מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
ח. רוזנברג
הודעות: 120
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ש' דצמבר 08, 2018 11:03 pm

אבק פורח כתב:בעיני מציאת הקבלות רעיוניות ובלשניות הינה דרך חדשה בלימוד המקרא שהיא מאד מעניינת כשלעצמה

בקשר למשפט הזה, עי' רמב"ן בראשית יט, ח, שעורך השוואה נרחבת בין סדום ופלגש בגבעה, ומחלק ביניהן [זה מה שזכור לי כעת, אבל יש עוד]. קשה לקרוא לזה "דרך חדשה".

זקני דרום
הודעות: 92
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי זקני דרום » ש' דצמבר 08, 2018 11:32 pm

אם רצונך להכיר בין הראשונים את הבר פלוגתא האמיתי של הפילוסופים והמקובלים, הרי לפניך רבותינו בעלי התוס' שחיו את היהדות כפי פשטות התנ"ך והמדרשים.
לעניין היחס לתענוגי העולם, הנה הציטוט המפורסם על רבנו תם (מנהגי מהרי"ל, ליקוטים אות פג):
מהרי''ל - ר''ת.JPG

כלום ניתן לחשוב מעשה כזה על הרמב"ם או הרמב"ן?[/quote]
במנהגי מהרי"ל נמצאו כמה דברים מוזרים וזה אחד מהם
אך כמדומני שהחיד"א מבי ענין זה

אוהב תוכחה
הודעות: 143
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ש' דצמבר 08, 2018 11:32 pm

ח. רוזנברג כתב:
אבק פורח כתב:ההגדרה היחידה שקיבלתי עד עכשיו מאנשי שיטת פש"מ היא "בלי חז"ל". האם עיקר המסר של שיטתכם הוא לעודד פרשנות עצמאית של התנ"ך? ואם כן למה אתם קוראים לזה "פשט"?
סליחה על ההתעקשות, אבל נראה לי שהדברים עומדים ברומו של עולם ועליהם לברר כשמלה.

איני יודע מי הם "אנשי שיטת" וכו', ככה"נ לא זכיתי להכירם.
עכ"פ, לענ"ד ההגדרה "בלי חז"ל" היא שטות. כך גם ידוע לי מרבותי ומחברי.
כאשר חז"ל מפרשים פשט בפסוקים - מי שוטה שיתנגד באופן עקרוני לקבל את פירושם, רק מפני שנאמר ע"י חז"ל? אטו בשופטני עסקינן? וכי מדובר כאן על אנשים שיש בלבם טינה כנגד חכמינו? מה בכלל הצד לדון על רעיונות כאלו [שמסופקני אם קיימים].

לפי אחת ההודעות הקודמות של הרב א"פ אני מבין שהכוונה לדברים שכתבתי כאן בעבר, על הצורך ללמוד את התורה ללא תיווך.
וכפי שכבר נכתב שם בציטוט שציטט אהוביון מאיזה מקום, ברור שאין הכוונה לא לשמוע מה חז"ל אומרים, וכן מפרשים יותר מאוחרים, אלא שלא לקבל את זה כסמכות.
עם זאת, מבחינה פרקטית, החשיפה לפירושי חז"ל או שאר מפרשים עלולה להקהות את תחושת הקריאה הטבעית של הדברים ובכך לא מאפשרת קריאה ישירה.

לגבי השאלה האם זה עונה על ההגדרה של פשט או לא, ראשית, לענ"ד, וכפי שעלה מדברי הרב רוזנברג ועוד, פשט ודרש אינם מובחנים בסכינא חריפא אלא הם נעים על רצף. דרש אינו מסור דווקא לחז"ל, אלא בכל דור ודור וכל לומד ולומד צריך לדרוש את התורה. כלומר, כאשר לומדים את התורה מתוך התרגשות והתפעלות, וכמאמר חז"ל על הקורא בנעימה, עולות הרבה הרגשות ואסוציאציות, והרבה פעמים ממש מרגישים שזה חלק מכוונת הדברים, ולפעמים יש בזה פחות בטחון, עד לדרגה כזאת שהלומד כמעט בטוח שזו לא כוונת הדברים, ואף על פי כן עצם הרושם של הדברים על הלומד הוא בבחינת דרש.

למשל, כשכתוב בתורה שהאחים הלכו לרעות את צאן אביהם בשכם, הקורא הרגיש מיד נזכר במעשה דינה, בעובדה ששכם נכבשה ע"י האחים בניגוד לדעתו של אביהם הזקן, ומיד מאירים לפניו דברי רש"י 'שלא הלכו אלא לרעות את עצמן', כלומר, להתרחק מרשות אביהם ולהתכנס ברשות עצמם. האם זה פשט? לענ"ד עצם העובדה ששכם אינה סתם מקום, והליכה לשכם יש בה מטען רב, היא בגדר פשט ממש; מה בדיוק המטען של שכם, ואיך הוא נוגע לכאן - זה כבר בגדר דברים המסורים ללב, ולכן זה יותר מתאים להגדרה של דרש. (אם כי אינני בטוח שזאת ההגדרה המדויקת).

אולי יהיה לתועלת אם נתעמק בדברי הרב א"פ 'שהדברים עומדים ברומו של עולם ועליהם לברר כשמלה', למה זה כל כך חשוב, הרי בסופו של דבר הפשט והדרש שניהם אמת ושניהם הם דרכים ללמוד את התורה הק', האם הכונה שהפשט הוא עומד לעצמו ואילו הדרש צריך סמכות? או שהוא דבר שתלוי בלומד, ומה הנפקא מינא בזה?
אינני בא להקטין את חשיבות השאלה, אלא רק לברר אותה, על מנת שנוכל לדון בה ביתר בהירות.

ח. רוזנברג
הודעות: 120
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' דצמבר 09, 2018 12:27 am

אוהב תוכחה כתב:לגבי השאלה האם זה עונה על ההגדרה של פשט או לא, ראשית, לענ"ד, וכפי שעלה מדברי הרב רוזנברג ועוד, פשט ודרש אינם מובחנים בסכינא חריפא אלא הם נעים על רצף. דרש אינו מסור דווקא לחז"ל, אלא בכל דור ודור וכל לומד ולומד צריך לדרוש את התורה. כלומר, כאשר לומדים את התורה מתוך התרגשות והתפעלות, וכמאמר חז"ל על הקורא בנעימה, עולות הרבה הרגשות ואסוציאציות, והרבה פעמים ממש מרגישים שזה חלק מכוונת הדברים, ולפעמים יש בזה פחות בטחון, עד לדרגה כזאת שהלומד כמעט בטוח שזו לא כוונת הדברים, ואף על פי כן עצם הרושם של הדברים על הלומד הוא בבחינת דרש.

למשל, כשכתוב בתורה שהאחים הלכו לרעות את צאן אביהם בשכם, הקורא הרגיש מיד נזכר במעשה דינה, בעובדה ששכם נכבשה ע"י האחים בניגוד לדעתו של אביהם הזקן, ומיד מאירים לפניו דברי רש"י 'שלא הלכו אלא לרעות את עצמן', כלומר, להתרחק מרשות אביהם ולהתכנס ברשות עצמם. האם זה פשט? לענ"ד עצם העובדה ששכם אינה סתם מקום, והליכה לשכם יש בה מטען רב, היא בגדר פשט ממש; מה בדיוק המטען של שכם, ואיך הוא נוגע לכאן - זה כבר בגדר דברים המסורים ללב, ולכן זה יותר מתאים להגדרה של דרש. (אם כי אינני בטוח שזאת ההגדרה המדויקת).


איני מסכים לדבריך, לא בפשט ולא בדרש.
בפשט - שכם היא המקום ששייך לאחים, ולכן הם הולכים לשם לרעות. מקום מרעה איננו הפקר, וייתכן שלא היו להם מקומות רבים לרעות את הצאן ולכן הרחיקו לשכם. זה הפשט. המטען הנוסף שיש ל'שכם' בעיניך, ובעיני רש"י, בעיני המדרש - לענ"ד איננו שייך לפשט.
ובדרש - לענ"ד דרש איננו מגיע בד"כ מהרגשות ואסוציאציות, אלא מהבחנות עדינות של מילים מסוימות שהתורה בחרה, של משפטים שהיה ניתן לכתוב אופן אחר, של סדר ומבנה וכו'. יש מקום של כבוד גם להרגשות, אבל המדרשים עוסקים יותר בירידה לרזולוציות של דיוקים לשוניים, הקבלות וכו', ולא "מה המטען הרגשי של המילה".

וזה רק מוכיח עד כמה ההבחנה בין פשט ודרש איננה חדה.

תבונה1
הודעות: 54
הצטרף: ד' דצמבר 07, 2016 3:29 pm

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי תבונה1 » א' דצמבר 09, 2018 1:30 am

בעניין המדובר, הגבול בין הפשט לדרש- יש כאן באמת שאלה עמוקה ואכתוב מספר הערות מהרהורי לבי ואולי הם נכללו בחלק מדברי הכותבים כאן.

א. ראשית הלא זה פשוט שאף הפשט יסודו מהר סיני, וכפי שכתב הרמב"ם לגבי פרי עץ הדר וכדו'.
מלבד זאת, ישנו את מה שכתב הרשב"ם לגבי "הפשטות המתחדשות בכל יום". אולם ברור שגם הם קיימים רק בגבול מסויים וצריכים להתאים עם אקסיומות מסויימות. אקסיומות אלו באים במסורה ונמצאים בחז"ל כמו כל שאר חלקי התורה. והלא מצינו בכל מפרשי התורה שאמרו פשטות חדשות בפשט הפסוקים ואין בדבר שום חידוש.

ב. יש לדעת דרש ופשט מה עניינם.
באמת הרי אנו מוצאים שחז"ל מבארים את המקרה הכתוב בתורה ועל ידי כלי דרש מוסיפים פרטים נוספים, באופן שברור שכך אירע [לדוגמא מפרשתנו שהביא רש"י מחז"ל שעשרת השבטים נכנסו כל אחד בשער אחר ואילו רשב"ם כתב שנכנסו יחד] אבל פרטים אלו לא נכתבו במפורש בתורה אלא נרמזו בקודי הדרש.
מכל מקום התורה כפטיש יפוצץ סלע ומראש נכתבה בצורה כזאת שניתן להבין ממנה באינסוף דרכים ופשוטו של מקרא בוודאי אחד מהם כמובן. אך אין זה אומר שמה שנכתב בתורה באופן של דרש פחות אמיתי ממה שנכתב בדרך גלויה.
לכן השאלה היא מה המקום של כל דרך ודרך בפני עצמה וכמה צריך להשקיע בכל דרך, כמובן לאחר שיודעים את הכללים הנכונים ויודעים צורתא דשמעתתא, והתשובה פשוטה שזהוא עניין אינדבידואלי.

ג. ניתן דוגמא: ידוע ללומדי שולחן ערוך שיש כללים בדבריו, כגון סתם ויש אומרים יש אומרים קמא ויש אומרים בתרא וכדו', האם מי שלומד את השולחן ערוך "ללא מתווכים" וחסרים לו כללים אלו יוכל להבין את כוונתו כמו שצריך? האם לא חסר לו בפשט השולחן ערוך?
או להבדיל בין קודש לחול, מי שמסתכל בבריאה רואה כל מיני תופעות שקורות בעולם, האם הוא מבין באמת מה קורה? אם הוא יקרא קצת מספרות המדע הוא יראה שהוא איננו יודע כמעט מאומה.
אין זה אומר שמה שהוא רואה זה שקר אלא שחסר לו הרבה ואולי כמעט הכל והבנתו בפשט העניינים לוקה בחסר וממילא גם התיאוריות שלו ילקו בחסר.

ד. מכל מקום אם דבר מסויים מודגש בפשט הכתובים הרי שהתורה באה לומר לנו משהו במימד זה, אבל צריך לדעת כיצד ללמוד את פשט הכתובים, ובאמת הראשונים כבר ביארו את פשט הכתובים כגון רס"ג רשב"ם וראב"ע ועוד ספרים מגדולי עולם ומי שמתעסק עם פשט הכתובים עליו לילך אחריהם ולא ליכנס מחדש כאילו מעולם לא כתבו בזה אלא ללמוד מהם מהו פשוטו של מקרא מהטעם המבואר להלן באות ו.

ה. באמת החילוק בין פשט לדרש הוא לא מה אירע במציאות ומה רק דרש אלא בסך הכל מה נכתב בצורה מפורשת בתורה ומה נכתב ברמיזה ונדרש על ידי חז"ל על ידי כללי הדרש שקיבלו במסורה. ויש בזה טעמים למה זה נכתב כך וזה כך, הן בהלכה [כגון דברי הט"ז הידועים שאין עוקרים המפורש בתורה] והן באגדה [כגון לגבי צלפחד שהתורה כיסתה עליו או מות רבקה] ושניהם חלקי התורה, רק שצריך לדעת כיצד ללמוד אותם בצורה נכונה לפי הניתן בסיני ומסורת התורה שבעל פה.

ו. עוד דבר פשוט שאי אפשר גם ללמוד את חז"ל לבד "ללא מתווכים" ואנו צריכים לגדולי המפרשים שיבארו לנו כוונת דבריהם וכפי שאנו רואים בסוגיות בהלכה שבלעדיהם איננו מוצאים ידינו ורגלינו ק"ו בסוגיות אלו שאנו צריכים להם.
הטעם לזה פשוט, מי שהולך לרופא הוא אינו חייב להקשיב לו אבל הוא מקשיב לו כי מבחינה הסתברותית יש יותר סיכוי שהרופא מבין מאשר הוא, וכן בכל חכמה בעולם. אדם סומך על הטייס במטוס ועל המכונאי מכיון שהם מומחים, כמו כן אנו נצרכים לגדולי הדורות בתורת מומחים והיינו משום שההסתברות הגבוהה מאד שהצדק איתם [וזאת מלבד הדברים שקבלו במסורה בתורה שבעל פה].

קיצרתי מעט אבל אני חושב שהדברים מבוארים מצד עצמם ופשוטים.

דורשי יחודך
הודעות: 639
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' דצמבר 09, 2018 1:38 pm

ח. רוזנברג כתב:לא זכור לי שהשתמשתי בביטוי "עומק הפשט", אבל כיוון החשיבה הכללי שהצגת אכן מנחה אותי [ועוד רבים] בדרך הלימוד.
ולוואי שנזכה.

אני לא יודע אם השתמשת, בכל אופן זה מה שייחסו אליכם...

אבל אם כבר, הרי המשפט של הג"ר לייב מלין זצ"ל שהיה כה שגור על לשונו של ר' לייב מינצברג (כמובן שהדברים נאמרו לגבי סוגיות הש"ס, אך שייך ג"כ לעניינינו):

בדור זה זכינו להתגלות אורות עומק פנימיות התורה על פי פשוטו על ידי רבותינו האחרונים נ"ע.

אבק פורח
הודעות: 433
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אבק פורח » א' דצמבר 09, 2018 3:39 pm

אוהב תוכחה כתב:אולי יהיה לתועלת אם נתעמק בדברי הרב א"פ 'שהדברים עומדים ברומו של עולם ועליהם לברר כשמלה', למה זה כל כך חשוב, הרי בסופו של דבר הפשט והדרש שניהם אמת ושניהם הם דרכים ללמוד את התורה הק', האם הכונה שהפשט הוא עומד לעצמו ואילו הדרש צריך סמכות? או שהוא דבר שתלוי בלומד, ומה הנפקא מינא בזה?
אינני בא להקטין את חשיבות השאלה, אלא רק לברר אותה, על מנת שנוכל לדון בה ביתר בהירות.
א. אינני חושב שצריך כאן נפקא מינה. עצם העמדת הדברים על אופניהם היא חשובה, וידע הלומד מה טיבו וגדרו של כל רעיון או פירוש שהוא דן בו. כפי שיש חשיבות אם פירוש מסויים הוא פירוש על בראשית ברא אלקים או על לעיני כל ישראל. כך יש חשיבות אם הוא על דרך הפשט, הרמז, הדרוש או הסוד.
ב. אם כבר להיפך, בדרש כל אדם יכול לומר את אשר על ליבו (למרות שכהרב רוזנברג גם אני מעדיף את דקדוקי המקראות על פני הרגשים), ובתנאי כפול ומכופל שלא יעביר את הדרך המסורה מרבותינו היינו שיהו מסקנותיו דברים ראויים ורצויים ולא דברים המתנגדים לדעת חז"ל. אם הדרוש בדרך רעיונית צריך שלא יתנגד לקבלת חז"ל במישור הרעיוני ואם הוא מדרושי ההלכה צריך שלא יתנגד לקבלת חז"ל בהלכה (אך מדרשי הלכה הוא בלא"ה דבר שאין אנו יודעים לדרוש).
לעומת זאת בפשט אין אדם יכול לומר את כל אשר על ליבו אלא עליו להיצמד לפשט. כלומר, להיצמד לרעיון שהוא הוא כוונת הדברים. בדרוש אפשר לומר כמה רעיונות שונים זה מזה ואפילו סותרים זא"ז, או שאינם מתיישבים אם הכוונה הכללית של העניין. אבל בפשט אינו כן אלא הפשט הוא אחד ובמידה מסוימת הוא פירוש המקראות בכוונתם העיקרית, אשר כל הדרושים סובבים סביבה.

אבק פורח
הודעות: 433
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אבק פורח » א' דצמבר 09, 2018 5:12 pm

ח. רוזנברג כתב:
אבק פורח כתב:בעיני מציאת הקבלות רעיוניות ובלשניות הינה דרך חדשה בלימוד המקרא שהיא מאד מעניינת כשלעצמה

בקשר למשפט הזה, עי' רמב"ן בראשית יט, ח, שעורך השוואה נרחבת בין סדום ופלגש בגבעה, ומחלק ביניהן [זה מה שזכור לי כעת, אבל יש עוד]. קשה לקרוא לזה "דרך חדשה".
אחר המחילה אני חושב שאין שום שייכות בין פירוש הרמב"ן שם לדברי כת"ר על לוט ויציאת מצרים. קרוב אני לומר שלא עיינת כעת בדברי הרמב"ן וסמכת על זכרונך. אני לי בעיה עם הדברים הנחמדים שכתב כת"ר אבל לסמכם על דברי הרמב"ן הרי זה, כלשון הרמב"ן במקום אחר, פיתוי דברים למי שאין לו עיניים.

אוהב תוכחה
הודעות: 143
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' דצמבר 09, 2018 8:11 pm

אבק פורח כתב:
אוהב תוכחה כתב:אולי יהיה לתועלת אם נתעמק בדברי הרב א"פ 'שהדברים עומדים ברומו של עולם ועליהם לברר כשמלה', למה זה כל כך חשוב, הרי בסופו של דבר הפשט והדרש שניהם אמת ושניהם הם דרכים ללמוד את התורה הק', האם הכונה שהפשט הוא עומד לעצמו ואילו הדרש צריך סמכות? או שהוא דבר שתלוי בלומד, ומה הנפקא מינא בזה?
אינני בא להקטין את חשיבות השאלה, אלא רק לברר אותה, על מנת שנוכל לדון בה ביתר בהירות.
א. אינני חושב שצריך כאן נפקא מינה. עצם העמדת הדברים על אופניהם היא חשובה, וידע הלומד מה טיבו וגדרו של כל רעיון או פירוש שהוא דן בו. כפי שיש חשיבות אם פירוש מסויים הוא פירוש על בראשית ברא אלקים או על לעיני כל ישראל. כך יש חשיבות אם הוא על דרך הפשט, הרמז, הדרוש או הסוד.
ב. אם כבר להיפך, בדרש כל אדם יכול לומר את אשר על ליבו (למרות שכהרב רוזנברג גם אני מעדיף את דקדוקי המקראות על פני הרגשים), ובתנאי כפול ומכופל שלא יעביר את הדרך המסורה מרבותינו היינו שיהו מסקנותיו דברים ראויים ורצויים ולא דברים המתנגדים לדעת חז"ל. אם הדרוש בדרך רעיונית צריך שלא יתנגד לקבלת חז"ל במישור הרעיוני ואם הוא מדרושי ההלכה צריך שלא יתנגד לקבלת חז"ל בהלכה (אך מדרשי הלכה הוא בלא"ה דבר שאין אנו יודעים לדרוש).
לעומת זאת בפשט אין אדם יכול לומר את כל אשר על ליבו אלא עליו להיצמד לפשט. כלומר, להיצמד לרעיון שהוא הוא כוונת הדברים. בדרוש אפשר לומר כמה רעיונות שונים זה מזה ואפילו סותרים זא"ז, או שאינם מתיישבים אם הכוונה הכללית של העניין. אבל בפשט אינו כן אלא הפשט הוא אחד ובמידה מסוימת הוא פירוש המקראות בכוונתם העיקרית, אשר כל הדרושים סובבים סביבה.

ברשותך אחזור ביתר בהירות על שאלתי, ומשם נתקדם בס"ד.
השאלה היתה מדוע הבירור מהו פשט ומהו דרש 'עומדת ברומו של עולם'. 'רומו של עולם' הוא די גדול, אבל מוגבל..., השאלה, למשל, האם 'פירוש מסויים הוא פירוש על בראשית ברא אלקים או על לעיני כל ישראל' כבר אין לה מקום שם, ולכן הטענה של כבודו בסעיף א' אינה מועילה לזה.
איני מתכוון לקנטר, אלא שמתוך החשיבות שכב' מייחס לשאלה אני מנסה לזהות מה עומד בבסיסה. רציתי להציע שהבסיס שלה הוא שבעוד שהדרש נתון לסמכות של הדורש משום שהוא סובייקטיבי, הפשט הוא עומד לעצמו, הוא אובייקטיבי, והמפרש אינו אלא חושף אותו, ומשום כך הוא אינו תלוי בסמכותו. הבחנה זו אכן מצדיקה את מיקום השאלה ברומו של עולם, משום שכל שפשט נהפך לסובייקטיבי הרי הוא מאבד ממעמדו, וגרוע מכך, הוא מתחפש למה שאין בו, וכך אנו עלולים להגיע לסילוף התורה, חס ושלום, משום שאנשים נטולי סמכות יפרשו בתורה פירושים שונים כאשר הם מתכסים באצטלה של 'פשט', של פירוש 'אובייקטיבי'.
לגבי ההגבלה שהגבלת את הדרש, אני אינני בטוח בזה, משום ש'קבלת חז"ל' הן במישור הרעיוני והן במישור ההלכתי, מתקבלת על ידי צירוף של כמה וכמה מקראות, או צירוף של המקראות ביחד עם עוד דברים ששייכים לתורה שבעל פה ולחכמת החכמים. ואילו כאשר אנו ניצבים מול מקרא מסוים, עלינו לדרוש אותו כפי שהוא נדרש, ואדרבה, מתוך כך נוכל לראות את עומק דברי חז"ל שצירפו כמה בחינות שונות מכמה מקראות או מחכמתם, ורק על ידי הצירוף באה קבלתם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17352
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 09, 2018 8:22 pm

איני מתכוון לקנטר, אלא שמתוך החשיבות שכב' מייחס לשאלה אני מנסה לזהות מה עומד בבסיסה. רציתי להציע שהבסיס שלה הוא שבעוד שהדרש נתון לסמכות של הדורש משום שהוא סובייקטיבי, הפשט הוא עומד לעצמו, הוא אובייקטיבי, והמפרש אינו אלא חושף אותו, ומשום כך הוא אינו תלוי בסמכותו. הבחנה זו אכן מצדיקה את מיקום השאלה ברומו של עולם, משום שכל שפשט נהפך לסובייקטיבי הרי הוא מאבד ממעמדו, וגרוע מכך, הוא מתחפש למה שאין בו, וכך אנו עלולים להגיע לסילוף התורה, חס ושלום, משום שאנשים נטולי סמכות יפרשו בתורה פירושים שונים כאשר הם מתכסים באצטלה של 'פשט', של פירוש 'אובייקטיבי'.


אם אני לא טועה יש פה איזה שהיא מעגליות. הסיבה שפשט הוא בירור הדבר ולא ניתן להתפרש כרצון הדורש, מה שאתה קורא חשיפה, הוא מעצם תכונתו של הפשט שהוא הבנת מכוון הדברים. איך זה יכול לחייב אותנו להבין מהו פשט כשתכונה זו נגזרת ממהו פשט. או במילים אחרות הטענה הזאת מניחה כבר מהו פשט (לדעתי גם מניחה נכון אבל זה עדיין מעגלי).

אולי כוונתך לומר שאע"פ שהעניין ברור מצד עצמו אתה רק מנמק למה ראוי להקפיד עליו כי אנשים עלולים להטעות במסווה של פשט. (אני קצת מסופק עד כמה יש מקום לחשש).

אבק פורח
הודעות: 433
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אבק פורח » א' דצמבר 09, 2018 8:41 pm

אוהב תוכחה כתב:ברשותך אחזור ביתר בהירות על שאלתי, ומשם נתקדם בס"ד.
השאלה היתה מדוע הבירור מהו פשט ומהו דרש 'עומדת ברומו של עולם'. 'רומו של עולם' הוא די גדול, אבל מוגבל..., השאלה, למשל, האם 'פירוש מסויים הוא פירוש על בראשית ברא אלקים או על לעיני כל ישראל' כבר אין לה מקום שם, ולכן הטענה של כבודו בסעיף א' אינה מועילה לזה.
אבל אנו לא עוסקים כאן בפשט מסויים אלא בהגדרה כוללת שאמורה לתת סדר בלימוד המקרא לכל ביאור אם הוא שייך לפשט או לדרש, ולכן לענ"ד הדברים ראויים לקבל תואר רומו של עולם. אם לדעתך ברום אין מספיק מקום אני לא הולך לקנאות לכבוד שאלת הבירור שלי ובלבד שתסכים שזו שאלה חשובה.
אוהב תוכחה כתב:רציתי להציע שהבסיס שלה הוא שבעוד שהדרש נתון לסמכות של הדורש משום שהוא סובייקטיבי, הפשט הוא עומד לעצמו, הוא אובייקטיבי, והמפרש אינו אלא חושף אותו, ומשום כך הוא אינו תלוי בסמכותו. הבחנה זו אכן מצדיקה את מיקום השאלה ברומו של עולם, משום שכל שפשט נהפך לסובייקטיבי הרי הוא מאבד ממעמדו, וגרוע מכך, הוא מתחפש למה שאין בו, וכך אנו עלולים להגיע לסילוף התורה, חס ושלום, משום שאנשים נטולי סמכות יפרשו בתורה פירושים שונים כאשר הם מתכסים באצטלה של 'פשט', של פירוש 'אובייקטיבי'.
זה לשיטת הדרוש הסובייקטיבי שחידשת. אבל קודם צריך להוכיח את זה לפני שבונים על זה בניינים.
אוהב תוכחה כתב:לגבי ההגבלה שהגבלת את הדרש, אני אינני בטוח בזה, משום ש'קבלת חז"ל' הן במישור הרעיוני והן במישור ההלכתי, מתקבלת על ידי צירוף של כמה וכמה מקראות, או צירוף של המקראות ביחד עם עוד דברים ששייכים לתורה שבעל פה ולחכמת החכמים. ואילו כאשר אנו ניצבים מול מקרא מסוים, עלינו לדרוש אותו כפי שהוא נדרש, ואדרבה, מתוך כך נוכל לראות את עומק דברי חז"ל שצירפו כמה בחינות שונות מכמה מקראות או מחכמתם, ורק על ידי הצירוף באה קבלתם.
לא הבנתי.

אבק פורח
הודעות: 433
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אבק פורח » א' דצמבר 09, 2018 8:52 pm

ח. רוזנברג כתב:
דורשי יחודך כתב:מה שנראה לי הוא שאלה שלא מייחסים חשיבות רבה לפשט ואינם רואים בו יסוד, לומדים מדרש חז"ל שפסח היה ומתחילים משם. ואילו המייחסים חשיבות ומרכזיות לפשט, נעצרים ושואלים את עצמם: הרי ברור שחז"ל לא התכוונו לומר שכך צריך המקרא להתפרש מיניה וביה לכל אחד שקורא אותו. יש רובד פשוט של הבנת הנקרא שכל מעיין ישר יכול ואמור להגיע אליו, וזה נקרא פשט. מאידך גיסא, הם סבורים, חז"ל הרי לא באו לחלוק ולעקור את ה"פשט." לכן הם רואים צורך להבין את מדרש חז"ל בהקשר של הפשט. זה מביא אותם לחפש קשר הדוק בין המדרש לבין הפשט. בזה מתגלה עומק בתוך הפשט. לזה הם קוראים "עומק הפשט" - כי כן ישנם כאלה שמתמקדים בפשט נטו ולא מעוניינים לראות איך הדברים מתיישבים עם חז"ל.

השם "עומק הפשט" איננו מתיימר, כפי הבנתי, לומר שהמהלך המסויים אותו הציע מישהו, הוא הוא עומק הפשט בפסוק זה, אלא את כל התחום והגישה, לבנות על הפשט הפשוט אבל לראות את העומק המתגלה בו ובדברי חז"ל שפירשוהו.

יפה מאד.
לא זכור לי שהשתמשתי בביטוי "עומק הפשט", אבל כיוון החשיבה הכללי שהצגת אכן מנחה אותי [ועוד רבים] בדרך הלימוד.
ולוואי שנזכה.
הסבר יפה.
מילותיו של מר היו "לימוד הפשט בצורה יסודית" או משהו כזה, ולא "עומק הפשט". אבל כידוע העברים ישמרו הטעמים ולא המילות.
אשר לי, למרות ההסבר לא נחה דעתי. בעיני צורת הלימוד המוצגת ראויה לשם "לימוד עומק הדרש", ואילו הפשט יש להניח במקומו בלי להניעו לכיווני דרש כאלו ואחרים. כך או כך אני שמח שהדברים התבררו.

אוהב תוכחה
הודעות: 143
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' דצמבר 09, 2018 9:00 pm

אוצר החכמה כתב:
איני מתכוון לקנטר, אלא שמתוך החשיבות שכב' מייחס לשאלה אני מנסה לזהות מה עומד בבסיסה. רציתי להציע שהבסיס שלה הוא שבעוד שהדרש נתון לסמכות של הדורש משום שהוא סובייקטיבי, הפשט הוא עומד לעצמו, הוא אובייקטיבי, והמפרש אינו אלא חושף אותו, ומשום כך הוא אינו תלוי בסמכותו. הבחנה זו אכן מצדיקה את מיקום השאלה ברומו של עולם, משום שכל שפשט נהפך לסובייקטיבי הרי הוא מאבד ממעמדו, וגרוע מכך, הוא מתחפש למה שאין בו, וכך אנו עלולים להגיע לסילוף התורה, חס ושלום, משום שאנשים נטולי סמכות יפרשו בתורה פירושים שונים כאשר הם מתכסים באצטלה של 'פשט', של פירוש 'אובייקטיבי'.


אם אני לא טועה יש פה איזה שהיא מעגליות. הסיבה שפשט הוא בירור הדבר ולא ניתן להתפרש כרצון הדורש, מה שאתה קורא חשיפה, הוא מעצם תכונתו של הפשט שהוא הבנת מכוון הדברים. איך זה יכול לחייב אותנו להבין מהו פשט כשתכונה זו נגזרת ממהו פשט. או במילים אחרות הטענה הזאת מניחה כבר מהו פשט (לדעתי גם מניחה נכון אבל זה עדיין מעגלי).

אולי כוונתך לומר שאע"פ שהעניין ברור מצד עצמו אתה רק מנמק למה ראוי להקפיד עליו כי אנשים עלולים להטעות במסווה של פשט. (אני קצת מסופק עד כמה יש מקום לחשש).


כוונתי היתה להבחין בין שתי שאלות שונות:
1. מהו פשט, כלומר מהי ההגדרה המילולית שלו, מה הוא מתיימר להיות.
2. מה הם הקריטריונים כדי לזכות לכתר 'פשט'.

לפי איך שהצלחתי להבין, הדיון עסק בעיקר בשאלה מס' 2, ולא בשאלה מס' 1, משום שהיא קימת כהנחה פשוטה שאינה זקוקה אפילו לניסוח.
ומטרתי היתה לנסח את זה, משום שעל ידי כך נוכל להתקדם בדיון בשאלה מס' 2.
אגב, למרות שכב' הסכים עם ההגדרה שהצעתי לשאלה מס' 1, וכפי הנראה זוהי ההנחה הפשוטה, אני הק' איני שלם עמה כלל.

ולגבי טענתך שאינך רואה שיש כל כך מה לחשוש, איני מתכוון שאנשים יַטעו במכוון; די להיזכר בפולמוס על המאמר על יונה, כדי להבין שלשאלה הזאת תיתכן משמעות גדולה מאד, משום שאפשר להוציא דברים משמעותיים ומחודשים מאד מקריאת המקראות בקריאה ישירה.

אוהב תוכחה
הודעות: 143
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' דצמבר 09, 2018 9:07 pm

אבק פורח כתב:אם לדעתך ברום אין מספיק מקום אני לא הולך לקנאות לכבוד שאלת הבירור שלי ובלבד שתסכים שזו שאלה חשובה...

...לשיטת הדרוש הסובייקטיבי שחידשת. אבל קודם צריך להוכיח את זה לפני שבונים על זה בניינים.
אוהב תוכחה כתב:לגבי ההגבלה שהגבלת את הדרש, אני אינני בטוח בזה, משום ש'קבלת חז"ל' הן במישור הרעיוני והן במישור ההלכתי, מתקבלת על ידי צירוף של כמה וכמה מקראות, או צירוף של המקראות ביחד עם עוד דברים ששייכים לתורה שבעל פה ולחכמת החכמים. ואילו כאשר אנו ניצבים מול מקרא מסוים, עלינו לדרוש אותו כפי שהוא נדרש, ואדרבה, מתוך כך נוכל לראות את עומק דברי חז"ל שצירפו כמה בחינות שונות מכמה מקראות או מחכמתם, ורק על ידי הצירוף באה קבלתם.
לא הבנתי.

נראה שאכן הדברים הובנו ונותרה רק השאלה שבסוף דבריך.

כוונתי לומר, שכאשר הלומד עומד מול מקרא מסוים, והמקרא הזה נראה לו להתפרש באופן מסוים, כל עוד שהלב של הלומד מכוון לאמיתה של תורה אין לו לחשוש שהדברים יהיו מכוונים עם קבלת חז"ל. משום שכך היא דרכה של תורה, שכל מקרא מתפרש באופן מסוים, ואחריו באים חז"ל והופכים הדברים כחומר חותם, מכל מיני סיבות, אם על ידי מקראות אחרות שמשלימות את הדברים, אם על ידי חכמת הלב שלהם, וכו'.

לדוגמא, כאשר המקרא יוצר רושם אצל הקורא כאילו יש איזו טענה על האבות הקדושים, אין לו לחשוש שאין זה עולה עם קבלת חז"ל על מעלת האבות, משום שמעלת האבות מתקבלת על ידי כלל הרושם שהמקרא נותן עליהם.

ישא ברכה
הודעות: 1368
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' דצמבר 09, 2018 10:03 pm

ח. רוזנברג כתב:
אוהב תוכחה כתב:לגבי השאלה האם זה עונה על ההגדרה של פשט או לא, ראשית, לענ"ד, וכפי שעלה מדברי הרב רוזנברג ועוד, פשט ודרש אינם מובחנים בסכינא חריפא אלא הם נעים על רצף. דרש אינו מסור דווקא לחז"ל, אלא בכל דור ודור וכל לומד ולומד צריך לדרוש את התורה. כלומר, כאשר לומדים את התורה מתוך התרגשות והתפעלות, וכמאמר חז"ל על הקורא בנעימה, עולות הרבה הרגשות ואסוציאציות, והרבה פעמים ממש מרגישים שזה חלק מכוונת הדברים, ולפעמים יש בזה פחות בטחון, עד לדרגה כזאת שהלומד כמעט בטוח שזו לא כוונת הדברים, ואף על פי כן עצם הרושם של הדברים על הלומד הוא בבחינת דרש.

למשל, כשכתוב בתורה שהאחים הלכו לרעות את צאן אביהם בשכם, הקורא הרגיש מיד נזכר במעשה דינה, בעובדה ששכם נכבשה ע"י האחים בניגוד לדעתו של אביהם הזקן, ומיד מאירים לפניו דברי רש"י 'שלא הלכו אלא לרעות את עצמן', כלומר, להתרחק מרשות אביהם ולהתכנס ברשות עצמם. האם זה פשט? לענ"ד עצם העובדה ששכם אינה סתם מקום, והליכה לשכם יש בה מטען רב, היא בגדר פשט ממש; מה בדיוק המטען של שכם, ואיך הוא נוגע לכאן - זה כבר בגדר דברים המסורים ללב, ולכן זה יותר מתאים להגדרה של דרש. (אם כי אינני בטוח שזאת ההגדרה המדויקת).


איני מסכים לדבריך, לא בפשט ולא בדרש.
בפשט - שכם היא המקום ששייך לאחים, ולכן הם הולכים לשם לרעות. מקום מרעה איננו הפקר, וייתכן שלא היו להם מקומות רבים לרעות את הצאן ולכן הרחיקו לשכם. זה הפשט. המטען הנוסף שיש ל'שכם' בעיניך, ובעיני רש"י, בעיני המדרש - לענ"ד איננו שייך לפשט.
ובדרש - לענ"ד דרש איננו מגיע בד"כ מהרגשות ואסוציאציות, אלא מהבחנות עדינות של מילים מסוימות שהתורה בחרה, של משפטים שהיה ניתן לכתוב אופן אחר, של סדר ומבנה וכו'. יש מקום של כבוד גם להרגשות, אבל המדרשים עוסקים יותר בירידה לרזולוציות של דיוקים לשוניים, הקבלות וכו', ולא "מה המטען הרגשי של המילה".

וזה רק מוכיח עד כמה ההבחנה בין פשט ודרש איננה חדה.


בעזרת הבורא ית'

1. אני חושב שבהגדרת המושג 'פשט' יש שני רובדים. הרובד הראשון והחשוב הוא הבנת הפסוק כצורתו, כפי כללי הבנת הנקרא שכל בר דעת יודע. ואכן, רוב התורה ברורה למי שבקי בלשון הקודש. החלק הזה רפוי בעיקר ברובד המעשי, צריך להתרגל לקרוא את התורה על מנת להכניס לראש את מה שכתוב בה, (לא רק כטקסט קדוש שצריך להיאמר). הענין הזה מתקיים אם האדם יוכל לחזור שוב על כל מה שהוא קרא ולסכם את הכתוב.
2. כל מי שילמד בצורה כזו, באופן טבעי יתקל בקשיים שונים, בעיקר פרשנות של מילים מסוימות, או בירור של פרטים עובדתיים חסרים. פרשנות המילים היא בוודאי חלק מידיעת הפשט הבסיסי. הפרשנות לעובדות, היא בכלל ידיעת הפשט, אם היא יצוקה על ראיות מוכרחות (מתמטיקה תורנית, ולא השערות שונות).
3. אחרי אלו יש רובד נוסף, פרשנות הפשט. כמו השאלה שהוצגה לעיל 'למה הם הלכו לשכם'. זה לא פשוטו של מקרא, אבל הלומד המשכיל מבקש להבין את הדבר הזה (במיוחד אם שכם רחוקה מחברון מרחק רב). כתשובה, נוכל להמציא מספר רב של רעיונות, (אולי זה נשאר בשליטתם, אולי היה שם הרבה מרעה, אולי היה וכו'. כל הרעיונות הללו ניתן לכנות אותם 'רובד נוסף בפשט' כי הם משתלבים בסיפור בצורה טבעית ואנושית כמו שהוא מסופר בתנ"ך ואינם מוספים מימד שאינו מפורש בכתובים.
אם נבקש להוסיף רעיונות שונים, שאינם משתלבים בצורה הטבעית של הסיפור, והם משנים את המשמעות של הסיפור מצורתו במקרא, (אם בסגנון קבלי: הם הלכו לתקן תיקונים בעיר שכם. או פרשנות מודרנית שתסביר לנו רעיונות שונים מה טיבה הרעיוני של העיר שכם, ומערכת היחסים בין יעקב אבינו ושבטי י-ה). רעיונות אלו הינם דרש, מאחר והם לא משתלבים במקראות כמות שהם אלא מוספים מימד מעבר לכתוב.
הראשונים מרבים לעסוק בחלק הפשט, אבל הוא נמצא גם בחז"ל. (לדוגמא, בפרשה שקראנו בשב"ק, ראובן מציע ליעקב כביטחון את שני בניו ויעקב לא מתיחס, בתורה לא מוזכר הטעם. ורש"י מביא את המדרש בכור שוטה הוא זה וכו'. המדרש הזה הוא פשט, הרובד הנוסף בפשט.
4. (אם כי יש לדון, עד כמה זה נדרש להשגת המסר שהבורא מבקש ללמדינו בתורתו הקדושה. ומה הטעם הקב"ה לא כתב זאת בפרוש. במיוחד ענינים שלפעמים הינם נקודות עובדתיות, ואינם עומק שלפעמים אינו נכתב מקוצר המשיגים).
5. אם עד הנה המדובר היה על עיסוק יותר ברובד הטכני של הכתוב בתנ"ך, (השלמת פרטים, הבנת הנסיבות בחלקים היותר עובדתיים וכדו'). התחום המורכב יותר הוא הנסיון להשיג את הרעיונות העומדים מאחורי הכתוב בתנ"ך, הנסיון לפרשן את הסיבות והמסרים שה' מעביר לנו בדבריו בתנ"ך, הן בתיאורי מעשי ה' והן בתיאורי הנהגת בני האדם, הטובים והרעים. לכאורה זה תחום ממש לא מדויק, ואפשר להמציא בו בלי גבול.
ובשלמא על הנהגת ה', אפשר להניח שכל מה שנחשוב, הקב"ה יודע הכל, ויכול להכניס שלל מסרים. אבל על התנהגות בני האדם זה פחות פשוט.
אבל כבר רבותינו הראשונים והאחרונים מסבירים פעמים רבות, (גם דברים שליליים). הסוגיה הזו היא המורכבת והעמומה מכל. זה שייך גם לפולמוס תנ"ך בגובה העיניים. בתחום הזה גם מורכב יותר להגדיר מהו פשט ומהו דרש.
6. הרב אוהב תוכחה, הגדרות שלך בפשט ודרש קצת לא ברורות. אולי תרחיב מה בדיוק כוונתך.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ב' דצמבר 10, 2018 10:33 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבק פורח
הודעות: 433
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אבק פורח » א' דצמבר 09, 2018 10:48 pm

אוהב תוכחה כתב:כוונתי לומר, שכאשר הלומד עומד מול מקרא מסוים, והמקרא הזה נראה לו להתפרש באופן מסוים, כל עוד שהלב של הלומד מכוון לאמיתה של תורה אין לו לחשוש שהדברים יהיו מכוונים עם קבלת חז"ל. משום שכך היא דרכה של תורה, שכל מקרא מתפרש באופן מסוים, ואחריו באים חז"ל והופכים הדברים כחומר חותם, מכל מיני סיבות, אם על ידי מקראות אחרות שמשלימות את הדברים, אם על ידי חכמת הלב שלהם, וכו'.
לדוגמא, כאשר המקרא יוצר רושם אצל הקורא כאילו יש איזו טענה על האבות הקדושים, אין לו לחשוש שאין זה עולה עם קבלת חז"ל על מעלת האבות, משום שמעלת האבות מתקבלת על ידי כלל הרושם שהמקרא נותן עליהם.
גם הרב רוזנברג כתב איזה דברים בסגנון הזה במאמרו. אני לא כ"כ מבין את מה שכתבתם, אתה והוא.
א. כאשר יש לפנינו מעשה של האבות שנראה כאינו הגון הקושיא אינה בדרש אלא בפשט הפסוקים. שהרי מפורש בפסוקים כמה וכמה פעמים שהם היו צדיקים גדולים, ואיך יתכן שנראה אצלם מעשה שלא הייתי מצפה לו אפילו מאחד מגדולי דורינו.
ב. איך למשל אתה מסביר לפי המהלך הזה את מכירת יוסף? היתכן שהשבטים עושים מעשה שאנשים נורמלים (לא איזה צדיקים מיוחדים) לא אמורים אפילו להעלות אותו בדעתם? לומר שהם היו צדיקים בדברים אחרים זה נלעג, אא"כ אתה חוזר למקום שמשמים גלגלו על ידם חטא שלא היו ראויים לו וכו' אבל לא נראה לי שלזה אתה או הרב רוזנברג מתכוונים. בעיני זה אחד המקומות שמוכיחים שגם על פי הפשט א"א להימלט מלהודות שמעשיהם גבוהים ונשגבים בעמקותם, ועאכו"כ שא"א להיסחף אחרי הרושם הראשוני שמתעורר אצל הקורא.

אוהב תוכחה
הודעות: 143
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' דצמבר 09, 2018 11:23 pm

אבק פורח כתב:
אוהב תוכחה כתב:כוונתי לומר, שכאשר הלומד עומד מול מקרא מסוים, והמקרא הזה נראה לו להתפרש באופן מסוים, כל עוד שהלב של הלומד מכוון לאמיתה של תורה אין לו לחשוש שהדברים יהיו מכוונים עם קבלת חז"ל. משום שכך היא דרכה של תורה, שכל מקרא מתפרש באופן מסוים, ואחריו באים חז"ל והופכים הדברים כחומר חותם, מכל מיני סיבות, אם על ידי מקראות אחרות שמשלימות את הדברים, אם על ידי חכמת הלב שלהם, וכו'.
לדוגמא, כאשר המקרא יוצר רושם אצל הקורא כאילו יש איזו טענה על האבות הקדושים, אין לו לחשוש שאין זה עולה עם קבלת חז"ל על מעלת האבות, משום שמעלת האבות מתקבלת על ידי כלל הרושם שהמקרא נותן עליהם.
גם הרב רוזנברג כתב איזה דברים בסגנון הזה במאמרו. אני לא כ"כ מבין את מה שכתבתם, אתה והוא.
א. כאשר יש לפנינו מעשה של האבות שנראה כאינו הגון הקושיא אינה בדרש אלא בפשט הפסוקים. שהרי מפורש בפסוקים כמה וכמה פעמים שהם היו צדיקים גדולים, ואיך יתכן שנראה אצלם מעשה שלא הייתי מצפה לו אפילו מאחד מגדולי דורינו.
ב. איך למשל אתה מסביר לפי המהלך הזה את מכירת יוסף? היתכן שהשבטים עושים מעשה שאנשים נורמלים (לא איזה צדיקים מיוחדים) לא אמורים אפילו להעלות אותו בדעתם? לומר שהם היו צדיקים בדברים אחרים זה נלעג, אא"כ אתה חוזר למקום שמשמים גלגלו על ידם חטא שלא היו ראויים לו וכו' אבל לא נראה לי שלזה אתה או הרב רוזנברג מתכוונים. בעיני זה אחד המקומות שמוכיחים שגם על פי הפשט א"א להימלט מלהודות שמעשיהם גבוהים ונשגבים בעמקותם, ועאכו"כ שא"א להיסחף אחרי הרושם הראשוני שמתעורר אצל הקורא.

כעת אתה טוען שהבעיה אינה מול קבלת חז"ל אלא שיש בעיה בעצם הפשט שכן הוא נסתר מן ההגיון. גם אם נסכים לקושיא הספציפית פה, הרי אין זו קושיא שנוגעת לענין שלנו, כי אתה טוען שמבחינת הפשט הפשוט הסיפור לא מובן.

פרי יהושע
הודעות: 2932
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' דצמבר 10, 2018 12:34 am

ח. רוזנברג כתב:
אוהב תוכחה כתב:לגבי השאלה האם זה עונה על ההגדרה של פשט או לא, ראשית, לענ"ד, וכפי שעלה מדברי הרב רוזנברג ועוד, פשט ודרש אינם מובחנים בסכינא חריפא אלא הם נעים על רצף. דרש אינו מסור דווקא לחז"ל, אלא בכל דור ודור וכל לומד ולומד צריך לדרוש את התורה. כלומר, כאשר לומדים את התורה מתוך התרגשות והתפעלות, וכמאמר חז"ל על הקורא בנעימה, עולות הרבה הרגשות ואסוציאציות, והרבה פעמים ממש מרגישים שזה חלק מכוונת הדברים, ולפעמים יש בזה פחות בטחון, עד לדרגה כזאת שהלומד כמעט בטוח שזו לא כוונת הדברים, ואף על פי כן עצם הרושם של הדברים על הלומד הוא בבחינת דרש.

למשל, כשכתוב בתורה שהאחים הלכו לרעות את צאן אביהם בשכם, הקורא הרגיש מיד נזכר במעשה דינה, בעובדה ששכם נכבשה ע"י האחים בניגוד לדעתו של אביהם הזקן, ומיד מאירים לפניו דברי רש"י 'שלא הלכו אלא לרעות את עצמן', כלומר, להתרחק מרשות אביהם ולהתכנס ברשות עצמם. האם זה פשט? לענ"ד עצם העובדה ששכם אינה סתם מקום, והליכה לשכם יש בה מטען רב, היא בגדר פשט ממש; מה בדיוק המטען של שכם, ואיך הוא נוגע לכאן - זה כבר בגדר דברים המסורים ללב, ולכן זה יותר מתאים להגדרה של דרש. (אם כי אינני בטוח שזאת ההגדרה המדויקת).


איני מסכים לדבריך, לא בפשט ולא בדרש.
בפשט - שכם היא המקום ששייך לאחים, ולכן הם הולכים לשם לרעות. מקום מרעה איננו הפקר, וייתכן שלא היו להם מקומות רבים לרעות את הצאן ולכן הרחיקו לשכם. זה הפשט. המטען הנוסף שיש ל'שכם' בעיניך, ובעיני רש"י, בעיני המדרש - לענ"ד איננו שייך לפשט.
ובדרש - לענ"ד דרש איננו מגיע בד"כ מהרגשות ואסוציאציות, אלא מהבחנות עדינות של מילים מסוימות שהתורה בחרה, של משפטים שהיה ניתן לכתוב אופן אחר, של סדר ומבנה וכו'. יש מקום של כבוד גם להרגשות, אבל המדרשים עוסקים יותר בירידה לרזולוציות של דיוקים לשוניים, הקבלות וכו', ולא "מה המטען הרגשי של המילה".

וזה רק מוכיח עד כמה ההבחנה בין פשט ודרש איננה חדה.

אינני חושב שהמובן של דרש הוא בעומק הלשוני, אלא בעומק הרעיוני, הנמצא מבעד להבנה הפשטנית, חז"ל הקדושים מסתכלים על הרובד העמוק יותר של ככל הסיפור מתוך המבט הכולל של כל מאורעות העולם ולהיכן זה הולך, ולכן מקרא כמו 'עד אבא אל אדוני שעירה' אינו נשאר סתם משפט מקומי, אלא מתפרש על העת"ל כי חז"ל מעתיקים את מבטם מהמקרה הקטן כביכול של יעקב ועשיו אל הכללי והנצחי, וכן כל כיוצא בזה (וע"ד זה צריך להתפרש גם הפסח של לוט, לא רק בגלל הקבלה פשטנית של מילות כאלו או אחרות, אלא בגלל הקבלה עמוקה יותר, כמו הנא' אצל לוט ויתמהמה, לעומת החיפזון של בני ישראל).

אבק פורח
הודעות: 433
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' דצמבר 10, 2018 8:13 am

אוהב תוכחה כתב:כעת אתה טוען שהבעיה אינה מול קבלת חז"ל אלא שיש בעיה בעצם הפשט שכן הוא נסתר מן ההגיון. גם אם נסכים לקושיא הספציפית פה, הרי אין זו קושיא שנוגעת לענין שלנו, כי אתה טוען שמבחינת הפשט הפשוט הסיפור לא מובן.
מה זאת אומרת "כעת"? מעולם לא טענתי ביחס לחטאי אבות שהבעיה היא קבלת חז"ל. אתה הוא שהבאת את הדוגמא הזו לדיון שלנו ואני אכן חולק על ההבאה מפני ששם הקושיא היא בעצם הפשט.
המסקנות נגד קבלת חז"ל שדיברתי עליהן הן בעיקר רעיונות שאינם תואמים את דרכם של חז"ל מבחינה ערכית. אמנם זכור לי שפעם שמעתי שהיה לחז"ל כלל בכללי הדרוש שאת מעשי הצדיקים מפרשים לטובה ואת מעשי הרשעים לרעה, אם זה נכון גם הדורש דרשה ומוציא מזה איזה חטא של האבות סותר בזה את קבלת חז"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17352
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 10, 2018 8:32 am

הכלל שכבודו שמע כתוב ברמח"ל אני חושב שבמאמר על ההגדות. (אם לא אז אולי בדרך חכמה או דרך עץ חיים)

אוהב תוכחה
הודעות: 143
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' דצמבר 10, 2018 9:15 am

אבק פורח כתב:
אוהב תוכחה כתב:כעת אתה טוען שהבעיה אינה מול קבלת חז"ל אלא שיש בעיה בעצם הפשט שכן הוא נסתר מן ההגיון. גם אם נסכים לקושיא הספציפית פה, הרי אין זו קושיא שנוגעת לענין שלנו, כי אתה טוען שמבחינת הפשט הפשוט הסיפור לא מובן.
מה זאת אומרת "כעת"? מעולם לא טענתי ביחס לחטאי אבות שהבעיה היא קבלת חז"ל. אתה הוא שהבאת את הדוגמא הזו לדיון שלנו ואני אכן חולק על ההבאה מפני ששם הקושיא היא בעצם הפשט.

הבנתי, אז הדוגמא לא היתה מוצלחת. אבל מקווה שהעקרון הובן.

אבק פורח
הודעות: 433
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' דצמבר 10, 2018 3:19 pm

איזה עקרון?

אוהב תוכחה
הודעות: 143
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' דצמבר 10, 2018 3:35 pm

אבק פורח כתב:איזה עקרון?

שעל האדם לדרוש את הפסוק ללא חשש, כל עוד שהפסוק עצמו מניע אותו לפרש כך.
וקבלת חז"ל לא נסמכת על פסוק אחד בלבד, ולכן אינה נסתרת מפסוק אחד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17352
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 10, 2018 4:14 pm

מה הכוונה כל עוד שהפסוק עצמו מניע אותו לכך.
הפסוק עין תחת עין מניע אותנו להגיד שמוציאים עין. לזה כוונתך?

ומי שמניע אותו הפסוק ואראה את ה' יושב על כסא שהקב"ה באמת יושב על כסא זה גם סביר?

אבק פורח
הודעות: 433
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' דצמבר 10, 2018 9:31 pm

אוהב תוכחה כתב:
אבק פורח כתב:איזה עקרון?

שעל האדם לדרוש את הפסוק ללא חשש, כל עוד שהפסוק עצמו מניע אותו לפרש כך.
וקבלת חז"ל לא נסמכת על פסוק אחד בלבד, ולכן אינה נסתרת מפסוק אחד.
אבק פורח כתב:המסקנות נגד קבלת חז"ל שדיברתי עליהן הן בעיקר רעיונות שאינם תואמים את דרכם של חז"ל מבחינה ערכית.
ולאו דוקא ערכית מוסרית אלא גם אמונית רעיונית וכו'.

אוהב תוכחה
הודעות: 143
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' דצמבר 10, 2018 10:47 pm

אוצר החכמה כתב:מה הכוונה כל עוד שהפסוק עצמו מניע אותו לכך.
הפסוק עין תחת עין מניע אותנו להגיד שמוציאים עין. לזה כוונתך?
ומי שמניע אותו הפסוק ואראה את ה' יושב על כסא שהקב"ה באמת יושב על כסא זה גם סביר?

הדוגמאות הנ"ל עוסקות בפשוטו של מקרא, והדיון ביני לבין הרב א"פ היה בנוגע לדרש.
בנוגע לפש"מ זה לא חידוש לומר נגד קבלת חז"ל, זה כל החידוש שבעיסוק הזה. הדיון היה בנוגע לדרש.

בדוגמא של ואראה את ה', מלבד שהיא עוסקת בפש"מ ולא בדרש, היא בכלל לא נגד קבלת חז"ל, אלא נגד ההגיון, ולכן היא לא כל כך נוגעת לדבריי.
ובכל זאת אם כבר העלית את זה, אז האמת היא שכן, אני סובר שמי שמבין את הפסוק הזה כפשוטו הוא לא טועה. כלומר, הרושם שהנביא רוצה ליצור הוא שהוא ראה את ה' יושב על כסא רם ונשא. מה בדיוק נקרא שה' יושב על כסא רם ונשא? כל אחד יפרש את זה כהבנתו, אבל הסיפור הוא שהוא ראה את ה'.
היסוד הזה ברור לי מסברא, אבל כת"ר אוהב יותר מקורות, אז אצטט מדברי מהר"ל שמישהו הראה לי השבוע:

מהר"ל חדושי אגדות שבת סג:

כי הפשט הוא יותר ראשון להבנה מן הדרש.
ואם כן צריך שיהיה הפשט גם כן אמת,
שאם לא כן רק היה הדרש אמת, לא תקרא ח"ו תורת אמת כי הפשט הוא ראשון מן הדרש.
ועוד כי לא היתה התורה נתונה ליחידי הדור היודעים הדרש, לא לכל ישראל,
והתורה ניתנה לכל ישראל גדול וקטון,
לפיכך צריך שיהיה הפשט אמת ואין מקרא יוצא מידי פשוטו.

אוהב תוכחה
הודעות: 143
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' דצמבר 10, 2018 10:49 pm

אבק פורח כתב:
אוהב תוכחה כתב:
אבק פורח כתב:איזה עקרון?

שעל האדם לדרוש את הפסוק ללא חשש, כל עוד שהפסוק עצמו מניע אותו לפרש כך.
וקבלת חז"ל לא נסמכת על פסוק אחד בלבד, ולכן אינה נסתרת מפסוק אחד.
אבק פורח כתב:המסקנות נגד קבלת חז"ל שדיברתי עליהן הן בעיקר רעיונות שאינם תואמים את דרכם של חז"ל מבחינה ערכית.
ולאו דוקא ערכית מוסרית אלא גם אמונית רעיונית וכו'.

לגבי כל הדברים שמנית וגם מה שלא מנית, אני טוען שאין מניעה לפרש פסוק מסוים בדרך אחרת, כי המציאות היא לעולם מורכבת, וקבלת חז"ל נשענת על דברים הרבה יותר גדולים מאשר פסוק אחד או שנים, שמציב זוית מסוימת ופן מסוים.

דרומי
הודעות: 5029
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי דרומי » ב' דצמבר 10, 2018 10:52 pm

.
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ב' דצמבר 10, 2018 11:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבק פורח
הודעות: 433
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' דצמבר 10, 2018 10:53 pm

הרב אוהב תוכחה
אתה ממש מצחיק! הנושא הוא לא למה חז"ל דרשו אחרת ממך שתתחיל לתת לי הסברים שהם התמכו על פסוקים אחרים.
אלא שאם המסקנה מהדרוש לא נכונה (בהתחשב בפסוקים אחרים ושאר ירקות והסברים שהמצאת לך לבריאות), אז הדרוש לא נכון.

אוהב תוכחה
הודעות: 143
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' דצמבר 10, 2018 11:15 pm

אבק פורח כתב:הרב אוהב תוכחה
אתה ממש מצחיק! הנושא הוא לא למה חז"ל דרשו אחרת ממך שתתחיל לתת לי הסברים שהם התמכו על פסוקים אחרים.
אלא שאם המסקנה מהדרוש לא נכונה (בהתחשב בפסוקים אחרים ושאר ירקות והסברים שהמצאת לך לבריאות), אז הדרוש לא נכון.


מסקנא מפסוק אחד לא חייבת להיות נכונה במובן המוחלט שלה. פסוק אחד, או שנים, או שלשה, אינו נותן את התמונה המלאה, אלא אדרבה, מדגיש בכל מקום באופן הכי חזק את הזוית המסוימת.
הדוגמא הכי טובה לזה שפסוק אחד אינו התמונה המלאה, היא היחס לאבות הקדושים או שאר גדולי האומה, שבמקום שהם חוטאים הפסוק מדגיש זאת באופן חזק, והתמונה המלאה מתקבלת מכל המקרא וגם מתורה שבע"פ.
גם חז"ל עצמם, כאשר הם דורשים את הפסוק של 'לעשות מלאכתו' שהתכוון לדבר עבירה, יודעים שהדמות הכללית של יוסף הוא של קדוש וטהור, ואין זה מונע מהם לדרוש את הפסוק המסוים הזה באופן שמראה להיפך. משום שהשלימות של הדברים היא במורכבותם ולא בפשטנותם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17352
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 10, 2018 11:34 pm

אוהב תוכחה כתב:
אוצר החכמה כתב:מה הכוונה כל עוד שהפסוק עצמו מניע אותו לכך.
הפסוק עין תחת עין מניע אותנו להגיד שמוציאים עין. לזה כוונתך?
ומי שמניע אותו הפסוק ואראה את ה' יושב על כסא שהקב"ה באמת יושב על כסא זה גם סביר?

הדוגמאות הנ"ל עוסקות בפשוטו של מקרא, והדיון ביני לבין הרב א"פ היה בנוגע לדרש.
בנוגע לפש"מ זה לא חידוש לומר נגד קבלת חז"ל, זה כל החידוש שבעיסוק הזה. הדיון היה בנוגע לדרש.

בדוגמא של ואראה את ה', מלבד שהיא עוסקת בפש"מ ולא בדרש, היא בכלל לא נגד קבלת חז"ל, אלא נגד ההגיון, ולכן היא לא כל כך נוגעת לדבריי.
ובכל זאת אם כבר העלית את זה, אז האמת היא שכן, אני סובר שמי שמבין את הפסוק הזה כפשוטו הוא לא טועה. כלומר, הרושם שהנביא רוצה ליצור הוא שהוא ראה את ה' יושב על כסא רם ונשא. מה בדיוק נקרא שה' יושב על כסא רם ונשא? כל אחד יפרש את זה כהבנתו, אבל הסיפור הוא שהוא ראה את ה'.
היסוד הזה ברור לי מסברא, אבל כת"ר אוהב יותר מקורות, אז אצטט מדברי מהר"ל שמישהו הראה לי השבוע:

מהר"ל חדושי אגדות שבת סג:

כי הפשט הוא יותר ראשון להבנה מן הדרש.
ואם כן צריך שיהיה הפשט גם כן אמת,
שאם לא כן רק היה הדרש אמת, לא תקרא ח"ו תורת אמת כי הפשט הוא ראשון מן הדרש.
ועוד כי לא היתה התורה נתונה ליחידי הדור היודעים הדרש, לא לכל ישראל,
והתורה ניתנה לכל ישראל גדול וקטון,
לפיכך צריך שיהיה הפשט אמת ואין מקרא יוצא מידי פשוטו.


לזה קוראים התחמקות, נבהלת ממה שאמרת, ואכן היית צריך להבהל ממה שאמרת אז התחמקת.

אני כמובן נתתי את זה כמקרה קיצון נגד ההתבטאות שלך לאן שהפסוק מניע אותו ולכן זה לא משנה אם מדברים על פשט או דרש.
למעשה מי שחושב שהנביא מתכוון שראה את ה' יושב על כסא יש לו בעייה בהבנת הנקרא והשפה.

כשכתבתי את הדוגמה הסתפקתי אם לכתוב על מי שחושב הנה יד ה' הויה שהכוונה שממש נשלחת יד ותופסת את המקנה של מצרים. רק חשבתי שזה מוגזם אפילו כמקרה קיצון. ואולי לא??

אוהב תוכחה
הודעות: 143
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' דצמבר 10, 2018 11:48 pm

אוצר החכמה כתב:אני כמובן נתתי את זה כמקרה קיצון נגד ההתבטאות שלך לאן שהפסוק מניע אותו ולכן זה לא משנה אם מדברים על פשט או דרש.
למעשה מי שחושב שהנביא מתכוון שראה את ה' יושב על כסא יש לו בעייה בהבנת הנקרא והשפה.

כשכתבתי את הדוגמה הסתפקתי אם לכתוב על מי שחושב הנה יד ה' הויה שהכוונה שממש נשלחת יד ותופסת את המקנה של מצרים. רק חשבתי שזה מוגזם אפילו כמקרה קיצון. ואולי לא??


לא תמצא בדבריי הצדקה לקריאת פסוקים על ידי מי ש'יש לו בעייה בהבנת הנקרא והשפה', ואכן, בדוגמא שהבאת, ששם ודאי הכוונה למטפורה (ולוּ משום המילה 'הויה' שאינה מתארת דבר פיזי) אני מסכים לחלוטין. ואין לזה שום קשר לדבריי, משום שמעולם לא אמרתי שהקורא אמור להתעלם מכללי שפה פשוטים. ו'דברה תורה כלשון בני אדם' ולא כלשון גלמים.
(כב' הבין משום מה אחרת בדבריי, ולכן הוא סבור, בטעות, שמדובר בהתחמקות ונסיגה לאחור)

לגבי 'ואראה את ה'' אני סובר אחרת ממך, אבל שוב, אין לזה קשר לדיון הזה. בהנחה שאתה צודק והבנת הנקרא אמורה בהכרח להוביל אותנו למסקנא שהדברים אינם אלא משל, אז הדברים שבפיסקא הקודמת חלים גם כאן. אלא שכאמור, איני מסכים עם קביעתך זו.

בברכה המשולשת
הודעות: 10268
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 11, 2018 6:16 pm

ביחס לכסא רם ונשא, כמדומני שדעת רס"ג וראשונים רבים בעקבותיו היא שאכן הנביא ראה כסא ועליו יושבת דמות, אך לא ח"ו את הקב"ה, והיא היא תורת הכבוד.

אבק פורח
הודעות: 433
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' דצמבר 12, 2018 8:36 am

אוהב תוכחה כתב:
אבק פורח כתב:הרב אוהב תוכחה
אתה ממש מצחיק! הנושא הוא לא למה חז"ל דרשו אחרת ממך שתתחיל לתת לי הסברים שהם התמכו על פסוקים אחרים.
אלא שאם המסקנה מהדרוש לא נכונה (בהתחשב בפסוקים אחרים ושאר ירקות והסברים שהמצאת לך לבריאות), אז הדרוש לא נכון.


מסקנא מפסוק אחד לא חייבת להיות נכונה במובן המוחלט שלה. פסוק אחד, או שנים, או שלשה, אינו נותן את התמונה המלאה, אלא אדרבה, מדגיש בכל מקום באופן הכי חזק את הזוית המסוימת.
בסדר, הבנתי את הנקודה. אבל זה לא תמיד עובד, יש דברים שאינם נכונים לא במוחלט ולא שלא במוחלט.

סוף דבר, וכאן אני נוגע בנקודת הסמכות שהזכרת קודם לכן, אחד ההבדלים המשמעותיים בין פשט לדרוש הוא כדלהלן:
הפשט הוא הוכחה לעצמו. כלומר, מי שאומר ביאור בפשט א"א לשאול אותו מנין לך חידוש זה. כך הוא לומד את הפשט ומהפסוקים עצמם הוא מוציא את דבריו. יתכן שהלכה עוקרת מקרא ולא נפסוק הלכה על פי הפשט, אבל הפשט יש לו מקום להיאמר ולהילמד כפי שהוא ואם מוקשה עליו מדברי חז"ל שערי תירוצים לא ננעלו.
דרוש לעומת זאת אינו יכול להיות מקור. הכללים והיכולת שהיו חז"ל לדרוש דרשות ולהוציא מהם דינים ויסודות אינם בידינו, וכשם שאין אדם יכול להמציא הלכה מדרשת הפסוקים כך הוא אינו יכול להוציא מדרוש רעיון תורני. רק אם הדברים מקובלים מצד עצמם יכול אדם לבוא ולהסמיכם על הפסוקים בדרך הדרש כאשר תאוה נפשו, אם על דרך דקדוק הלשונות ומציאת מקבילות כפי נטיית נשמתו של הרב רוזנברג או בדרך העמקה רעיונית כנטיית נשמת הרב פרי יהושע או בדרך ההרגשים הכלליים העולים מן הפסוקים כנשמת הרב אוהב תוכחה. אבל אם ישאל הדרשן מנין לקחת רעיון כזה אי אפשי לו להסתמך על דרשתו כי דרשותינו אינם דברים מוכרחים ומוכיחים, רק אם הדברים נאים מצד מה שלימדונו חז"ל ומצד מה שהשכל המורגל בדברי תורה נקבלם ונענדם עטרה, ואם תורה חדשה בפי הדרשן לא נאבה לו ולא נשמע אליו.

רעואל המדייני
הודעות: 309
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' דצמבר 12, 2018 2:14 pm

יפה, ומה נעשה שדרך דקדוק הלשונות ומציאת מקבילות [אנלוגיה בלע"ז] חוזרת על עצמה במקומות רבים עד שאי אפשר לומר שמקרה הוא, ומוכח שדרך התנ"ך להקביל בין פרשיות שונות על ידי הקבלות לשוניות, ואם כן הרב א"פ יצטרך להגדיר את דרך הרב רוזנברג כפשט ולא כדרש.
בדומה לכך, המושג של 'מילה מנחה' נראה מוכח, והרב א"פ יצטרך להגדירו כפשט.
כשלעצמי איני רואה נ"מ אם נגדיר דרכים אלו כדרש או כפשט. די לי בכך שהינם פירוש אמיתי לתורה, ומוטל עלינו להגות בתורה ולנסות לעמוד על צפונותיה כפי יכולותינו הדלות.

אבק פורח
הודעות: 433
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' דצמבר 12, 2018 2:28 pm

רעואל המדייני כתב:יפה, ומה נעשה שדרך דקדוק הלשונות ומציאת מקבילות [אנלוגיה בלע"ז] חוזרת על עצמה במקומות רבים עד שאי אפשר לומר שמקרה הוא, ומוכח שדרך התנ"ך להקביל בין פרשיות שונות על ידי הקבלות לשוניות, ואם כן הרב א"פ יצטרך להגדיר את דרך הרב רוזנברג כפשט ולא כדרש.
א. דרש אינו מקרה.
ב. אין לי מושג מה הן ההוכחות שלך לרעיון של הקבלת פרשיות, אבל להגדיר את ההקבלה בין יציאת לוט מסדום ליציאת מצרים כפשט זהו איבוד של כל חוש המידה.
רעואל המדייני כתב:כשלעצמי איני רואה נ"מ אם נגדיר דרכים אלו כדרש או כפשט. די לי בכך שהינם פירוש אמיתי לתורה, ומוטל עלינו להגות בתורה ולנסות לעמוד על צפונותיה כפי יכולותינו הדלות.
כתבתי את הנפק"מ בעיני.

יותם
הודעות: 137
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי יותם » ד' דצמבר 12, 2018 6:48 pm

אבק פורח כתב:דרוש לעומת זאת אינו יכול להיות מקור... וכשם שאין אדם יכול להמציא הלכה מדרשת הפסוקים כך הוא אינו יכול להוציא מדרוש רעיון תורני

רציתי לשאול מה המקור לזה, אבל לדידי סגי גם בסברא ישרה, ואשמח לקבלה.

אמנם לטענתך

אבל אם ישאל הדרשן מנין לקחת רעיון כזה אי אפשי לו להסתמך על דרשתו כי דרשותינו אינם דברים מוכרחים ומוכיחים ... ואם תורה חדשה בפי הדרשן לא נאבה לו ולא נשמע אליו.

נראה לי שצריך להבין שאפשר לחדש בדברי תורה גם דברים שאינם מוכרחים. כמובן שאין לייחס להם משקל כמו לדברים המוכרחים, אבל מותר לקבל רשמים לא מוחלטים, ובהצטרף רבים כאלה, יכול להיווצר מהלך יציב יותר.

רק אם הדברים נאים מצד מה שלימדונו חז"ל ומצד מה שהשכל המורגל בדברי תורה נקבלם ונענדם עטרה

זה אומר שלא נלמד כאן כלום בעצם, כי הדברים כבר ידועים ומקובלים לנו. כל משמעות הלימוד היא לגלות דבר חדש.

אבק פורח
הודעות: 433
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' דצמבר 13, 2018 3:00 pm

יותם כתב:אבק פורח כתב:
דרוש לעומת זאת אינו יכול להיות מקור... וכשם שאין אדם יכול להמציא הלכה מדרשת הפסוקים כך הוא אינו יכול להוציא מדרוש רעיון תורני

רציתי לשאול מה המקור לזה, אבל לדידי סגי גם בסברא ישרה, ואשמח לקבלה.
גם לדידי סגי בסברא ישרה, הן יש לזה מקור מחז"ל "למה לי קרא סברא הוא".
מה שכתבתי הוא שהדרוש אינו יכול להיות המקור. וזו סברא פשוטה, שהרי הדרש עצמו הוא כמגדל הפורח באויר והוא דבר שאינו מוכרח. גם אם נדמה לנו שמצאנו איזה שיטתיות שמאפשרת לנו לדרוש זה לא מספיק.
כעין ראיה הבאתי לזה ממדרשי ההלכה. אני בטוח שכולם מסכימים שאין לדרוש הלכות מעיקרון "מילה מנחה", והוצאת רעיון מתוך הדרשה הוא משול לקביעת הלכה מחשבתית.
יותם כתב:אמנם לטענתך "אבל אם ישאל הדרשן מנין לקחת רעיון כזה אי אפשי לו להסתמך על דרשתו כי דרשותינו אינם דברים מוכרחים ומוכיחים ... ואם תורה חדשה בפי הדרשן לא נאבה לו ולא נשמע אליו."
נראה לי שצריך להבין שאפשר לחדש בדברי תורה גם דברים שאינם מוכרחים. כמובן שאין לייחס להם משקל כמו לדברים המוכרחים, אבל מותר לקבל רשמים לא מוחלטים, ובהצטרף רבים כאלה, יכול להיווצר מהלך יציב יותר.
אני מסכים. כל עוד אדם זוכר את משקל הסימוכין שהוא הביא לדבריו ונזהר שלא לבנות בנין רב קומות על יסודות רעועים.
יותם כתב:(אבק פורח כתב:) "רק אם הדברים נאים מצד מה שלימדונו חז"ל ומצד מה שהשכל המורגל בדברי תורה נקבלם ונענדם עטרה"
זה אומר שלא נלמד כאן כלום בעצם, כי הדברים כבר ידועים ומקובלים לנו. כל משמעות הלימוד היא לגלות דבר חדש.
אני לא חושב כך. יש הרבה דברים שלא היינו אומרים מעצמנו, אבל אחרי שהדרש העירנו אליהם הם נאים ומתקבלים.
זאת ועוד, הרבה פעמים גם כשעצם הדברים ברורים גם בלי הדרש יש תועלת מרובה בהעמדת הדרוש לסדרם של הדברים ולהבנה נוספת וכו'.

רעואל המדייני
הודעות: 309
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ה' דצמבר 13, 2018 10:54 pm

אבק פורח כתב:
רעואל המדייני כתב:
יפה, ומה נעשה שדרך דקדוק הלשונות ומציאת מקבילות [אנלוגיה בלע"ז] חוזרת על עצמה במקומות רבים עד שאי אפשר לומר שמקרה הוא, ומוכח שדרך התנ"ך להקביל בין פרשיות שונות על ידי הקבלות לשוניות, ואם כן הרב א"פ יצטרך להגדיר את דרך הרב רוזנברג כפשט ולא כדרש.

א. דרש אינו מקרה.
ב. אין לי מושג מה הן ההוכחות שלך לרעיון של הקבלת פרשיות, אבל להגדיר את ההקבלה בין יציאת לוט מסדום ליציאת מצרים כפשט זהו איבוד של כל חוש המידה.

הנה מקבילה הנראית מוכחת:
חקרי מקרא.JPG
חקרי מקרא.JPG (58.63 KiB) נצפה 1581 פעמים

ספר חקרי מקרא לר"מ זיידל, ע' קפד, נמצא באוצר החכמה [חבילת מוה"ק].
מומלץ ללמוד את כל הספר שרובו בעניינים אלו.

בפסחים יש מחלוקת מתי נאמר ההלל. ובכן, אם הלל קדם לתפילת חנה, הרי בחרה חנה את הפרש שנאמר בו 'מושיבי עקרת הבית' שהתאים למצבה, ושרה את תפילתה על פי הפרק הראשון בהלל. ואם תפילת חנה קדמה להלל, הרי הפרק הראשון בהלל בנוי על תפילת חנה, ומסיים בפסוק 'מושיבי עקרת הבית' על שם חנה ששרה את תפילתה על שם הנס שאירע לה.

האם המקבילה הנ"ל מוכחת? לענ"ד מוכחת יותר מהרבה ס"ק בביאור הלכה, וק"ו מספרים אחרים.
האם המקבילה הנ"ל הינה פשט או דרש? איני יודע, ואף איני מבין את השאלה: המקבילה הינה בדיוק מה שהיא: מקבילה שמלמדת על תוכן הדברים, ואינה משמשת כפירוש מילולי לדברים. ומאי נ"מ אם נכנה אותה פשט או דרש.

הרב א"פ, יש לי מספר שאלות:
אם נוכיח באותות ובמופתים שדילוגי אותיות הינם אמת, האם יהיה זה פשט? [לא בדקתי את דילוגי האותיות בצורה יסודית ולכן אני כותב בלו יצוייר].
חז"ל שהוציאו הלכות מדרשות בצורה שהייתה מוכחת להם ונעלמה מאתנו, האם כלפיהם היו הלימודים דרש או פשט?
האם אין פירושים פשטניים שהינם השערה ואינם מוכחים כלל?

לסיכום, וודאי חשובה הבחנתו של הרב א"פ בין פירושים מוכחים ובין פירושים שאינם מוכחים, אולם איני מבין מה ההצדקה ומה התועלת מלכנות חלוקה זו כחלוקת פשט ודרש. בדומה לכך, שאר החלוקות שחילקו כאן חו"ר הפורום הינן חלוקות נכונות ונצרכות, ואיני מבין מה העניין להתווכח למי יש את הזכות לכנות את חלוקתו בשם 'פשט ודרש'.
נערך לאחרונה על ידי רעואל המדייני ב ו' דצמבר 14, 2018 11:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17352
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגאון רבי לייב מינצברג זצ"ל רבה של ישיבת המתמידים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 13, 2018 11:01 pm

אם נוכיח באותות ובמופתים שדילוגי אותיות הינם אמת, האם יהיה זה פשט? [לא בדקתי את דילוגי האותיות בצורה יסודית ולכן אני כותב בלו יצוייר].
חז"ל שהוציאו הלכות מדרשות בצורה שהייתה מוכחת להם ונעלמה מאתנו, האם כלפיהם היו הלימודים דרש או פשט?


אין לי מושג על מה אתם מתווכחים אבל על שתי השאלות הללו התשובה פשוטה כביעתא בכותחא.
דילוגי אותיות איני יודע אבל דוגמה ידועה נוטריקון וגימטריאות הם אמת וודאי. אבל אינם פשט אלא פרפראות או רמז. (אפילו במקום שלמדים מזה הלכה כמו בנזיר זה אמת אבל לא פשט.)
דרשות חז"ל הם מדרשי ההלכה האמיתיים ולא פשט.

יש פה ערבוב בין דרש כגון מדרש ההלכה לבין דרושים לכל חפציהם.


חזור אל “משפחות סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot], בן_אליעזר, גלאגוזים, סוקולקה ו־ 26 אורחים