קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

תולדות עם ישראל, קהילות, ישיבות, בתי כנסיות, בתי קברות, ארכיונים
אחד הרבנים
הודעות: 34
הצטרף: ו' יוני 24, 2011 5:07 pm

קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי אחד הרבנים » א' אוגוסט 20, 2017 1:48 am

בפתחי תשובה אהע"ז קכ"ח ס"ק יד https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx? ... 8200132044 הביא בשם הפנים מאירות על גט הנכתב בטמעשוור וכתב הסופר טימשבאר כמו שכותבים הספרדים על שם העיר הזאת והשיב להכשיר כיון שרוב הקהל ספרדים וכו' יעו"ש.
הפנים מאירות שחי לפני 300 שנה מעיד על עיר שרובה ספרדים באירופה האשכנזית .
וכן המהרש"ל ואבי השל"ה מחכמי פולין שלפני 400 שנה כשמעידים על האשכנזים משמע שבתוכם היה קהילות ספרדיות (יעוין ב- ווי העמודים סוף פרק ט"ו (אבי השל"ה) https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?17726& משבח אני את האשכנזים שמפרישים מעשר כספים. ים של שלמה פ"ז סי' ל"ז https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?7882& וסעודת בר מצוה שעושים האשכנזים.)

האם למישהו ישנה ידיעה על קהילות ספרדיות שהיו באירופה פעם , (חוץ מהקהילה הפורטגזית המפורסמת באמסטרדם ) בארצות כגון פולין וליטא .

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 20, 2017 1:59 am

המהרש"ל כשמדבר על האשכנזים מתכוין לבני אשכנז (גרמניה) להבדיל מבני פולין וליטא.
וכן השל"ה.

בטימישוארה היו שתי קהילות: ספרדית ואשכנזית. (הספרדית קדמה לאשכנזית, מונח לי בראש שרוב איזורי רומניה ישבו הספרדים עוד לפני שהגיעו לשם אשכנזים).
ראה על העיר בוויקיפדיה https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7 ... 7%A8%D7%94

חוץ מאמשטרדם, היו קהילות ספרדיות גם בהמבורג ובלונדון (ואגב, באמשטרדם ובהמבורג היו קהילות ספרדיות עוד לפני שהגיעו לשם אשכנזים).

קשה לי להאמין שבליטא ובפולין היו קהילות ספרדיות.

אחד הרבנים
הודעות: 34
הצטרף: ו' יוני 24, 2011 5:07 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי אחד הרבנים » א' אוגוסט 20, 2017 2:41 am

בטימישוארה היו שתי קהילות: ספרדית ואשכנזית. (הספרדית קדמה לאשכנזית, מונח לי בראש שרוב איזורי רומניה ישבו הספרדים עוד לפני שהגיעו לשם אשכנזים).
אכן אתה צודק עיין https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%99%D7%94

אחד הרבנים
הודעות: 34
הצטרף: ו' יוני 24, 2011 5:07 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי אחד הרבנים » א' אוגוסט 20, 2017 2:43 am

בחיפושיי אחר הנ"ל נמצא דבריך דאף היו בתי כנסת ספרדים בליטא ופולין וכך הובא במחקר של מכון אדי מספרד (לגבי אזרחות שהעניקה ספרד למגורשי ספרד והיו מיוצאי מזרח אירופה שתבעו זאת)- "קיימות לא רק ראיות ליישובם של משפחות יהודיות ספרדיות ופורטוגליות אלא שניתן למצוא רישומים על בתי-כנסת ספרדיים, המוכיח את הדבקות של קהילות אלה בשימור המסורות היהודיות-ספרדיות, וזאת עד עצם ימי השואה בין השנים 1939-1945.• בית-הכנסת הספרדי ב-לובלין: העיר לובלין - 89 ק"מ צפונית-מערבית לזמושץ'.Moises Montalto, רופא, ממוצא ספרדי, יליד איטליה, מילא תפקיד מכריע בבנייתו בתחילת המאה ה-17.• בית-הכנסת הספרדי ב-פשמישל: שני מהגרים יהודים מספרד הקימו בית-כנסת בפשמישל, בדרום מזרח פולין ליד אוקראינה, ו-98 ק"מ מערבית ללבוב, במהלך שנת 1500.• בית-הכנסת הספרדי ב-לסקו: העיר לסקו - דרום מזרח פולין. יהודים ספרדים מקומיים בנו בית כנסת ששימש במקביל כמבצר במהלך השנים 1626 עד 1654. בשנת 1942, הנאצים הרסו בתי כנסת אבל בית-הכנסת הספרדי שרד. הוא שופץ ומאז 1995 נמצא בו המוזיאון של יהודי גליציה.• בית-הכנסת הספרדי ב-לנצוט: משפחות ספרדיות אחדות התיישבו בלנצוט, בדרום מזרח פולין, החל משנת 1600, ויסדו את בית-הכנסת הספרדי המקומי.• בית-הכנסת הספרדי ב-חמלניק: ב-1630 מעניק קרישטוף גולוצובסקי רשות ליהודים ספרדים פורטוגלים להתיישב ולעבוד בעיר שבבעלותו, חמלניק - 85 ק"מ צפונית מזרחית לקרקוב. למרות שהם לא היו היהודים הראשונים שחיו שם, הם הקימו את בית-הכנסת הספרדי ב-1638".

ליבא לתיובתא
הודעות: 108
הצטרף: ד' מרץ 28, 2012 6:20 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי ליבא לתיובתא » א' אוגוסט 20, 2017 2:53 am

יש להבחין בין מקומות שכותבים "קהל ספרדים", ומתכוונים לחסידים המתפללים נוסח ספרד, לבין מקומות כהנ"ל.

ליבא לתיובתא
הודעות: 108
הצטרף: ד' מרץ 28, 2012 6:20 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי ליבא לתיובתא » א' אוגוסט 20, 2017 2:56 am

[quote="אחד הרבנים"]בטימישוארה היו שתי קהילות: ספרדית ואשכנזית. (הספרדית קדמה לאשכנזית, מונח לי בראש שרוב איזורי רומניה ישבו הספרדים עוד לפני שהגיעו לשם אשכנזים).

יש לך ניתוח מלא של הקורות את צאצאיהם? [כמה נטמעו ברומנים האשכנזים? האם חלק גדול התבוללו? כמה עלו לארץ?
למה בכל חיי שמעתי רק פעם אחת על ספרדי דובר אידיש ממוצא רומני?]

קראקובער
הודעות: 2096
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 20, 2017 8:38 am

ליבא לתיובתא כתב:יש לך ניתוח מלא של הקורות את צאצאיהם? [כמה נטמעו ברומנים האשכנזים? האם חלק גדול התבוללו? כמה עלו לארץ?
למה בכל חיי שמעתי רק פעם אחת על ספרדי דובר אידיש ממוצא רומני?]

הם התבוללו ושמות משפחה כמו שישא ואשכנזי יוכיחו.

נ.ב. אחד מהסודות הכי שמורים בחברה החרדית קשור ליחוסם של יהודי טרנסילבניה (בלי ההקשר הספרדי והסיפור הידוע עם השד) ומסיבות מובנות אפשר לקבל רק בפניה באישי.

איטשע טבריאנער
הודעות: 185
הצטרף: ו' דצמבר 11, 2015 1:02 am

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי איטשע טבריאנער » ב' אוגוסט 21, 2017 2:30 am

שמעתי שבהמבורג המצב היה שהספרדים מאוד קיפחו את האשכנזים יותר ממה שהיום להיפך.

נחום וואהלינער
הודעות: 285
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » ב' אוגוסט 21, 2017 2:49 am

איטשע טבריאנער כתב:שמעתי שבהמבורג המצב היה שהספרדים מאוד קיפחו את האשכנזים יותר ממה שהיום להיפך.

גם בירושלים לפני 150 שנה
רבנות, שחיטה וכו'

וונדרבר
הודעות: 645
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי וונדרבר » ב' אוגוסט 21, 2017 3:21 am

אחד הרבנים כתב:האם למישהו ישנה ידיעה על קהילות ספרדיות שהיו באירופה פעם , (חוץ מהקהילה הפורטגזית המפורסמת באמסטרדם )

במשך הרבה דורות הונגריה ורומניה ועוד כמה מדינות באיזור היו תחת שלטון תורכיה.
והיו הרבה נדידות של יהודים מהכא להתם (ידוע שהחכם צבי למד בישיבות תורכיה),
ומהתם להכא, (לדוגמה, שמו של הרב של שיכון סטמאר בבני ברק, הג"ר אליהו הכהן כ"ץ שליט"א בן הג"ר אברהם שלמה הכהן כ"ץ אב"ד ריסקווא זצ"ל, שוה בדיוק לשמו ושם אביו של בעל שבט מוסר מאיזמיר, ואומרים שהם מצאצאיו בן אחר בן).

כמה ידיעות נוספות:
מנהג של קהילת [ספרדים] בודאפעסט (הונגריה), נזכר בספר ארבע תעניות (כולל קינות לתשעה באב) בנוסח ספרדי (וינה תרל"ח) עמ' 187

ארבע תעניות וינה תרלח.jpg
ארבע תעניות וינה תרלח.jpg (85.87 KiB) נצפה 2558 פעמים


קהילת הספרדים בבוקארסט (רומניה) נזכרת בהרבה מקורות, ראה ספר על קהילות רומניה "צמיחתה ושקיעתה של קהילה" עמ' 241 והלאה.

צמיחתה ושקיעתה של קהילה עמוד 241.jpg
צמיחתה ושקיעתה של קהילה עמוד 241.jpg (96.46 KiB) נצפה 2558 פעמים


וראה בספרי הג"ר חיים פלאג'י שמות של גבירים ספרדים מבוקרסט (בוקרישטא) שהיו בעלי צדקה גדולים, וחלקם התנדבו להדפסת ספריו. ראה ספר צדקה לחיים שמזכיר אחד מהם.

צדקה לחיים.jpg
צדקה לחיים.jpg (52.04 KiB) נצפה 2558 פעמים


וכן ראה במבוא לס' חסד לאלפים יו"ד (לבעל פלא יועץ) ירושלים תשל"ז, עמ' 13, שספריו נדפסו בעזרת נדיבי בוקאריסט (בוקריג').

חסד לאלפים יורה דעה.jpg
חסד לאלפים יורה דעה.jpg (86.39 KiB) נצפה 2558 פעמים


(וראה עוד שם עמ' 16 הערה 16, ועמ' 22).

תבונה1
הודעות: 36
הצטרף: ד' דצמבר 07, 2016 3:29 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי תבונה1 » ב' אוגוסט 21, 2017 4:20 am

וונדרבר כתב:
אחד הרבנים כתב:האם למישהו ישנה ידיעה על קהילות ספרדיות שהיו באירופה פעם , (חוץ מהקהילה הפורטגזית המפורסמת באמסטרדם )

במשך הרבה דורות הונגריה ורומניה ועוד כמה מדינות באיזור היו תחת שלטון תורכיה.
והיו הרבה נדידות של יהודים מהכא להתם (ידוע שהחכם צבי למד בישיבות תורכיה),
ומהתם להכא, (לדוגמה, שמו של הרב של שיכון סטמאר בבני ברק, הג"ר אליהו הכהן כ"ץ שליט"א בן הג"ר אברהם שלמה הכהן כ"ץ אב"ד ריסקווא זצ"ל, שוה בדיוק לשמו ושם אביו של בעל שבט מוסר מאיזמיר, ואומרים שהם מצאצאיו בן אחר בן).

כמה ידיעות נוספות:
מנהג של קהילת [ספרדים] בודאפעסט (הונגריה), נזכר בספר ארבע תעניות (כולל קינות לתשעה באב) בנוסח ספרדי (וינה תרל"ח) עמ' 187

ארבע תעניות וינה תרלח.jpg


קהילת הספרדים בבוקארסט (רומניה) נזכרת בהרבה מקורות, ראה ספר על קהילות רומניה "צמיחתה ושקיעתה של קהילה" עמ' 241 והלאה.

צמיחתה ושקיעתה של קהילה עמוד 241.jpg


וראה בספרי הג"ר חיים פלאג'י שמות של גבירים ספרדים מבוקרסט (בוקרישטא) שהיו בעלי צדקה גדולים, וחלקם התנדבו להדפסת ספריו. ראה ספר צדקה לחיים שמזכיר אחד מהם.

צדקה לחיים.jpg


וכן ראה במבוא לס' חסד לאלפים יו"ד (לבעל פלא יועץ) ירושלים תשל"ז, עמ' 13, שספריו נדפסו בעזרת נדיבי בוקאריסט (בוקריג').

חסד לאלפים יורה דעה.jpg


(וראה עוד שם עמ' 16 הערה 16, ועמ' 22).


https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?191425&
עוד מ"מ מספרו של רבי יהודה אלקלעי [תלמיד הפלא יועץ] באות כ"ח

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 21, 2017 1:38 pm

נחום וואהלינער כתב:
איטשע טבריאנער כתב:שמעתי שבהמבורג המצב היה שהספרדים מאוד קיפחו את האשכנזים יותר ממה שהיום להיפך.

גם בירושלים לפני 150 שנה
רבנות, שחיטה וכו'

מצב מעניין הראוי לניתוח, מה הגורמים למגזר מסויים להיות שולט באחרים.

פייש
הודעות: 114
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי פייש » ב' אוגוסט 21, 2017 4:56 pm

בזכרוני שהעיר המהוללה זאמושטש, מיסודה נתישבה ע"י יהודי ספרד שקיבלו רשיון לדור שם.
גם בפרעשבורג היו משפחות ספרדיות שבאו לשם מעת היותה תחת שלטון הסולטאן, וכן בשאר ערי אויבערלאנד, כמו שמתאמרא שהי' שש אחים מיוצאי ספרד שבאו לראשונה לגור בעיר מאטערסדארף, וקראו את עצמם בשם משפחה 'ששה' בהברה ספרדית שמשם יצאה משפחת שישא המפורסמת.
בווין הרי מפורסם שהי' קהלה ספרדית גדולה, והי' להם בית דפוס והדפיסו ספרים משלהם, ובשפתם

א גאליציאנער
הודעות: 466
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי א גאליציאנער » ג' אוגוסט 22, 2017 12:28 am

איטליה בכלל?
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

וונדרבר
הודעות: 645
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי וונדרבר » ג' אוגוסט 22, 2017 2:56 am

וונדרבר כתב: לדוגמה, שמו של הרב של שיכון סטמאר בבני ברק, הג"ר אליהו הכהן כ"ץ שליט"א בן הג"ר אברהם שלמה הכהן כ"ץ אב"ד ריסקווא זצ"ל, שוה בדיוק לשמו ושם אביו של בעל שבט מוסר מאיזמיר, ואומרים שהם מצאצאיו בן אחר בן).

כן כתב בספרו "ראש אליהו", ח"א, בהקדמה, עמ' ג-ד,
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?144895&p ... 4489500018
ובספרו "ראש אליהו" חנוכה, בהקדמה, עמ' ט"ו,
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?154848&pageid=P0023

תבונה1 כתב: https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?191425&
עוד מ"מ מספרו של רבי יהודה אלקלעי [תלמיד הפלא יועץ] באות כ"ח

רבי יהודה אלקלעי היה בקהילת הספרדים בעיר סמלין (אוסטריה), נקראת גם זמלין - זעמלין.

וראה עוד ס' תולדות חכמי ירושלים ח"א עמ' 17, רשימת הקהילות (ממהר"צ חיות).

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי משולש » ג' אוגוסט 22, 2017 7:15 am

א גאליציאנער כתב:איטליה בכלל?
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

המקובל שאיטליה נתחלקה לשלושה חלקים: הדרומי לספרדים (אולי מכיוון נאפולי והלאה. שהוא סמוך לספרד ובפרט לאי סיציליה הספרדי) הצפוני לאשכנזים יוצאי גרמניה (איזור וונציה. הסמוך לאשכנז, וגובל באושטרייך ושווייץ. והוא נחשב גם לארץ מוצאם של רוב האשכנזים - לומברדיה) והמרכז לאיטליאנים (איזור רומא).

קראקובער
הודעות: 2096
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי קראקובער » ג' אוגוסט 22, 2017 8:19 am

פייש כתב:בווין הרי מפורסם שהי' קהלה ספרדית גדולה, והי' להם בית דפוס והדפיסו ספרים משלהם, ובשפתם

באיזה שנים? מי היו הרבנים שלהם?

א גאליציאנער
הודעות: 466
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי א גאליציאנער » ג' אוגוסט 22, 2017 11:12 pm

משולש כתב:
א גאליציאנער כתב:איטליה בכלל?
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

המקובל שאיטליה נתחלקה לשלושה חלקים: הדרומי לספרדים (אולי מכיוון נאפולי והלאה. שהוא סמוך לספרד ובפרט לאי סיציליה הספרדי) הצפוני לאשכנזים יוצאי גרמניה (איזור וונציה. הסמוך לאשכנז, וגובל באושטרייך ושווייץ. והוא נחשב גם לארץ מוצאם של רוב האשכנזים - לומברדיה) והמרכז לאיטליאנים (איזור רומא).

לא נכון לגמרי כי בארי ואוטרנטו שעליהם אמר רבינו תם כי מבארי תצא תורה ודבר השם מאוטרנטו, אם אני זוכר נכון, היו בתחילתן קהילות אשכנזיות ורק לאחר מכן הגיעו בני הקהילות הספרדיות, וגם בצפון היו גם ספרדים וגם אשכנזים.
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

פרנצויז
הודעות: 303
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי פרנצויז » ד' אוגוסט 23, 2017 2:56 am

קראקובער כתב:
פייש כתב:בווין הרי מפורסם שהי' קהלה ספרדית גדולה, והי' להם בית דפוס והדפיסו ספרים משלהם, ובשפתם

באיזה שנים? מי היו הרבנים שלהם?

בהקדמת ברכי יוסף וויען תר"כ, חתום רבי ראובן ברוך, רב קהילת הספרדים בוויען.
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?108438&pageid=P0007

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ד' אוגוסט 23, 2017 3:12 am

וונדרבר כתב:(לדוגמה, שמו של הרב של שיכון סטמאר בבני ברק, הג"ר אליהו הכהן כ"ץ שליט"א בן הג"ר אברהם שלמה הכהן כ"ץ אב"ד ריסקווא זצ"ל, שוה בדיוק לשמו ושם אביו של בעל שבט מוסר מאיזמיר, ואומרים שהם מצאצאיו בן אחר בן)

אכן אחד מנכדיו של הרה"צ מריסקווא אמר לי שראה בבית אביו מגילת יוחסין בן אחר בן עד לשבט מוסר.

ליבא לתיובתא
הודעות: 108
הצטרף: ד' מרץ 28, 2012 6:20 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי ליבא לתיובתא » ש' דצמבר 09, 2017 10:41 pm

שטייגעניסט כתב:
וונדרבר כתב:(לדוגמה, שמו של הרב של שיכון סטמאר בבני ברק, הג"ר אליהו הכהן כ"ץ שליט"א בן הג"ר אברהם שלמה הכהן כ"ץ אב"ד ריסקווא זצ"ל, שוה בדיוק לשמו ושם אביו של בעל שבט מוסר מאיזמיר, ואומרים שהם מצאצאיו בן אחר בן)

אכן אחד מנכדיו של הרה"צ מריסקווא אמר לי שראה בבית אביו מגילת יוחסין בן אחר בן עד לשבט מוסר.


סליחה על השאלה התמימה, אבל למה אף פעם לא ראיתי כת"י של "מגילת יוחסין" של ייחוס אשכנזי? למה תמיד אח של דוד של חבר מספר שראה מגילה ספונה ובלה [ואינו יודע עתה איה היא]?

אחד הרבנים כתב:בטימישוארה היו שתי קהילות: ספרדית ואשכנזית. (הספרדית קדמה לאשכנזית, מונח לי בראש שרוב איזורי רומניה ישבו הספרדים עוד לפני שהגיעו לשם אשכנזים).
אכן אתה צודק עיין https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%99%D7%94


עיי' שם בויקי שהביאו שאחד מרבני הספרדים בשואה בטמשוואר היה ר' יצחק צבי סופר בן ר' אפרים פישל, ומשום מה הענין לא כ"כ מתאים לשמות. האם לאותם ספרדים בודדים שחיו טרום השואה ברומניה היו גם שמות ותרבות מקומית? קישור לספרו http://www.hebrewbooks.org/22481
נערך לאחרונה על ידי ליבא לתיובתא ב ב' דצמבר 11, 2017 3:24 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

וונדרבר
הודעות: 645
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי וונדרבר » א' דצמבר 10, 2017 12:20 am

ליבא לתיובתא כתב:עיי' שם בויקי שהביאו שאחד מרבני הספרדים בשואה בטמשוואר היה ר' יצחק צבי סופר בן ר' אפרים פישל, ומשום מה הענין לא כ"כ מתאים לשמות. האם לאותם ספרדים בודדים שחיו טרום השואה ברומניה היו גם שמות ותרבות מקומית? קישור לספרו http://www.hebrewbooks.org/22481

ר' יצחק צבי סופר לא היה ספרדי. הוא היה הונגרי תלמיד ישיבת פרעשבורג. וגם בני קהילתו היו אשכנזים.

דרך אגב, כמדומה שראיתי פעם, [אולי בספר של יעקב גלר הנ"ל], שבשנים האחרונות לפני השואה, הספרדים ברומניה [בעיקר בעיר הבירה בוקרסט] התבוללו כמעט לגמרי, לא התבוללו באשכנזים, אלא התבוללו כפשוטו בגויים הרומנים!
כי כמה דורות קודם הם נהיו רפורמים, והתחברו לתרבות הגויית הרומנית, וזו התוצאה.

סוקולקה
הודעות: 216
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי סוקולקה » א' דצמבר 10, 2017 6:34 pm

אם אני זוכר נכון, יש תשובה מרב שמואל לנדא בן הנוב"י אל קהלת הספרדים בקארלסבורג שמתלוננים על זה שהם הולכים להתבולל בן האשכנזים בבתי כנסת ובחינוך הילדים.

אגב בסוף המאה ה19 קרה ההפך בצפון אפריקה, שאשכנזים התבוללו בין הספרדים.

ליבא לתיובתא
הודעות: 108
הצטרף: ד' מרץ 28, 2012 6:20 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי ליבא לתיובתא » ב' דצמבר 11, 2017 3:20 am

סוקולקה כתב:אם אני זוכר נכון, יש תשובה מרב שמואל לנדא בן הנוב"י אל קהלת הספרדים בקארלסבורג שמתלוננים על זה שהם הולכים להתבולל בן האשכנזים בבתי כנסת ובחינוך הילדים.

אגב בסוף המאה ה19 קרה ההפך בצפון אפריקה, שאשכנזים התבוללו בין הספרדים.


לא היו אשכנזים בצפון אפריקה. קשקושים אלו נשמעו משום-מה בתקשורת לאחרונה ע"י 'חוקרי' יהדות המזרח, והגדיל לעשות אחד מהם הנקרא 'אמן' ו'משורר' ידוע בחברה הישראלית, ואמר שכל יהודי רביעי [או משהו כזה] במרוקו הוא צאצא של אשכנזים...
לצערי, פירות מ'מחקרים' אלו מתגלגלים אח"כ לפורום כאן ונכתבים בנוסח ודאי ומוצק.

[נ.ב. הידיעות היחידות על 'קהילה' אשכנזית בצפון אפריקה, היא על כמניין סוחרים ואולי פחות, שנתיישבו זמנית בטיטואן בזמן מלחמת העולם השניה, ובראשם מש' רייכמן, ואף בנו לעצמם ביהכנ"ס. מהחזנים הנודעים של ביהכנ"ס זה, היה ר' חיים לוק שיחי'... בכל אופן, הם מעולם לא התבוללו או שינו את שמם ל'רחמן' וכדו']

סוקולקה
הודעות: 216
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי סוקולקה » ב' דצמבר 11, 2017 9:04 am

אני לא יודע על איזה קשקושים אתה מתכוון.
אני מדבר על עובדה היסטורית שאחרי כיבוש אלזס על ידי האימפריה הגרמנית, הרבה יהודים עזבו אותה וחלק נכבד מהם עבר לאלג'ריה והתבוללו שם בין הספרדים (וגם עם גויים) לגמרי ואני מכיר אישית כמה מצאצאיהם שחוץ מהשם משפחה האשכנזי נוהגים כמו הספרדים בכל דבר ועניין.

גביר
הודעות: 718
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי גביר » ב' דצמבר 11, 2017 9:21 am

א גאליציאנער כתב:
משולש כתב:
א גאליציאנער כתב:איטליה בכלל?
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

המקובל שאיטליה נתחלקה לשלושה חלקים: הדרומי לספרדים (אולי מכיוון נאפולי והלאה. שהוא סמוך לספרד ובפרט לאי סיציליה הספרדי) הצפוני לאשכנזים יוצאי גרמניה (איזור וונציה. הסמוך לאשכנז, וגובל באושטרייך ושווייץ. והוא נחשב גם לארץ מוצאם של רוב האשכנזים - לומברדיה) והמרכז לאיטליאנים (איזור רומא).

לא נכון לגמרי כי בארי ואוטרנטו שעליהם אמר רבינו תם כי מבארי תצא תורה ודבר השם מאוטרנטו, אם אני זוכר נכון, היו בתחילתן קהילות אשכנזיות ורק לאחר מכן הגיעו בני הקהילות הספרדיות, וגם בצפון היו גם ספרדים וגם אשכנזים.
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

יהדות איטליה מתחלקת בגדול לשלוש קבוצות - הקדומה והקטנה ביותר - בני רומי, צאצאי היהודים היושבים שם כבר מימי הבית השני, להם מנהגים ונוסח תפילה משלהם, בזמן הראשונים היוותה קבוצה זו רוב ובעל הערוך, הרי"ד בעל שיבולי הלקט ועוד ראשונים נמנו עליה. ברומא עצמה מהווה קהילה זו רוב גם בימינו. רבים מבני קהילה זו ישבו בצפון אך ברוב הקהילות הם היוו מיעוט. בית כנסת השומר על הנוסח המיוחד של הקהילה פועל בירושלים. הקבוצה השניה - האשכנזים - כבר בתקופת הראשונים החלה הגירה מאשכנז דרומה, שהתגברה עם מסעי הצלב. כך נוצרה קהילות ששמרו מנהגים אשכנזיים אם כי אמצו סממנים רבים של היהדות האיטלקית, בקהילות מסוימות [כמו פדובה או פיררה] קבוצה זו היוותה רוב. רבים מגדולי איטליה [כמו מהר"ם פדובה, מהר"י מינץ, ומאוחר יותר רבי שמשון מורפורגו, בעל שמש צדקה ועוד] השתייכו לקהילה זו. מעין קבוצת משנה שלה היא מגורשי צרפת, שהידוע ביניהם הוא כנראה המהרי"ק. הקבוצה השלישית - הספרדים, שהחלו להגיע עוד לפני גירוש ספרד והגיעו בגלים גדולים לאחריו, בדומה לאשכנזים, אף שמרו את מנהגיהם תוך אימוץ סממנים רבים של היהדות האיטלקית. היו קהילות, כמו ונציה, שבהן היוו הספרדים רוב. חלק מהגדולים הידועים של יהדות איטליה נמנים על קבוצה זו, ביניהם רבי עזריה פיגו, בעל גידולי תרומה, רבי שמואל אבוהב, בעל דבר שמואל, ורבי דוד פרדו, בעל חסדי דוד. מיוחדת היא קהילת ליוורנו ששימרה במידה מרובה את אופייה הספרדי עד תקופה מאוחרת יחסית. בית כנסת בנוסח הספרדים האיטלקים פועל ברמת גן.
חלק מהיהודים המכונים בפינו 'ספרדים' מכונים באיטליה 'לוונטיניים' דהיינו מזרחיים, אלה הם צאצאים של יהודים שהגיעו מן המזרח.
פעמים רבות מעיד שם המשפחה על המוצא העדתי [שם משפחתי, למשל, הוא שם מובהק של בני רומי שישבו בצפון, הוא אינו קיים בקרב האשכנזים והספרדים וגם לא בקרב יהודי רומא עצמה].
ב. עם איחוד איטליה שוויון הזכויות וביטול הגיטאות - התחוללה באיטליה תנועה חזקה של התבוללות, רוב ככל היהודים חדלו לשמור מצוות ובהמשך התערבבו ממש בגויים. במקרה הטוב נשמרו אי אלו שרידים מנוונים של מסורת, בייחוד כאלה הנוגעים לחגים. עם טשטושה [ובמקרים רבים- אבדנה המוחלט] של הזהות היהודית הפכה הזהות העדתית לכמעט חסרת משמעות [בקהילות מסוימות, שמרניות יותר, כמו ליוורנו או רומא, אף אם לא ניקח בחשבון את המהגרים החדשים, נשאר משהו] ורוב המנהגים נשכחו כמעט לגמרי.
ג. במאות השנים האחרונות לא ישבו יהודים בדרום, משם הם גורשו זמן קצר לאחר גירוש ספרד, כל הקהילות, מכל הקבוצות, ישבו באזור שמרומא צפונה. הקהילה הזעירה הקיימת למשל, בנפולי, הוקמה לאחר עצמאות איטליה ואינה קהילה ותיקה [גם קהילת מילנו, הגדולה והפעילה יחסית, היא קהילה חדשה ורבים בה המהגרים שהגיעו בעשרות השנים האחרונות].

בברכה המשולשת
הודעות: 9101
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 11, 2017 9:47 am

סוקולקה כתב:אני לא יודע על איזה קשקושים אתה מתכוון.
אני מדבר על עובדה היסטורית שאחרי כיבוש אלזס על ידי האימפריה הגרמנית, הרבה יהודים עזבו אותה וחלק נכבד מהם עבר לאלג'ריה והתבוללו שם בין הספרדים (וגם עם גויים) לגמרי ואני מכיר אישית כמה מצאצאיהם שחוץ מהשם משפחה האשכנזי נוהגים כמו הספרדים בכל דבר ועניין.


הרמטכ"ל למשל...

סוקולקה
הודעות: 216
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי סוקולקה » ב' דצמבר 11, 2017 10:15 am

בברכה המשולשת כתב:
סוקולקה כתב:אני לא יודע על איזה קשקושים אתה מתכוון.
אני מדבר על עובדה היסטורית שאחרי כיבוש אלזס על ידי האימפריה הגרמנית, הרבה יהודים עזבו אותה וחלק נכבד מהם עבר לאלג'ריה והתבוללו שם בין הספרדים (וגם עם גויים) לגמרי ואני מכיר אישית כמה מצאצאיהם שחוץ מהשם משפחה האשכנזי נוהגים כמו הספרדים בכל דבר ועניין.


הרמטכ"ל למשל...

לא, גם אם זה דומה לשם אשכנזי, זה מגיע מהשפות הברבריות ופירושה "איילה". ואני לא מאמין באפשרות שמופיעה בוויקיפדיה שזה אשכנזי במקור כי כתוב שמה כהוכחה שזה שם נדיר וזה לא נכון אלא היה די נפוץ...

פרנצויז
הודעות: 303
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי פרנצויז » ב' דצמבר 11, 2017 3:18 pm

סוקולקה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
סוקולקה כתב:אני לא יודע על איזה קשקושים אתה מתכוון.
אני מדבר על עובדה היסטורית שאחרי כיבוש אלזס על ידי האימפריה הגרמנית, הרבה יהודים עזבו אותה וחלק נכבד מהם עבר לאלג'ריה והתבוללו שם בין הספרדים (וגם עם גויים) לגמרי ואני מכיר אישית כמה מצאצאיהם שחוץ מהשם משפחה האשכנזי נוהגים כמו הספרדים בכל דבר ועניין.

הרמטכ"ל למשל...

לא, גם אם זה דומה לשם אשכנזי, זה מגיע מהשפות הברבריות ופירושה "איילה". ואני לא מאמין באפשרות שמופיעה בוויקיפדיה שזה אשכנזי במקור כי כתוב שמה כהוכחה שזה שם נדיר וזה לא נכון אלא היה די נפוץ...

שמו המקורי של הרמטכ"ל הוא "אזנקוט", שם נפוץ במרוקו ובחו"ל, והשם "אייזנקוט" הוא שיבוש (מכוון או לא?) שנוצר בארץ.

באלג'יריה היו משפחות עם שמות אשכנזים, שמוצאן מאלזס, שהגיעו לשם מצרפת, אחרי שאלג'יריה נכבשה ע"י צרפת. ואכן נוהגים כמנהגי ופסקי הספרדים. ידועים משפחות אולמן, פרידמן, גרינברג, ועוד.
[דרך אגב, גם משפחת אולמן הידועה מהונגריה, צאצאי ה"יריעות שלמה", מוצאה מאלזס!].

פרנצויז
הודעות: 303
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי פרנצויז » ב' דצמבר 11, 2017 3:26 pm

ליבא לתיובתא כתב:[נ.ב. הידיעות היחידות על 'קהילה' אשכנזית בצפון אפריקה, היא על כמניין סוחרים ואולי פחות, שנתיישבו זמנית בטיטואן בזמן מלחמת העולם השניה, ובראשם מש' רייכמן, ואף בנו לעצמם ביהכנ"ס. מהחזנים הנודעים של ביהכנ"ס זה, היה ר' חיים לוק שיחי'... בכל אופן, הם מעולם לא התבוללו או שינו את שמם ל'רחמן' וכדו']

משפחת רייכמן גרו בתקופת השואה ואחריה בעיר טאנג'יר (לא רחוק מטיטואן).

איטשע
הודעות: 102
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 4:59 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי איטשע » ב' דצמבר 11, 2017 4:36 pm

סדרך כלל באירופא, לא היה שתי קהלות, כי דבר זה לא היה מקובל על השלטונות, לכן הספרדים שבאו למדינות אשכנז ופולין, הצטרכו להצטרף לקהלות האשכנזיות.
לא כן בהאללאנד, לונדון שם לא היה בעיה. לכן אנו מוצאים שם קהלות נפרדות, וכפי הנראה כן היה הדבר בהאמבורג, הקהלה האשכנזית היה באלטונא, שהיה בדענקמארק. אולי לכן הצטרפו האשכנזי שבהאמבורג לאלטונא, אבל בכתבי את אלה לא ברור לי.
זה הסיבה שהיו ויכוחים עם הפראנקים, כי השלטון לא הכיר רק בקהלה אחד, ולא היה מקום לשתי קהלות.

וונדרבר
הודעות: 645
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי וונדרבר » ב' דצמבר 11, 2017 9:00 pm

וונדרבר כתב:
ליבא לתיובתא כתב:עיי' שם בויקי שהביאו שאחד מרבני הספרדים בשואה בטמשוואר היה ר' יצחק צבי סופר בן ר' אפרים פישל, ומשום מה הענין לא כ"כ מתאים לשמות. האם לאותם ספרדים בודדים שחיו טרום השואה ברומניה היו גם שמות ותרבות מקומית? קישור לספרו http://www.hebrewbooks.org/22481

ר' יצחק צבי סופר לא היה ספרדי. הוא היה הונגרי תלמיד ישיבת פרעשבורג. וגם בני קהילתו היו אשכנזים.

בהונגריה וברומניה היו קהילות של חסידים המתפללים בנוסח "ספרד", שייסדו קהילות נפרדות ממתפללי נוסח אשכנז, וכינו את עצמם "קהל ספרדים" או "אנשי ספרד" וכד'.
ואולי זה מה שגרם שלפעמים משייכים בטעות רבנים וקהילות אשכנזים כשייכים ל"ספרדים".
ראה קובץ גינת ורדים גליון ט' עמ' קע"ח.
קובץ גינת ורדים גליון ט עמוד קעח.jpg
קובץ גינת ורדים גליון ט עמוד קעח.jpg (68.93 KiB) נצפה 1441 פעמים

המנהג לכנות את קהילות החסידים "ספרדים" היה כל כך נפוץ, שהאדמו"ר ממונקאטש בעל מנחת אלעזר, בספרו "חמשה מאמרות", מאמר נוסח התפילה, אות ל"ה, הרגיש צורך לפרסם בענין מה שנדפס בחומשים שיש בהפטרות מנהגים שונים בין אשכנזים ספרדים ואיטליאנים, שלא יטעו החסידים לחשוב שמנהגם בהפטרות כמנהג הספרדים, כי מה שנזכר שם מנהג ספרדים הכוונה ל"פרענקין", והחסידים נוהגים בכל מנהגיהם כאשכנזים, חוץ מנוסח התפילה, עיי"ש.
חמשה מאמרות מאמר נוסח התפילה אות לה.jpg
חמשה מאמרות מאמר נוסח התפילה אות לה.jpg (123.1 KiB) נצפה 1441 פעמים

ליבא לתיובתא
הודעות: 108
הצטרף: ד' מרץ 28, 2012 6:20 pm

Re: קהילות ספרדיות באירופה לפני 300 שנה

הודעהעל ידי ליבא לתיובתא » ד' דצמבר 13, 2017 7:19 pm

פרנצויז כתב:באלג'יריה היו משפחות עם שמות אשכנזים, שמוצאן מאלזס, שהגיעו לשם מצרפת, אחרי שאלג'יריה נכבשה ע"י צרפת. ואכן נוהגים כמנהגי ופסקי הספרדים. ידועים משפחות אולמן, פרידמן, גרינברג, ועוד.
[דרך אגב, גם משפחת אולמן הידועה מהונגריה, צאצאי ה"יריעות שלמה", מוצאה מאלזס!].


נדיר, כנראה משפחות אלו נמצאים כיום בצרפת. ומצאתי ברישומי משרד הפנים בארץ גבר אחד פרידמן יליד אלגיריה, וכן גבר אחד העונה לשם גרינברג.
נ.ב. בידי כמה כתובות של משפחת לוריא במוגאדור, משנות תר"פ והלאה, ומוכח מהם שהיא מש' אחת, והשמות הפרטיים שם מקומיים כ"מכלוף" וכדו'. ניתן למצוא ברישומי משרד הפנים 2 גברים "לוריה" בארץ, ילידי מרוקו. כנר' צאצאי הנ"ל.
ובאחד מקבצי "מקבציאל" האחרונים של אהב"ש פורסם אזכור קדום של שד"ר מנכדי האר"י ששמו לוריא והגיע למרוקו, וכן מצבה של רב בשם לוריא ממראכש, וכתבו עפי"ז שייתכן שהיא מש' קדומה מצאצאי האר"י.
האזכורים של מש' אזנקוט במרוקו קדומים מאד, ומאוד מסתבר שהיא מילה בברברית לפי הצליל שלה.
במקנס היתה משפחת "לוסקי", אך היא קדומה ונזכרת עוד לפני כ-400 שנה. אודות השם "מריז'ין" מהעיר הנ"ל, ישנה אגדה כי הגיעו מהעיר ריז'ין...


חזור אל “ימות עולם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים