מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
מבקש האמת
הודעות: 13
הצטרף: ה' מרץ 03, 2011 11:02 pm

רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי מבקש האמת » ג' אפריל 05, 2011 8:44 pm

כאחד המתייחס למשפחת החיד''א שמועה שמעתי שישנם משפחות אשכנזיות -ירושלמיות- אשר אף הם טוענים אשר מתייחסים הם לזקננו הנ''ל ומאוד הייתי רוצה לדעת מקור הדברים ואם יש בידם מגילת יחוס ?
נערך לאחרונה על ידי מבקש האמת ב א' אפריל 17, 2011 2:09 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4685
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי מיללער » ג' אפריל 05, 2011 8:51 pm

כבוד המבקש,

פה כבר דנו אודות היחוס המפוקפק, עיי"ש

ערכו של ר' יעקב מאנדלבוים חתנו של ר' חיים יוסף דוד אזולאי מירושלים (הנזכר באשכול הנ"ל) באינציקלופדיה לחלוצי הישוב:
תמונה

מבקש האמת
הודעות: 13
הצטרף: ה' מרץ 03, 2011 11:02 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי מבקש האמת » ד' אפריל 06, 2011 12:15 am

קצת נתבלבלתי אם יהיה אפשרות לעשות בזה סדר אודה מאוד כי בכתבה שצרפת לכאורה עולה ברור שר' יעקב מנדלביום היה חתן אצל צאצא של החיד''א ואילו מדבריך היה נשמע שאינך גורס זאת וכן מהקישור שהבאת והייתי רוצה להבין מה הפקפוק בזה בשעה שלכאו' כתבת יחוס די ברור.
ובנוסף הייתי רוצה לדעת מי הוא ר' חיים יוסף דוד תושב ירושלים חותן הרב מנדלבוים שציינת כיצד הוא מתייחס לחיד''א.

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי עט סופר » ד' אפריל 06, 2011 12:43 am

תוכל לפנות לוידבסקי צאצא של החיד"א שהוציא את ספריו לאור, מקובל שלפחות חלק מחתני החיד"א היו אשכנזים, ווידבסקי מומחה גדול לתולדות החיד"א המסתעפת.

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי רבטוב » ד' אפריל 06, 2011 5:28 am

היום כבר ברור שהם לא נכדי החיד''א רק של החסד לאברהם . אך האמת הוא שמשפחת רחמסטריווקא שהרבה שוחחתי איתם לא ידעו איך בדיוק הקשר . וכבר מאיר בניהו המומחה הגדול על החיד''א עורר על הדבר .

מבקש האמת
הודעות: 13
הצטרף: ה' מרץ 03, 2011 11:02 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי מבקש האמת » ד' אפריל 06, 2011 12:05 pm

קבלתי בפרטי קובץ מאת משתמש העונה לשם מאימתי,[וצרפתיו בכאן לתועלת הכלל] ובו מקורות מוסמכים וברורים באמיתות היחוס הנ''ל שנערך ע''י המאגר העולמי לבירור יוחסין ונערך ע''י הר' נפתלי וקשטיין, אם כי כפי שיראה המעיין העניין לא הושלם שם ומחכה עדיין להשלמתו וכל היכול להוסיף פרטים יבורך משמים.

(נ.ב. הרב השולח לי את הקובץ הנ''ל העונה לשם מאימתי אין לו שום הודעות באתר ושמא כך דרכו תמיד רק לשלוח בפרטי ולא לפרסם דבריו ותמה אני מדוע לא יזכה כולם?)
קבצים מצורפים
משפחת אזולאי .pdf
(293.67 KiB) הורד 647 פעמים

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי אדג » ה' אפריל 07, 2011 8:15 pm

אינני יודע, אך בקרב משפחת וילהלם הירושלמית נפוץ השם 'חיים יוסף דוד', ואמרינן בעלמא שהוא ע"ש החיד"א.

(הוספה לאחר זמן: העירני ח"א שגם במשפחת ליברוב החבדי"ת נפוץ השם).
נערך לאחרונה על ידי אדג ב ה' אפריל 07, 2011 8:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי אורי אגסי » ה' אפריל 07, 2011 8:21 pm

אין מזה שום ראיה, כי כאמור הם נכדי הרב חיד"א המכונה "בכור", אשר כנראה נקרא ע"ש החיד"א.

חכם תחכמוני
הודעות: 38
הצטרף: ד' ינואר 12, 2011 2:22 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי חכם תחכמוני » ה' אפריל 07, 2011 9:11 pm

אליך מבקש האמת לאחר הקובץ שהעלת שנשלח אליך בפרטי היה ראוי שתוריד את סימני השאלה מכותרת מהכותרת כמו שהוכיח די ברור הרב וקשטיין בקובץ שהעלת.
ואל המפקפקים כאן בפורום מדוע אתם שותקים? אנא תרמו להרחבת הפורום (נכד וודאי ,ס''ט)

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' אפריל 07, 2011 9:50 pm

אדג כתב:אינני יודע, אך בקרב משפחת וילהלם הירושלמית נפוץ השם 'חיים יוסף דוד', ואמרינן בעלמא שהוא ע"ש החיד"א.

(הוספה לאחר זמן: העירני ח"א שגם במשפחת ליברוב החבדי"ת נפוץ השם).

ר' נחמן יוסף (ברנ"י) ווילהלם ז"ל היה חתנו של ר' ישראל שמעון שיין ז"ל חתן ר' חיד"א מירושלים.
והוא אבי כל משפחת ווילהלם בחב"ד וחותנו של הצדיק ר' יוחנן מרחמיסטריווקא זצ"ל מירושלים.
המפקפקים כבר דברו דברם באשכול הקודם שצוטט לעיל.

חכם תחכמוני
הודעות: 38
הצטרף: ד' ינואר 12, 2011 2:22 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי חכם תחכמוני » ה' אפריל 07, 2011 10:15 pm

לא מצאתי באשכול הנ''ל שום חומר או פירכא על הענין רק כתבו שם שיש על יחוס זה פקפוק, סתמו ולא פירשו, מדוע? ומנין להם?

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' אפריל 07, 2011 10:28 pm

כל הייחוס הוא שמועה מפי ר' חיים יוסף דוד אזולאי מירושלים ז"ל, ולא נשמע על צאצאים לאותו צדיק שייחס עצמו אליו, והיו כאלו שפקפקו לומר "וכי מפיו אנו חיים".
זכורני שמאיר בניהו הוכיח שיחס זה הוא כענן בוקר ואין לו שחר.

מבקש האמת
הודעות: 13
הצטרף: ה' מרץ 03, 2011 11:02 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי מבקש האמת » ו' אפריל 08, 2011 12:32 am

כבוד הרב ישבב הסופר תמה אני מדוע אינך מעיין היטיב ומגיב סתם הלא בקובץ שהעלתי ממאגר היוחסין העולמי, מביא מקורות מפורשים שאביו של הרב יוסף חיים דוד הלא הוא הר' יהודה זרחיה אזולאי כותב על החיד''א ''נשיא בית אב'' וכן ''אחד מראשי בית אב'' וכן מוכיח מהסכמות הרבנים על ספר שהציא הרב יוסף חיים דוד הנ''ל שנכתב שם שמיוחס הוא לחיד''א,
[ומלבד מה שמאריך שם על חוזק המסורת הנ''ל כמסורת חזקה וקדומה אך אי משום הא עדיין לא היינו מכריחים זאת אך מ''מ כתוספת אפשר לצרף זאת].

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 08, 2011 2:01 am

כמדומה לי שכבר כתבתי ע"ז ובכ"ז אחזור על הדברים, כל האשכנזים המייחסים עצמם לחיד"א משתלשלים מר' יהודה זרחיה אזולאי. הלה הגיע לירושלים ממרוקו, ופזר רמזים שיש לו קשר משפחתי לחיד"א, השמועות אומרות שמתחילה נקרא רק יהודה וכחלק מ'מדיניות העמימות' הוסיף לעצמו גם זרחיה כשם אביו של החיד"א. ככה"נ הוא מעולם לא כתב על עצמו במפורש שהוא נכד של החיד"א, רק לשונות מעורפלים כמו הלשונות שהביאו כאן, (נשיא בית אב, למשל, יכול להתפרש גם כחשוב של המשפחה, גם הוא קרוב רחוק), ומש"כ חכמים בני זמנו, אם כתבו, אין לזה שום משקל משום שכך הם דימו וכך שמע אזנם, הלא ריז"א אזולאי כלל לא היה מוכר קודם שבא לירושלים.
הראשון שפקפק בכל הענין הוא כנראה רי"מ טולדינו, הרב-חוקר, ופרטים נוספים אפשר לקבל אצל הרב מאיר ועקנין המומחה הגדול בדורנו לרחיד"א ועניניו.

מבקש האמת
הודעות: 13
הצטרף: ה' מרץ 03, 2011 11:02 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי מבקש האמת » א' אפריל 10, 2011 4:05 pm

עט סופר כתב:תוכל לפנות לוידבסקי צאצא של החיד"א שהוציא את ספריו לאור, מקובל שלפחות חלק מחתני החיד"א היו אשכנזים, ווידבסקי מומחה גדול לתולדות החיד"א המסתעפת.
בבקשה אם תוכל להעלות או להביא את דבריו ויהיה לתועלת הכלל כיוון שאין לי מושג כיצד להגיע אליו.
רבטוב כתב:היום כבר ברור שהם לא נכדי החיד''א רק של החסד לאברהם . אך האמת הוא שמשפחת רחמסטריווקא שהרבה שוחחתי איתם לא ידעו איך בדיוק הקשר . וכבר מאיר בניהו המומחה הגדול על החיד''א עורר על הדבר .
לא הבאת דבר ברור בענין אך מ''מ לגבי בניהו מי האיש ומה שיחו בענין אם תוכל לפרט
איש_ספר כתב:כמדומה לי שכבר כתבתי ע"ז ובכ"ז אחזור על הדברים, כל האשכנזים המייחסים עצמם לחיד"א משתלשלים מר' יהודה זרחיה אזולאי. הלה הגיע לירושלים ממרוקו, ופזר רמזים שיש לו קשר משפחתי לחיד"א, השמועות אומרות שמתחילה נקרא רק יהודה וכחלק מ'מדיניות העמימות' הוסיף לעצמו גם זרחיה כשם אביו של החיד"א. ככה"נ הוא מעולם לא כתב על עצמו במפורש שהוא נכד של החיד"א, רק לשונות מעורפלים כמו הלשונות שהביאו כאן, (נשיא בית אב, למשל, יכול להתפרש גם כחשוב של המשפחה, גם הוא קרוב רחוק), ומש"כ חכמים בני זמנו, אם כתבו, אין לזה שום משקל משום שכך הם דימו וכך שמע אזנם, הלא ריז"א אזולאי כלל לא היה מוכר קודם שבא לירושלים.
הראשון שפקפק בכל הענין הוא כנראה רי"מ טולדינו, הרב-חוקר, ופרטים נוספים אפשר לקבל אצל הרב מאיר ועקנין המומחה הגדול בדורנו לרחיד"א ועניניו.

כנ''ל אצל הקומים הבאת שמות חוקרים וקצרת בדבריהם למה לא תוכל לפרט יותר או להביא קישור שיועל לכלל, ולגופם של דברים קצת מוזר הטענה כאילו עלה מן הגולה אדם עלום שם שעשה מסביבו "עמימות ייחוס" ומייחס עצמו למשפחה חשובה וענפה ואין פוצה ומוחה "בתקופתו" על דבר זה ובפרט כפי שהבנתי מהציטוטים דלעיל היותו אדם חשוב ומפורסם בציבור, עכ''פ משהו כאן מוזר, ואילו להסברו של וקשטיין בקובץ שהעלתי מוכיח שכך היה הדרך המיוחסים רק מצד אמם -כפי שמבאר את ייחוסו שם- שלא לכנות זקני וכדו' וכמו שנהג כך החיד''א עצמו כלפי הסמ''ע לו היה מיוחס מצד אמו

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אפריל 10, 2011 4:21 pm

הרב מבקש, מוזר זה בהחלט לא. וכבר היה לעולמים.
מאיר בניהו כתב ספריו על הרחיד"א http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7%94%D7%95

מבקש האמת
הודעות: 13
הצטרף: ה' מרץ 03, 2011 11:02 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי מבקש האמת » א' אפריל 10, 2011 4:27 pm

הרב הסופר סליחה שאני מטריח אבל הקישור שהבאת חסום לי. איני יודע מדוע, אולי תעלה משם פרקים נבחרים אם אי''ז טירחה גדולה בתודה מראש.

נאשער
הודעות: 624
הצטרף: ד' מרץ 02, 2011 2:49 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי נאשער » ב' אפריל 11, 2011 3:02 am

בספר חסד לאברהם -אזולאי עמ"ס אבות, במהדו' הרב אברהם רבינוביץ שליט"א בסופו מובא סדר הייחוס-המהדיר הוא נכדו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אפריל 11, 2011 3:24 am

מבקש האמת כתב:[כנ''ל אצל הקומים הבאת שמות חוקרים וקצרת בדבריהם למה לא תוכל לפרט יותר או להביא קישור שיועל לכלל, ולגופם של דברים קצת מוזר הטענה כאילו עלה מן הגולה אדם עלום שם שעשה מסביבו "עמימות ייחוס" ומייחס עצמו למשפחה חשובה וענפה ואין פוצה ומוחה "בתקופתו" על דבר זה ובפרט כפי שהבנתי מהציטוטים דלעיל היותו אדם חשוב ומפורסם בציבור, עכ''פ משהו כאן מוזר, ואילו להסברו של וקשטיין בקובץ שהעלתי מוכיח שכך היה הדרך המיוחסים רק מצד אמם -כפי שמבאר את ייחוסו שם- שלא לכנות זקני וכדו' וכמו שנהג כך החיד''א עצמו כלפי הסמ''ע לו היה מיוחס מצד אמו

שאף אחד לא יספר לך סיפורים, אילו היה זקנו היה כותב זקני וכל ההסברים הם הבלים מוחלטים.
ולשאלתך היתכן שאין פוצה פה וכו'. עושה רושם שאתה מדמיין את ר' יהודה אזולאי ושלשלת יחוסו, ככביכול בא היום איזה בנש"ק אנונימוס למונרו ומודיע שהוא נכד של האמרי חיים וכו'. אבל לא כך הם הדברים ידידי, בירושלים לאנשים לא היה מה לאכול, לא היה ויתלדו ולא למשפחותם, ואף אחד לא התרגש אם מישהו הגיע ממרוקו וסיפר שהוא נכד של החיד"א (וכאמור הוא גם לא סיפר), האדמו"ר מחיד"א לא תבע אותו לדין תורה וגם ילדי הרה"ק מאזולאי לא זרקו עליו אבנים. למי בדיוק זה הזיז? נכד של החיד"א?! שיהיה! נכד של האוה"ח? לבריאות! ובכן מה? ועכשיו עוד משהו ברצינות: ילדי החיד"א לא התגוררו בירושלים ונשארו בגולה. (אגב אחד מהם למד אצל מהר"ם ברבי וראיתי פעם ברכי יוסף שהבן נתן במתנה לו), ולצערנו מכל צאצאי החיד"א לא נשאר כלום (בלונדון היתה אשה שנשואה לערל רח"ל), באופן שלא היה מי שיכחיש. הדברים פשוטים וברורים, וכל היחוס הזה הוא כלום שבכלום גם אם יחזרו עליו שוב ושוב.

בבישמקד
הודעות: 5
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 4:33 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א!!!

הודעהעל ידי בבישמקד » ב' אפריל 11, 2011 6:08 pm

אליכם "אשכנזים" צאצאי החיד''א, אקרא:
"להרגע"!!!

אף אחד לא יסיט אתכם מהאמת האחת והיחידה: "אתם נכדים וודאים של זקינינו החיד''א".

אלא מאי?
דור אחד לפנינו, היו כאלו בעלי אינטרסים משלהם, [אחד המניעים, יחסי אשכנזים וספרדים דאז, ומסיבות נוספות שאי אפשר לפרט כאן], הפיצו עלילות כזב על משפחתינו המיוחסת.
דוגמת, מ. בניהו, וי.מ. טולידנו, שערכו "כאילו" מאמר "מדעי", להוכיח שאין ה"בכור" נכדו של החיד''א.
אולם הכל הבל ורעות רוח.

יש לי באמתחתי מאמר שלם שכתבתי בנדון, ואין כאן המקום להביאו. אולם, בקצרה, אפרט פרט אחד, שממנו יתד ופינה לענין זה. והוא:
במשפחת צאצאי ה"בכור", ידוע בוודאות שר' יהודה זרחיה אזולאי ירש את כתבי היד שהיו ברשות אבותיו בני משפחת החיד"א, וביניהם גם כתבי ידיו של החיד''א עצמו, והם קיימים עד היום בספריה הלאומית, עם חותמתו וחתימתו של רי"ז ושל החיד"א גם יחד.

כתבי היד באו אליו בירושה מאת החיד''א. ולא זו אף זו, גדולי הדור לפני כמאתים שנה, כגון, ר' אליהו מני מחברון, ר' אברהם אשכנזי הראשון לציון, ר' יחזקאל שרגא משינאווא, ועוד, כולם מעידים בסגנון אחד, שהכתבים שהיו בידי ר' יהודה זרחיה אזולאי באו אליו בירושה מהחיד''א.

ואז, באו טולידנו ובניהו, כ-170 שנה אחריהם, ומעמידים פני תם, ו"כאילו" חוקרים מנין לרי''ז כתבי היד וכו', ומעלים השערות ודמיונות לרוב.

יאמר ברורות, ובמיוחד לאלו שעדיין לא עיינו במאמריהם, והם ניזונים משמועות בלבד: אין בכל המאמרים של טולידנו ובניהו אפילו לא הוכחה אחת שר' יהודה זרחי' אזולאי אינו נכדו של החיד"א.

דבר אחד בלבד הם מוכיחים שם, שאינו יכול להיות "בן אחר בן" של החיד"'א. אבל, וכאן ה"אבל" הגדול, מעולם לא טענו צאצאיו שהם "בן אחר בן" של החיד"א. אדרבא, הם טוענים שהם נכדים מצד הנשים, דרך אמו של ריז"א, ולמרות שגם אביו היה ממשפחת "אזולאי". אחד הצאצאים "שיער" ו"המציא" מדעת עצמו, יחוס מסולף כ"בן אחר בן", והדפיסו במסכת אבות עם ה"חסד לאברהם", ומאז כולם קופצים על המציאה שהכל שקר...

ושוב. הקשר אינו מצד אביו שהיה ממשפחת "אזולאי", אלא מצד אמו שהיתה גם היא "אזולאי". והאמת, שדבר זה עצמו, הוא מה שגרם לבלבול הגדול, מאחר ששם משפחתו היה "אזולאי", חפשו כולם משם את הקשר לחיד"א, ומשזה לא נמצא, הפריכו את כל היחוס...

טענתו האחרונה של הכותב דלעיל, דומה למי שיבוא היום, ויטען שמשום ששם משפחתו "טייטלבוים", הינו נכדו של רבי יואל מסאטמאר... ולכן מגיע לו חלק בירושתו... וכל הרבנים מקבלים את דבריו... שיהיה נכד של סאטמאר... למה לא? למי זה מפריע?

והרי מדובר בתקופה של פחות משלושים שנה מפטירת החיד"א, וצאצאיו היו מוכרים בעולם, ואף אחד לא יכל לבוא ולספר סיפורי בדים... ולא עוד, אלא שאכן רי"ז קיבל את חלקו בירושה מכח היותו "נכדו".

האם נראה לאי מי כדבר שפוי, לבוא היום ולומר שמי שהיה קרוב לזמן החיד''א, הוא אינו יודע, אולם מי שהיה רחוק ממנו בזמן - הוא היודע ???

ולמסקנא, יש בידי ראיות להנ"ל, וכמובן - פרכות רבות נוספות על כל מאמרי טולידנו-בניהו, אולם אסתפק בזה, ו"יסכר פי דוברי שקר".

בברכה
אחד מצאצאיו האמיתיים האשכנזיים של החיד"א זצ"ל

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אפריל 11, 2011 7:52 pm

הרב בביש. אם תמציא לנו מקור רציני אחד ! שבו יהיה ראיה ברורה שריז"א ירש כתב יד אחד מירושת החיד"א, נודה לך בכל דבריך.
בנתים הכל בנוי על מסתמא וכנראה וכו' או על עדויות של אחרים שכתבו מהשערה. .

[בראש כת"י של הרש"ס לשביעית, כתב ריז"א: 'קניתי מיורשי הרב הנזכר' , ר"מ להעמן שיער שמדובר ביורשי הרש"ס, אבל זה כמובן טעות גם משום שמדובר בכמאתיים חמישים שנה אחר פטירת הרש"ס (ועוד אוסיף, שמלבד בנו של הרש"ס, ר' מרדכי, לא ידוע על שום צאצא של הרש"ס). במבוא למשניות זרעים של יד הרב הרצוג עמ' 75 כתבו שכונתו ליורשי הרב חיד"א שברשותו היה כתב היד כמבואר בכמה מקומות. ואם הדבר נכון הרי שיש כאן הודאת בע"ד על ביטול היחוס].

לגבי היתכן וכו', כבר כתבתי שבירושלים לא היו נכדי החיד"א בכלל, כי כולם נשארו בחו"ל וממילא לא היה מי שיכחיש מצורף לזה שהענין כולו לא נגע לאיש. וכאמור.

לבניהו ולרב טולדיאנו אין שום ענין ביחוס הזה, ואדרבא מוקרי זכרו של הרחיד"א היו שמחים לקבוע שהשאיר אחריו צאצאים שומרי תומ"צ. ואילו לנכדים כביכול יש ענין רב להתלות בענין גדול ולא להסתפק בחכם מערבי בינוני.

עברתי על האשכול והתחדש לי חידוש נפלא. גם וידבסקי הצטרפו לנכדי החיד"א. ככה הוא טוען?

כל הלהט הזה לא ברור, הרב ועקנין סיפר לי שבעבר כתב מאמר רחב על ריז"א וכשהגיע הדבר לאזני המשפחות הירושלמיות מיהרו הם לנזוף בו עד שגנז הכל מפני היראה.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי חנבין » ב' אפריל 11, 2011 9:48 pm

איש_ספר כתב:[בראש כת"י של הרש"ס לשביעית, כתב ריז"א: 'קניתי מיורשי הרב הנזכר' , ר"מ להעמן שיער שמדובר ביורשי הרש"ס, אבל זה כמובן טעות גם משום שמדובר בכמאתיים חמישים שנה אחר פטירת הרש"ס (ועוד אוסיף, שמלבד בנו של הרש"ס, ר' מרדכי, לא ידוע על שום צאצא של הרש"ס). במבוא למשניות זרעים של יד הרב הרצוג עמ' 75 כתבו שכונתו ליורשי הרב חיד"א שברשותו היה כתב היד כמבואר בכמה מקומות. ואם הדבר נכון הרי שיש כאן הודאת בע"ד על ביטול היחוס].

אינני מתערב בגוף הענין שאין לי בו ולו מושג קלוש, רק אתפלא על איש ספר שמגיב בלי לראות את הנכתב קודם.
הרי בדפים המצורפים לעיל מהר' וקשטיין הוא מעיד שבדק היטב את הכ"י, והתברר שקריאת הרב להמן לא היתה נכונה, וכלל לא מופיעה המילה מיורשי.
אלא שלפי"ז לא הבנתי מה פירוש ההמשך, הרב הנזכר זלה"ה, וכי זו תחילת החתימה? הרי לא כינה עצמו הרב הנזכר זלה"ה...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אפריל 12, 2011 12:25 am

חנבין האמת אומר שלא טרחתי לקרוא את כל המאמר הנזכר, אני לא כ"כ מתחבר למאמרים מסוג זה. אפי' הפתיחה הכ"כ מוגזמת על ריז"א עושה רושם לא רציני. וגם משפט כמו 'עכשיו מוטל עלינו לברר איך רבי יהודה אזולאי נכד החיד"א' עושה רושם של מחקר מאולץ שתוצאותיו מוזמנים מראש.
עכשיו ראיתי שם את הראיה שלא כותבים זקיני על סב מצד האמא, ממה שהחיד"א לא כתב על הסמ"ע זקיני, ובמחילה מכבוד הכותב כי רב הוא, ד"ז מביא לידי גיחוך.
ועיקר מה שנכתב שם שבכתב היד לא כתוב 'מיורשי', קשה לי מאד להאמין, כתב היד במצב מאד קשה ויתכן שהמיקרופיל לא איכותי מספיק. מ"מ נאמן עלינו להעמן שכך העתיק מכתב היד שעמד לפניו, יותר ממי שראה במיקרופיל, במיוחד אם נראה שיש סימן למילה שנכתבה שם בעבר.
בקיצור לא מצאתי שם דבר בעל ערך זולת זכרונות ורסיסי עדיות של כל מיני באבעס.

עתה נפניתי לעיין ומצאתי דברי פרו' יו"ט עסיס בסה"ז לרב נסים ח"ב עמ' קמ"ו, ונפלאתי שכיוונתי לדבריו ממש, שכתב כי לא יתכן שריז"א ישתמש במונח יורשי הרב הנזכר על מי שנפטר מאתים חמשים שנה קודם.
---------------

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' אפריל 12, 2011 12:58 am

אגב, בקובץ המצורף הובא מגליון ר' נחמן יוסף וילהלם מה שכתב "בליל אתמול יום ג' כ"ו סיון ה'תרס"א...". אבל בתרס"א כ"ו סיון היה ביום ה'. כך שאם אין כאן טעות בפיענוח, או שנגיד שהכותב בשעתו לא זכר את התאריך הנכון, הרי שמדובר בקטע משורבב.

חינא וחסדא
הודעות: 5
הצטרף: ב' מרץ 14, 2011 5:43 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי חינא וחסדא » ג' אפריל 12, 2011 2:59 am

תשובה מעניינת של החיד"א בשו"ת חיים שאל ח"א סימן ס"ח, על השאלה מדוע הוא מכנה את בעל החסד לאברהם מורי זקני, שהרי אינו אלא זקן זקינו. הוא מזכיר בתשובתו את "גאוני אשכנז שבזמנינו", שכותבים את התואר זקיני על הלבוש או הב"ח או על התוספות יו"ט - "וכמה דורות עברו" ---
קבצים מצורפים
ח.PNG
ח.PNG (243.16 KiB) נצפה 11299 פעמים

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי אורי אגסי » ג' אפריל 12, 2011 3:02 am

מעניין מאד.
אולם מדוע זה נחבאת תחת שם חדש?

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' אפריל 12, 2011 3:43 am

ואולי חדש הוא במחנינו וזה שמו לעולם?
ואליך הרב חינא וחסדא אקרא, אם אכן חדש אתה, ברוך בואך לשער פורומנו וברוכים כל הניקים החדשים שבאו הנה לאחרונה.
אך אם בעל ניקים מרובים אתה, למה נחבאת? עשה עמנו חסד ואפיק חינך ועייל בשמך דמלקדמת דנא.

אינני חושד בך ח"ו, אך לאחרונה נתרבו הספסלים בביהמ"ד במידה גדולה, וכמה מהם יודעני שהם גוף אחד ושמות מחולקין.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי הבונה » ג' אפריל 12, 2011 6:05 pm

איש_ספר כתב:חנבין האמת אומר שלא טרחתי לקרוא את כל המאמר הנזכר, אני לא כ"כ מתחבר למאמרים מסוג זה. אפי' הפתיחה הכ"כ מוגזמת על ריז"א עושה רושם לא רציני. משפט כמו 'עכשיו מוטל עלינו לברר איך רבי יהודה אזולאי נכד החיד"א' עושה רושם של מחקר מאולץ שתוצאותיו מוזמנים מראש.
עכשיו ראיתי שם את הראיה שלא כותבים זקיני על סב מצד האמא, ממה שהחיד"א לא כתב על הסמ"ע זקיני, ובמחילה מכבוד הכותב כי רב הוא, ד"ז מביא לידי גיחוך.
ועיקר מה שנכתב שם שבכתב היד לא כתוב 'מיורשי', קשה לי מאד להאמין, כתב היד במצב מאד קשה ויתכן שהמיקרופיל לא איכותי מספיק. מ"מ נאמן עלינו להעמן שכך העתיק מכתב היד שעמד לפניו, יותר ממי שראה במיקרופיל, במיוחד אם נראה שיש סימן למילה שנכתבה שם בעבר.
בקיצור לא מצאתי שם דבר בעל ערך זולת זכרונות ורסיסי עדיות של כל מיני באבעס.

עתה נפניתי לעיין ומצאתי דברי פרו' יו"ט עסיס בסה"ז לרב נסים ח"ב עמ' קמ"ו, ונפלאתי שכיוונתי לדבריו ממש, שכתב כי לא יתכן שריז"א ישתמש במונח יורשי הרב הנזכר על מי שנפטר מאתים חמשים שנה קודם.
---------------

אכן, כדברי חנבין ששאל בעצמו על הר' וקשטיין, אם נאמר שלא נכתב "מיורשי", כיצד ניתן להסביר מה שכתב "קניתי לי לשמי הרב הנזכר זלה"ה"? הרי אין כל משמעות למשפט.
וקשטיין עצמו שם לב לזה אלא שהוא פוטר זאת באמירה שיש שם בעית קריאה (כיון שלא מסביר הקורא לא מבין וסבור בעיה לפענח את האותיות, אבל ברור שלא לזה התכוין וקשטיין כי הרב להמן קרא הכל נכון גם לדבריו, אלא שהוסיף לדבריו "מיורשי"). ולא טורח כלל לתרץ את בעית הקריאה, ושהיא משמעות המשפט לפי דבריו.
גם מוזר לי מה שכתב שלפי זכרונות אותה סבתא, הוא לקח את בתו או נכדתו של הרחיד"א, מילא נכדתו, אבל בתו מוזר מאד, וכי הוא הולך להמציא לרחיד"א חתן חדש רבי דוד אזולאי, שלא שמענו עליו?

בבישמקד
הודעות: 5
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 4:33 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א!!!

הודעהעל ידי בבישמקד » ד' אפריל 13, 2011 3:34 pm

היה לי ברור שלבסוף נגיע לפרשת דרכים זו. אולם זו זריית חול בעיניים, לחזור ולצטט את שני החוקרים הספרדיים (או את הציטוטים שציטטו מהם), שהיה להם אינטרס מוצהר, למצוא או להמציא הוכחות שאין "האשכנזים" יכולים להיות צאצאי החיד''א שהיה פאר הגדולים והחכמים "הספרדים", ושלא יתכן שלא נשארו נכדים "ספרדים" ורק נכדים "אשכנזים".

ועתה, אענה על טענותיך אחד לאחד:

הרב בביש. אם תמציא לנו מקור רציני אחד! שבו יהיה ראיה ברורה שריז"א ירש כתב יד אחד מירושת החיד"א, נודה לך בכל דבריך. בינתים הכל בנוי על מסתמא וכנראה וכו' או על עדויות של אחרים שכתבו מהשערה.


תשובה:
עיין:
1- בפרקי אבות עם פירוש החסד לאברהם בהקדמה, ובהסכמות.
2- בהסכמות על חידושי הר''ן למסכת ר''ה.
3- בהקדמה לדפוס ראשון של חידושי הריטב''א למסכת ב''ב.

בכל המקומות הנ"ל, ויש עוד רבים כאלה, הרבנים המסכימים שהכירו אותו כותבים במפורש שהוא ירש את כתבי היד מהחיד"א.
קשה לי להתווכח עם מי שלא מוכן לקבל, ולכן איני מפרט את יתר המקומות, וכפי שכבר כתבתי בתשובה הקודמת, יש מי שעושה את עצמו כלא שומע למרות כל מה שהוא רואה, והוא מתעקש בשלו...

ואני מצטט את מה שכתבתי:
"כתבי היד באו אליו בירושה מאת החיד''א. ולא זו אף זו, גדולי הדור לפני כמאתים שנה, כגון, ר' אליהו מני מחברון, ר' אברהם אשכנזי הראשון לציון, ר' יחזקאל שרגא משינאווא, ועוד, כולם מעידים בסגנון אחד, שהכתבים שהיו בידי ר' יהודה זרחיה אזולאי באו אליו בירושה מהחיד"א."

[בראש כת"י של הרש"ס לשביעית, כתב ריז"א: 'קניתי מיורשי הרב הנזכר' , ר"מ להעמן שיער שמדובר ביורשי הרש"ס, אבל זה כמובן טעות גם משום שמדובר בכמאתיים חמישים שנה אחר פטירת הרש"ס (ועוד אוסיף, שמלבד בנו של הרש"ס, ר' מרדכי, לא ידוע על שום צאצא של הרש"ס). במבוא למשניות זרעים של יד הרב הרצוג עמ' 75 כתבו שכונתו ליורשי הרב חיד"א שברשותו היה כתב היד כמבואר בכמה מקומות. ואם הדבר נכון הרי שיש כאן הודאת בע"ד על ביטול היחוס].


תשובה:
לפני שאתה טוען טענות מלומדות, תתנהג כמו כל חוקר מתחיל, קום ולך בכבודך ובעצמך, ותראה את כתב היד...
אני עשיתי זאת, ובדקתיה בעיון. אולם מלת "מיורשי" לא כתובה שם. כך שאין צורך לתרץ, האם מדובר בר"ש סיריליאו או בחיד"א...

ולהבנת הענין של "קניתי", בהשוואה לחתימות נוספות של ריז"א במקומות אחרים, כפי שהוא נהג לכתוב - ואפשר לראות זאת בכל כתביו הנזכרים: "לי למקנה", וזה אותו מכוון, כשהכוונה היא: "שייך לי", וגם מה שהוא קיבל בירושה, זה שייך לו מכאן ואילך.

לגבי היתכן וכו', כבר כתבתי שבירושלים לא היו נכדי החיד"א בכלל, כי כולם נשארו בחו"ל וממילא לא היה מי שיכחיש מצורף לזה שהענין כולו לא נגע לאיש. וכאמור.


תשובה:
אחזור לצטט את מה שכבר כתבתי וירא הקהל וישפוט:
טענתו האחרונה של הכותב דלעיל, דומה למי שיבוא היום, ויטען שמשום ששם משפחתו "טייטלבוים", הינו נכדו של רבי יואל מסאטמאר... ולכן מגיע לו חלק בירושתו... וכל הרבנים מקבלים את דבריו... שיהיה נכד של סאטמאר... למה לא? למי זה מפריע?
והרי מדובר בתקופה של פחות משלושים שנה מפטירת החיד"א, וצאצאיו היו מוכרים בעולם, ואף אחד לא יכל לבוא ולספר סיפורי בדים... ולא עוד, אלא שאכן רי"ז קיבל את חלקו בירושה מכח היותו "נכדו"."


לבניהו ולרב טולדיאנו אין שום ענין ביחוס הזה, ואדרבא מוקרי זכרו של הרחיד"א היו שמחים לקבוע שהשאיר אחריו צאצאים שומרי תומ"צ. ואילו לנכדים כביכול יש ענין רב להתלות בענין גדול ולא להסתפק בחכם מערבי בינוני.


תשובה:
אז הנה, גילוי לפניך: שאל נא את זקני המשפחה... והם כבר יגידו לך כמה ענין היה להם ביחוס זה ובכתבי היד שהיו במשפחה בירושה מהחיד''א... וד"ל...
בקיצור, כפי שכתבתי: "לבא היום ולהיתמם"?!

כל הלהט הזה לא ברור, הרב ועקנין סיפר לי שבעבר כתב מאמר רחב על ריז"א וכשהגיע הדבר לאזני המשפחות הירושלמיות מיהרו הם לנזוף בו עד שגנז הכל מפני היראה.


תשובה:
אני מכיר אישית את הרב וועקנין, ואני חייב לאכזב אותך קשות...
אם אתה דיברת אתו, אבקש לדייק, ולא לעשות אתו כאשר עשית עם ריז"א...
הוא אמר לי מפורשות, שהוא לא הדפיס את זה משום שהוא עצמו מסתפק בעצם הענין של הכחשת היחוס!!!
לדבריו, אין לו כל ענין להדפיס משהו שלא ברור לו, והוא הודה לי בפה מלא, שכל הטענות המועלות להפרכת היחוס, אינם באמת טענות חזקות, ואינם עומדים כנגד מסורת משפחתית בריאה וחזקה!!!

ועיקר מה שנכתב שם שבכתב היד לא כתוב 'מיורשי', קשה לי מאד להאמין, כתב היד במצב מאד קשה ויתכן שהמיקרופיל לא איכותי מספיק. מ"מ נאמן עלינו להאמין שכך העתיק מכתב היד שעמד לפניו, יותר ממי שראה במיקרופיל, במיוחד אם נראה שיש סימן למילה שנכתבה שם בעבר.


תשובה:
אתה שוב מעלה השערות עם תיאורי אלף לילה ולילה, בלי לבדוק בעצמך. אני בדקתי, וגם ידוע לי על כמה חוקרים רציניים שבדקו אף הם, וכתב היד במצב איכותי, וכמו שנראה גם מצילום המיקרופילם ואין זכר למילה "מיורשי".

לסיכום:
נוצר הרושם, שגם אם החיד"א עצמו היה עומד לפנינו, ומעיד שרבי יהודה זרחיה אזולאי הוא נכדו, לא היית מקבל זאת...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אפריל 13, 2011 11:55 pm

הרב בביש.
כל הספרים שהפנת לצערי אינם באוצר וכמדומני שגם לא בהיברו (ריטב"א על ב"ב זה בודאי טעות כי י"ל רק בדורינו).
[תיקון קל: גדולי הדור שמנית 'שחיו לפני כמאתיים שנה' כולם נפטרו לפני כמאה עשרים שנה].
-------------
שים לב לאיזה דחוקים הגעת רק כדי להעמיד את היחוס המפוקפק:
ריז"א כותב קניתי, אתה אומר: ירש, וקניתי פירושו עשיתי בזה קנין.
ריז"א מזכיר את החיד"א בלי תואר זקיני, אתה מחדש מנהג הספרדים שלא לכתוב זקיני על אבי אמו.
אפילו להיתר עגונה לא מתאמצים כ"כ.
בנתיים ההישג היחיד שהשיגו הירושלמים בהתעקשותם על היות נכדי החיד"א, הוא השתלטות על נשיאת הארון בהלווית החיד"א בירושלים. שם הם הכריזו שרק 'הצאצאים' ישאו את הארון. גם זה כבר נגמר.

שלום
הודעות: 102
הצטרף: ו' מאי 21, 2010 12:12 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי שלום » ה' אפריל 14, 2011 2:13 pm

את מפת היחוס בין החיד"א לצאצאיו ממשפ' מנדלבוים ניתן לראות בתרשים כאן :

טופורובסקי, יהודית ‬ ‫ מאה שערים שלי :קורות משפחת שלום ומלכה אזולאי בשכו נת מאה שערים כאספקלריה לחיי הישוב הישן בין השנים 1919-1924.


ותרשים חלקי כאן :

עקיבא אזולאי איש ירושלים / [כתיבה וקטעי קישור סולי שרביט] ‬
‫ מו"ל: ‬ ‫ [ירושלים : הוצאת המשפחה, 1987]


הספרים אינם ת"י כרגע

די הייליגע צדיק
הודעות: 15
הצטרף: ג' אפריל 12, 2011 4:50 pm

רבי יהודה זרחיה אזולאי נכד החיד"א

הודעהעל ידי די הייליגע צדיק » ה' אפריל 14, 2011 4:36 pm

נראה לענ"ד שהיה ראוי לבקיאים שבינינו להעלות כאן באופן מסודר את תולדותיו של רבי יהודה זרחיה אזולאי נכדו של החיד"א, לפני שנכנסים לפולמוס אם הוא היה נכד או לא היה נכד.

היכן נולד?
מתי נפטר?
אלו ספרים הוא חיבר/הו"ל/הדפיס?
היכן/האם הוא שימש ברבנות?
מי היו ילדיו?
וכו' וכו'...

זכורני, שראיתי פעם משהו מוזר מאוד ב"שם הגדולים" של החיד"א. אולי יהיה כאן מי שיוכל להשלים את הפרטים ולדייק יותר. ראיתי לפני הרבה שנים, ואין לי אצלי את הספר ברשותי על מהדורתיו השונות.

כך עכ"פ זכור לי.
שבתולדות החיד"א שנדפס שם, מאת כרמולי כמדומני. כתוב שם באחת ההערות הראשונות, אות ב' או ג' נראה לי. שם כתוב על משפחת "אזולאי" המיוחסת מהעיר פאס, ושר' יהודה זרחיה אזולאי שעלה לירושלים הוא מאלו השייכים "לה" לאותה משפחה. אולם באחד המהדורות הבאות, שינו את המילה "לה", ועשו מזה "לא", דהיינו שר' זרחיה "לא" שייך לאותה משפחה. אין לי כל מושג מה זה אמור להביע, אבל כך זכור לי. חומר למחקר חדש...

הור ההר
הודעות: 149
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:03 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי הור ההר » ה' אפריל 14, 2011 4:48 pm

בביש:
מקבל את דבריך שלא כתוב "מיורשי"
רק תסביר בבקשה, מה אם כן משמעות המשפט:
קניתי לי לשמי הרב הנזכר זלה"ה

בור הגולה
הודעות: 608
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 1:58 am

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי בור הגולה » ה' אפריל 14, 2011 4:51 pm

אם כבר מדברים מאשכנזים וספרדים, אעלה כאן חידוש מעניין שראיתי אמש בספרו של המבורגר על פיורדא ח"א. שם בערך על הג"ר ברוך כהנא רפאפורט, הוא כותב שבניגוד לרשום הרווח, הרמח"ל כלל לא היה ספרדי אלא אשכנזי! מקור השם לוצאטו הוא באיזה עיירה בגרמניה. משפחתו היגרו לאיטליה, וכונו ע"ש מוצאם. לדבריו, הרמח"ל התפלל נוסח אשכנז בביהכנ"ס השאכנזים, ודבק בכל מנהגי האשכנזים.
[בשולי העמ' שם הוסיף הרב המבורגר "הערה" משונה. הוא מציין שהח"ח בכל ספריו הרבים אינו מזכיר את המסילת ישרים. ואני תמה וכי שאר ספרי מוסר הח"ח כן מזכיר?!].
נערך לאחרונה על ידי בור הגולה ב ה' אפריל 14, 2011 4:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הור ההר
הודעות: 149
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:03 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי הור ההר » ה' אפריל 14, 2011 4:55 pm

אגב, חוזרים כאן כל הזמן על כך, שהרחיד"א היה מגדולי הספרדים.
הדבר נכון, לגבי החינוך שקיבל והמסורת שירש.
אך במציאות היה חצי ספרדי וחצי אשכנזי, כי אמו היתה הרי בת ר' יוסף ביאלר מגרמניה, שעלה לירושלים בעלית ר"י החסיד, כפי שכבר צטטו כאן.

מבקש האמת
הודעות: 13
הצטרף: ה' מרץ 03, 2011 11:02 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי מבקש האמת » ה' אפריל 14, 2011 5:47 pm

לאיש ספר בתחילת דבריך הראשונים בענין היה נראה שהריז''א עצמו ייחס עצמו להחיד''א ע''י רמזים שונים וכו' בעוד שהוא עצמו לא היה צאצא, אך מהמשך טענותיך הנך משנה כיוון ומנסה להכריח ולטעון שמעולם לא ייחס את עצמו הריז''א לחיד''א, ומעולם לא קרא עליו זקני, ואף להדיא רשם כך על הספר, ואם כנים הדברים הר''ז מופלא שבעתיים, שהריז''א אינו מייחס עצמו כלל לחיד''א, וסביר להניח שלא הסתיר בסוד למי הוא מיוחס ולמי הוא אינו מיוחס, ומכריו ושכניו ידעו את האיש שהיה מוכר בירושלים, ורק לאחר פטירתו קם בנו ואומר הריני מיוחס לחיד''א והוא דבר זר ומוזר לומר שהבן חידש באותו שכונה ומקום ייחוס זה ואין פוצה פה ומצפצף מתי נולד ייחוס זה?

ומה שדי בולט פה זה מין דחף לא ברור שיש לך בענין כביכול סימנת את המטרה מראש, ומעכשיו הכל חייב למשוך לכיוון הזה, והנך מתייחס בביטול לטענות שעלות נגדך בלא לנסות להקשיב אולי בכל זאת טעיתי:
א]שיחתך אם הרב ועקנין מתברר שלא דייקת כ''כ בדבריו, ולא די בזאת אלא להפך הוא אינו מקבל את הפקפוק כעובדה.
ב]ועל איכות כתב היד אתה מדבר, וקובע עובדות, בלי לדעת ולראות מה שנקרא ''להמציא'',למה? ככה!
ג]שולחים אותך לציוני מקומות לעיין שם והנך פוטר זאת בכך שאין לך את הספרים, זה למה לא לברר ולבדוק לפני שמתיישבים לכתוב תגובה?
ד]ומה שפלא עצום שתוך כדי דיון הנך מודה בפה מלא שאף לא טרחת להוריד את הקובץ של הרב וקשטיין ולקראו ולראות שמא יש שם איזה טיעון חדש ומעניין אלא סתם אין לך כח לקרוא כי אינך רוצה/מוכן לשנות את דעתך ויהי מה.
ה] ובנוסף ברור לך שלחוקרים הנ''ל הם נטולי אינטרסים מה שברור לכל בר דעת שלא שבררת את זה או משהו בכיוון אלא כי אם אפשר לטעון כך אז למה לא? ואף שהדי הויכוח המשפחתיים עוברים בירושה מאב לבן מה שהביא לאותם חוקרים לומר את דבריהם, אך אותך זה אפי' לא מעניין ואינך מנסה להקשיב.
ו] וכבר הזכרתי את הסתירה בדבריך מי ייחס עצמו לחיד''א האם הריז''א או רק בנו.
מה שעושה רושם רע מאוד על הידע שלך בנושא, קראת כמה מחקרים ודעתך נתקבעה בזה בלי לזכור למה ומדוע ומלבד להפריח שיש להט לא ברור ליחוס הזה וכו' ושחוץ מלשאת את הארון וכו' בעצם כמעט שלא התייחסת ישירות לענין אז אנא ממך לפני שאתה מגיב תלמד את הנושא טוב יותר בצורה מחקרית ותוך כדי שימת לב לטענות ומענות שעולים.

ולא שאני משוכנע באמיתות הייחוס הנ''ל אדרבא בשביל זה פתחתי את האשכול לברר ענין זה שמא בכוחות משותפים נגיע לחקר האמת רק לא פללתי שיכתבו סתם כך בלי לדעת, אך מה שנתרשמתי לבנתיים שקשה לומר שהחיד''א בן הריז''א יחדש ייחוס זה אם לא שאביו היה ידוע בזה קודם לכך ולאחר שנניח שאביו כבר ייחס עצמו לחיד''א א''כ כמדומני שסרו כל הקושיות מהייחוס ואין שום הוכחה או סיבה לטעון שייחוס זה אינו נכון [כי ממה שהבנתי כל ההוכחה היא מזה שאינו יכול להיות בן אחר בן וחוץ מזה אין טענה שמוכיחה אחרת] אלא אפשר לטעון סתם כך בלי ראיות שהרי''א ייחס את עצמו שלא בצדק את ייחוס זה אך לטענה זאת אין שום סימוכין וסיבה, מלבד משאלת לב של שני חוקרים ספרדיים שגם הם עצמם לא הבנתי מהציטוטים אם הם טוענים שהריז''א כבר ייחס עצמו או בנו, ובפרט שהיה דמות חשובה וידועה שיותר מקשה את הטיעון שהוא אמר דבר שאינו נכון אך באמת אין מספיק חומר כאן על הריז''א והריני תומך בהצעת ''די הייליגע צדיק'' שהציע להביא חומר על דמותו של הריז''א.

הור ההר
הודעות: 149
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:03 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי הור ההר » ה' אפריל 14, 2011 5:56 pm

מבקש האמת:
אז אולי בכוחות משותפים, מישהו ישיב כבר על השאלות שנשאלו כאן על ידי המגיבים שוב ושוב, ולא זכו לתשובה:
א) כיצד ניתן ליישב את המשפט לאור הקריאה החדשה: קניתי לי לשמי הרב הנזכר זלה"ה
ב) לפי הצד שר"ד אזולאי היה חתן הרחיד"א, כיצד לא שמעו על חתן זה עד היום?

הור ההר
הודעות: 149
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:03 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי הור ההר » ה' אפריל 14, 2011 6:06 pm

ועוד דבר מבקש:
כאן טענו שבהקדמה לריטב"א על ר"ה מובא שה"ר יהודה הנ"ל ירש כת"י מספרית הרחיד"א.
לא ראיתי את ההקדמה הנ"ל, רק בקובץ ירושלים ג דאיתא באוצר, עמ' קלט, מצטטים מההקדמה הנ"ל שרכש כת"י מיורשי הרחיד"א (ראה שם ציון 8).
מי מבי הצדדים לא מדייק?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אשכנזים צאצאי החיד"א???

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 14, 2011 6:33 pm

מבקש האמת.
העובדה שאיני טורח להשיב לכל טיעון שעולה כאן, אינה אומרת שאני מודה בדבר, ויש דברים שאיני משיב מפני הכבוד. אבל כיון שאתה מדקדק בדברי ומוצא בהם סתירות אבהיר שוב.

א. אני עומד על דברי בנוגע לדברי הרב ועקנין. (מה אתה מצפה שאני אכתוב? שאני גם ידיד שלו, שאני לא משקר? משום כך לא עניתי וחסל).
ב. כתב היד של בריטיש מוזיאום הוא אכן במצב לא טוב (שוב, מה ציפת שאכתוב? צילום אין לי לעת עתה). וזאת אני הק' יודע במסגרת עבודתי על חיבוריו של הרש"ס.
ג. ככל הידוע לי יש שם סימן של מחיקת תיבה, ואם אני טועה יעלה כאן בביש את הצילום ונווכח. אפשר טעות בידי.
ג. לא כתבתי מעולם שריז"א יחס או לא יחס עצמו, כתבתי שהוא הפריח משפטים בלתי מוחלטים, כגון 'נשיא בית אב' וכל כיו"ב.
ה. כתבתי עוד, שאם מזכיר את החיד"א ולא כותב זקיני, ברור כשמש בצהרים שאינו אבי אמו ותל"מ.
ו. כתבתי שאם ריז"א כותב קניתי, אז הוא קנה ולא ירש.
ו. לא טרחתי להוריד הקובץ של הרב וקשטיין, ואחרי שהורדתי ראיתי שטרחתי לשוא. ויותר לא אפרט.
ז. באופן אישי איני סבור שריז"א היה נוכל ואם ימצאו רשימות מכתב ידו בהם יכתוב שירש את כתבי החיד"א או שהוא נכד שלהחיד"א יסתתמו טענותי. מכיון שבנתיים המחקר סובב סביב שיחת זקנות וסיפורים ירושלמים, אין למה לצפות.

בניגוד לטולדינו ובניהו שבודאי היו להם אינטרסים גלוים וסמויים ומאבקי ירושה מסתוריים, וד"ל ואכ"מ וה' יודע, לי אין כלום בפרשה זו, וגם אין איתי חדשות, ולכן בזה שבת קולומוס בענין זה.

בבישמקד
הודעות: 5
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 4:33 pm

Re: רבי יהודה זרחיה אזולאי נכד החיד"א

הודעהעל ידי בבישמקד » ה' אפריל 14, 2011 6:34 pm

שוב אתה מאלץ אותי לתת לך שיעור ל"מתחילים עצלנים" שאינם אוהבים להתאמץ ולבדוק. אתה לא מוכן לקום מכסאך ולחפש, ומחכה שאחרים יעשו לך את העבודה, ומקליק במחשבך ללא שום בדיקה. למה לא?

ושוב אשיב לך על דבריך:


כל הספרים שהפנת לצערי אינם באוצר וכמדומני שגם לא בהיברו (ריטב"א על ב"ב זה בודאי טעות כי י"ל רק בדורינו).


תשובה:
שוב תוצאה של רשלנות ועצלות, הספרים נמצאים ב"היברו-בוקס". פשוט, תתאמץ מעט ותמצא. לא אסייע לעצלנותך, ולא אתן לך לינק...
בענין הריטב''א. אכן התכוונתי לספר זה ממש, ולדפוס הראשון בדורנו, ולמאמר בענין גלגול כתב היד. (ואני יודע כבר שיהיו לך כל מיני שאלות, משום שלא תתאמץ לבדוק את הפרטים. אולם לאחר שתלמד את הנושא, תבין הכל כראוי).


[תיקון קל: גדולי הדור שמנית 'שחיו לפני כמאתיים שנה' כולם נפטרו לפני כמאה עשרים שנה].


תשובה:
להבנתי, אם הם "נפטרו" לפני כמאה ועשרים שנה, אז בהכרח שהם "חיו" לפני כמאתים עד מאה שמונים שנה... עכשיו תקרא שוב את מה שכתבתי בבקשה...


שים לב לאיזה דחוקים הגעת רק כדי להעמיד את היחוס המפוקפק:
ריז"א כותב קניתי, אתה אומר: ירש, וקניתי פירושו עשיתי בזה קנין.


תשובה:
אוי, שוב. האם טרחת לבדוק את דברי ר' יהודה זרחיה במקור? לפי מה שאתה כותב, נראה ששוב לא התאמצת... אני, בדקתי זאת ביחד עם הרב וועקנין, והגענו למסקנא הנ''ל בוודאות גמורה, ואין ספק בדבר למי שרואה כתביו בתוארים שלו כמה וכמה פעמים.
ושוב, איפה ראית את ריז''א מביא את החיד''א? מהמקור בבקשה, ולא מתוך ציטוטים???
משני הפעמים שאני מצאתי, ואחר בדיקת הנאמר מסביב לזה, לא שייך לקבוע שאינו נכד!!!
כמובן שהוא כותב "נשיא בית אב" על סבו החשוב ביותר שהיה לו, ושממנו ירש כתבי יד רבים שהוא מדפיס והולך.


ריז"א מזכיר את החיד"א בלי תואר זקיני, אתה מחדש מנהג הספרדים שלא לכתוב זקיני על אבי אמו.


תשובה:
לא אני חדשתי זאת. החיד"א עצמו הוא זה שכבר חידש זאת. עיין ערך הסמ''ע, ועוד. [במסגרת מחקרי, יש לי עוד ראיות מהחיד"א עצמו בענין זה].


-----------------
אבקש להתייחס למגיב האחרון "די הייליגע צדיק", השואל את השאלות המתבקשות.

היות ואיני יכול להאריך עתה, אתן בינתים פרטים בודדים. אציין רק זאת, שבבחרותו הוא היה רב אב''ד במצרים, ובכל זאת לא הסכים להישאר שם משום שרצה לעלות לאר"י.
הוא חיבר פירוש על הרמב''ם בשם "בני המלך", ואבד.
הוא היה מקובל גדול, ויש תחת ידי העתק כתב יד ממנו חידושי תורה בקבלה הפלא ופלא.

לפלא היה לי לראות רואים את ידענותו של ה"הייליגער צדיק", ושמצא את ההבדלים של שני המהדורות ב"שם הגדולים".
הוא צדק בהערתו, וכאן גילו חברי הפורום את אחד הדברים שכנראה לא ידעתם, שכבר אז היו פוערי פה שלא בחלו בשום דרך על מנת להכפיש את רבי יהודה זרחיה ואפילו יהא זה בשיכתוב וסילוף הכתוב.
אין להם שום בעיה. במקום ש"לה" התייחס ר' יהודה זרחיה, מתקנים וכותבים ש"לא" התייחס רי"ז... וזהו. העיקר שנמשיך ונשאר צודקים בשיטתינו, ושנוכל לשלול את יחוסו של ריז''א לחיד"א...


-----------------
בביש:
מקבל את דבריך שלא כתוב "מיורשי"
רק תסביר בבקשה, מה אם כן משמעות המשפט:
קניתי לי לשמי הרב הנזכר זלה"ה


תשובה להרב "הור ההר":
בדקתי את הכת''י הנ''ל כמה פעמים, ועם כמה מומחים. מה שהתברר הוא, שהמלה "הנזכר", לא פוענחה נכונה. אין אני יכול לקבוע כרגע מה בדיוק כן כתוב שם ובוודאות, אבל לא: "הנזכר"!

[אני מוכן רק להגיד לך זאת, וזה אמנם בשלב השערתי, אבל השערה של חוקר רציני בעל הבנה מיוחדת בכתבי יד קדמונים, (ושאינו נכד בעצמו...), שבהחלט יתכן מתוך הפענוח, שהמלה הכתובה היא: "זקיני". אולם כל זמן שלא חקרתי זאת רציני, אבקש לא לצטט זאת כעובדה, אלא כאפשרות בלבד, ושאז נקבל משפט מעין זה: "קניתי לי לשמי, הרב זקיני זלה''ה"].


-----------------
לתועלת הנושא, אצרף כאן צילום של ההסכמה בספר "חידושי מהר''ם חלאווה", ששם מופיע מפורשות שריז''א הוא נכדו של החיד''א, עד כדי שזה משמש הוכחה לאוטנטיות של הכתב יד, וכן הוכחה שהכתב יד הוא פירושו של המהר''ם חלאווה, כפי שיראו שם בהסכמת הרב אשכנזי, ובהסכמה למסקנתו מהג"ר מאיר אויערבאך מיד לאחריו.
קבצים מצורפים
%34%34%34%20[1].jpg
%34%34%34%20[1].jpg (178.75 KiB) נצפה 11135 פעמים


חזור אל “משפחות סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מבקש חכמה, פלוריש ו־ 15 אורחים