבא להחזיר אותנו הביתה, לעם ישראל" (מתוך עדות ניצולת שואה על פעלו של הרב כהנמן זצ"ל)
נערך לאחרונה על ידי משיב ב א' מרץ 05, 2017 9:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חלמישצור
הודעות: 789
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי חלמישצור » א' מרץ 05, 2017 11:48 am

סיפור מעניין מצאתי, שאומר הרי"ל זוסמן (מבחרי צדיקיא עמ' קסח) שמספרים שהרי"א הרצוג למד קבלה אצל ר"ש לידער (וגם הרידב"ז ורא"ז מלצר...). אמנם, המכתב הזה כתבו תלמיד מפיו של הרי"ל, רי"ל אומר והתלמיד כותב, וגם נכתב בשנת תשמ"ט - הרחק הרחק מהמאורעות, אבל עדיין הרי חתימת רי"ל עליו.
קבצים מצורפים
מבחירי צדיקיא עמ קסח.png
מבחירי צדיקיא עמ קסח.png (89.16 KiB) נצפה 2384 פעמים

חלמישצור
הודעות: 789
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי חלמישצור » א' מרץ 05, 2017 1:09 pm

מתפעל כתב:יש סיפור מפורסם איך שהרב הרצוג הצליח להציל ילדים ממנזר שאם המנזר התעקשה כי אין שם אף יהודי, והרב כינס את כל הילדים ושאלם אם הם יהודים, אף אחד לא ענה.אז הרב הרצוג צעק: שמע ישראל , ולפתע כמה ילדים הניחו ידיים על העיניים באופן אוטומטי , גירסא דינקותא. האם זו אגדה או שזה באמת מתועד היכן שהוא?

לגבי עניין זה, אם אכן נכון, קשה כיצד - עד כמה שידי מגעת - שלא הוזכר המעשה הזה בתיאור מסעו של הרב לאירופה אחרי המלחמה בחוברת "מסע ההצלה", ירושלים תש"ז (אף שכמובן מוזכרים שם עניינים הקשורים לאפיפיור ימ"ש, הכנסיות והמנזרים).

משוש דורים
הודעות: 303
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי משוש דורים » א' מרץ 05, 2017 2:15 pm

יש מכתב ידוע של בעל הלשם אליו, על סדר לימוד הקבלה למתחילים.

וונדרבר
הודעות: 623
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי וונדרבר » א' מרץ 05, 2017 7:00 pm

משיב כתב:הסיפור על הצלת הילדים מהמנזר מסופר על הרב מפוניבז'.
https://www.facebook.com/HaRavZamirCohe ... 3444109406
עשרות פעמים שמעתי אותו ותמיד על הרב כהנמן.
http://www.meirtv.co.il/site/alon.asp?id=1525
הגאון הרב יוסף שלמה כהנמן זצ"ל
הרב רונן טמיר
הקטע הרלוונטי מתוך דבריו:
"זה היה לפני שנים רבות, לאחר השואה. הייתי בת 4, אמא החביאה אותי במנזר "סן-פטר" בליטא. היא חיבקה אותי ואמרה בדמעות: 'עד שאחזור, זכרי! את יהודיה, בת לעם הנבחר, בת לעם ישראל, במשך היום ילמדו אותך דת אחרת. בלילה, אחרי כיבוי אורות, אמרי 'שמע ישראל' והתפללי לאבינו שבשמים שישמור ויגן עלייך'. אמי עזבה ומאז לא ראיתיה. שמרתי באדיקות על אמירת 'שמע ישראל' בלילה לפני השינה. ואז, ערב אחד הוא הופיע, איש גבוה עם זקן לבן ארוך וכובע שחור.הוא לקח כסא קטן, ועמד עליו באמצע החדר, עמד ושתק. ופתאום התחיל לבכות. ואז התחיל לשיר: 'שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד'. ואחר כך: 'המלאך הגואל אותי מכל רע יברך את הנערים'. גם אנחנו בכינו איתו. קמנו אליו, אני ואנט, פטריסיה ומרים. כל מי שהרגישה שיש לה נשמה יהודית. וכך, בבכי ובשירה, עזבנו את המנזר. הלכנו עם המלאך שבא להחזיר אותנו הביתה, לעם ישראל" (מתוך עדות ניצולת שואה על פעלו של הרב כהנמן זצ"ל)

גם אני שמעתי את הסיפורים האלו, על הרב מפוניבז'.
ועכשיו ראיתי מה שהובא מר"ר טמיר, (שאר הדברים שצויינו חסומים), ולדבריו הרב מפוניבז' ביקר אחרי השואה במנזר בליטא. והדברים נראים קצת תמוהים.
כי לפי המובא בספר תולדותיו "הרב מפוניבז'" (לר"א סורסקי) חלק ב' עמ' רנ"ו, הרב זצ"ל יצא מארץ ישראל אחרי פסח תש"ז למסע נדודים באירופה המערבית, באיטליה, צרפת, ואנגליה, לפגוש ניצולים, ולאתר יתומים, וגם לאסוף כסף לבנין הישיבה. ואין שום רמז שנסע אחרי השואה לליטא.


סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1441
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מאיר סובל » ב' מרץ 06, 2017 1:30 am

וונדרבר כתב:
משיב כתב:הסיפור על הצלת הילדים מהמנזר מסופר על הרב מפוניבז'.
https://www.facebook.com/HaRavZamirCohe ... 3444109406
עשרות פעמים שמעתי אותו ותמיד על הרב כהנמן.
http://www.meirtv.co.il/site/alon.asp?id=1525
הגאון הרב יוסף שלמה כהנמן זצ"ל
הרב רונן טמיר
הקטע הרלוונטי מתוך דבריו:
"זה היה לפני שנים רבות, לאחר השואה. הייתי בת 4, אמא החביאה אותי במנזר "סן-פטר" בליטא. היא חיבקה אותי ואמרה בדמעות: 'עד שאחזור, זכרי! את יהודיה, בת לעם הנבחר, בת לעם ישראל, במשך היום ילמדו אותך דת אחרת. בלילה, אחרי כיבוי אורות, אמרי 'שמע ישראל' והתפללי לאבינו שבשמים שישמור ויגן עלייך'. אמי עזבה ומאז לא ראיתיה. שמרתי באדיקות על אמירת 'שמע ישראל' בלילה לפני השינה. ואז, ערב אחד הוא הופיע, איש גבוה עם זקן לבן ארוך וכובע שחור.הוא לקח כסא קטן, ועמד עליו באמצע החדר, עמד ושתק. ופתאום התחיל לבכות. ואז התחיל לשיר: 'שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד'. ואחר כך: 'המלאך הגואל אותי מכל רע יברך את הנערים'. גם אנחנו בכינו איתו. קמנו אליו, אני ואנט, פטריסיה ומרים. כל מי שהרגישה שיש לה נשמה יהודית. וכך, בבכי ובשירה, עזבנו את המנזר. הלכנו עם המלאך שבא להחזיר אותנו הביתה, לעם ישראל" (מתוך עדות ניצולת שואה על פעלו של הרב כהנמן זצ"ל)

גם אני שמעתי את הסיפורים האלו, על הרב מפוניבז'.
ועכשיו ראיתי מה שהובא מר"ר טמיר, (שאר הדברים שצויינו חסומים), ולדבריו הרב מפוניבז' ביקר אחרי השואה במנזר בליטא. והדברים נראים קצת תמוהים.
כי לפי המובא בספר תולדותיו "הרב מפוניבז'" (לר"א סורסקי) חלק ב' עמ' רנ"ו, הרב זצ"ל יצא מארץ ישראל אחרי פסח תש"ז למסע נדודים באירופה המערבית, באיטליה, צרפת, ואנגליה, לפגוש ניצולים, ולאתר יתומים, וגם לאסוף כסף לבנין הישיבה. ואין שום רמז שנסע אחרי השואה לליטא.


כמה שנים עברו מאז נסע הרב מפוניבז' לאירופה ו/או לליטא עד שכתב סורסקי את ספר התולדות?
מה שהביאו לסורסקי ממכתבים או מספרים ועדויות, את זה הוא ערך.
מה שלא הובא לידיו, לא נכתב ולא נערך.
אין שום ראיה מאי כתיבה, אלא על אי השגת חומר בידי זה [נכד או אחר] שהביא את חומר הגלם לסורסקי.

וונדרבר
הודעות: 623
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי וונדרבר » ב' מרץ 06, 2017 1:45 am

מאיר סובל כתב:כמה שנים עברו מאז נסע הרב מפוניבז' לאירופה ו/או לליטא עד שכתב סורסקי את ספר התולדות?
מה שהביאו לסורסקי ממכתבים או מספרים ועדויות, את זה הוא ערך.
מה שלא הובא לידיו, לא נכתב ולא נערך.
אין שום ראיה מאי כתיבה, אלא על אי השגת חומר בידי זה [נכד או אחר] שהביא את חומר הגלם לסורסקי.

אתה צודק שאין ראיה מאי כתיבה, אבל אולי אפשר להוכיח מתוך ידיעת המסלול המדוייק של הנסיעה לארצות מסויימות עם פרטי פרטים ומסלול חזרה.
וחוץ מזה, האם מישהו שמע פעם שהרב מפוניבז' חזר לליטא אחרי השואה?
והאם נסיעה כזו היתה מעשית בכלל בעידן הקומוניסטי?

ואולי הסיפור באמת היה עם הרב מפוניבז', אבל לא בליטא, אלא באחת מארצות מערב אירופה?

חלמישצור
הודעות: 789
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' דצמבר 20, 2017 3:32 pm

מתפעל כתב:בספר 'מעשה שהיה' קראתי סיפור שהרב קוק בהיותו באנגליה, הוזמן למסיבת אירוסין של הרב הרצוג. אח"כ הודיעו לו בצער שהשידוך התבטל ולא תתקיים המסיבה. הרב קוק מיד חשב על שידוך עם בתו של הרב הילמן, התקשר והציע את השידוך, ואכן הצדדים התרצו. ועל הכל, הדבר התבצע כל כך מהר, שהספיקו לערוך את מסיבת האירוסין באותו ערב. יש לזה סימוכין?

לשלשה באלול, מהד' תשע"ג, סי' ק (סי' סז במהד' תרצ"ח):
הרב קוק והרב הרצוג.png
הרב קוק והרב הרצוג.png (51.89 KiB) נצפה 1562 פעמים

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי ברמן » ד' דצמבר 20, 2017 3:42 pm

משוש דורים כתב:יש מכתב ידוע של בעל הלשם אליו, על סדר לימוד הקבלה למתחילים.


נדפס בתחומין ה', ומשם נעתק בהרבה במות חרדיות.

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » ב' ינואר 22, 2018 7:02 pm

חלמיש

לא הבנתי את הקטע האחרון שהבאת, היה למשפחת הילמן חשש שהרב הרצוג לא פרומער מספיק?

והרב קוק הבטיחם שהמאור שבתורה יחזירו למוטב?

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » ב' ינואר 22, 2018 7:03 pm

לגבי הרב הרצוג והמנזר והילדים והשמע ישראל, לא זוכר באיזה ספר קראתי את זה, אז כנראה התבלבלו עם הרב מפונביז'.

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » ב' ינואר 22, 2018 7:18 pm

עוד שאלה אליך חלמיש

נתקלתי בתמונה זו של ספר על הרב קוק, נדמה לי שהתמונה לא ידועה

מה ידוע לך על הספר הזה?

022.jpg
022.jpg (19.8 KiB) נצפה 1362 פעמים

חלמישצור
הודעות: 789
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' ינואר 22, 2018 7:21 pm

הרב מתפעל, מה אעשה וכך כתב הרצי"ה, ועוד בחייו של הגרי"א הרצוג.

אגב הנושא של הילדים אחר השואה, להלן תמונות של הרב הרצוג עם נערים, שקראתי פעם שצולמו במסיבת בר מצווה לילדים מפליטי השואה במוצא שנת 1945. ועוד בקשר זה, בכתבה זו מאותה שנה, נזכרת עבודתו מול האפיפיור ימ"ש של הרב ומצוין מספר של למעלה מ-7,000 ילדים שעליית הנוער העלתה ארצה באותו הזמן (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=2876D0EC). כאן נזכר ביקורו של הרב ואישים נוספים במוסד נערים במוצא, מיד עם חזרתו מאירופה (כאן http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=2D5C4095 וכאן http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=CC2C5C98).

הרב הרצוג2.jpg
הרב הרצוג2.jpg (36.2 KiB) נצפה 1360 פעמים

הרב הרצוג1.jpg
הרב הרצוג1.jpg (32.76 KiB) נצפה 1360 פעמים

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » ב' ינואר 22, 2018 7:48 pm

יישר כח חלמיש, תמונות יפות,

מה לגבי הספר הזה? אתה מברר לי?

בברכה המשולשת
הודעות: 8951
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 22, 2018 8:02 pm

מתפעל כתב:יישר כח חלמיש, תמונות יפות,

מה לגבי הספר הזה? אתה מברר לי?


אינני הרב חלמישצור שליט"א, אך מצאתי את זה
קבצים מצורפים
מהאתר של הרב בצלאל נאור.docx
(37.08 KiB) הורד 71 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 7999
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ינואר 23, 2018 12:31 am

נתבקשתי להכניס:
פשיטא שאין שום קשר בין הפיסקה ב"לשלושה באלול" שכתב הרצי"ה זצ"ל [בשם הרב הרצוג, ולא עליו ח"ו], לסיפור בספר מעשה שהיה.

הרב הרצוג לא היה בבחרותו ח"ו מקולקל במידות שצריך לומר עליו משפט חמור כמו "המאור שבה"!

חלמישצור
הודעות: 789
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי חלמישצור » ג' ינואר 23, 2018 12:49 am

הרב משנ"נ, תודה על הדברים. ההסבר של הכותב הנכבד הרבה הרבה יותר הגיוני וראוי מהחיבור שעשיתי. הערת שוליים הטעתני.

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » ג' ינואר 23, 2018 7:50 am

יישר כח מה שנכון, זה באמת היה לי מאד משונה.

יישר כח על המאמר באנגלית. אמנם אני קורא אנגלית, אבל זה לא בא לי בקלות.

האם אתם ממליצים להתאמץ? מישהו קרא את זה ואולי יכול ליתן לנו תמצית דבריו?

מה לגבי התמונה שע"ג העטיפה, נכון שהיא נדירה?

חבל שזה מוקטן.

האנשים שאיתו נראים כאנשי דת נוצרים כמדומני.

חלמישצור
הודעות: 789
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי חלמישצור » ג' ינואר 23, 2018 4:36 pm

הרב מתפעל, לגבי התמונה, לפי הכיתוב תחת גזיר תמונה נוסף מאותו אירוע מוסרט (מלאכים כבני אדם, ירושלים תשס"ה, עמ' 326) מדובר בקבלת פנים לנציב העליון במשכנו באוגוסטה ויקטוריה שנת 1920. לפי כובעו ולבושו של הראי"ה, נראה שלא מדובר בחתונת הבן אדווין אותה ערך בחנוכה תרפ"א וממנה כמה תמונות (כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 20#p180971 וכאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 60#p181022), וזאת למרות שבמקור שאני לקחתי ממנו את התמונה, סרט על הרב קוק שפרסם ארכיון המדינה מתוך "סדרת גדולי העם היהודי", סביבות דקה 25 (https://www.youtube.com/watch?v=YTvgEfp ... jreload=10), מוצמדים קטעי הוידאו מהחתונה והמפגש בין הראי"ה ואותם כמרים(?). הנה התמונה מהסרט (התמונה נחתכה, חודדה והופכה; במקור אחז הראי"ה בימינו את מקלו):
3.png
3.png (776.29 KiB) נצפה 1228 פעמים

עוד מקום שהביאו את הסרטון הוא זה (https://www.youtube.com/watch?v=vkYPBUphWP0), אבל כאן הקטינו את משמעותית את הפריים שלו.

בברכה המשולשת
הודעות: 8951
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ינואר 23, 2018 6:11 pm

מתפעל כתב: יישר כח על המאמר באנגלית. אמנם אני קורא אנגלית, אבל זה לא בא לי בקלות.

האם אתם ממליצים להתאמץ? מישהו קרא את זה ואולי יכול ליתן לנו תמצית דבריו?.


המאמר הוא מאמר סקירה על הספר.
הספר הוא תרגומים וביאורים לכמה ממאמריו של מרן הראי"ה

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » ד' ינואר 24, 2018 1:09 pm

חזק וברוך


מאד מעניין

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » ה' ינואר 25, 2018 5:51 am

מי אתם מזהים פה עם הרב קוק ומהו הארוע?


037.jpg
037.jpg (204.69 KiB) נצפה 1121 פעמים

חלמישצור
הודעות: 789
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' ינואר 25, 2018 10:55 am

מתפעל כתב:מי אתם מזהים פה עם הרב קוק ומהו הארוע?

התמונה פורסמה בעבר בספר מלאכים כבני אדם, ירושלים תשס"ה, עמ' 300, עם כיתוב קצר: "בהנחת אבן פינה" (בתחתית התמונה מימין יש כיתוב לא ברור, שאני מפענחו: "צלם: צדוק בסן" - הצלם הירושלמי הידוע, ומתחתיו שורה קצרה לא ברורה). היא כבר הועלתה בבית מדרשנו (viewtopic.php?t=3405&start=4800#p375418 ומקורה כאן https://www.ebay.ca/itm/Jewish-judaica- ... Sww3tY6jR1) והיה מי שכתב שם שהיא משנת תרפ"ט, בטקס הנחת אבן פינה לשכונת "קרית שמואל" ע"ש ר"ש סלאנט וישראל רוקח, אולם לא ביאר את מקור המידע הזה. ואולי באמת ר' אלתר וישנצקי יוזם הקמת השכונה, שבכתבה שציינתי אליה בדיון הנ"ל נזכר שהוא הקריא את מגילת היסוד, הוא הזקן האוחז בידיו את המגילה כאן (עוד עליו ועל "אוצר החסד קרן שמואל" כאן http://www.tidhar.tourolib.org/files/ti ... 01_437.jpg ; הוא נפ' בשנת תשט"ו http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=6532AD1E)?
הנה תמונתו:
אלתר וישנצקי.png
אלתר וישנצקי.png (77.16 KiB) נצפה 1089 פעמים

אציין כי גם בתמונה נוספת מהנחת אבן הפינה לשכונה אפשר לראות את הדמות שאני משער שהיא ר' אלתר וישנצקי, וכמדומה שבינו לראי"ה את אותו צורב העומד בבור לצד הגרא"ז מלצר (מראה כהן, ירושלים תשס"ד, עמ' 121):
הנחת אבן פינה לשכונת קרית שמואל.jpg
הנחת אבן פינה לשכונת קרית שמואל.jpg (1.62 MiB) נצפה 1083 פעמים

והם הם הדברים בעוד תמונה מאותו אירוע, שגם בה נראה עומד מימין ר' אלתר וישנצקי(?) (מלאכים כבני אדם, עמ' 298; מראה כהן, עמ' 96):
הנחת אבן פינה לשכונת קרית שמואל2.jpg
הנחת אבן פינה לשכונת קרית שמואל2.jpg (2.91 MiB) נצפה 1083 פעמים


דא עקא שהתמונה שבה פתח הרב מתפעל את כל העניין מופיעה גם בספר 'מקדש מעט: בתי כנסת מוכרים ונסתרים בירושלים', ירושלים תשס"ד, בפרק על בית הכנסת "אהל רבקה", עמ' 122. ושם כותב ראובן גפני ברורות שמה שאנו רואים הוא דווקא טקס הנחת אבן הפינה לבית הכנסת - שגם הוא נבנה מטעם "אוצר החסד קרן שמואל" - שנערך כשלוש שנים לאחר יסוד השכונה, ביום י"א שבט תרצ"ב.

בתמונה נוספת מהנחת אבן הפינה לבית הכנסת שנדפסה במלאכים כבני אדם, עמ' 276, נראים - כך על פי הכיתוב שם - מימין לראי"ה רבי זלמן סולובייצ'יק ומשמאל לראי"ה הרב אלתר וישנצקי. האישה שמכסה את עיניה מחמת השמש היא גיטל דינוביץ ולידה הנדבנית רבקה רוטנברג:
הנחת אבן פינה לבית הכנסת אהל רבקה.jpg
הנחת אבן פינה לבית הכנסת אהל רבקה.jpg (2.65 MiB) נצפה 1083 פעמים

לפי גפני, ההזמנה לאירוע שנמצאת במרכז התמונה תלויה עד היום בצד האחורי של ביהכ"נ אהל רבקה. ביחס לחנוכת בית הכנסת, הנה פרסום משלהי אלול תרצ"ב (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=B5E5FC92). חנוכת בית הכנסת נערכה כנראה בסוכות תרצ"ג (במועדי הראי"ה, ת"א תש"מ, עמ' קי, מובאים בקצרה דברי הברכה של הראי"ה, אלא ששם כותב הרמ"צ שמדובר בהנחת אבן הפינה לביהכ"נ).

ומה עניין לרבי איסר זלמן בהנחת אבן פינה לאהל רבקה? לפי עדות שמובאת ב'מקדש מעט' "כדי להבטיח נוכחותו של קהל רב וכדי לציין את חשיבותו של המעמד שבו תחל בנייתו של בית הכנסת הראשון בשכונה הנושאת את שם הרב שמואל סלנט, הובאו לטקס אף תלמידי ישיבת עץ חיים שייסד הרב סלנט עצמו, כתשעים שנה קודם לכן".

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » א' פברואר 04, 2018 11:25 am

יישר כח על הבירור הנרחב.

חלמישצור
הודעות: 789
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי חלמישצור » א' אפריל 08, 2018 12:11 pm

מתפעל כתב:מי אתם מזהים פה עם הרב קוק ומהו הארוע?
037.jpg

התמונה מובאת גם בספר החדש עיני יצחק על דמותו של הרב יצחק אריאלי, עמ' 260, ושם מזוהה לנכון - כפי שציין הרב לייטנר לפני שנים כשהובאה התמונה לראשונה לפורום (בקישור בתגובתי הקודמת) - הרב אריאלי כאברך הצעיר העומד בשמאל התמונה. את האירוע מזהים העורכים כהנחת אבן הפינה לשכונה בשנת תרפ"ט (הרב אריאלי היה ממנהלי 'אוצר החסד קרן שמואל').

חלמישצור
הודעות: 789
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' אפריל 09, 2018 5:15 pm

מתפעל כתב:יש סיפור מפורסם איך שהרב הרצוג הצליח להציל ילדים ממנזר שאם המנזר התעקשה כי אין שם אף יהודי, והרב כינס את כל הילדים ושאלם אם הם יהודים, אף אחד לא ענה. אז הרב הרצוג צעק: שמע ישראל , ולפתע כמה ילדים הניחו ידיים על העיניים באופן אוטומטי , גירסא דינקותא.
האם זו אגדה או שזה באמת מתועד היכן שהוא? לכאורה לגבי בנים, היה ניתן לבדוק אם הם נימולים, להבדיל אלף הבדלות, כפי שעשו הצוררים ימח שמם.

פייק היסטורי סטורי? / דוד חרמץ
עשרות שנים מסופר סיפור היסטורי על הרב הראשי הרצוג, שאיתר לאחר השואה, ילדים יהודים במנזרים, בדרך מקורית: בכל מנזר הוא קרא בפני ילדי המקום את קריאת 'שמע ישראל'. למשמע קריאה זו פרצו ילדים רבים בזעקות שבר: 'טאטע', 'מאמע' (אבא, אמא) גם במגזר החרדי עובר הסיפור מדור לדור, אלא שבמרכזו עומד הרב יוסף כהנמן, שהיה ראש ישיבת פוניבז' כעת קובעת חוקרת השואה, ד"ר אמונה נחמני-גפני, שמדובר במיתוס

לאחרונה צפיתי ביו-טיוב בקליפ 'שמע ישראל' של יעקב שוואקי. בפתיח שלו נכתבו השורות הבאות: "מסופר על הרב יוסף כהנמן (שהיה מייסד וראש ישיבת פוניבז' בארץ; ד"ח), שעסק רבות בגילוי ילדים יהודים שנמסרו בזמן השואה, להשגחה אצל נוכרים, ע"י הוריהם.

"באחד הימים הוא הגיע למנזר גדול, שנודע לו כי בין ילדיו מספר גדול של יהודים. ראש המנזר קיבל אותו בעוינות גלויה. כששמע את מטרתו אמר: 'אני מקצה לך חמש דקות בלבד להיכנס ולאתר בין כל הילדים השוהים פה את היהודים שבהם'.

"הרב כהנמן נדהם. הרי חמש דקות הן זמן פחות ממגוחך, אבל מחוסר ברירה הסכים. בערב, לפני השינה, הוא נכנס לאולם ובו עשרות ילדים, הגביה את קולו וצעק: 'שמע ישראל!' "והנה החלו בוקעים קולות רבים מפינות שונות באולם: 'טאטע', 'מאמע' (אבא, אמא)".

שורות הפתיחה של הקליפ עוררו בי תמיהה גדולה. מאז ימי נעוריי, התקופה בה התחלתי לחפור בנושא השואה, אני מכיר את הסיפור הזה, אלא שתמיד הוא היה בהקשר של הרב הראשי של ארץ ישראל באותה תקופה, הרב יצחק הרצוג. זאת ועוד: גם במסגרת עבודתי העיתונאית רבת השנים, ראיינתי כמה וכמה אנשי מקצוע בתחום השואה. לפחות בשני מקרים שכאלה, כך זכור לי כיום, העלו אנשי המקצוע את סיפורו של הרב הרצוג וקריאות 'שמע ישראל' שלו במנזרים. שיטוט מהיר בגוגל מלמד שגם מכללות להכשרת מורים לא מדלגות על תיעוד היסטורי זה.

בחומר שהנפיקה 'מכללת הרצוג' (כמה סימבולי...) כתוב: "הרצוג היה נכנס לפנימיות של מנזרים באישון לילה, עומד באמצע החדר וצועק 'שמע ישראל'. אותם ילדים, שקמו ממיטותיהם והחלו לצעוק 'מאמע-מאמע', היו ללא ספק מבני עמנו..."

בימי חול המועד האחרונים - בין ובזמן הטיולים - ניסיתי לברר, מי מבין שני הרבנים אכן ביצע את החילוץ המדהים הזה מהמגרש הביתי של הנוצרים. בסופו של יום, הגעתי לחוקרת שואה - שאם היא אכן צודקת בקביעתה ההיסטורית - אזי המסקנה שלה יכולה לשמש אב-טיפוס ודוגמה לכותרת: איך נולד מיתוס היסטורי, שאין לו שום ביסוס.

"זה סיפור יפה שתפס אחיזה"
בערך 'יצחק אייזק הלוי הרצוג' בוויקיפדיה כתוב: "בשנת 1946 יצא למסע ברחבי אירופה כדי לשכנע את ניצולי השואה לעלות לארץ ישראל. במהלך המסע נפגש עם מדינאים שונים ועם האפיפיור פיוס ה-12, ממנו ביקש להחזיר לחיק היהדות את הילדים היהודים מהמנזרים שבהם הוסתרו כדי להציל את חייהם, אך נענה בכתף קרה. עקב כך פעל באופן אישי וכיתת רגליו ממנזר למנזר, כדי להוציא את הילדים היהודים מן המנזרים".

הערת שוליים (מספר 7) המסומנת בסוף פסקה זו שולחת, את המתעניין לאסמכתא לדברים אלה, לכתבה שכתב "ש.ע" ב'מעריב' באפריל 1964 (18 שנה לאחר מסעו זה של הרב הרצוג לאירופה). אלא שמי שקורא את הרשימה של ש"ע לומד בהרחבה על פגישותיו של הרב הראשי עם האפיפיור, עם מדינאים ועם מפקדי צבא. לשני דברים אין זכר באותה כתבה: לכך שהוא אכן כיתת את רגליו בין מנזרים שונים, וגם, כפועל יוצא מכך, לסיפור קריאת 'שמע ישראל' שלו.

גם בערך 'יוסף שלמה כהנמן' בוויקיפדיה אין כל אִזכור לפעילות של הרב כהנמן לאחר השואה, להצלת ילדים יהודים ששהו במנזרים.

בין חוקרי השואה שהטרדתי בימי החג, כאילו אין באותה שעה פסטיבל מחולות עמים בכרמיאל, הייתה גם ד"ר אמונה נחמני-גפני, שעשתה את הדוקטורט שלה בנושא הוצאת ילדים יהודים מנוצרים, בפולין, בשנים הראשונות שלאחר המלחמה.

"דבר אחד ברור לי לחלוטין", אמרה לנו ד"ר נחמני-גפני, "לא הרב הרצוג ולא הרב כהנמן הלכו אישית למנזרים ובקריאות 'שמע ישראל' אִתרו ילדים יהודים. זה סיפור מאוד יפה, שתפס לו אחיזה עם השנים, אבל הוא לא יכול היה לקרות, וכל זאת מבלי לגרוע מפעילותו הדרמטית של הרב הרצוג למען ילדים ניצולי שואה".

וכאן מונה נחמני-גפני את הסיבות שלדעתה מיתוס זה כלל לא יכול היה להתרחש: "לפני הכל אם תעשה חשבון פשוט, תראה שלא יכול היה להיות מדובר בילדים. הרב הרצוג הגיע לאירופה לטובת מטרה זו בשנת 46'. לצורך התרחיש בוא נאמר שהוא נכנס למנזר וקרא קריאת 'שמע ישראל'. אלה שהיו מסוגלים לזכור את התפילה הזו – לאחר שלא התפללו אותה כבר 7-8 שנים - היו צריכים להיות לפחות בני 4-5 כשפרצה המלחמה. כלומר בשנת 1946, בעת מסע הרצוג, הם היו כבר בני 12-13. מי שהיה פחות מהגיל הזה – התפילה הזו לא אמרה לו כלום. אני לא אומרת שלא היו נערים יהודים במנזרים, אבל הסיפור על ילדים שצועקים 'טאטע, מאמע' בעקבות קריאות 'שמע ישראל' צריך לקבל את הפרופורציות הנכונות, גם מההיבט של, באלו גילאים זה היה יכול להיות".

בנוסף, אומרת נחמני-גפני: "תבדוק באיזה גיל היו הרבנים הרצוג וכהנמן בשנת 46'. אני לא זוכרת בדיוק, אבל בטוח שהם לא היו צעירים. לא הגיוני שהם, בגילם, עברו במסע ממנזר למנזר".

בדיקה נוספת בוויקיפדיה מעלה את הנתון הבא: הרצוג וכהנמן היו באותה שכבת גיל - שניהם ילידי 1888. במילים אחרות, בשנה עליה אנחנו מדברים הם היו בני 58.

גם עדותו של הרב דוד סקולסקי, מנכ"ל 'גנזך קידוש השם' (המוסד החרדי המקביל ל'יד ושם'), שוללת את האפשרות שהרב כהנמן הסתובב בין מנזרים עם קריאות 'שמע ישראל', כסוג של נייר לקמוס לזיהוי ילדים יהודים.

"אתה תופס אותי באמצע חול המועד ואני לא בגנזך בימים אלה", אמר לי סקולסקי לפני מספר ימים, "ולכן כל מה שאני אומר הוא מהזיכרון. הסיפור הזה אכן מוכר לי, אבל לא מסתדר לי שהרב כהנמן הוא זה שעשה את זה. יכול להיות שעשה את זה לייבל זמוש". (אל דמותו ופועלו של לייבל זמוש נגיע בהמשך).

שעה קלה לאחר מכן התקשר סקולסקי והוסיף: "דיברתי עכשיו עם הרב אהרון סורסקי, שכתב את הביוגרפיה על הרב כהנמן, והוא אמר לי שהסיפור הזה, בהקשר של הרב כהנמן, הגיע גם לאוזניו, אך הוא לא מצא לזה שום סימוכין ולכן לא הביא זאת בספרו 'הרב מפוניבז'".

כישלון פגישת הרב הראשי והאפיפיור
ובחזרה לד"ר נחמני-גפני. "טיעון נוסף ששולל את האפשרות שהרב הרצוג עשה זאת הוא בשל מעמדו - הרב הראשי של ארץ ישראל", היא אומרת. "לא שזה לא מכבודו ללכת למנזרים להציל ילדים, אבל יותר הגיוני שהוא יפעיל את השפעתו למען הצלת הילדים בדרג שבו הוא אכן פעל: פגישה עם האפיפיור ועם אישים רמי מעלה אחרים. את ההליכה למנזרים או למקומות אחרים הוא יכול להשאיר לצעירים ממנו שאינם מפורסמים – אנשים שאין שום סיכוי שהאפיפיור או דיפלומטים בכירים ייענו לבקשות שלהם להיפגש איתם".

לא רק זאת אף זאת: עצם מעמדו כרב הראשי של ארץ ישראל אמור להביא תיעוד היסטורי בדמות כיסוי תקשורתי. "תביט", היא מוסיפה, "למסע של הרב הרצוג לאירופה היה כיסוי עיתונאי. אם הוא היה מסתובב במנזרים והיה קורא קריאות 'שמע ישראל', זה היה מקבל ביטוי בתקשורת העברית, והיהודית בכלל. אני לא מכירה תיעוד כזה".

וכפי שכבר הבאנו בתחילת הכתבה, גם האסמכתא העיתונאית שמביא ויקיפדיה לא נותנת כל אישוש לקביעה שהרב הרצוג "כיתת רגליו ממנזר למנזר, כדי להוציא את הילדים היהודים מן המנזרים", כפי שמתארת האנציקלופדיה האינטרנטית.

"צריך להבין שגם כניסת יהודים למנזרים, לחלץ ילדים שעברו הטבלה, זו בעיה מבחינת הדת הנוצרית", ממשיכה נחמני-גפני. "הטבלה לנצרות היא אחת משני הסקרמנטים (הצינורות להעברת החסד האלוהי למאמין הנוצרי; ד"ח) המרכזיים (בנוסף, יש עוד כמה סקרמנטים, אלא שהם בעלי עוצמה נמוכה יותר). ברגע שמישהו עבר הטבלה, הוא עשה מעשה בלתי הפיך. אי-אפשר להחזיר אותו בחזרה למה שהוא היה בעבר".

במהלך מסעו של הרב הרצוג לאירופה הוא נפגש, כאמור, במרץ 46' עם האפיפיור. הרצוג אמר לג'ובאני פאצ'לי, הלוא הוא פיוס ה-12: "יש לך מאות מיליונים של ילדים נוצרים, לנו נותרו מתי מעט. כעשרת אלפים ילדים של עמנו נמצאים אצלך. מדוע שלא תנחה את מאמינך לשחרר אותם?"

האפיפיור עטף את תשובתו במילים דיפלומטיות, אבל הוא לא ממש סייע לו בהגשמת משאלתו.

"האפיפיור לא יכול היה לקבל את בקשתו", אומרת נחמני-גפני. "אי-אפשר לבטל את ההטבלה. זה, כאמור, צעד בלתי הפיך. מצד שני, האורח שלו היה איש מרשים, שכל מי שנפגש איתו נשבה בכריזמה שלו. הוא היה משכיל, דוקטור, שולט בשפות, שולט בתרבות הכללית ובעל קסם אישי רב. כך שלמרות שהאפיפיור סירב לו, מתוך כבוד אליו הוא עשה זאת בדרך מתוחכמת".

בשורה התחתונה - סיפור 'שמע ישראל' לא היה ולא נברא?
"את זה אני לא יכולה לקבוע", נזהרת נחמני-גפני שלא לשחוט רפת שלמה של פרות קדושות. "היו הרבה אנשים אכפתיים, שפעלו אחרי השואה לאתר ילדים, שהוריהם הסתירו אותם אצל שכנים נוצרים, בתי יתומים או מנזרים. היה בחור בשם לייבל זמוש, שהלך לבתי מרזח וכטוב לבו במשקה, כביכול, היה מדבר בקול על כך ש'אנחנו הפראיירים של היהודים. שמרנו על הילדים שלהם בזמן המלחמה ועכשיו המלחמה הסתיימה ויהודים מחפשים את אותם ילדים ואנחנו לא מוסרים אותם וממשיכים להאכיל אותם'. ואז הוא עצר את שטף דיבורו, ופתאום מי שישב לידו אמר: 'כן, פיטר, השכן שלי, הוא אידיוט כזה, שעדיין מאכיל את הילד היהודי שנמצא אצלו כבר כמה שנים'. וכך לייבל זמוש היה מגיע אל אותו פיטר, לדוגמה.

"הייתה אישה בשם דבורה (מרישה) זילבר מלובלין, שהקימה בשוק המקומי דוכן לחלוקה חינמית של ממתקים לילדים. כשהיו מגיעים ילדים, היא דובבה אותם: אם הם מכירים ילדים מאומצים באזור? האם הם שמעו על כאלה שהגיעו לשכונה שלהם בזמן המלחמה, וכיוצ"ב. באמצעות דוכן זה היא הצילה 34 ילדים בתקופה קצרה, יחסית.

"כך שמאוד הגיוני שבתוך קשת היוזמות היצירתיות הללו, היה מי שגם חשב על הרעיון של 'שמע ישראל', אם כי כפי שכבר דיברנו על זה – ההברקה הזו יכולה הייתה לסייע רק באיתור נערים, ולא ילדים".

איך בעצם אנשי הדת הנוצרים אִפשרו להיכנס לתוך מנזרים לחפש יהודים? הרי אמרת שברגע שבוצעה הטבלה של אותם ילדים, זה מעשה בלתי הפיך. אם כך הם לא יכולים לחזור לחיק העם היהודי.
"זו שאלה נכונה והתשובה לכך היא שבנקודות הקצה, במנזרים השונים, נמצאים אנשים שונים. ואנשים שונים מתנהגים בצורה שונה. היו כמרים שאכן סירבו והיו כמרים, שהיו מוכנים לשתף פעולה. למה הם שיתפו פעולה? משום שהם היו אנושיים יותר. ואלה ששיתפו פעולה עם המחלצים מצאו פתרונות יצירתיים, בדיוק כמו שזה קורה גם בקרב אנשי דת בדתות אחרות. אחד הטיעונים של הכמרים המקלים היה, שהטבלה כמו שעברו ילדי היהודים - שלא נעשתה מהכרה ובשלות ונכונות אישית - אינה הטבלה של ממש וממילא לא נעשה כאן דבר משמעותי או בלתי הפיך".

רכבת ההצלה של הרב הרצוג
אם את קריאות 'שמע ישראל' עשה בחור עלום שם, מה ההסבר שלך לכך שהסיפור הזה נדבק דווקא לרב הרצוג?
"זה קרה בשל שתי סיבות מרכזיות: הראשונה - לרב הרצוג היה קשר לנושא. בתוקף תפקידו כרב ראשי הוא קיבל אין-ספור מכתבים מיהודים, שכתבו לו שילד ממשפחתם הושאר בשנות השואה אצל משפחה נוצרית או בבית יתומים או במנזר, וכעת הם לא יודעים היכן אותו ילד או שהם יודעים, אבל הנוצרים מסרבים לשחרר אותו. המכתבים הללו טִלטלו את הרב הרצוג וגרמו לו ליזום מבצע הצלה נרחב. הוא הפעיל רשת של פעילים באירופה, שתפקידם לאתר את הילדים ופעל גם לגיוס נרחב של כספים, לצורך מטרה זו. מחיר הפדיון היה כ-50 דולר לילד – סכום עתק באותה עת למשפחה פולנית ממוצעת. למעלה מ-500 ילדים כאלה אותרו והגיעו ארצה במסע שנקרא 'רכבת הרצוג' או 'רכבת ההצלה'. אין חולק שהרוח החיה מאחורי מבצע זה היה הרב הרצוג. הוא אפילו תיווך ותיאם בין קבוצות שונות, שפעלו בנושא הצלת הילדים, כדי למנוע מצב שחוסר תיאום יפגע בהשגת התוצאות הרצויות. אני לא יודעת אם יש עוד נושא שהייתה לו מעורבות אישית כל כך גדולה כמו במבצע הצלה זה. כאן היה הקשר הראשון, שיצר את המיתוס על הליכתו ממנזר למנזר וקריאות 'שמע ישראל'.

"על הקשר הזה נוסף עוד נדבך, שגם הוא עונה על שאלתך: תגיד לי אתה, איזה סיפור יעשה עליך יותר רושם: אם אספר לך שאת קריאות 'שמע ישראל' עשה בחור, שפעל בהשראת יוזמת הרב הרצוג, או אם אספר לך שאת זה עשה לא פחות מאשר הרב הראשי לארץ ישראל, שצעק בלב המנזר 'שמע ישראל' ובתגובה קראו הילדים לעברו 'אבא-אמא'? וכמו שאצלך, ההבדל בין הגרסה הראשונה לגרסה השנייה הוא הבדל של בין שמיים וארץ, כך זה אצל כולם. כך נולד סיפור. כך נולד מיתוס. כך נולדת אגדה. מי ששמע את זה בגרסת הרצוג כגיבור הסיפור, אהב את זה והמשיך הלאה וגם אלה ששמעו ממנו, אהבו את מה ששמעו והעבירו לאחרים..."

הרב דוד סקולסקי, יש לך הסבר למה הסיפור הזה נדבק במגזר החרדי דווקא לרב כהנמן?
סקולסקי: "הרב כהנמן הקים בבני ברק מוסד לילדים ניצולי שואה ופעל בכל מאודו לעזור להם. אולי זה היה השורש לטעות".

המיתוס הזה היה על סף פיצוץ – לפחות בהקשר של הרב הרצוג – לפני כשנתיים כש'רשת' יצרה ושידרה בערוץ 2 את הסרט 'רכבת לחיים', ובמרכזו סיפור הצלת מאות ילדים ביוזמתו של הרב הרצוג. נחמני-גפני הייתה יועצת מקצועית ליוצרי הסרט, וראיונות איתה משובצים במספר מקומות באותו סרט. בזמן עשייתו, היא מספרת, נפגש במאי ומפיק הסרט, לארי פרייס, עם ח"כ יצחק הרצוג, נכדו של הרב הראשי הרצוג, ושיתף את הנכד בכך שטענת נחמני-גפני סיפור קריאות 'שמע ישראל' של סבו במנזרים, לא היה ולא נברא.

איך הוא הגיב?
"בבגרות וברציונאליות. בוז'י הוא איש מאוד לוגי וכשהוא שמע מדוע לדעתי זה לא קרה עם הסבא שלו, הוא הגיב: 'יכול להיות שהיא צודקת'".

למה לא מצאת לנכון לשלב בסרט הזה את הפרכת מה שאת רואה כמיתוס, המיוחס לרב הרצוג?
"כי הנושא המרכזי של הסרט היה הצלת הילדים באמצעות רכבת הרצוג, ולא הפרכת מיתוסים היסטוריים, שנולדו ללא כל בסיס".

החשיפה פורסמה לראשונה ב-'471-העיתון שמחבר'.
תאריך: 23/04/2017
http://www.news1.co.il/Archive/0024-D-119527-00.html

מחולת המחנים
הודעות: 2583
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' אפריל 09, 2018 6:01 pm

וכאן מונה נחמני-גפני את הסיבות שלדעתה מיתוס זה כלל לא יכול היה להתרחש: "לפני הכל אם תעשה חשבון פשוט, תראה שלא יכול היה להיות מדובר בילדים. הרב הרצוג הגיע לאירופה לטובת מטרה זו בשנת 46'. לצורך התרחיש בוא נאמר שהוא נכנס למנזר וקרא קריאת 'שמע ישראל'. אלה שהיו מסוגלים לזכור את התפילה הזו – לאחר שלא התפללו אותה כבר 7-8 שנים - היו צריכים להיות לפחות בני 4-5 כשפרצה המלחמה. כלומר בשנת 1946, בעת מסע הרצוג, הם היו כבר בני 12-13. מי שהיה פחות מהגיל הזה – התפילה הזו לא אמרה לו כלום. אני לא אומרת שלא היו נערים יהודים במנזרים, אבל הסיפור על ילדים שצועקים 'טאטע, מאמע' בעקבות קריאות 'שמע ישראל' צריך לקבל את הפרופורציות הנכונות, גם מההיבט של, באלו גילאים זה היה יכול להיות".

הכותבים יוצאים מתוך נקודת הנחה שמסירת הילדים למנזרים ולבתי הנוצרים החלה מיד עם פרוץ מלחמת העולם השניה בשנת 1939, אלא שכנראה מסירת היהודים בפולין התחילה בעיקר בשלבים מאוחרים יותר של המלחמה, בערך משנת 1942 אחרי החלטת 'הפתרון הסופי' של הנאצים ימ"ש לקראת חיסול הגטאות, ומשכך אין זה מופרך שילד שנמסר בגיל 3-4 בשנים 1942-3 יוכל לזכור בשנת 1946 את קריאת שמע ישראל שהיא בדם נפשו של כל יהודי.

בברכה המשולשת
הודעות: 8951
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 09, 2018 6:24 pm

מחולת המחנים כתב:
וכאן מונה נחמני-גפני את הסיבות שלדעתה מיתוס זה כלל לא יכול היה להתרחש: "לפני הכל אם תעשה חשבון פשוט, תראה שלא יכול היה להיות מדובר בילדים. הרב הרצוג הגיע לאירופה לטובת מטרה זו בשנת 46'. לצורך התרחיש בוא נאמר שהוא נכנס למנזר וקרא קריאת 'שמע ישראל'. אלה שהיו מסוגלים לזכור את התפילה הזו – לאחר שלא התפללו אותה כבר 7-8 שנים - היו צריכים להיות לפחות בני 4-5 כשפרצה המלחמה. כלומר בשנת 1946, בעת מסע הרצוג, הם היו כבר בני 12-13. מי שהיה פחות מהגיל הזה – התפילה הזו לא אמרה לו כלום. אני לא אומרת שלא היו נערים יהודים במנזרים, אבל הסיפור על ילדים שצועקים 'טאטע, מאמע' בעקבות קריאות 'שמע ישראל' צריך לקבל את הפרופורציות הנכונות, גם מההיבט של, באלו גילאים זה היה יכול להיות".

הכותבים יוצאים מתוך נקודת הנחה שמסירת הילדים למנזרים ולבתי הנוצרים החלה מיד עם פרוץ מלחמת העולם השניה בשנת 1939, אלא שכנראה מסירת היהודים בפולין התחילה בעיקר בשלבים מאוחרים יותר של המלחמה, בערך משנת 1942 אחרי החלטת 'הפתרון הסופי' של הנאצים ימ"ש לקראת חיסול הגטאות, ומשכך אין זה מופרך שילד שנמסר בגיל 3-4 בשנים 1942-3 יוכל לזכור בשנת 1946 את קריאת שמע ישראל שהיא בדם נפשו של כל יהודי.


להוציא ילד מן הגטו בשלבי החיסול גם לא היה כ"כ פשוט

מתפעל
הודעות: 3241
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הרב קוק שידך את הרב הרצוג?

הודעהעל ידי מתפעל » ב' אפריל 09, 2018 9:59 pm

חזק וברוך, מרתק, אינו מזכיר את הרב חיים סבתו שמספר על כך. הובא לינק לעיל.

יש גם הסיפור על צ"א נערות שמסרו נפשן והתברר כהמצאה שלא היתה ולא נבראה, וגם המכתב של כביכול יוסל קרקובער כמדומני מתוך הגטו, והתברר כהמצאה.
לך תבין למה אנשים מפברקים סיפורים כאמת.


חזור אל “משפחות סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים