פורום אוצר החכמה

סוקולקה כתב:אם כבר מדברים על הגייה ליטאית, הנה מפה חשובה על גבולות ליטא מבחינת התרבות והשפה (ההערה על בריסק מעניינת)

מקור

יייש"כ עצום.
אגב, לפי מיעוט עיוני במפה, סוקולקה (עיר לידתה ונעוריה של סבתי ע"ה) עצמה לא מופיעה במפה הזו

.השוחט כתב:יונה מצאה בלי נדר בשבוע הבא.
כשיהא מותר להקליט עם כלי זמר כלשהוא.
[

הגיע העת

בברכה המשולשת כתב:יייש"כ עצום.
אגב, לפי מיעוט עיוני במפה, סוקולקה (עיר לידתה ונעוריה של סבתי ע"ה) עצמה לא מופיעה במפה הזו

לא מופיעה כאן על המפה אבל נמצאת בגבולות "ליטא" על הדרך בין ביאליסטוק לגרודנה.

https://drive.google.com/file/d/1INWPzS ... sp=sharing

קישור לפיוט אשר אימתך, הקדמה לקדושת מוסף יוהכ"פ.
בניגון "יונה מצאה" המיוחס לר' ברוך בער זצ"ל.

[הפיוט הנ"ל לכאורה חסר היה ניגון טוב עד הנה].

דומני שיש בעיה משום מה עם הקישור. נשמע מחר מהמומחים.

אליסף כתב:

גביר כתב:ישנו ניגון שלימד הרב זבולון גראז זצ"ל אב"ד רחובות [חניך ישיבות טעלז וחברון] על המילים כי עין בעין וכו', היו שרים אותו הרבה בחגים אצל הרב שמחה קוק שליט"א, היש שיכול להעלותו?

לפני כחמש שנים הוציאו קלטת בשם 'ולבקר בהיכלו' עם ניגונים ישיבתיים ע"י אביש בראדט.
שם יש את השיר 'ונראהו'. יפהפה.

יש"כ

.השוחט כתב:https://drive.google.com/file/d/1INWPzSyZDddM1BBLGR3pYv3VVbwaU_gO/view?usp=sharing

קישור לפיוט אשר אימתך, הקדמה לקדושת מוסף יוהכ"פ.
בניגון "יונה מצאה" המיוחס לר' ברוך בער זצ"ל.

ניגון חב"די ותיק ומוכר (עם אי-אלו שינויים לגריעותא). גם אם התגלגל בעבר הרחוק ממקום אחר, קשה להאמין שמקורו הוא ר' ברוך בער.

חב"די?!
לא שמעתיו מעולם בחב"ד, אלא בברסלב, על "יונה מצאה" (המתחיל "יום שבתון").

אין לי שום היכרות עם ניגוני ברסלב. בחב"ד זה מנוגן ללא מילים.

הרבה משפחות ליטאיות אכן שרות זאת על יונה מצאה.
בהחלט יכול ניגון חבדי להתגלגל לשולחנות של מתנגדי ליטא.
אבל אולי יכול להיות גם הפוך?

.השוחט כתב:הרבה משפחות ליטאיות אכן שרות זאת על יונה מצאה.
בהחלט יכול ניגון חבדי להתגלגל לשולחנות של מתנגדי ליטא.
אבל אולי יכול להיות גם הפוך?

בהחלט יכול להיות הפוך, אבל לכאורה צריך להיות מוקדם לימי הגרב"ב.

קישור לאותו ניגון על "יום שבתון - יונה מצאה".
מקוה שיעבוד כראוי.
כתבו כאן, או אולי כתבו לי בפרטי, שזה נמצא בדיסק של רל"י שושן כמיוחס לרב"ב. וצ"ב.
אולי באמת בקיבוץ הגלויות דכאן הוא המקום לברר זאת.


https://drive.google.com/file/d/1hcUDda ... sp=sharing

יש למישהו אפשרות להשמיע את המנגינה לבד, בלי המלים?

סגי נהור כתב:אין לי שום היכרות עם ניגוני ברסלב. בחב"ד זה מנוגן ללא מילים.

אשמח להפניה למקום שמישהו מחב"ד מראה קשר לניגון זה.
מעניין.

דרומי כתב:יש למישהו אפשרות להשמיע את המנגינה לבד, בלי המלים?

הקלטתי את עצמי שר את הניגון כפי ששר אותו מו"ח בכל שבת בסעודה שלישית של חסידי ברסלב בבת עין.
שרתי מתחילת "יום שבתון" ועד "ברוך הנותן ליעף כח", שמשם הניגון חוזר על עצמו.

שאלתי עתה את מו"ח, ואמר שזה ניגון ישן בברסלב, אבל היו נדידות של ניגונים בין קהילות, כך שייתכן שזה עבר גם למקומות נוספים וכו'.
ואמרתי לו שטוענים שזה זיוף של ניגון חבדי, אז הוא ניגן לי ניגון חבדי מסוים שקצת דומה לזה בתנועות מסוימות, אבל ברור שזה ניגון אחר לגמרי.

כמדומני שבא' התקליטים של ברסלב ראיתי שמייחסים את הניגון לר' מיכלי מזלוטשוב. וכן בתקליט שהוציא מישהו של ניגונים מיוחסים להנ"ל כללו שם.

עזריאל ברגר כתב:ואמרתי לו שטוענים שזה זיוף של ניגון חבדי

מי הטוען? הרי כתבתי שאיני יודע מי לקח ממי.

עזריאל ברגר כתב:אז הוא ניגן לי ניגון חבדי מסוים שקצת דומה לזה בתנועות מסוימות, אבל ברור שזה ניגון אחר לגמרי.

כנראה הניגון ההוא הוא ניגון אחר, אבל אינו הניגון שדיברתי עליו.
כיון שמדובר בניגון ללא מלים קשה לי למצוא את מקומו בספר הניגונים או באוספי ההקלטות השונים.

אם אני מבין למה סג"נ מתכוון, יש אכן זהות גדולה מאד בין הניגון החב"די לניגון הנ"ל.

במה שהוקלט כ'ניגוני ר' ברוך בער', מצאתי כמה וכמה ניגונים המוכרים לי מבית אבא (לא ניגוני חב"ד, אבל גם בלי זיקה לליטא...) וכנראה שהיו ניוגנים נפוצים בפזורה היהודית שהתמזל מזלם שלהיות מנוגנים ע"י רב"ב ולהפוך ל'ניגונים ליטאיים'...

.השוחט כתב:https://drive.google.com/file/d/1INWPzSyZDddM1BBLGR3pYv3VVbwaU_gO/view?usp=sharing

קישור לפיוט אשר אימתך, הקדמה לקדושת מוסף יוהכ"פ.
בניגון "יונה מצאה" המיוחס לר' ברוך בער זצ"ל.

[הפיוט הנ"ל לכאורה חסר היה ניגון טוב עד הנה].

דומני שיש בעיה משום מה עם הקישור. נשמע מחר מהמומחים.

אני התאכזבתי. במשפחתנו מושר לחן 'ליטאי' של ממש על יונה מצאה...

.השוחט כתב:קישור לאותו ניגון על "יום שבתון - יונה מצאה".
מקוה שיעבוד כראוי.
כתבו כאן, או אולי כתבו לי בפרטי, שזה נמצא בדיסק של רל"י שושן כמיוחס לרב"ב. וצ"ב.
אולי באמת בקיבוץ הגלויות דכאן הוא המקום לברר זאת.


https://drive.google.com/file/d/1hcUDda ... sp=sharing

שירה נפלאה.
הרבה יותר מוצלח מהלחן הידוע שגם הוא מיוחס ל"ישיבות ליטא" (אותו ניתן לשמוע באתר הזמנה לפיוט. אולי מר' אברהם קבלקין).

נשמח עם הרב השוחט יעלה לנו עוד משירתו מלאת החן. ולא יגביל עצמו לליטא בלבד...

ההוא שר' חיימשה מדבר עליו אולי איננו ליטאי.

אם זה הניגון הידוע של ס"ג המתבכיין כזה. שיש שרים אותו על יחדשהו.
הגר"י איידלשטיין סיפר [שמעתי מפיו בש"ב בבית אחותי] שזקן חילוני א' ברמת השרון אמר לו שיש בידו ניגון מהאדמו"ר מפוריסוב והוא היחיד שיודעו.
יום א' בא הגר"י עם בניו לשמוע את הניגון הנדיר, לעשות נחת רוח לאותו זקן, שזה האחיזה היחידה באידישקייט שלו,
וההוא פצח בניגון הזה, איי יי יי יי, איי יי יי יי, איי יי יי יי איי יי יי.....
למרות הנוגות הליטאית התואמת להפליא לאפלולית שעת וי אבדה נפש, זה בכל זאת מפולין.

ולאי"ס, יישר כח על המחמאה.
הדברים הטובים באמת שאני יודע, תוכל לשמוע ישירות בבית חמיך..

כתבו לי באישי עוד יודעי דבר שהניגון (של יונה מצאה שיש מייחסים לרב"ב) מושר כך בברסלב.

יש עוד שני ניגונים על מנוחה ושמחה שהיה שר מו"ח זצ"ל שא' הגיע מבית אביו בליטא והב' מבית חותנו ג"כ מליטא, ככל הידוע והמסתבר. ולתדהמתי שמעתי א' מהם מושר (כמובן בשינויים קלים) בלעלוב, ולא מצליח להבין איך זה יתכן.
אולי בהזדמנות אקליטם ואעלם (את שניהם כי שכחתי איזה מהם הלעלובאי).

סוקולקה כתב:אם כבר מדברים על הגייה ליטאית, הנה מפה חשובה על גבולות ליטא מבחינת התרבות והשפה (ההערה על בריסק מעניינת)

בשרשי מנהג אשכנז ח"א יש פרק שלם על הגיית החולם עמ' 233-265.

עזריאל ברגר כתב:

סגי נהור כתב:אין לי שום היכרות עם ניגוני ברסלב. בחב"ד זה מנוגן ללא מילים.

אשמח להפניה למקום שמישהו מחב"ד מראה קשר לניגון זה.
מעניין.

הנה הניגון מניח"ח - במתיקות נפלאה:

https://www.chabad.org/multimedia/media ... om-Tov.htm

ביררתי אצל מומחה, ושלח לי צילום של תווי הניגון מתוך ספר ישן של ניגונים יהודיים, שם מצוין שמקורו של הניגון מקאפוסט החב"דית:

סגי נהור כתב:

עזריאל ברגר כתב:

סגי נהור כתב:אין לי שום היכרות עם ניגוני ברסלב. בחב"ד זה מנוגן ללא מילים.

אשמח להפניה למקום שמישהו מחב"ד מראה קשר לניגון זה.
מעניין.

הנה הניגון מניח"ח - במתיקות נפלאה:

https://www.chabad.org/multimedia/media ... om-Tov.htm

ביררתי אצל מומחה, ושלח לי צילום של תווי הניגון מתוך ספר ישן של ניגונים יהודיים, שם מצוין שמקורו של הניגון מקאפוסט החב"דית:

IMG-20190526-WA0032.jpg

יישר כח.
אכן לא זה מה שניגן לי מו"ח בטלפון היום.
אבל גם זה איננו אותו הניגון, ואינני מצליח למצוא את נקודת החיבור ביניהם.

זה לא "ניגון דומה" אלא אותו הניגון בדיוק, אחד לאחד. אולי אתה צריך לשייף קצת את השמיעה המוזיקלית.
בניגון החב"די חוזרים על התנועה הראשונה פעמיים, ושוב על התנועה השניה פעמיים, ואילו בניגון שאתה העלית ממשיכים מיד מהראשונה לשניה. חוץ מענין פעוט זה מדובר באותו הניגון ממש, אלא שהוכה, נחבל ונפצע על ידי ליטוואקעס/ברסלבערס רשעים.

סגי נהור כתב: מדובר באותו הניגון ממש, אלא שהוכה, נחבל ונפצע על ידי ליטוואקעס/ברסלבערס רשעים.

מעתה יקרא הניגון, ניגון הנופל, או אדודלע ניגון (ברלסב דו, ליטא דו, חב"ד דו וכו').

בנותן טעם להוסיף את מה שאומר מו"ח בשם ר' נחום גולדשמיד ע"ה (המכונה הרנ"ג) שהיה מלחין אחד, שהסתובב במזרח אירופה, ולימד את ניגוניו במקומות שונים, כאשר הוא עצמו מתאים את הניגון אל הקהילה שאותה הוא מלמד.
והרנ"ג הראה להם דוגמאות לניגונים של חסידויות שונות שרואים בבירור איך שהם במקורם אותו הניגון, אלא שהותאמו לכל חסידות לפי האופי שלה.

סגי נהור כתב:רשעים.

אין דרכנו לומר כך על יהודים!
היה לך למצוא דרך לבטאות זאת בלשון "סגי נהור".

הוא התכוון צדיקים, רק אמר מה שאמר בלשון סגי נהור.

המלחין ההוא היה מפורסם מאד, בשם בעריש.
והוא גרם לכמה בלבולים גדולים בכמה ניגונים חשובים שמסתובבים בכמה חצרות.

כנראה כוונתך לר' בעריש וישעווער. הוא הלחין ניגונים לחצר סיגעט/סאטמאר וכמדו' גם בוויזניץ יש ניגונים ממנו, לא מסתבר שהוא הגיע למחוזות חב"ד וברסלב

גם במודז'יץ וגם בובוב ועוד.
כפי שקיבלתי מר' יענקל הרשלר הי"ו (שאילו היה בחב"ד היה מכונה הרי"ה..)
בטח לא בחב"ד.
הוא לא הוזכר בקשר לניגון מסויים. רק כהדגמה לנדידת ניגונים וייחוסם.

במודז'יץ ישנם ניגונים של ר' בעריש וישווער?!
תבן הכניסו לעפריים?

כשמבשלים טוב את התבן יוצא תבשיל לא רע...

לא פקפקתי על איכות התבשיל...
שאלתי על ה'צורך' של מודז'יץ לייבא ניגונים מהונגריה.
עד היום ידעתי כי על ניגונים מחצרות אחרות טוענים במודז'יץ ל'זכויות יוצרים', [כגון ה'חמול' של ויז'ניץ, ועוד מספר ניגונים קארלינאים, או חלק מהם]
בשבילי זה חידוש. [אמנם ישנם כמה ניגונים שנלקחו מבתי מדרש אחרים, כגון 'מזמור שיר חנוכת', אך אלו מקורם בפולין, כמדומני מראדומסק]
אשמח לדעת על איזה ניגון/ים מדובר.

חיימשה כתב:

משולש כתב:

חיימשה כתב:מי יודע לומר מי המחבר או המקור של הניגון הליטאי על יונה מצאה בו מנוח?

מהו הניגון הליטאי הזה?

תווים לא למדתי... ניגון שהמילה ''יינה'' חוזרת ע"ע כל פעם 7 פעמים עצובות, משל בוכים אנו מרחמינו הנכמרים על היונה המסכנה שלא מצאה מנוח לכף רגלה

דפדפתי באשכול מתחילתו ונתקלתי בשאלה זו. האם הכוונה לניגון החב"די/ליטאי/ברסלבי שדובר עליו כעת?

גלאגוזים כתב:לא פקפקתי על איכות התבשיל...
שאלתי על ה'צורך' של מודז'יץ לייבא ניגונים מהונגריה.
..

אכן אין צורך. כשכל אדמו"ר מלחין כ50 ניגונים בשנה, [כמו שאמר לי פעם הנחלת דן, שנפל קצת מזקניו ברמת ההלחנה, שלמרות שלא כל ניגוניו מעולים, אבל די ש10 אחוז טובים, וכבר יש 70 כאלו...]. ועוד עוזרים על ידיו כמה מלחיני חצר לדורותיהם.
אבל כשמגיע בעל מנגן גדול, ומנגן ניגון לא מוכר, וטוען ששמע זאת מהדברי ישראל, ומאמינים לו, אזי זה נכנס.
לפעמים בצעד מהוסס שהופך עם האצלת האימון והקדושה הכרוכים בשנים שעוברות, למבוסס...
ואז, מתברר שזה מוכר גם במקומות אחרים בשינויים קלילים כשלהם.

אפיזודה מצחיקה שהייתי עד לה.
הסתובב במודז'יץ ניגון שקראו לו משום מה ניגון זוואלין.
וכבר היו שטענו בתוקף שזה לא פחות מאשר של הרה"ק ר' שמואל אליהו אבי הדברי ישראל (שלא שרדו ניגוניו, טרם עידן התוים וההקלטות).
כבר הכינו את זה לנגן באיזו חתונה חשובה.
אבל היו שטענו שזה של בן דוד של ר' שאול שניהל חצר בזוואלין.
בקיצור ישבנו באיזה זיץ ושרנו.
ומישהו הציע להתקשר לר' בן ציון זצ"ל לשאול אותו לפני שתיווצר מבוכה בענין.
התקשרו ברמקול. התחילו מעט. ב"צ ביקש שישירו הכל היטב.
שרו בכל ההתלהבות.
סיימנו. הוא מגחך...
זה שלו, משנת תש"ד...

יישר כח.
כנראה שלא הבנתי נכון את דברי רי"ה.

אגב, משתמע מדבריך שאין בידינו ניגונים מהזוואלינער, וכמובן זה לא מדוייק.

סגי נהור כתב:

חיימשה כתב:

משולש כתב:

חיימשה כתב:מי יודע לומר מי המחבר או המקור של הניגון הליטאי על יונה מצאה בו מנוח?

מהו הניגון הליטאי הזה?

תווים לא למדתי... ניגון שהמילה ''יינה'' חוזרת ע"ע כל פעם 7 פעמים עצובות, משל בוכים אנו מרחמינו הנכמרים על היונה המסכנה שלא מצאה מנוח לכף רגלה

דפדפתי באשכול מתחילתו ונתקלתי בשאלה זו. האם הכוונה לניגון החב"די/ליטאי/ברסלבי שדובר עליו כעת?

אמנם יש בו תנועה עצובה/משתפכת על "יונה מצאה בו מנוח", אבל לא חוזרים עליה 7 פעמים.

.השוחט כתב:ההוא שר' חיימשה מדבר עליו אולי איננו ליטאי.

אם זה הניגון הידוע של ס"ג המתבכיין כזה. שיש שרים אותו על יחדשהו.
הגר"י איידלשטיין סיפר [שמעתי מפיו בש"ב בבית אחותי] שזקן חילוני א' ברמת השרון אמר לו שיש בידו ניגון מהאדמו"ר מפוריסוב והוא היחיד שיודעו.
יום א' בא הגר"י עם בניו לשמוע את הניגון הנדיר, לעשות נחת רוח לאותו זקן, שזה האחיזה היחידה באידישקייט שלו,
וההוא פצח בניגון הזה, איי יי יי יי, איי יי יי יי, איי יי יי יי איי יי יי.....
.

ספר נא לי, האם זהו הניגון שבו חוזרים 7 פעמים על המילה יונה, כזה:
יינה יינה יינה , יונה יינה יינה , יינה מצאה ביי מניי ייח, ושם ינוחו יגיעי כייי יח, ושם ינוחו יגיעי כייח.

כיון שהאשכול מסתעף לנדידת העופות...

רצ"ב הקלטה יפה של חד מגדולי מרביצי תורה בגולת ארה"ב ממשפחת היחס, משורר בשמחה משפחתית את אנא בכוח המודז'יצאי.