מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חסידי וילנא

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
יגל
הודעות: 669
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי יגל » ד' יוני 13, 2018 9:57 am

גיזונטע קאפ כתב:
יגל כתב:בפולין היו משהו כמו 10 אחוז שומרי מצוות לפני השואה (היה ציר חרדי אחד בסיים מתוך 11 יהודים), ובהונגריה בין 15-20 אחוז (36 אחוזים נרשמו כאורתודוכסים מתוך היהודים שהיו רשומים בקהילות, בהתחשב בכך שקרוב למחצית מהיהודים בכלל לא היו רשומים בקהילה כלשהי, לא כאורתודוכסים ולא כניאולוגים, אלא מתבוללים גמורים).
פלא שיש עדיין מישהו שרואה בזה סיפור הצלחה.
(וכנ"ל לגבי ירושלים, למי שמכיר את המספרים, כמה מצאצאי יהודי ירושלים לפני 150 שנה נותרו שומרי תומ"צ?)

לגבי הונגריה, באויבערלנד או באונטרלנד?


נכון, המספרים המדוברים הם כללים על כל הונגריה, כי הפער המשמעותי נוצר אחרי מלחמת העולם הראשונה, כשרומניה וקרפטורוס (המכונות אונטרלנד) נותקו, ובהן היה אחוז גבוה יותר של אורתודוכסים (אבל מצד שני גם מורביה שבה כמעט ולא היו אורתודכסים). ב1910 היו בהונגריה 51 אחוזי אורתודוכסים וב1920 רק 30 אחוז. אז אתה יכול לעשות את החשבון, שאם זה יצר פער של 20 אחוז, זה אומר שבהן מראש האחוזים היו גבוהים יותר מהאחוז הכללי (אי אפשר לחשב את זה במדוייק, כי גם את מורביה ועוד אזורים הוציאו, וגם היתה ירידה כללית ב10 השנים האלו, והיתה הגירה עצומה בשנות המלחמה בפרט מאזורי הספר, אבל נגיד שלפני המלחמה היו שם 60 אחוז בעוד האחוז הכללי היה 50 אחוז).

ושוב יש לציין שחלק גדול לא היו רשומים בשום קהילה, בגלל ההתבוללות.

גיזונטע קאפ
הודעות: 922
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ד' יוני 13, 2018 2:14 pm

בברכה המשולשת כתב:בפולין היו משהו כמו 10 אחוז שומרי מצוות לפני השואה (היה ציר חרדי אחד בסיים מתוך 11 יהודים), ובהונגריה בין 15-20 אחוז (36 אחוזים נרשמו כאורתודוכסים מתוך היהודים שהיו רשומים בקהילות, בהתחשב בכך שקרוב למחצית מהיהודים בכלל לא היו רשומים בקהילה כלשהי, לא כאורתודוכסים ולא כניאולוגים, אלא מתבוללים גמורים).
פלא שיש עדיין מישהו שרואה בזה סיפור הצלחה.
(וכנ"ל לגבי ירושלים, למי שמכיר את המספרים, כמה מצאצאי יהודי ירושלים לפני 150 שנה נותרו שומרי תומ"צ?)חובה לציין שההתדרדרות בפולין התחילה בשנת תרע"ד - מלחמת העולם הראשונה.
כנ"ל בליטא
אפשר לראות זאת בכתבי הח"ח שמתריע על הירידה הגדולה שחלה בתקופה זו

למיטב ידיעתי, זה היה בעיקר לגבי ערי השדה בליטא
בוילנא עצמה (וגם, אך פחות ביחס, בערים הגדולות האחרות) היו בעיות קשות כבר קודם

כמדומני שהח"ח בדרשתו לנשות וילנא בבה"כ הגדול שבעיר, דיבר על הירידה במצבה של וילנא ביחס לשנות צעירותו
ובכל מקרה לא חושב שוילנא הייתה יותר גרועה מוורשא ושאר ערי אירופה הגדולות, (לא אודסה ובודפסט וכיוצ"ב שהיו מופקעות לגמרי).

גיזונטע קאפ
הודעות: 922
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ד' יוני 13, 2018 2:18 pm

משולש כתב:בפולין היו משהו כמו 10 אחוז שומרי מצוות לפני השואה (היה ציר חרדי אחד בסיים מתוך 11 יהודים), ובהונגריה בין 15-20 אחוז (36 אחוזים נרשמו כאורתודוכסים מתוך היהודים שהיו רשומים בקהילות, בהתחשב בכך שקרוב למחצית מהיהודים בכלל לא היו רשומים בקהילה כלשהי, לא כאורתודוכסים ולא כניאולוגים, אלא מתבוללים גמורים).
פלא שיש עדיין מישהו שרואה בזה סיפור הצלחה.
(וכנ"ל לגבי ירושלים, למי שמכיר את המספרים, כמה מצאצאי יהודי ירושלים לפני 150 שנה נותרו שומרי תומ"צ?)חובה לציין שההתדרדרות בפולין התחילה בשנת תרע"ד - מלחמת העולם הראשונה.
כנ"ל בליטא
אשמח לקבל את המקורות לכל הנ"ל. (הבאתי כאן ובכמה הודעות לפני כן מקורות אחרים).

לא זוכר מקור מדוייק, אבל תקרא ספרות של השנים ההם, תווכח בזה בבירור
הגע עצמך, רוב העליה מאירופה הייתה חילונית, וכמו שרוב האוכלוסיה בארץ הייתה חילונית עם קום המדינה.
זה מכריח שזה בדיוק היה המצב בכל אירופה, ואי אפשר לחבוט בליטאים ולהאשים אותם בזה, משום שמילטא כמעט שלא שרדו ניצולים

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ד' יוני 13, 2018 2:28 pm

מתוך ספר יסור יסרני של ר' יצחק אלחנן גיברלטר שיחי' יליד קובנה

התפשטות ההשכלה בליטא.PDF
(1.03 MiB) הורד 405 פעמים

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי יקים » ד' יוני 13, 2018 2:38 pm

יגל כתב:
גיזונטע קאפ כתב:
יגל כתב:בפולין היו משהו כמו 10 אחוז שומרי מצוות לפני השואה (היה ציר חרדי אחד בסיים מתוך 11 יהודים), ובהונגריה בין 15-20 אחוז (36 אחוזים נרשמו כאורתודוכסים מתוך היהודים שהיו רשומים בקהילות, בהתחשב בכך שקרוב למחצית מהיהודים בכלל לא היו רשומים בקהילה כלשהי, לא כאורתודוכסים ולא כניאולוגים, אלא מתבוללים גמורים).
פלא שיש עדיין מישהו שרואה בזה סיפור הצלחה.
(וכנ"ל לגבי ירושלים, למי שמכיר את המספרים, כמה מצאצאי יהודי ירושלים לפני 150 שנה נותרו שומרי תומ"צ?)

לגבי הונגריה, באויבערלנד או באונטרלנד?


נכון, המספרים המדוברים הם כללים על כל הונגריה, כי הפער המשמעותי נוצר אחרי מלחמת העולם הראשונה, כשרומניה וקרפטורוס (המכונות אונטרלנד) נותקו, ובהן היה אחוז גבוה יותר של אורתודוכסים (אבל מצד שני גם מורביה שבה כמעט ולא היו אורתודכסים). ב1910 היו בהונגריה 51 אחוזי אורתודוכסים וב1920 רק 30 אחוז. אז אתה יכול לעשות את החשבון, שאם זה יצר פער של 20 אחוז, זה אומר שבהן מראש האחוזים היו גבוהים יותר מהאחוז הכללי (אי אפשר לחשב את זה במדוייק, כי גם את מורביה ועוד אזורים הוציאו, וגם היתה ירידה כללית ב10 השנים האלו, והיתה הגירה עצומה בשנות המלחמה בפרט מאזורי הספר, אבל נגיד שלפני המלחמה היו שם 60 אחוז בעוד האחוז הכללי היה 50 אחוז).

ושוב יש לציין שחלק גדול לא היו רשומים בשום קהילה, בגלל ההתבוללות.

כמה אחוזים היו רשומים בקהילה הספרדית (החסידים)?

יגל
הודעות: 669
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי יגל » ד' יוני 13, 2018 2:53 pm

יקים כתב:כמה אחוזים היו רשומים בקהילה הספרדית (החסידים)?


ככל הידוע לי ל"ספרדים" לא היתה לשכה מרכזית. זה היה פתרון מקומי במקומות שהם לא הסתדרו עם הקהילה הרשמית, אבל היו מאוגדים בלשכה האורתודוכסית. (היו חריגים, כמו הסיפור עם חסידי בעלזא שבמהלך הסכסוך עם מונקאטש נרשמו כנאולוגים, אבל אלו אפיזודות חסרות משמעות מבחינה מספרית)

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 13, 2018 3:17 pm

גיזונטע קאפ כתב:רוב העליה מאירופה הייתה חילונית, וכמו שרוב האוכלוסיה בארץ הייתה חילונית עם קום המדינה.

האם יש למישהו פילוח עדתי של מנהיגי הציונות ומקימי המדינה? מאיזו ארץ ומאיזו עיר?
(הרצל מבודפסט ואח"כ וינה, בן גוריון (גרין) מפולין, (איזו עיירה?) מאיפה הגיעו שאר החברים? נורדאו, אחד העם, זבוטינסקי, טרומפלדור, בגין, שרתוק, דיין, וייצמן, גולדה, אשכול, ועוד שאר הרשעים שמם ירקב).

מחולת המחנים
הודעות: 3246
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' יוני 13, 2018 3:36 pm

משולש כתב:
גיזונטע קאפ כתב:רוב העליה מאירופה הייתה חילונית, וכמו שרוב האוכלוסיה בארץ הייתה חילונית עם קום המדינה.

האם יש למישהו פילוח עדתי של מנהיגי הציונות ומקימי המדינה? מאיזו ארץ ומאיזו עיר?
(הרצל מבודפסט ואח"כ וינה, בן גוריון (גרין) מפולין, (איזו עיירה?) מאיפה הגיעו שאר החברים? נורדאו, אחד העם, זבוטינסקי, טרומפלדור, בגין, שרתוק, דיין, וייצמן, גולדה, אשכול, ועוד שאר הרשעים שמם ירקב).

רובם ככולם הגיעו מרוסיה ופולין, ב"ג הגיע מהעיר פלונסק בפולין, אין בכך ראיה מאחר שכ-80 אחוז מיהדות אירופה התגוררו באותם ימים תחת שלטונות רוסיה.

שיבר
הודעות: 846
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי שיבר » ד' יוני 13, 2018 7:44 pm

לפי הידוע הייתה אוכלוסיה חרדית ענקית בפולין לפני המלחמה וכבר הייתה מאורגנת במפלגה ובמוסדות חינוך, למשל כאן נכתב שהחרדים בפולין לפני המלחמה מנו שליש מהאוכלוסיה, בהערה יש מעט נתונים, ובוורשא ובלודז', הערים הגדולות שמנו מאות אלפים, הייתה אגו"י המפלגה הגדולה בין המפלגות היהודיות.
לפי הידוע הפער בין וורשא היהודית התוססת לבין וילנא היה עצום, וכך גם באופן כללי בין פולין לליטא.
גם הרב גיברלטר שיחי' בספרו שהוזכר לעיל נותן לזה ביטוי. בקובנה שנחשבה עיר גדולה בליטא, הוקם חיידר מסורתי רק שנים ספורות לפני המלחמה, בה למד הנ"ל שהיה ילד בפרוץ המלחמה, אצל מורה מיוחדת מבית יעקב. וגם שם בקובנה, לפי תיאוריו של גיברלטר בספרו, ככלי הקודש בקהילה שימשו בעיקר החסידים בעיר, מחסידי חב"ד גור וקוידינוב.

גיזונטע קאפ
הודעות: 922
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ד' יוני 13, 2018 7:47 pm

משולש כתב:
גיזונטע קאפ כתב:רוב העליה מאירופה הייתה חילונית, וכמו שרוב האוכלוסיה בארץ הייתה חילונית עם קום המדינה.

האם יש למישהו פילוח עדתי של מנהיגי הציונות ומקימי המדינה? מאיזו ארץ ומאיזו עיר?
(הרצל מבודפסט ואח"כ וינה, בן גוריון (גרין) מפולין, (איזו עיירה?) מאיפה הגיעו שאר החברים? נורדאו, אחד העם, זבוטינסקי, טרומפלדור, בגין, שרתוק, דיין, וייצמן, גולדה, אשכול, ועוד שאר הרשעים שמם ירקב).

נורדאו נולד למשפחה אורטודוכסית בבודפסט, אחד העם נולד בסקווירא למשפחה חסידית, שרת נולד בחרסון, גולדה בקייב למשפחה מסורתית, גרינבוים בוורשא, ויצמן נולד בבלרוס למשפחת חסידי סטולין, זבוטינסקי באודסה, ספיר בסובאלק שבפולין, בגין בברסט ליטאווסק, אשכול בפלך קייב חמשפחה חסידית, טרומפלדור נולד בקווקז למשפחה פולנית, פנחס רוזן נולד בברלין, מאיר יערי גליציה, שז"ר משפחה חבדי"ת ממיר, דוד רמז בקאפוסט שבבלרוס,

גיזונטע קאפ
הודעות: 922
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ד' יוני 13, 2018 7:49 pm

שיבר כתב:ל
לפי הידוע הפער בין וורשא היהודית התוססת לבין וילנא היה עצום, וכך גם באופן כללי בין פולין לליטא.


אנחנו מנסים להבין כאן, אם הידוע הזה מגובה במציאות, או פרי תעמולה כלשהי

מחולת המחנים
הודעות: 3246
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' יוני 13, 2018 8:03 pm

שיבר כתב:לפי הידוע הייתה אוכלוסיה חרדית ענקית בפולין לפני המלחמה וכבר הייתה מאורגנת במפלגה ובמוסדות חינוך, למשל כאן נכתב שהחרדים בפולין לפני המלחמה מנו שליש מהאוכלוסיה, בהערה יש מעט נתונים, ובוורשא ובלודז', הערים הגדולות שמנו מאות אלפים, הייתה אגו"י המפלגה הגדולה בין המפלגות היהודיות.

בספרו של גרשון בקון על אגודת ישראל בפולין הוא מפרט זאת בטבלאות ודיאגרמות, ואכן הוא מביא מספרים ונתונים שבשנת 1939 לפני פרוץ המלחמה היו בחינוך של אגודת ישראל (בית יעקב לבנות, וחורב או יבנה לבנים) כשליש מילדי היהודים בפולין.
היינו שהמצב הרוחני בפולין השתפר בשנים שלפני המלחמה, ניתן לראות שם את העליה המתמדת בחינוך החרדי לעומת הדיאגרמות שהוא מציג מהשנים 1929 ולפני כן.

סוקולקה
הודעות: 336
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי סוקולקה » ד' יוני 13, 2018 8:05 pm

שיבר כתב:לפי הידוע הייתה אוכלוסיה חרדית ענקית בפולין לפני המלחמה וכבר הייתה מאורגנת במפלגה ובמוסדות חינוך, למשל כאן נכתב שהחרדים בפולין לפני המלחמה מנו שליש מהאוכלוסיה, בהערה יש מעט נתונים, ובוורשא ובלודז', הערים הגדולות שמנו מאות אלפים, הייתה אגו"י המפלגה הגדולה בין המפלגות היהודיות.

בבחירות בווארשא ערב המלחמה, הבונד לקח שני שליש מהקולות ונשאר כמעט כלום לאגו"י שהתחברה לציונים...

שיבר
הודעות: 846
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי שיבר » ד' יוני 13, 2018 8:16 pm

גיזונטע קאפ כתב:
שיבר כתב:ל
לפי הידוע הפער בין וורשא היהודית התוססת לבין וילנא היה עצום, וכך גם באופן כללי בין פולין לליטא.


אנחנו מנסים להבין כאן, אם הידוע הזה מגובה במציאות, או פרי תעמולה כלשהי


תעמולה של מי? צא ובדוק בספרים המביאים את הנתונים.
סוקולקה כתב:
שיבר כתב:לפי הידוע הייתה אוכלוסיה חרדית ענקית בפולין לפני המלחמה וכבר הייתה מאורגנת במפלגה ובמוסדות חינוך, למשל כאן נכתב שהחרדים בפולין לפני המלחמה מנו שליש מהאוכלוסיה, בהערה יש מעט נתונים, ובוורשא ובלודז', הערים הגדולות שמנו מאות אלפים, הייתה אגו"י המפלגה הגדולה בין המפלגות היהודיות.

בבחירות בווארשא ערב המלחמה, הבונד לקח שני שליש מהקולות ונשאר כמעט כלום לאגו"י שהתחברה לציונים...


מניין הנתונים שלך? לפי המובא כאן (הקהילה היהודית שם, הכוונה לוורשה) בכל הבחירות הייתה אגו"י הגדולה במפלגות, מלבד האחרונות בהן הבונד הייתה הגדולה ואגו"י הייתה השניה. יש לקחת בחשבון כי היו חרדים שמסיבות שונות לא הצביעו לאגו"י אלא למפלגות אחרות, ומנגד קשה להניח שלא חרדים הצביעו לאגו"י, ואנו מדברים על אחוזי החרדים לא על גודלה של אגו"י.

עוד נתונים על וורשא, מהם ניתן להתרשם על אחוז החרדים הגדול שהתגורר בה בדף הזה

סוקולקה
הודעות: 336
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי סוקולקה » ד' יוני 13, 2018 8:29 pm

1938.png
1938.png (144.03 KiB) נצפה 11058 פעמים

שיבר
הודעות: 846
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי שיבר » ד' יוני 13, 2018 8:36 pm

בהמשך למש"כ לעיל מס' יסור יסרני לר' יצחק גיברלטר, שהחסידים בקובנה היו ריכוז חרדי חזק ודומיננטי יחסית בעיר, יש להוסיף את בריסק שנחשבת היום סמל ליטאי, שגם בה היה קהילת חסידים, והרב מבריסק הגרי"ז זצ"ל אמר שהם היו החיילים שלו במלחמותיו נגד הציונים ועוקרי הדת, ראיתי שהגרמ"מ שולזינגר ציטט את זה כמ"פ. ובכלל, היו קהילות חסידים בערים רבות של מה שנקראת 'ליטא', ובד"כ הם היו מהחרדים היותר חזקים.

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי בקרו טלה » ד' יוני 13, 2018 8:50 pm

שיבר כתב:יש להוסיף את בריסק שנחשבת היום סמל ליטאי, שגם בה היה קהילת חסידים
קבצים מצורפים
הרב מבריסק א.PDF
(82.49 KiB) הורד 255 פעמים
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ד' יוני 13, 2018 8:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שיבר
הודעות: 846
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי שיבר » ד' יוני 13, 2018 8:51 pm

סוקולקה כתב:
1938.png


כאמור לנתונים שהבאתי יש מקורות, ראה בלינק שם. מה מקור הדף שהעלית? ומ"מ נצפה ליודעים שאולי יוכלו ליישב בין הנתונים.

סוקולקה
הודעות: 336
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי סוקולקה » ד' יוני 13, 2018 8:55 pm

שיבר כתב:
סוקולקה כתב:
1938.png


כאמור לנתונים שהבאתי יש מקורות, ראה בלינק שם. מה מקור הדף שהעלית? ומ"מ נצפה ליודעים שאולי יוכלו ליישב בין הנתונים.

נו באמת...

זה התוצאות הרשמיות וזה מופיע בכל הספרים על היסטורית יהודי פולין

בברכה המשולשת
הודעות: 14105
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 13, 2018 9:17 pm

ויעויין בהודעות בנושאי החילון בדורות הנ"ל הפזורות באשכול הזה:

viewtopic.php?f=51&t=9259&hilit=%D7%90%D7%91%D7%99%D7%92%D7%93%D7%95%D7%A8+%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%A8#p83659

שיבר
הודעות: 846
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי שיבר » ד' יוני 13, 2018 10:56 pm

סוקולקה כתב:
שיבר כתב:
סוקולקה כתב:
1938.png


כאמור לנתונים שהבאתי יש מקורות, ראה בלינק שם. מה מקור הדף שהעלית? ומ"מ נצפה ליודעים שאולי יוכלו ליישב בין הנתונים.

נו באמת...

זה התוצאות הרשמיות וזה מופיע בכל הספרים על היסטורית יהודי פולין


מה הזלזול הזה במקורות שהובאו שם: "תולדות יהודי ורשה, לאברהם לוינסון, עם עובד תשי"ג, עמוד 216 ואילך, ופנקס הקהילות, כרך רביעי: פולין."?

ותוכל בבקשה להביא את המקור ממנו העתקת את המסמך שהעלית.

גיזונטע קאפ
הודעות: 922
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ד' יוני 13, 2018 11:46 pm

שיבר כתב:לפי הידוע הייתה אוכלוסיה חרדית ענקית בפולין לפני המלחמה וכבר הייתה מאורגנת במפלגה ובמוסדות חינוך, למשל כאן נכתב שהחרדים בפולין לפני המלחמה מנו שליש מהאוכלוסיה, בהערה יש מעט נתונים, ובוורשא ובלודז', הערים הגדולות שמנו מאות אלפים, הייתה אגו"י המפלגה הגדולה בין המפלגות היהודיות.
לפי הידוע הפער בין וורשא היהודית התוססת לבין וילנא היה עצום, וכך גם באופן כללי בין פולין לליטא.
גם הרב גיברלטר שיחי' בספרו שהוזכר לעיל נותן לזה ביטוי. בקובנה שנחשבה עיר גדולה בליטא, הוקם חיידר מסורתי רק שנים ספורות לפני המלחמה, בה למד הנ"ל שהיה ילד בפרוץ המלחמה, אצל מורה מיוחדת מבית יעקב. וגם שם בקובנה, לפי תיאוריו של גיברלטר בספרו, ככלי הקודש בקהילה שימשו בעיקר החסידים בעיר, מחסידי חב"ד גור וקוידינוב.

בנוגע לקובנא, העיר עברה תהפוכות רבות בתקופה שבין המלחמות, הייתה שם הגירה עצומה לדרא"פ, והעיר נתדלדלה מיושביה, כמדומני שגיברלטר כותב שאחוזים ניכרים מהעיר עקרו לדרא"פ.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי משולש » ה' יוני 14, 2018 12:49 am

גיזונטע קאפ כתב:נורדאו נולד למשפחה אורטודוכסית בבודפסט, אחד העם נולד בסקווירא למשפחה חסידית, שרת נולד בחרסון, גולדה בקייב למשפחה מסורתית, גרינבוים בוורשא, ויצמן נולד בבלרוס למשפחת חסידי סטולין, זבוטינסקי באודסה, ספיר בסובאלק שבפולין, בגין בברסט ליטאווסק, אשכול בפלך קייב חמשפחה חסידית, טרומפלדור נולד בקווקז למשפחה פולנית, פנחס רוזן נולד בברלין, מאיר יערי גליציה, שז"ר משפחה חבדי"ת ממיר, דוד רמז בקאפוסט שבבלרוס,

אני מאוד מודה לך על תשובתך המפורטת. אם יש לך עוד ראשי ציונות אשמח לשמוע. (אגב ברסט זה בריסק, האם בגין ממשפחה חסידית או לא?)

בינתיים אוסיף את משה דיין שנולד בדגניה ואבא שלו שמואל נולד בז'אשקוב אוקראינה למשפחה חרדית.
ארלוזורוב מרומני באוקראינה (בן למשפחת רבנים).
כצנלסון מבוברויסק במינסק שבבלארוס (משפחה משכילה).
בן יהודה (פרלמן) מבית חסידי בבלארוס.

המשך יבוא בלי נדר.

סוקולקה
הודעות: 336
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי סוקולקה » ה' יוני 14, 2018 9:19 am

שיבר כתב:מה הזלזול הזה במקורות שהובאו שם: "תולדות יהודי ורשה, לאברהם לוינסון, עם עובד תשי"ג, עמוד 216 ואילך, ופנקס הקהילות, כרך רביעי: פולין."?

ותוכל בבקשה להביא את המקור ממנו העתקת את המסמך שהעלית.

המקור מספרו של עזרא מנדלסון וזה נמצא בכל מקום כי זה תוצאות של בחירות.
וכאן מעיתוני הזמן:

http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... /21&page=1
http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... /20&page=1

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי משולש » ה' יוני 14, 2018 5:31 pm

משולש כתב:
גיזונטע קאפ כתב:נורדאו נולד למשפחה אורטודוכסית בבודפסט,
אחד העם נולד בסקווירא למשפחה חסידית,
שרת נולד בחרסון,
גולדה בקייב למשפחה מסורתית,
גרינבוים בוורשא,
ויצמן נולד בבלרוס למשפחת חסידי סטולין,
זבוטינסקי באודסה,
ספיר בסובאלק שבפולין,
בגין בברסט ליטאווסק,
אשכול בפלך קייב חמשפחה חסידית,
טרומפלדור נולד בקווקז למשפחה פולנית,
פנחס רוזן נולד בברלין,
מאיר יערי גליציה,
שז"ר משפחה חבדי"ת ממיר,
דוד רמז בקאפוסט שבבלרוס,

אני מאוד מודה לך על תשובתך המפורטת. אם יש לך עוד ראשי ציונות אשמח לשמוע. (אגב ברסט זה בריסק, האם בגין ממשפחה חסידית או לא?)

בינתיים אוסיף את
משה דיין שנולד בדגניה ואבא שלו שמואל נולד בז'אשקוב אוקראינה למשפחה חרדית.
ארלוזורוב מרומני באוקראינה (בן למשפחת רבנים).
כצנלסון מבוברויסק במינסק שבבלארוס (משפחה משכילה).
בן יהודה (פרלמן) מבית חסידי בבלארוס.

המשך יבוא בלי נדר.


סוקולוב - ליד פלוצק בפולין.
אוסישקין - חבדניק מבלארוס.
סטפן וייז - בודפסט. (משפחת רבנים)
אבא הלל סילבר - איזור וילנא. (בן של רב)

סוקולקה
הודעות: 336
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי סוקולקה » ה' יוני 14, 2018 5:55 pm

יצחק רבין - אמו בת של חסיד חב"ד ומצאצאי המשכנות יעקב

ולהשאר קצת בנושא האשכול, רוב ממשכילי וילנא הידועים גם באים ממשפחות רבניות חשובות

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי משולש » ה' יוני 14, 2018 6:18 pm

חיים נחמן ביאליק - ראדי ליד ז'יטומיר בוואהלין באוקראינה.
דיזינגוף - בסרביה.
שמעון פרס (פרסקי) מוישנבה פולין/בלארוס (מיוחס לר''ח מוואלזין, קיבל ברכת הח"ח).
יצחק בן צבי - אוקראיינה (משפחת רבנים ונצר לרש"י)
אפרים קציר - פולין ואוקראינה.
יגאל אלון (פייקוביץ) - הורודנא - ישראל.
נתניהו (מליקובסקי) - וורשא
טדי קולק - הונגריה.

סוקולקה
הודעות: 336
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי סוקולקה » ה' יוני 14, 2018 6:37 pm

אבא של נתניהו נולד בווארשא אבל המשפחה ליטאית במקור וסבא של ביבי למד בוולוזין.
גם מיכה יוסף ברדיצבסקי שלחם נגד הדת למד בוולוזין והיה מקורב לנצי"ב וגדל במשפחה חסידית רבנית מיוחסת.

פרנקל תאומים
הודעות: 4412
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' יוני 14, 2018 8:01 pm

יש להוסיף לרשימה גם את ה'סופרים' וה'משוררים' למיניהם שלאו דווקא היו קשורים להנהגה הציונית או לציונות בכלל.
לדוגמא: יצחק בשביס-זינגר ואחיו הגדולים ישראל יהושע זינגר ואסתר קרייטמן שבאו ממשפחה רבנית חסידית מובהקת בווארשא (אביהם היה דומ"צ בווארשא ומחסידי ראדז'מין, סבם היה רבה של בילגוריי).
וכמו"כ אורי צבי גרינברג שנולד גם הוא למשפחה רבנית חסידית (כמדומני בגליציה).

לגדולי הרבנים והאדמו"רים בפולין היו ילדים שהתחברו לציונות ואטו כי רוכלא וכו'.


דווקא הרשת הגדולה של ישיבות 'נובהרדוק' הליטאית קיצונית, אחרי המעבר הגדול שלה לפולניה, הצילה אלפי נערים ממשפחות חסידיות לתורה וליר"ש.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' יוני 14, 2018 8:07 pm

לענ"ד כל הדיון הזה הוא משונה ובלתי תועלתי כלל. הרי על כל רשע ועוכר ישראל מפורסם, ישנם המונים בדומים לו שלא 'הצליחו' כמותו ולא פקיע שמייהו, ומה זה אמור לבטא חוץ מלהשתעשע בתולדותיהם של המשוקצים הללו, שיש מרבותינו שהיו נזהרים במאוד שלא להזכירם בשמם.

פרנקל תאומים
הודעות: 4412
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' יוני 14, 2018 8:26 pm

אגב, גם ר' שמואל יוסף טשאטשקעס ז"ל הנודע, היה ממשפחה גליציאנית, יליד בוטשאטש המפורסמת. אמנם הוא חזר לכור מחצבתו והיה ליהודי שותו"מ.

מחולת המחנים
הודעות: 3246
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' יוני 14, 2018 8:39 pm

בקשר לנושא האשכול, בשנים שלפני המלחמה התקיימה בווילנא ישיבת תומכי תמימים דליובאוויטש, היתה זו 'ישיבה קטנה' לנערים צעירים לפני גיל בר מצוה, ולמדו בה מבני הרבנים שבסביבה, הגר"נ פרצוביץ זצ"ל למד ג"כ תקופה קצרה בישיבה זו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14105
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 14, 2018 8:50 pm

פרנקל תאומים כתב: וכמו"כ אורי צבי גרינברג שנולד גם הוא למשפחה רבנית חסידית (כמדומני בגליציה).


אביו היה אדמו"ר (כמדומני שנכב"ב)
וגם אצ"ג חזר במידת מה

גיזונטע קאפ
הודעות: 922
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ו' יוני 15, 2018 1:26 am

נוטר הכרמים כתב:לענ"ד כל הדיון הזה הוא משונה ובלתי תועלתי כלל. הרי על כל רשע ועוכר ישראל מפורסם, ישנם המונים בדומים לו שלא 'הצליחו' כמותו ולא פקיע שמייהו, ומה זה אמור לבטא חוץ מלהשתעשע בתולדותיהם של המשוקצים הללו, שיש מרבותינו שהיו נזהרים במאוד שלא להזכירם בשמם.

זה היה נסיון לפלח את המוצא של החילוניים במדינה ע"פ פילוח מנהיגי הציוניים בתור דוגמא מייצגת, רק שהוא התפתח קצת לצדדים אחרים, אבל באמת שכולם שם רשעים ירקב

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ו' יוני 15, 2018 7:09 am

גיזונטע קאפ כתב:
נוטר הכרמים כתב:לענ"ד כל הדיון הזה הוא משונה ובלתי תועלתי כלל. הרי על כל רשע ועוכר ישראל מפורסם, ישנם המונים בדומים לו שלא 'הצליחו' כמותו ולא פקיע שמייהו, ומה זה אמור לבטא חוץ מלהשתעשע בתולדותיהם של המשוקצים הללו, שיש מרבותינו שהיו נזהרים במאוד שלא להזכירם בשמם.

זה היה נסיון לפלח את המוצא של החילוניים במדינה ע"פ פילוח מנהיגי הציוניים בתור דוגמא מייצגת, רק שהוא התפתח קצת לצדדים אחרים, אבל באמת שכולם שם רשעים ירקב

שם רשעים ירקב או חיפוש מחיפוש אחר עוד שם ועוד שם!?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי משולש » ו' יוני 15, 2018 9:23 am

מדובר פה על אנשים ששמם מפורסם ונפוץ בכל מקום, והם היו ראשי/מנהיגי/הוגי דעות/נשיאי הציונות החילונית.
התועלת בזה מנקודת ראייתי היא, שפעם שמעתי באוזניי יהודי שנחשב רב חשוב ומו"צ, והוא צאצא של אחד מגדולי ישראל בארץ הלא נכונה (דהיינו שלצערו הרב אבותיו לא נולדו בליטא אלא בגרמניה), שמסביר שאינו רוצה לשמור מסורת אבותיו בגלל שלא היה שם הרבה תורה, או בגלל שהיה שם הרבה קלקול.
מלבד שגוף הטענה הוא שלא ממין העניין בלשון המעטה, הרי הוא גם לא נכון הסטורית. והרשימות דלעיל מראות את המצב בארץ האליטא.

זה גם יכול לעזור לאלו שחושבים שצריך להיות חסיד כי החסידות הצילה את יהדות פולין מהדרדרות רוחנית. (לעומת ליטא שהיתה בה התנגדות לחסידות שם היה כביכול קלקול גדול) שגם זה נידון בהרחבה באשכול זה ובאשכולות אחרים.

הרב נוטר, מידת הרשעות נגזרת גם היא מכמות ההשקעה בהריסת הדת, שהפכה את הרשעים הנזכרים לראשים ומובילים בתחום.
וחקירת מוצא של אנשים מפורסמים (גם אם הם רשעים גמורים) היא מקובלת ונהוגה בכל מקום ולא כשעשוע אלא כמחקר וידיעה. וכמשנ"ת יש בזה גם כמה תועלות המבוארות לעיל. ולאורך כל התורה שבכתב ובע"פ אנו נתקלים בתולדות רשעים שכולל את הזכרת שמם.

(בנוסף לא מדובר כאן על הזכרת שמם בבית מדרש או במקום קדוש אלא עם כל הכבוד כאן זה אתר אינטרנט).

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ו' יוני 15, 2018 9:51 am

זה היה ברור מיד.
אבל מה קשור "שלא היה שם הרבה תורה, או שהיה שם הרבה קלקול" ל"פילוח עדתי של מנהיגי הציונות ומקימי המדינה" בדווקא?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי משולש » ו' יוני 15, 2018 1:15 pm

חבר פורום אוצר החכמה כתב:זה היה ברור מיד.
אבל מה קשור "שלא היה שם הרבה תורה, או שהיה שם הרבה קלקול" ל"פילוח עדתי של מנהיגי הציונות ומקימי המדינה" בדווקא?

לא דווקא הם, רק בגלל שהם רשעים מוכרים לנו.
אין הכי נמי שהיה אפשר להתחקות גם אחרי שרשי מוצאם של רשעים אחרים.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ו' יוני 15, 2018 3:15 pm

השאלה היא המצב הכללי של הארץ ולא של רשעים מסויימים

כדי להפריך את הטענה "שלא היה שם הרבה תורה" צריך להביא נתונים אחרים...

מחולת המחנים
הודעות: 3246
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: חסידי וילנא

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' יוני 15, 2018 4:01 pm

משולש כתב:התועלת בזה מנקודת ראייתי היא, שפעם שמעתי באוזניי יהודי שנחשב רב חשוב ומו"צ, והוא צאצא של אחד מגדולי ישראל בארץ הלא נכונה (דהיינו שלצערו הרב אבותיו לא נולדו בליטא אלא בגרמניה), שמסביר שאינו רוצה לשמור מסורת אבותיו בגלל שלא היה שם הרבה תורה, או בגלל שהיה שם הרבה קלקול.
מלבד שגוף הטענה הוא שלא ממין העניין בלשון המעטה, הרי הוא גם לא נכון הסטורית. והרשימות דלעיל מראות את המצב בארץ האליטא.

להערה בעלמא, כל השמות שהובאו לעיל ממנהיגי הציונות והחילון היו משנות תר"מ ואילך, או מהשנים שאחרי מלחמת העולם הראשונה, שאז החלה ההשכלה להתפשט במדינות רוסיא ופולין, עד אז מלבד משכילים ומתבוללים בודדים לא פשה הנגע בעם, משא"כ בארצות אשכנז החל הנגף מוקדם הרבה יותר, כך שבשנות התר"מ ואילך היו שם יהודים בודדים נאמנים לה' ולתורתו, אחד מעיר ושנים ממשפחה, ועל כן ההשוואה אינה נכונה.


חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 102 אורחים