מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' ספטמבר 06, 2016 8:07 pm

ישנם כמה מקורות סותרים לגבי שנת פטירתו של רבינו יהונתן הכהן מלוניל. אני מסכם את הדברים לפי המקור המקיף ביותר שמצאתי - א' ריינר, עלייה ועלייה לרגל לארץ-ישראל: 1099-1517, ע"ד, ירושלים תשמ"ח, עמ' 39 הע' 39.

1. ספר יוחסין וקצור זכר צדיק (לר' יוסף בן צדיק) כותבים שהוא נפטר בשנת תתקסה (1205) היא שנת פטירת הרמב"ם. יש לציין ששני החיבורים קשורים אחד לשני.

2. בספר מכתב מרבי שמואל ב"ר שמשון, שהיה מהעולים יחד עם ר"י מלוניל, ומתאר בספרו חלקים מהמסע, נכתב בפירוש בתחילתו ובסופו שהמסע נערך בשנת תתקע (1210). החיבור שלפנינו אמנם נכתב ע"י עורך כלשהו שערך את החיבור המקורי, אבל השנה הזאת מופיעה הן בפתיחה של אותו עורך, והן בחתימה שנכתבה ע"י ר' שמואל עצמו.

3. בספר שבט יהודה נכתב שר' יהונתן מלוניל עלה לא"י בשנת קעא. והציעו לתקן: תתקעא (1211).

לפי שני המקורות האחרונים ודאי הוא שר' יהונתן נפטר לאחר 1210. ומשתי סיבות יש להעדיף אפשרות זו: 1. מקורה בחיבור שנכתב ע"י אדם שהיה שם, בניגוד לשנת הפטירה 1205, שמקורה בשני חיבורים שנסמכו על מקורות או מסורות שאין בידינו לברר את סמכותם. 2. מסורת זו (בקרוּב) נמצאת בשני חיבורים שלא ידוע לנו שהם קשורים זה בזה, ועל כן, על פי המידע שבידינו, מסורת זו קיימת בשני מקורות, לעומת המסורת הראשונה שתלויה, כנראה, במקור אחד.

האם ידועים מקורות נוספים בנידון?

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ספטמבר 06, 2016 8:10 pm

עדיאל ברויאר כתב:3. בספר שבט יהודה נכתב שר' יהונתן מלוניל עלה לא"י בשנת קעא. והציעו לתקן: תתקעא (1211).

זהו סגנון קיצור שכיח, ואי"צ להגדירו כ'הצעת תיקון'.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' ספטמבר 06, 2016 8:15 pm

מה שנכון נכון כתב:
עדיאל ברויאר כתב:3. בספר שבט יהודה נכתב שר' יהונתן מלוניל עלה לא"י בשנת קעא. והציעו לתקן: תתקעא (1211).

זהו סגנון קיצור שכיח, ואי"צ להגדירו כ'הצעת תיקון'.


אם יש לך אפשרות להביא לכך דוגמה בקלות, אשמח. (גרץ, יערי וריינר, וכמדומני שגם מירסקי, ראו לנכון לתקן. ריינר אף הגדיל לפקפק בסמכותו של מקור זה בכלל, בין השאר גם בגלל זה).

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ספטמבר 06, 2016 8:24 pm

ראה בכל הקטע בשבט יהודה שם שכל התאריכים מצויינים כך.
ויש עוד הרבה כה"ג (אפי' באזכור שנה בודדת כשלכותב הדברים לא היה נראה שאפשר לטעות ולייחס את המאורעות לאלף הששי).

----

כעת הסתכלתי בדברי ריינר, הנידון שלו ושל האחרים הוא תתק"ע או תתקע"א, אך שמדובר בקיצור פשוט לכולם.

חד ברנש
הודעות: 5775
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' ספטמבר 06, 2016 8:49 pm

השמטת האלפים וחלק מהמאות שכיח מאוד בתקופת הראשונים.
לדוגמא, ראב"ן הירחי בהקדמתו לספר המנהיג כותב שהוא כתב את ספרו בשנת ס"ח, וכבר היה מי שטעה לחשוב (כדומני, יערי בתולדות חג שמחת תורה) שכוונתו לשנת ה'סח ובאמת הוא התכוון לשנת ד'תתקסח!

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' ספטמבר 06, 2016 10:20 pm

מה שנכון נכון כתב:כעת הסתכלתי בדברי ריינר, הנידון שלו ושל האחרים הוא תתק"ע או תתקע"א, אך שמדובר בקיצור פשוט לכולם.


אתה צודק. אני מודה לשניכם על שהעמדתם אותי על עניין זה.

מ"מ, כמובן אשמח אם למישהו ידוע על מקור עם מידע נוסף לגבי השאלה שבכותרת האשכול.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' אוקטובר 30, 2016 11:11 pm

אמירה נוספת לגבי שנת פטירתו של ר"י מלוניל נמצאת אצל י"מ תא-שמע, כנסת מחקרים, ד, עמ' 39. הוא כותב שהוא נפטר לפני שנת 1216 (ד'תתקע"ו). הוא לא מנמק את מקורו, אך לא קשה לשער שהוא מסתמך על אותה ראייה שהביא אורבך (בעלי התוספות עמ' 277) כדי לטעון שהר"ש משאנץ נפטר לפני שנה זו - בשנה זו ר' יהודה אלחריזי ביקר בארץ ישראל, ובספרו, תחכמוני שער מ"ו (קושטא שלח, סג ע"ב; ווארשא תרנ"ט עמ' 353-354), הוא מתאר שהוא הגיע לירושלים ופגש שם כמה קהילות וביניהן את עולי צרפת, ולאחר מכן הוא מתאר שהוא היה בעכו ועבר על כל גבול א"י והגיע לצפת. ואולם, אנו לא מוצאים את ר"ש משאנץ בין החכמים שהוא מזכיר שהוא פגש.
אבל איני יודע עד כמה אפשר לסמוך על הטענה הזאת. ראשית, לא ידוע לי האם היו יישובים יהודיים נוספים בא"י באותה תקופה, ואולי דווקא בהם היו ר"ש משאנץ ור"י מלוניל. שנית, האם לא יתכן שהיו חכמים שהוא לא פגש? אבל אם באמת אין עוד יישובים, וגם ביישובים אלו אין הרבה אנשים, קשה להאמין שהוא לא היה פוגש חכמים מרכזיים כל כך. ואפילו אם נאמר שאחד מהם היה חולה והוא לא פגש אותו, היה מקום לצפות שהוא יציין שהוא לא יכל לפגוש אותו מסיבה זו או אחרת. וצ"ב.
מן הראוי לציין שהשערתו של אורבך לגבי ר"ש משאנץ מתאמתת ע"י הכרוניקה שפירסם תא-שמע (כנסת מחקרים, א, עמ' 131), בה נכתב שר"ש משאנץ נפטר בשנת תתקע"ד (1214). דבר נוסף שיש להדגיש, שאין לבלבל ולחבר בין עליית ר"י מלוניל לא"י ובין עליית חכמי צרפת, ובהם ר"ש משאנץ, לא"י. ואמנם ר"י אלחריזי מזכיר את ראשי קהל צרפת. אבל איננו יודעים אם הוא פגש את קהל פרובנס. וזה ערעור נוסף שמקשה לקבועה עובדה שר' יהונתן מלוניל נפטר לפני 1216.

גבול ים
הודעות: 815
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי גבול ים » ב' אוקטובר 31, 2016 10:37 am

טענתו של אורבך מקבלת משנה תוקף אם אכן הר"ש התגורר בעכו כפי שנכתב בכ"מ, אלא שזכורני שלא מצאתי ראי' משמעותית לכך, וצריך בדיקה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' אוקטובר 31, 2016 11:04 am

גבול ים כתב:טענתו של אורבך מקבלת משנה תוקף אם אכן הר"ש התגורר בעכו כפי שנכתב בכ"מ, אלא שזכורני שלא מצאתי ראי' משמעותית לכך, וצריך בדיקה.


ראה בדוקטורט של אלחנן ריינר עמ' 60 ואילך, ששם הוא כותב שלמרות שר"ש משאנץ מכונה ע"י כמה מבעלי התוספות "ר' שמשון איש ירושלים" אין זה אלא כינוי כולל לעולים לא"י. לעומת זאת הוא מקבל את העדות של ר' אברהם בן הרמב"ם ש"רבינו שמשון ז"ל שהיה בעכו", ומצרף אליה את הידיעה (משו"ת מהרש"ל סי' כט, וכן ראה: אסף, מקורות ומחקרים, עמ' 74) שהוא "נקבר בשיבה טובה תחת רגלי הכרמל". לפי זה, הוא משער שחבורת העולים מצרפת הגיעה לעכו, שהתה שם כשנתיים, ולאחר פטירת ר"ש משאנץ עברה לירושלים ושם פגש אותם ר"י אלחריזי.
אבל אני חוזר ומדגיש שאמנם באמת לגבי ר"ש משאנץ אפשר למצוא כאן סימוכין. אבל מקומם של העולים הפרובנסלים נפקד לאחר עלייתם כליל. מלבד המכתב של ר' שמואל ב"ר שמשון הנ"ל, אין לנו כל ידיעה מה הם עשו לאחר הגעתם לארץ. המכתב מתאר רק את המסע, ואין בו כדי לדעת היכן הם התיישבו.
ניתן אפוא להעלות השערות שונות שאין להן כל בסיס, כגון: יתכן שהעלייה הזו הייתה קטנה ונכללה בקהילה אחרת. יתכן גם שהיא התפזרה בין הקהילות. וגם, איני יודע האם העוסקים בקהילות, כגון ר"י אלחריזי, ידעו לחלק היטב בין פרובנס ובין צרפת. ובנוסף, צריך לזכור שעלייה לא"י לפעמים כללה אח"כ ירידה. ריינר מראה שלפחות ר' מאיר קליצון, שר' יהודה אלחריזי פגש אותו בירושלים, נפטר בדמשק (לאחר שהקהילה בירושלים נכבשה בשנת 1219). יתכן שקשיים כאלה ואחרים גרמו גם לחבורה הפרובנסלית לעזוב את ארץ ישראל למקום מבוסס יותר. אבל כל אלו אינן אלא השערות ללא בסיס. מה שכן ברור הוא, שבעוד שלקהילה הצרפתית ולמנהיגיה אנו מוצאים אזכור, לקהילה הפרובנסלית אנחנו לא מוצאים.
בשולי הדברים אעיר, שבמכתב של ר' שמואל ב"ר שמשון מוזכרים מלבד המחבר ור"י מלוניל עוד שניים - ר' סעדיה ור' טוביה. ר"י אלחריזי כותב שמנהיג הקהילה האשקלונית בירושלים שמו הרב סעדיה. אבל אין בידינו דרך לדעת האם זה אותו ר' סעדיה שעלה מפרובנס או לא (כידוע, במצרים היה פולמוס על האפשרות לתת לאחד מהעולים מאירופה סמכות בתוך הקהילה. זאת אומרת שישנה אפשרות שאדם חיצוני מקבל סמכות בקהילה המקומית). השערה נוספת, כמעט ללא ביסוס, בדבר זהותו של ר' סעדיה זה (כבנו של ר' אברהם בן שלמה הרב אלימני מתימן), נמצאת אצל י' פראוור, הצלבנים: דיוקנה של חברה קולוניאלית, ירושלים תשל"ו, עמ' 299-300.
אגב, יש לציין שפראוור, 'פרקים בתולדות היהודים בממלכת הצלבנים, שלם, ב (תשל"ו), עמ' 107, כותב שאיננו יודעים במדויק מתי ר"י אלחריזי כתב את התיאור שלו, אבל זה היה בין השנים 1216-1218. במאמר מאוחר יותר, 'תיאורי מסע עבריים בארץ-ישראל בתקופה הצלבנית: ב. מאה י"ג', קתדרה 41 (תשמ"ז), עמ' 74, הוא מצמצם את הטווח לשנים 1216-1217 (השאלה היא מתי ר"י אלחריזי חשב שנחרב הבית, בשנת 68 או 69, משום שהוא כותב שהדברים נכתבים בשנת 1148 לחרבן. ככל הנראה, בתחילה פראוור כלל גם את האפשרות שהוא חשב שהבית נחרב בשנת 70, אך במאמר המאוחר הוא כתב שהיהודים בימי הביניים לא חשבו כך אלא רק כאחת מהאפשרויות דלעיל). איני יודע אם יש מקורות שמאששים את הקביעה של אורבך (ותא-שמע) שהדברים נכתבו בשנת 1216.
נערך לאחרונה על ידי עדיאל ברויאר ב ג' נובמבר 08, 2016 5:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

גבול ים
הודעות: 815
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי גבול ים » ב' אוקטובר 31, 2016 1:44 pm

בעכו, מסתבר שישיבתו של ר"י מפאריש בראשותו של בנו וגודלה היוצא דופן לא איפשרו את מעמדה של הקהילה הפרובנסאלית, כמו"כ שתיקתם הרועמת של עולי פרובנס בפולמוס כתבי הרמב"ם שלרבי שלמה פטיט שהיה בשנות השמונים בעכו מעידה שבשנים אלו לא היתה שם קהילה בעלת מעמד.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' אוקטובר 31, 2016 1:50 pm

גבול ים כתב:בעכו, מסתבר שישיבתו של ר"י מפאריש בראשותו של בנו וגודלה היוצא דופן לא איפשרו את מעמדה של הקהילה הפרובנסאלית, כמו"כ שתיקתם הרועמת של עולי פרובנס בפולמוס כתבי הרמב"ם שלרבי שלמה פטיט שהיה בשנות השמונים בעכו מעידה שבשנים אלו לא היתה שם קהילה בעלת מעמד.


ר"י אלחריזי כותב שקהילת עכו ירודה ברמתה כל כך שהוא לא ראה כזה דבר במקומות אחרים.
יתרה מכך, העלייה של בנו של ר"י מפאריס מאוחרת לנידוננו (ואגב, ראוי להבהיר שאמנם ר' יחיאל עצמו יצא לכיוון א"י אך לא הגיע אליה, כפי שהוכיח פרופ' שמחה עמנואל במאמרו עליו. מצ"ב).
קבצים מצורפים
30412902.pdf
(70.79 KiB) הורד 287 פעמים

גבול ים
הודעות: 815
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי גבול ים » ב' אוקטובר 31, 2016 2:14 pm

עדיאל ברויאר כתב:
גבול ים כתב:בעכו, מסתבר שישיבתו של ר"י מפאריש בראשותו של בנו וגודלה היוצא דופן לא איפשרו את מעמדה של הקהילה הפרובנסאלית, כמו"כ שתיקתם הרועמת של עולי פרובנס בפולמוס כתבי הרמב"ם שלרבי שלמה פטיט שהיה בשנות השמונים בעכו מעידה שבשנים אלו לא היתה שם קהילה בעלת מעמד.


ר"י אלחריזי כותב שקהילת עכו ירודה ברמתה כל כך שהוא לא ראה כזה דבר במקומות אחרים.
יתרה מכך, העלייה של בנו של ר"י מפאריס מאוחרת לנידוננו (ואגב, ראוי להבהיר שאמנם ר' יחיאל עצמו יצא לכיוון א"י אך לא הגיע אליה, כפי שהוכיח פרופ' שמחה עמנואל במאמרו עליו. מצ"ב).

ידעתי שעליית בנו של ר"י מפאריס היתה מאוחרת, אולם בהתחשב בכמות הזעומה של המקורות בשנים אלו, אם נתחשב בכך שחלון ההזדמנות של הקהילה הפרובנסית היתה בסך הכל כמה עשרות בודדות של שנים, אין בכך תימא שנמחה זכרה כלל מהתיעוד ההיסטורי.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' אוקטובר 31, 2016 4:41 pm

זה לא כ"כ מעניין מה קרה אחרי 40 שנה. העניין המרכזי הוא לאן הקהילה הזאת נעלמה בסה"כ 6 שנים לאחר עלייתה, כשבעכו יש שממה, וגם ירושלים נמצאת בין טלטלה אחת לחברתה (ואעפ"כ יש בה 3 קהילות! ללמדך אהבתם של עם ישראל לירושלים).
מאיזו סיבה שלא תהיה, העובדה שחכמי צרפת מוזכרים אצל ר"י אלחריזי ואילו עליית פרובנס לא, מחלישה משמעותית את הטענה של תא-שמע לגבי ר"י מלוניל.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' נובמבר 22, 2016 4:40 pm

עדיאל ברויאר כתב:אני חוזר ומדגיש שאמנם באמת לגבי ר"ש משאנץ אפשר למצוא כאן סימוכין. אבל מקומם של העולים הפרובנסלים נפקד לאחר עלייתם כליל. מלבד המכתב של ר' שמואל ב"ר שמשון הנ"ל, אין לנו כל ידיעה מה הם עשו לאחר הגעתם לארץ. המכתב מתאר רק את המסע, ואין בו כדי לדעת היכן הם התיישבו.
ניתן אפוא להעלות השערות שונות שאין להן כל בסיס, כגון: יתכן שהעלייה הזו הייתה קטנה ונכללה בקהילה אחרת. יתכן גם שהיא התפזרה בין הקהילות. וגם, איני יודע האם העוסקים בקהילות, כגון ר"י אלחריזי, ידעו לחלק היטב בין פרובנס ובין צרפת. ובנוסף, צריך לזכור שעלייה לא"י לפעמים כללה אח"כ ירידה. ריינר מראה שלפחות ר' מאיר קליצון, שר' יהודה אלחריזי פגש אותו בירושלים, נפטר בדמשק (לאחר שהקהילה בירושלים נכבשה בשנת 1219). יתכן שקשיים כאלה ואחרים גרמו גם לחבורה הפרובנסלית לעזוב את ארץ ישראל למקום מבוסס יותר. אבל כל אלו אינן אלא השערות ללא בסיס. מה שכן ברור הוא, שבעוד שלקהילה הצרפתית ולמנהיגיה אנו מוצאים אזכור, לקהילה הפרובנסלית אנחנו לא מוצאים.


האמת היא שאנחנו מכירים עדות על ר"י מלוניל לאחר עלייתו לארץ.
אסף פירסם קינות על גדולי ישראל, ובהן כמה קינות על ר' יונתן, כהן, שנפטר בארץ הצבי. אסף כותב שהקינות נכתבו על ר"י מלוניל. אמנם הוא העלה אפשרות נוספת, שהן נכתבו על ר' יהונתן הכהן שולאל, נגיד מצרים וא"י שנפטר בשנת רסב. אולם לבסוף הוא דוחה אפשרות זו כי ר' יהונתן שולאל לא היה חשוב מספיק כדי לקצור שבחים רבים כ"כ, ובנוסף "גם הכתב והמכתב נראים קדומים יותר".
ריינר, בדוקטורט שלו, נקט שמדובר בר' יהונתן שולאל. ולכן עד עתה התעלמתי מהקינות הללו.
אולם פרופ' שמחה עמנואל הפנה אותי למאמר של ש' אליצור על ר' ידותון הלוי החבר, שבו הוכיחה שהקינות מתאימות לזמנו של ר"י מלוניל, משום שהכותב הוא ר' ידותון הלוי החבר, חזן בית הכנסת של בני ארץ ישראל שבפוסטאט ברבע הראשון של המאה השלוש-עשרה (יש בידינו תעודות הקשורות בו ובתפקידו כחזן, לכל הפחות בין השנים 1211-1219). שמו נמצא באקרוסטיכון, ואף הכתב של הקינות הוא כתב-ידו.
לאור זאת, הרי לנו בבירור שר' יהונתן מלוניל נפטר בארץ ישראל. אסף עמד על כך שמהקינה עולה שר' יהונתן נפטר בחודש תמוז או אב ("הלא בחדש זה קראתנו גזרות חמש"), אבל אין בידינו לדעת באיזו שנה בדיוק נפטר ר' יהונתן.
לאור זאת, שוב איני יודע מה לומר על ראייתו של תא שמע. האם יתכן שר' יהודה אלחריזי הסתובב בארץ ישראל עוד בחייו של ר"י מלוניל ולא פגש אותו מסיבה כלשהי, או שמא הדבר לא מסתבר או לא אפשרי? בניגוד למקרה של הר"ש משאנץ, בנידון הזה איני יודע אם אפשר לומר דבר ברור. אלא אם ברור לנו מה היה המבנה של היישוב היהודי בארץ באותה תקופה - הן היכן היהודים ישבו, והן כיצד גיבשו את מקומות היישוב ואת התנהלות הקהילות. ומסופקני אם יש בידינו לדעת עד כדי כך.

עדיאל ברויאר כתב:אגב, יש לציין שפראוור, 'פרקים בתולדות היהודים בממלכת הצלבנים, שלם, ב (תשל"ו), עמ' 107, כותב שאיננו יודעים במדויק מתי ר"י אלחריזי כתב את התיאור שלו, אבל זה היה בין השנים 1216-1218. במאמר מאוחר יותר, 'תיאורי מסע עבריים בארץ-ישראל בתקופה הצלבנית: ב. מאה י"ג', קתדרה 41 (תשמ"ז), עמ' 74, הוא מצמצם את הטווח לשנים 1216-1217 (השאלה היא מתי ר"י אלחריזי חשב שנחרב הבית, בשנת 68 או 69, משום שהוא כותב שהדברים נכתבים בשנת 1148 לחרבן. ככל הנראה, בתחילה פראוור כלל גם את האפשרות שהוא חשב שהבית נחרב בשנת 70, אך במאמר המאוחר הוא כתב שהיהודים בימי הביניים לא חשבו כך אלא רק כאחת מהאפשרויות דלעיל). איני יודע אם יש מקורות שמאששים את הקביעה של אורבך (ותא-שמע) שהדברים נכתבו בשנת 1216.


באמת ראיתי שי' יהלום במהדורתו לספר תחכמוני מפרש את הדברים על שנת 1217. אבל כמובן גם זו קביעה שרירותית, וככל הנראה אין לנו אלא 1216-1217.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי באמונתו » ג' ינואר 15, 2019 1:18 am

בדרשה לראש השנה לרמב"ן: אבל ה"ר יהונתן הכהן שבא לכאן בימי הראשונים, כתב בפירושי ההלכות שחבר...
בפשטות ר"ל שבא לכאן = לעכו, וכדברי שעוועל בכתבי הרמב"ן א' עמ' תמ"ג. דוחק לומר שהכוונה היא לכלל א"י.

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אוגוסט 28, 2019 6:37 pm

באמונתו כתב:בדרשה לראש השנה לרמב"ן: אבל ה"ר יהונתן הכהן שבא לכאן בימי הראשונים, כתב בפירושי ההלכות שחבר...
בפשטות ר"ל שבא לכאן = לעכו, וכדברי שעוועל בכתבי הרמב"ן א' עמ' תמ"ג. דוחק לומר שהכוונה היא לכלל א"י.

מחילה על ההקפצה, יש וודאות שדרשה זו חוברה בעכו? תודה רבה.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי באמונתו » א' ספטמבר 01, 2019 5:31 pm

כך כתוב בראש קטע מן הדרשה המובא בכ"י וטיקן 185, וראה: הרב ק' כהנא, המעיין כרך ט' א' עמ' 26 שמפקפק אם יש לסמוך על זה, כי אפשר שאין זה אלא השערת המעתיק. אך בלשון הדרשה עצמה נמצאו רגליים לדבר שדברי המעתיק נכונים, וכן נוקטים רוב חכמי הזמן, עיין לדוגמה: https://kotar.cet.ac.il/KotarApp/Viewer ... .5.default

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' ספטמבר 01, 2019 8:09 pm

באמונתו כתב:בדרשה לראש השנה לרמב"ן: אבל ה"ר יהונתן הכהן שבא לכאן בימי הראשונים, כתב בפירושי ההלכות שחבר...
בפשטות ר"ל שבא לכאן = לעכו, וכדברי שעוועל בכתבי הרמב"ן א' עמ' תמ"ג. דוחק לומר שהכוונה היא לכלל א"י.


אם מה שרצית לטעון היה שכיוון שר' יהודה אלחריזי עבר בעכו ולא ראה את ר"י מלוניל הרי שבשנה זו ר"י מלוניל כבר לא היה בין החיים:
א. לא הבנתי למה דוחק לומר שהכוונה לכלל א"י.
ב. יתרה מכך, גם אם הכוונה לעכו, מי לידינו יתקע ששם שהה ר"י מלוניל בזמן מסעו של ר"י אלחריזי (אם אכן היה בין החיים)?

נ.ב. הדברים שנידונו באשכול זה באו לידי ביטוי בדפוס בהערה שבתחילת מאמרי על ר' ישמעאל בן חכמון שפורסם באחד מכרכי ישורון הקודמים.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: באיזו שנה נפטר רבינו יהונתן הכהן מלוניל?

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ספטמבר 02, 2019 2:29 am

התכוונתי רק ללמוד מלשון הרמב"ן על מקום ר"י מלוניל בא"י, שלעיל דנו בעניין, לא על שנת מותו.
בלשון השגור בפי בני אדם, אם אדם מסוים יעלה לדוגמה מחו"ל לירושלים, ואני כאן עומד ומדבר בצפת, לא אומר שאדם פלוני ידוע "בא לכאן", רק הגיע לירושלים. דבר זה נתון ללשון בני אדם, ואין טעם להתווכח בזה. ניתן לסקור ולבדוק אצל מספר אנשים מהרחוב בעניין.


חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 248 אורחים