רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
מה שנכון נכון
הודעות: 8198
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מאי 12, 2016 2:24 pm

צצפ כתב:שוב אתם עם שקריכם הנלוזים!
כל אלו מוכיחים שאתם מתקיפים בלי לבדוק ובלי סיבה!!

דפח"ח.
תעיינו קצת יותר טוב בהודעתי הקודמת, ותראו שהדגשתי וכתבתי שבעמוד השער כתוב מז"ה החיד"א,

לא מצאתי, אשמח לקישור.
אולי הכונה למשפט המשונה הזה.
גם בהסכמות זה לא מודגש, אם כי הספרים כוללים ומבוססים על תורת החיד"א. ולכן הם כותבים "מז"ה החיד"א".

ובכן מדובר כאן על ההסכמות ולא על עמוד השער, וגם ה"ולכן" צע"ג.
בהסכמות כתוב מפורש שהוא נכד החיד"א, ולא כתוב באף אחד מז"ה, כי תואר זה שמור לשמושם של נכדים בלבד.
וזה רק בספר שכתב רבי משה, שכולל רק את תורת זקנו החיד"א!!

נא ללמדני אלו עוד ספרים כתב?
וגם אז לא פירט איך הוא נכד החיד"א! אלא חותם בשמו ובשם אביו.

פירש במדויק בעמוד שאחרי עמוד השער.
(והוספתי להביא שגם בספריו של הרנ"ז לא מזכיר כלום, לא בעמוד השער, ולא בהסכמות, לאט בגשולחן הטהור ולא באור החמה. האם אתם יכולים להתמודד עם השאלה הזו?)

ספר אור החמה הוא מספריו של הרנז"א?
אין הסכמות בכלל בספר שלחן הטהור.
בגוף הספר שלחן הטהור מוזכר הרבה פעמים החיד"א בתואר מז"ה.

אספקלריא
הודעות: 310
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי אספקלריא » ה' מאי 12, 2016 2:29 pm

לעומקו של דבר כתב:נכד החידא, עכשיו הגזמת. לחתוך ולהביא רק חלק מהשער?
/quote]
ציבור כתב:המטרה מקדשת את האמצעים!

יתכן שצצפ ראה מהדורה מצונזרת של "זכרון משה".
במהדורות של "זכרון משה", הנמצאים באוצר החכמה, נדפס רק חלק מהספר, ולכן המו"ל מחק קטעים מתוך דף השער של חלק א'. (ויש לבדוק אם גם בשער ח"ג נמחקו קטעים).
הנה קישור לדף השער של זכרון משה ח"א,
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?8 ... eid=P0007L

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' מאי 12, 2016 2:33 pm

אספקלריא כתב:
לעומקו של דבר כתב:נכד החידא, עכשיו הגזמת. לחתוך ולהביא רק חלק מהשער?
/quote]
ציבור כתב:המטרה מקדשת את האמצעים!

יתכן שצצפ ראה מהדורה מצונזרת של "זכרון משה".
במהדורות של "זכרון משה", הנמצאים באוצר החכמה, נדפס רק חלק מהספר, ולכן המו"ל מחק קטעים מתוך דף השער של חלק א'. (ויש לבדוק אם גם בשער ח"ג נמחקו קטעים).
הנה קישור לדף השער של זכרון משה ח"א,
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?8 ... eid=P0007L

יש"כ בשם צצפ (הוא מן הסתם לא יודה לך, אעשה זאת אני)

אלא שבפעם הבאה נא תעדכן את צצפ לפני כן שאתה מלמד זכות, שלא יקלקל לך בעצמו את התירוץ...

מה שנכון נכון
הודעות: 8198
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מאי 12, 2016 2:38 pm

צורת השורות והכיתוב (ראה בתיבת זצ"ל למשל) מוכיחה שלקח מח"ג שבה נאמר במפורש זקני.
השער של ח"ג ישנו במלואו באוצר.
מצו"ב ג' השערים המלאים מה"ב.
http://www.hebrewbooks.org/32041
http://www.hebrewbooks.org/19355
http://www.hebrewbooks.org/32043

צצפ
הודעות: 51
הצטרף: א' מרץ 27, 2016 8:58 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי צצפ » ה' מאי 12, 2016 2:49 pm

אתם סוטים מהנושא בכדי לטשטש סתם.
נושא ה'זקני' נידון בהרחבה לעיל.

הנושא כאן הוא שהצרפתי (שי"א שה"ה ממשפחת הרב ועקנין) שאל מדוע לא כתב הריז"א שהוא נכד החיד"א בעמוד השער של שו"ת הרידב"ז, שצילום ממנו הובא לעיל.
על כך עניתי שגם רבי ניסים זרחיה לא כתב ופירט את ייחוסו בעמוד השער.
היחוס נזכר (וגם לא בעמוד שער) רק אצל רבי משה שספריו הם בעצם ספרי החיד"א.

רוציחם לעבור לויכוח חסר התוחלת על ה'זקני'?

כבר עניתי על כך לעיל.
מכאן ואילך שחקו נערים לפנינו.

י. אברהם
הודעות: 1060
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' מאי 12, 2016 2:51 pm

ציבור כתב: ג' מאי 10, 2016 5:00 pm
יודע מה: מי שקורא את האשכול וסבור שריז"א הוא נכד החיד"א - יועיל בטובו לכתוב זאת כאן...

עדיין ממתינים...
נערך לאחרונה על ידי י. אברהם ב ה' מאי 12, 2016 2:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 8198
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מאי 12, 2016 2:52 pm

הרוצה יבדוק בהודעות לעיל אם זה מה שכתבת, ובכלל אם היתה בהם מילה אחת אמת.

לפלא הוא על המנהלים שדובר שקרים ועז פנים זה עוד לא סולק מאתרא הדין.

אספקלריא
הודעות: 310
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי אספקלריא » ה' מאי 12, 2016 2:54 pm

מה שנכון נכון כתב:צורת השורות והכיתוב (ראה בתיבת זצ"ל למשל) מוכיחה שלקח מח"ג שבה נאמר במפורש זקני.
השער של ח"ג ישנו במלואו באוצר.
מצו"ב ג' השערים המלאים מה"ב.

הרב "מה שנכון נכון" צודק, כרגיל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' מאי 12, 2016 2:59 pm

לא יודע אם זה עניין למנהלים לטפל בשקרנים, אדרבא אולי יש כאלו הנהנים מההבלים הללו, לשמח הלבבות בימי ספירת העומר.
אבל באמת זה כבר נמאס.

פרנצויז
הודעות: 307
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי פרנצויז » ה' מאי 12, 2016 3:07 pm

פרנצויז כתב:בקובץ "עץ חיים" מובאות הסכמות והמלצות רבות שניתנו לרבי יהודה זרחיה אזולאי זצ"ל. ונזכר בהם יחוס אבותיו בתוארים מופלגים. ראה שם עמ' ס"ה-ס"ו:

עץ חיים גליון טז עמודים סה-סו כתב:ה) ריז"א קיבל הרבה המלצות, הסכמות ומכתבים, שבחלקם התפרסמו, וכולם מתארים את גדלותו בתורה ואת יחוס אבותיו, ואף אחד אינו מזכיר שהוא נכד הרב חיד"א. והרי מקצת מן התוארים שכתבו עליו: "ממשפחת רם גזע איתנים", "מהמשפחות המיוחסות שבהעיר ... מראכש", "חוטר מגזע רבנן קדישי חכמי קשטילייא", "מגזע היחס שלשלת יוחסין", "בר אוריין ובר אבהן מגזע ישישים", "בן ... כמהר"ר משה אזולאי נין ונכד להרב ... כמהר"ר דוד אזולאי זצוק"ל", "שלשלת יוחסין בר אבהן ובר אוריין", "זרע קדש מגזע האיתנים ...", "זרע קדש ברוך מבנים חוטר מזרע המלוכה".
ואף ריז"א בעצמו, כשמתאר את יחוסו, מעולם לא מזכיר את שם הרב חיד"א


והרי בדרך כלל, כשאדם נוסע למקום שלא מכירים אותו הוא זקוק מאוד להמלצות, ומשתדלים לכתוב בהם את המקסימום האפשרי, (ויש גם כאלו שמגזימים קצת בשבחים!). כך דרך העולם.

וכעת, לו יצוייר, לדוגמה, שיהודי מארץ ישראל ששם משפחתו "אלטער" נאלץ לנסוע לחו"ל, וקיבל המלצות רבות מרבני עירו שמכירים אותו היטב היטב, ובהם נאמר שהוא "מהמשפחות המיוחסות שבכפר ..., פאר היחס חוטר מגזע גדולי פולין".
והנה כשהוא מגיע לחוץ לארץ, אנשים מתחילים להתלחש אולי הוא נכד של כ"ק אדמו"ר הפני מנחם זצ"ל, (לדוגמה).
האם זה נראה הגיוני? בודאי שלא! זה הרי לא יתכן בכלל! כי אם זה היה נכון, זה השבח הראשון שהיו כותבים בהמלצה, ולא היו מסתפקים ביחוס לגדולי פולין, אלא היו מדגישים את היחוס שהכי משפיע!
ולכן טוען כותב המאמר ב"עץ חיים" שם, שיש מכאן ראיה שרבי יהודה זרחיה אזולאי לא היה מצאצאי הרב חיד"א.

מה התשובה על זה?
כאן לא מדובר בדף שער או הקדמה של ספר, כאן מדובר בהמלצות לאדם שנוסע לחו"ל וצריך שיעזרו לו שם, ואין שום סיבה שישמיטו מההמלצות יחוס כ"כ חשוב.
אם יש על זה תשובה, זה הזמן לענות, ולא לנסות לעבור לנושא אחר.
נערך לאחרונה על ידי פרנצויז ב ה' מאי 12, 2016 3:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' מאי 12, 2016 3:09 pm

באמת, פרנצויז, למה אתה עוד מצפה.

צצפ
הודעות: 51
הצטרף: א' מרץ 27, 2016 8:58 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי צצפ » ה' מאי 12, 2016 3:38 pm

פרנצויז כתב:
פרנצויז כתב:בקובץ "עץ חיים" מובאות הסכמות והמלצות רבות שניתנו לרבי יהודה זרחיה אזולאי זצ"ל. ונזכר בהם יחוס אבותיו בתוארים מופלגים. ראה שם עמ' ס"ה-ס"ו:

עץ חיים גליון טז עמודים סה-סו כתב:ה) ריז"א קיבל הרבה המלצות, הסכמות ומכתבים, שבחלקם התפרסמו, וכולם מתארים את גדלותו בתורה ואת יחוס אבותיו, ואף אחד אינו מזכיר שהוא נכד הרב חיד"א. והרי מקצת מן התוארים שכתבו עליו: "ממשפחת רם גזע איתנים", "מהמשפחות המיוחסות שבהעיר ... מראכש", "חוטר מגזע רבנן קדישי חכמי קשטילייא", "מגזע היחס שלשלת יוחסין", "בר אוריין ובר אבהן מגזע ישישים", "בן ... כמהר"ר משה אזולאי נין ונכד להרב ... כמהר"ר דוד אזולאי זצוק"ל", "שלשלת יוחסין בר אבהן ובר אוריין", "זרע קדש מגזע האיתנים ...", "זרע קדש ברוך מבנים חוטר מזרע המלוכה".
ואף ריז"א בעצמו, כשמתאר את יחוסו, מעולם לא מזכיר את שם הרב חיד"א


והרי בדרך כלל, כשאדם נוסע למקום שלא מכירים אותו הוא זקוק מאוד להמלצות, ומשתדלים לכתוב בהם את המקסימום האפשרי, (ויש גם כאלו שמגזימים קצת בשבחים!). כך דרך העולם.

וכעת, לו יצוייר, לדוגמה, שיהודי מארץ ישראל ששם משפחתו "אלטער" נאלץ לנסוע לחו"ל, וקיבל המלצות רבות מרבני עירו שמכירים אותו היטב היטב, ובהם נאמר שהוא "מהמשפחות המיוחסות שבכפר ..., פאר היחס חוטר מגזע גדולי פולין".
והנה כשהוא מגיע לחוץ לארץ, אנשים מתחילים להתלחש אולי הוא נכד של כ"ק אדמו"ר הפני מנחם זצ"ל, (לדוגמה).
האם זה נראה הגיוני? בודאי שלא! זה הרי לא יתכן בכלל! כי אם זה היה נכון, זה השבח הראשון שהיו כותבים בהמלצה, ולא היו מסתפקים ביחוס לגדולי פולין, אלא היו מדגישים את היחוס שהכי משפיע!
ולכן טוען כותב המאמר ב"עץ חיים" שם, שיש מכאן ראיה שרבי יהודה זרחיה אזולאי לא היה מצאצאי הרב חיד"א.

מה התשובה על זה?
כאן לא מדובר בדף שער או הקדמה של ספר, כאן מדובר בהמלצות לאדם שנוסע לחו"ל וצריך שיעזרו לו שם, ואין שום סיבה שישמיטו מההמלצות יחוס כ"כ חשוב.
אם יש על זה תשובה, זה הזמן לענות, ולא לנסות לעבור לנושא אחר.

viewtopic.php?f=7&t=26966&p=276046#p276046

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי צh33 » ה' מאי 12, 2016 4:14 pm

לצצפ כנראה שיש תירוצים אחרים
אבל לגופו של ענין אם טוענים שהריז"א היה נין של החיד"א דרך האימא הרי ממילא הטענות מההמלצות וספריו שלא נזכר בהם החיד"א די נקלשות.
אינו דומה בן אחר בן לנין "גיווארנער".
וביותר שהוא מיוחס כבר מצד עצמו לגזע אזולאי ויש בזה קצת ממיעוט כבוד אבותיו. עכ"פ יכול להיות מיעוט.

(באנולוגיה להיום: האם נין של אדמור לא ידוע ייחס עצמו גם במה שהוא נין לאדמור ידוע מאותו משפחה אחרי שהמשפחות התחתנו בינהם. לא בטוח.)

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' מאי 12, 2016 4:30 pm

צh33 כתב:לצצפ כנראה שיש תירוצים אחרים
אבל לגופו של ענין אם טוענים שהריז"א היה נין של החיד"א דרך האימא הרי ממילא הטענות מההמלצות וספריו שלא נזכר בהם החיד"א די נקלשות.
אינו דומה בן אחר בן לנין "גיווארנער".
וביותר שהוא מיוחס כבר מצד עצמו לגזע אזולאי ויש בזה קצת ממיעוט כבוד אבותיו. עכ"פ יכול להיות מיעוט.

(באנולוגיה להיום: האם נין של אדמור לא ידוע ייחס עצמו גם במה שהוא נין לאדמור ידוע מאותו משפחה אחרי שהמשפחות התחתנו בינהם. לא בטוח.)


לפי הטענות הוא נין ממש רק מסטרא דנוקבא
זה לא נקרא 'גיווארנער'
(אגב לפי הטענות שלהם לכאו' מה שסביו נקרא אזולאי הכוונה שלקח את השם אזולאי מחמיו, לא? או שפנטזו על הדרך ייחוס שלו למשפחת אזולאי)

פרנצויז
הודעות: 307
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי פרנצויז » ה' מאי 12, 2016 4:59 pm

פרנצויז כתב:בקובץ "עץ חיים" מובאות הסכמות והמלצות רבות שניתנו לרבי יהודה זרחיה אזולאי זצ"ל. ונזכר בהם יחוס אבותיו בתוארים מופלגים. ראה שם עמ' ס"ה-ס"ו:

עץ חיים גליון טז עמודים סה-סו כתב:ה) ריז"א קיבל הרבה המלצות, הסכמות ומכתבים, שבחלקם התפרסמו, וכולם מתארים את גדלותו בתורה ואת יחוס אבותיו, ואף אחד אינו מזכיר שהוא נכד הרב חיד"א ...
ואף ריז"א בעצמו, כשמתאר את יחוסו, מעולם לא מזכיר את שם הרב חיד"א


והרי בדרך כלל, כשאדם נוסע למקום שלא מכירים אותו הוא זקוק מאוד להמלצות, ומשתדלים לכתוב בהם את המקסימום האפשרי, (ויש גם כאלו שמגזימים קצת בשבחים!). כך דרך העולם. ...

ולכן טוען כותב המאמר ב"עץ חיים" שם, שיש מכאן ראיה שרבי יהודה זרחיה אזולאי לא היה מצאצאי הרב חיד"א.
מה התשובה על זה?
כאן לא מדובר בדף שער או הקדמה של ספר, כאן מדובר בהמלצות לאדם שנוסע לחו"ל וצריך שיעזרו לו שם, ואין שום סיבה שישמיטו מההמלצות יחוס כ"כ חשוב.
אם יש על זה תשובה, זה הזמן לענות, ולא לנסות לעבור לנושא אחר.

אין תשובה?!?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10763
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' מאי 12, 2016 6:56 pm

מה שנכון נכון כתב:הרוצה יבדוק בהודעות לעיל אם זה מה שכתבת, ובכלל אם היתה בהם מילה אחת אמת.

לפלא הוא על המנהלים שדובר שקרים ועז פנים זה עוד לא סולק מאתרא הדין.

עתה סולק.

כמה מנכדי משפחת הבכור פנו למנהלי הפורום וביקשו להסתייג מסגנונו המכוער של מי שהפך כאן לדובר המשפחה.

ישבב הסופר
הודעות: 2718
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' מאי 12, 2016 7:48 pm

נמחק
נערך לאחרונה על ידי ישבב הסופר ב ה' מאי 12, 2016 11:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1393
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' מאי 12, 2016 7:52 pm

נמחק מחמת טעות שהיתה בידי.
נערך לאחרונה על ידי עתניאל בן קנז ב ה' מאי 12, 2016 11:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישבב הסופר
הודעות: 2718
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' מאי 12, 2016 8:08 pm

נמחק
נערך לאחרונה על ידי ישבב הסופר ב ה' מאי 12, 2016 11:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי צh33 » ה' מאי 12, 2016 9:16 pm

לעומקו של דבר כתב:לפי הטענות הוא נין ממש רק מסטרא דנוקבא
זה לא נקרא 'גיווארנער'
(אגב לפי הטענות שלהם לכאו' מה שסביו נקרא אזולאי הכוונה שלקח את השם אזולאי מחמיו, לא? או שפנטזו על הדרך ייחוס שלו למשפחת אזולאי)


א. חבל לסבך את האשכול בהמצאות ודמיונות. הייחוס של הריז"א כאזולאי ברור וצלול עיין לעיל.

ב. אחזור שנית על גוף דבריי. לדעתי לטעון שנין מצד האמא של הסבא חייב לייחס את עצמו לזה בכל מקום שהוא מזכיר את שמו הוא טענה קלושה וחלושה.
(באמת הייתי צריך לכתוב "ציגעקימנע" ולא "גיווארנער" אבל זה לא משנה כמובן לעצם הענין.)

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' מאי 12, 2016 9:37 pm

צh33 כתב:
לעומקו של דבר כתב:לפי הטענות הוא נין ממש רק מסטרא דנוקבא
זה לא נקרא 'גיווארנער'
(אגב לפי הטענות שלהם לכאו' מה שסביו נקרא אזולאי הכוונה שלקח את השם אזולאי מחמיו, לא? או שפנטזו על הדרך ייחוס שלו למשפחת אזולאי)


א. חבל לסבך את האשכול בהמצאות ודמיונות. הייחוס של הריז"א כאזולאי ברור וצלול עיין לעיל.

וסביו נקרא 'אזולאי' ע"ש אביו או ע"ש חמיו?

צh33 כתב:ב. אחזור שנית על גוף דבריי. לדעתי לטעון שנין מצד האמא של הסבא חייב לייחס את עצמו לזה בכל מקום שהוא מזכיר את שמו הוא טענה קלושה וחלושה.
(באמת הייתי צריך לכתוב "ציגעקימנע" ולא "גיווארנער" אבל זה לא משנה כמובן לעצם הענין.)
[/quote]
והבוחר יבחר...

פרנצויז
הודעות: 307
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי פרנצויז » ה' מאי 12, 2016 10:58 pm

צh33 כתב:ב. אחזור שנית על גוף דבריי. לדעתי לטעון שנין מצד האמא של הסבא חייב לייחס את עצמו לזה בכל מקום שהוא מזכיר את שמו הוא טענה קלושה וחלושה.
(באמת הייתי צריך לכתוב "ציגעקימנע" ולא "גיווארנער" אבל זה לא משנה כמובן לעצם הענין.)

נחזור על הדברים עוד פעם. בקובץ "עץ חיים" גליון ט"ז עמ' ס"ה-ס"ו מובא שרבי יהודה זרחיה אזולאי זצ"ל קיבל הסכמות והמלצות רבות, וכולם מתארים את גדלותו בתורה ואת יחוס אבותיו, ואף אחד אינו מזכיר שהוא נכד הרב חיד"א.
והרי מקצת מן התוארים שכתבו עליו: "ממשפחת רם גזע איתנים", "מהמשפחות המיוחסות שבהעיר ... מראכש", "חוטר מגזע רבנן קדישי חכמי קשטילייא", "מגזע היחס שלשלת יוחסין", "בר אוריין ובר אבהן מגזע ישישים", "בן ... כמהר"ר משה אזולאי נין ונכד להרב ... כמהר"ר דוד אזולאי זצוק"ל", "שלשלת יוחסין בר אבהן ובר אוריין", "זרע קדש מגזע האיתנים ...", "זרע קדש ברוך מבנים חוטר מזרע המלוכה". ואף ריז"א בעצמו, כשמתאר את יחוסו, מעולם לא מזכיר את שם הרב חיד"א. ע"כ מתוך עץ חיים.

ויש להבהיר שאפילו אם נין אינו חייב לייחס את עצמו לסבא בכל מקום, אבל כאן זה שונה, כי לא מדובר בדף שער או הקדמה של ספר, כאן מדובר בהמלצות לאדם שנוסע לחו"ל, והוא צריך שיעזרו לו שם. ובדרך כלל, כשאדם נוסע למקום שלא מכירים אותו הוא זקוק מאוד להמלצות, ומשתדלים לכתוב בהם את המקסימום האפשרי, (ויש גם כאלו שמגזימים קצת בשבחים!). כך דרך העולם. ואין שום סיבה שישמיטו מההמלצות יחוס כ"כ חשוב.
וא"כ הדבר ברור שאם הוא היה מצאצאי הרב חיד"א, זה השבח הראשון שהיו כותבים עליו, ולא היו מסתפקים ביחוס של "משפחות המיוחסות של מראכש", או "חוטר מגזע רבנן קדישי חכמי קשטילייא", או "מגזע היחס שלשלת יוחסין" וכו', אלא היו מדגישים את היחוס שהכי משפיע!
ולכן טוען כותב המאמר ב"עץ חיים" שם, שיש מכאן ראיה שרבי יהודה זרחיה אזולאי לא היה מצאצאי הרב חיד"א.
ועל זה בינתים אין תשובה.


מצורף בזה מאמר רי"מ טולידאנו בקובץ "ירושלים" ג' (תשי"א)

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי צh33 » ה' מאי 12, 2016 11:57 pm

פרנצויז הנכבד.

א. מיניה וביה בורכא. אם הריז"א הוא לא נכד החיד"א אלא רק ציגעקימנע מניין לך שהוא יזכה לתמיכה נדיבה יותר רק בגלל קשר רחוק ועקיף. יתירה מכך הרי הצגתו כבא בשם החיד"א כשהוא בעצם רחוק ממנו רק יגרום לו ללעג וכו'.

ב. כיון שכבר הבאת את מאמרו של טולדינו הרי תראה שם שהריז"א החזיק למיוחס גדול גם בלי החיד"א הוא מזכיר שמשפחתו יש חו"ר למשל הרב אהרן אזולאי שאיננו יודעים כיום מיהו וכו' כך שלהתעקש שאם הריז"א צאצא לחיד"א הוא היה צריך להזכיר זאת בדווקא זו טענה שבנויה על חוט השערה בלשון עדינה כי כהנה וכהנה אפשר להמציא עוד הרבה היכ"ת בענין.

לא קראתי כעת את מאמרו של ועקנין אבל כעיקרון בעבר המשפחה טענה שהריז"א הוא נכד בן אחר בן וכו וכך הדפיסו בפרקי אבות וכו ועל זה הטענה משתיקתו של ריז"א חזקה ואלימה אבל אם מוכנים לרדת שלב בסולם היוחסין לפום ריהטא יורד מהם הרבה מהלחץ של הקושיות. כנלענ"ד.

מה שנכון נכון
הודעות: 8198
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' מאי 13, 2016 12:57 am

גם נכד מצד האם רגיל לקרוא לסבו זקני. דוגמאות:
ר' משה חאגיז קורא תמיד לאבי אמו ר' משה גלאנטי זקני.
ר' יעקב כולי קורא תמיד לאבי אמו ר' משה בן חביב זקני, ראה בעזרת נשים.
ר"ח פלאג'י קורא תמיד לאבי אמו בעל חקרי לב זקנו. וכך נוהגים בניו בעשרות ספריהם.
ר' אהרן עזריאל קורא תמיד לאבי אמו בעל מטה אהרן זקני.

ועוד הרי מנקודת זמן מסוימת מופיע היחוס לחיד"א בכל מקום.

פרנצויז
הודעות: 307
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי פרנצויז » ו' מאי 13, 2016 2:33 am

צh33 כתב:א. מיניה וביה בורכא. אם הריז"א הוא לא נכד החיד"א אלא רק ציגעקימנע מניין לך שהוא יזכה לתמיכה נדיבה יותר רק בגלל קשר רחוק ועקיף. יתירה מכך הרי הצגתו כבא בשם החיד"א כשהוא בעצם רחוק ממנו רק יגרום לו ללעג וכו'.

כבר העיר "לעומקו של דבר" שלפי טענתם שאמא של ריז"א היתה בת רבי אברהם, ונכדה של הרב חיד"א, הרי הוא ממש נין ישיר של הרב חיד"א, ולפ"ז הוא לא "ציגעקימנע".
וזה לא נקרא קשר רחוק, והראיה הכי טובה לזה, זה נכדי ריז"א בימינו שמחזיקים חזק ביחוס שלהם, על אף מרחק הדורות ועל אף שזה כמה פעמים בן אחר בת (לר' בכור היו רק בנות כידוע).
וכן רעבישע אייניקלעך בימינו, זוכים לתמיכה גדולה מאוד, גם ביחוס יותר רחוק!

צh33 כתב:ב. כיון שכבר הבאת את מאמרו של טולדינו הרי תראה שם שהריז"א החזיק למיוחס גדול גם בלי החיד"א הוא מזכיר שמשפחתו יש חו"ר למשל הרב אהרן אזולאי שאיננו יודעים כיום מיהו וכו' כך שלהתעקש שאם הריז"א צאצא לחיד"א הוא היה צריך להזכיר זאת בדווקא זו טענה שבנויה על חוט השערה בלשון עדינה כי כהנה וכהנה אפשר להמציא עוד הרבה היכ"ת בענין.

תגידו אתם, כשכותבים המלצה למישהו, איזה יחוס יותר מרשים? יחוס להרב אהרן אזולאי "שאיננו יודעים כיום מיהו", או יחוס לגדול הדור המפורסם הרב חיד"א?

פרנצויז
הודעות: 307
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי פרנצויז » ו' מאי 13, 2016 2:48 am

מה שנכון נכון כתב:גם נכד מצד האם רגיל לקרוא לסבו זקני. דוגמאות:
ר' משה חאגיז קורא תמיד לאבי אמו ר' משה גלאנטי זקני.
ר' יעקב כולי קורא תמיד לאבי אמו ר' משה בן חביב זקני, ראה בעזרת נשים.
ר"ח פלאג'י קורא תמיד לאבי אמו בעל חקרי לב זקנו. וכך נוהגים בניו בעשרות ספריהם.
ר' אהרן עזריאל קורא תמיד לאבי אמו בעל מטה אהרן זקני.
ועוד הרי מנקודת זמן מסוימת מופיע היחוס לחיד"א בכל מקום.

אפשר להביא עוד דוגמה של נין דרך בת:
ר' משה פארדו, בעל "צדק ומשפט", היה נכד בתו של הרב חיד"א, והוא מכנה גם את הרב חיד"א (וגם את הרב דוד פארדו) בתואר מז"ה.

מה שנכון נכון
הודעות: 8198
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' מאי 13, 2016 4:01 am

צh33 כתב:ב. כיון שכבר הבאת את מאמרו של טולדינו הרי תראה שם שהריז"א החזיק למיוחס גדול גם בלי החיד"א הוא מזכיר שמשפחתו יש חו"ר למשל הרב אהרן אזולאי שאיננו יודעים כיום מיהו וכו' כך שלהתעקש שאם הריז"א צאצא לחיד"א הוא היה צריך להזכיר זאת בדווקא זו טענה שבנויה על חוט השערה בלשון עדינה כי כהנה וכהנה אפשר להמציא עוד הרבה היכ"ת בענין.

למה מתכוין מר, והיכן מובא במאמרו של טולידנו שהריז"א מזכיר את הרב אהרן אזולאי?

כנראה מקור הדברים הוא מהמבוא של מכון ירושלים לספר אהבה בתענוגים עמ' 16, ושם בהערה נאמר שכך כתב טולידנו במאמרו.

אהבה בתענוגים.GIF
אהבה בתענוגים.GIF (46.12 KiB) נצפה 3323 פעמים

אבל זו טעות, ומקור הדברים הוא מספר החיד"א לבניהו עמוד תקא בהערה. וזה הצטוט המלא "בכול מקום שאני הולך עושים לי כבוד בשביל אבותי ומשפחתי הה"ר דוד אזולאי והה"ר אהרן אזולאי והה"ר אברהם אזולאי אשר כמה וכמה ספרים חברו, ואצ"ל המקובל האלהי הה"ר חיד"א אזולאי תמ"ך כידוע לכם".

והנה מלשון זו משמע יותר שלא החזיק את החיד"א כאבותיו אלא כמשפחתו.

אלא שהאמת היא שלא מדובר שם כלל על ר' יהודה זרחיה ב"ר משה אזולאי דידן אלא על חכם אחר בשם ר' יהודה ב"ר מרדכי אזולאי. ובמבוא הנ"ל לקחו מספרו של בניהו בלא להזכיר את שמו, עשו משני החכמים חכם אחד, ויחסו הכל למאמרו של רי"מ טולידנו שנזכר שם לפני כן בלי לבדוק בפנים. (ראה גם את השיבוש בציון הסינגטורה. כמו כן לא צויין שם הקובץ רק מספר העמוד, כי חשבו ש"ירושלים" זה מקום ההדפסה, ולא הבינו שזה שם הקובץ).

מכל מקום שמעינן מינה שקרבה לחיד"א היתה חשובה ומועילה יותר מאשר יחוס לר' אברהם אזולאי, (אם כי הרוצה יוכל להתעקש דהיינו דוקא באיטליה).


בניהו תקא.GIF
בניהו תקא.GIF (49.2 KiB) נצפה 3324 פעמים

במסתרים
הודעות: 196
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי במסתרים » ו' מאי 13, 2016 6:57 am

מה מביא לאיש להגיד שיש לו מסמכים להוכיח, והנה עוד מעט יוציאם לעין כל, עוד מעט, ו... אופס! אני צריך מתרגם. חכו, חכו...

אום אני חומה
הודעות: 790
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי אום אני חומה » ו' מאי 13, 2016 10:43 am

מה זה 'ציגעקימנע'????

גימפעל
הודעות: 2295
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי גימפעל » ו' מאי 13, 2016 12:22 pm

אום אני חומה כתב:מה זה 'ציגעקימנע'????

התווספו - באידיש.

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי צh33 » ו' מאי 13, 2016 1:57 pm

פרנצויז כתב:
מה שנכון נכון כתב:גם נכד מצד האם רגיל לקרוא לסבו זקני. דוגמאות:
ר' משה חאגיז קורא תמיד לאבי אמו ר' משה גלאנטי זקני.
ר' יעקב כולי קורא תמיד לאבי אמו ר' משה בן חביב זקני, ראה בעזרת נשים.
ר"ח פלאג'י קורא תמיד לאבי אמו בעל חקרי לב זקנו. וכך נוהגים בניו בעשרות ספריהם.
ר' אהרן עזריאל קורא תמיד לאבי אמו בעל מטה אהרן זקני.
ועוד הרי מנקודת זמן מסוימת מופיע היחוס לחיד"א בכל מקום.

אפשר להביא עוד דוגמה של נין דרך בת:
ר' משה פארדו, בעל "צדק ומשפט", היה נכד בתו של הרב חיד"א, והוא מכנה גם את הרב חיד"א (וגם את הרב דוד פארדו) בתואר מז"ה.


א. לא הבנתי מה קשור לענייננו מה שנכדים מזכירים מזקינם אני טענתי על נינים.
ב. יתירה מכך אפילו תמצא לנין שיתיחס באדיקות לזקינו בכל עת ועונה ברור שזה לא מחייב ונוגד את ההגיון הפשוט קל וחומר כשמדובר ביחוס שבא מקשרי חיתון.
ג. ככלל כדי לבנות הוכחה צריכים להניח שהריז"א היה "צמא ורעב" לכל יחוס. אבל המסמכים שלפנינו רחוקים מלתמוך בכך כיון שברור שהריז"א היה גאה ביחוס אבותיו האזולאים במארקש וקשטיליא שנזכרים רבות באגרות כך שאין בסיס לטעון שאם היה מיוחס לחיד"א בהכרח שהיה מזכירו תמיד. לעומת זאת הבכור שחי בארץ ישראל מקום שבו בטח רק החיד"א היה מפורסם ונכבד כך שאין פלא שיחוסו לחיד"א דייקא יהיה תדיר בפומיה.

(ובענין המכתב שהביא המשנ"ן הרי אדרבא ראיה לסתור גם אם לא נכתב ע"י ריז"א עצמו אלא על ידי חכם אחר באותו תקופה. הרי שפתיו ברר מללו שבכל מקום שהוא הולך הוא מתכבד בגלל היותו מגזע אזולאי ואזכרתו לחיד"א הוא באופן מובהק לסניף בעלמא בלבד. )

ד. עוד יותר גרוע ה"פלפול" של פרנצויז על הההכרח כביכול להזכיר את החיד"א במכתבי המלצה. לטעמי טמונות בדבריו כמה הנחות נבזיות שאולי השתרשו אצל השנועררס של ימינו אבל מכאן ועד לעשותם כבסיס להוכחה מחקרית כביכול, הדרך ארוכה ומבישה ופשיטא שאין לדון בהם (ועוד לא לעשות מהם קושיא!). והמ"י.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10763
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מאי 13, 2016 2:04 pm

צh33 כתב:ד. עוד יותר גרוע ה"פלפול" של פרנצויז על הההכרח כביכול להזכיר את החיד"א במכתבי המלצה. לטעמי טמונות בדבריו כמה הנחות נבזיות שאולי השתרשו אצל השנועררס של ימינו אבל מכאן ועד לעשותם כבסיס להוכחה מחקרית כביכול, הדרך ארוכה ומבישה ופשיטא שאין לדון בהם (ועוד לא לעשות מהם קושיא!). והמ"י.
כידוע בהעדר נימוקים עניינים מגביהים את הקול, אך מה יעשה אדם כאשר הויכוח נערך מע"ג הכתב, וטיעונים עניניים אין עמו וינצל מחבלי בוז?!
יחרף ויגדף כריקא הזה.

מה שנכון נכון
הודעות: 8198
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' מאי 13, 2016 2:06 pm

כל החילוק ביחוס בין סטרא דאבא לסטרא דאמא הוא פורח באויר ללא כל שום מקור ובסיס, ועל הרוצה לאומרו להוכיח את דבריו ולא להיפך.
וכל שכן להמציא חלוקי חלוקים, שנכד מצד האם מזכיר זקנו ונין לא...
וכל שכן שבדוגמאות דלעיל נזכרו גם נינים, ואטו כי רוכלא.

במכתב נאמר עושים לי כבוד בגלל אבותי.... ואין צריך לומר (שעושים לי כבוד בזכות) החיד"א. דעת לנבון נקל אם זה סניף או שזה עיקר.

אורח
הודעות: 546
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי אורח » ו' מאי 13, 2016 2:13 pm

ברחמס' יש עוד "יחוס", והוא לר' אדם בעל שם. והנה בעוד שהחיד"א הוא דמות ממשית ורק צריך לסגור את ענין החיבור בין הריז"א המרוקני (שחרפה כידוע להתייחס אליו לבדו) לחיד"א הארצישיראלי, שזה - כמו שהראו כאן הנכדים - דבר פעוט (בשלב הראשון ממציאים את הקשר דרך חתנות, אחרי זה מעידים ע"כ בשם האדמו"ר ובסוף צובעים את האותיות בשחור ומגדילים אותם ובזה תם הטקס), הרי שר' אדם בעל שם צריך מקודם להוכיח את קיומו!

אני מציע לפתור את שתי המבוכות כאחד.

החיד"א, חתנו ר' אדם בעל שם, חתנו הריז"א, ונאמן אמן.

ציבור
הודעות: 487
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי ציבור » ו' מאי 13, 2016 2:37 pm

מינך תסתיים שמעתא!
ואין בודקים וכו' וכל המהרהר אחר וכו' כאילו מהרהר אחר דיוקנו של רבי שלמה תמצות!

פרנצויז
הודעות: 307
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי פרנצויז » ו' מאי 13, 2016 3:13 pm

צh33 כתב: לא קראתי כעת את מאמרו של ועקנין אבל כעיקרון בעבר המשפחה טענה ...

לפני שאתה מדבר, קודם כל תקרא את המאמר של הרב ועקנין, בקובץ עץ חיים (באבוב) גליון ט"ז, עמ' מ"ט-ע'. (נמצא גם באוצר החכמה).
viewtopic.php?f=19&t=4528&start=80#p129362
תקרא אותו בעיון לא בשטחיות.
צh33 כתב: ב. יתירה מכך אפילו תמצא לנין שיתיחס באדיקות לזקינו בכל עת ועונה ברור שזה לא מחייב ונוגד את ההגיון הפשוט קל וחומר כשמדובר ביחוס שבא מקשרי חיתון.

כאן מדובר לטענתם בנין ישיר (בן של נכדה), וזה לא "יחוס שבא מקשרי חיתון". (אבא של אמא שלך זה נקרא יחוס מקשרי חיתון?).
צh33 כתב: ג. ככלל כדי לבנות הוכחה צריכים להניח שהריז"א היה "צמא ורעב" לכל יחוס. אבל המסמכים שלפנינו רחוקים מלתמוך בכך כיון שברור שהריז"א היה גאה ביחוס אבותיו האזולאים במארקש וקשטיליא שנזכרים רבות באגרות כך שאין בסיס לטעון שאם היה מיוחס לחיד"א בהכרח שהיה מזכירו תמיד. לעומת זאת הבכור שחי בארץ ישראל מקום שבו בטח רק החיד"א היה מפורסם ונכבד כך שאין פלא שיחוסו לחיד"א דייקא יהיה תדיר בפומיה.

צh33 כתב: ד. עוד יותר גרוע ה"פלפול" של פרנצויז על הההכרח כביכול להזכיר את החיד"א במכתבי המלצה. לטעמי טמונות בדבריו כמה הנחות נבזיות שאולי השתרשו אצל השנועררס של ימינו אבל מכאן ועד לעשותם כבסיס להוכחה מחקרית כביכול, הדרך ארוכה ומבישה ופשיטא שאין לדון בהם (ועוד לא לעשות מהם קושיא!). והמ"י.

בכלל, גם כדי "לדחות הוכחות" צריך ידע מסויים! אחרי שתגמור לקרוא את המאמר ב"עץ חיים", תצטרך לעשות עוד שיעורי בית. תעיין היטב בכל החומר, ותראה שהרבנים תמיד השתדלו להוסיף מקסימום של תוארים ושבחים, (פון אונטער דער ערד), וזה בכל ההמלצות ומכתבי שליחות לשד"רים בימים ההם, בלי קשר לריז"א, (אפשר לראות קצת בספר שלוחי ארץ ישראל). וזה לא בגלל שהשליח היה "צמא ורעב לכל יחוס", אלא זה היה מחוייב המציאות, במיוחד לאור המצב הנורא של עניי ירושלים.
עוד דבר שצריך לדעת לפני שעושים "פלפולים" של הבל, זה מידת ההערצה לרב חיד"א והפירסום שלו בדור ההוא, בכל העולם, ובמיוחד בקהילות הספרדיות, שאין לו אח וריע בכל הדורות. ומאוד מוזר לטעון שהממליצים העדיפו את היחוס לרבנים פחות מפורסמים.
ועל המילים הנבזיות והמבישות, כבר הגיבו!

מחולת המחנים
הודעות: 2618
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » א' מאי 15, 2016 12:06 am

עם קשר או בלי קשר לנידון הטעון באשכול זה,
השבוע במדורו של הרב נפתלי אהרן ווקשטיין הוא כותב על יחוסים שנשתרבבו בטעות בעקבות מילים שנכתבו בספרים כדוגמת "ראש משפחתנו" "מגזע" "נצר משרשי", בשעה שמוכח למעלה מכל ספק שלא מדובר בזקנו והכותב כלל איננו מיוצאי חלציו, אלא הכוונה ברורה לאחד הדודים במשפחה שמפאת חשיבותו נתלו בו והכתירוהו בתור "ראש משפחתנו" וכן על זה הדרך, במאמר אף הובאו כמה דוגמאות לכך.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' מאי 15, 2016 12:12 pm

מחולת המחנים כתב:עם קשר או בלי קשר לנידון הטעון באשכול זה,
השבוע במדורו של הרב נפתלי אהרן ווקשטיין הוא כותב על יחוסים שנשתרבבו בטעות בעקבות מילים שנכתבו בספרים כדוגמת "ראש משפחתנו" "מגזע" "נצר משרשי", בשעה שמוכח למעלה מכל ספק שלא מדובר בזקנו והכותב כלל איננו מיוצאי חלציו, אלא הכוונה ברורה לאחד הדודים במשפחה שמפאת חשיבותו נתלו בו והכתירוהו בתור "ראש משפחתנו" וכן על זה הדרך, במאמר אף הובאו כמה דוגמאות לכך.

ודאי שלא רק אני יודה למי שיעלה את זה לכאן.

נחום וואהלינער
הודעות: 285
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » א' מאי 15, 2016 6:15 pm

לעומקו של דבר כתב:
מחולת המחנים כתב:עם קשר או בלי קשר לנידון הטעון באשכול זה,
השבוע במדורו של הרב נפתלי אהרן ווקשטיין הוא כותב על יחוסים שנשתרבבו בטעות בעקבות מילים שנכתבו בספרים כדוגמת "ראש משפחתנו" "מגזע" "נצר משרשי", בשעה שמוכח למעלה מכל ספק שלא מדובר בזקנו והכותב כלל איננו מיוצאי חלציו, אלא הכוונה ברורה לאחד הדודים במשפחה שמפאת חשיבותו נתלו בו והכתירוהו בתור "ראש משפחתנו" וכן על זה הדרך, במאמר אף הובאו כמה דוגמאות לכך.

ודאי שלא רק אני יודה למי שיעלה את זה לכאן.

גם בהמודיע של אמירקה בפסח היה מאמר ממנו בנין זה ונתן דוגמא, שהיה איזה משפחה שהיו בטוחים שהם נכדי הבעשטה"ק בגלל שכתוב על מצבת זקינם "נ' בש"ט" שבאמת כוונתו נפטר בשם טוב. :)

פרנצויז
הודעות: 307
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי פרנצויז » ג' מאי 17, 2016 4:01 am

צצפ 3.5.16 9:54 כתב: שנית, הריז"א היה בס"ה נין של החיד"א, החוליה היתה ידועה, והבכור ידע עליה, והעיד שהוא נכד החיד"א, אלא שהיא לא עברה במדוייק לנכדיו. ומדובר בס"ה על חוליה אחת, בשאלה האם אמו של ריז"א היא בת רבי רפאל ישעיה או בת רבי אברהם. היום, בדור הטכנולוגיה בה הכל זמין, נמצאה תשובה לנושא הזה והחוליה החסרה נמצאה, ואי"ה עוד חזון למועד להעלותה,

צצפ 4.5.16 8:45 כתב: גם אם החיד"א לא ביקר במרוקו אבל צאצאיו כן היו שם.
הנקודה שאני מדבר עליה כל הזמן היא זה שאמו של ריז"א, אשת רבי משה, הגיעה מאיטליה (שבכלל לא רחוקה מאצווירה, מרוקו, כמה ימי נסיעה אז,), והייתה נכדתו של החיד"א וממנה הגיעו אליו חלק מספריו של החיד"א
ולכן ריז"א היה נכד החיד"א..

נטיעות 4.5.16 9:15 כתב:
צצפ כתב:הנקודה שאני מדבר עליה כל הזמן, היא זה, שאמו של ריז"א, אשת רבי משה, הגיעה מאיטליה, (שבכלל לא רחוקה מאצווירה, מרוקו, כמה ימי נסיעה אז), והיתה נכדתו של החיד"א, וממנה הגיעו אליו חלק מספריו של החיד"א, ולכן ריז"א היה נכד החיד"א.

האם יש לזה מקור, או שזה סתם השערה בעלמא? הרי אין בזה מסורת משפחה, שהרי היחוס לא עבר במדוייק לנכדיו מאב לבן, וכדבריכם כאן:
צצפ כתב:הריז"א היה בס"ה נין של החיד"א, החוליה היתה ידועה, והבכור ידע עליה, והעיד שהוא נכד החיד"א, אלא שהיא לא עברה במדוייק לנכדיו, ומדובר בס"ה על חוליה אחת, בשאלה האם אמו של ריז"א היא בת רבי רפאל ישעיה או בת רבי אברהם. היום, בדור הטכנולוגיה, בה הכל זמין, נמצאה תשובה לנושא הזה, והחוליה החסרה נמצאה, ואי"ה עוד חזון למועד להעלותה.

צצפ 4.5.16 9:31 כתב: להרב נטיעות,
התשובה היא כן. יש מסמך רשמי המוכיח זאת.
עדיין לא לשם אמו, אותו קיבל הרבי מראחמיסטריוקא מזקני המשפחה
אבל לכך שהייתה מאיטליה, וחפצי הירושה הגיעו אליה מרבי אברהם יש.
לאט לאט. זה כרגע מולי, וזה יגיע.
בנוגע לשם [=פייגא], זה אינו קושיא, אמו של החיד"א הייתה אשכנזיה, ויתכן שגם חותנו של רבי אברהם זקנו של הריז"א היה אשכנזי, ולכן זה לא קשה כלל.

צצפ 6.5.16 2:35 כתב: אמו של הריז"א שמה לא היה פייגא.
זה נכתב בטעות בקובץ בית צדיקים, אם אמו של הבכור הייתה פייגא.
חמיו של ר"א היה מאיטליה, מפורסם מאד שם, ואכמ"ל.

איש_ספר 6.5.16 2:42 כתב: בכמאה הסעיפים שהעלה הרב מתעמק יש כמאתיים שגיאות, והרב צצפ ממהר לתקן את עניין הפייגא...

צצפ 7.5.16 9:15 כתב: ולפי המסורת המשפחתית אמו היתה בת אחד מבניו של החיד"א, ככה"נ רבי אברהם.

רגנשבורג 8.5.16 5:50 כתב: למיטב ידיעתי עד כה - מעיסוק רב ומקיף בנושא:
רבי משה בן רבי דוד אזולאי, אביו של רבי יהודה זרחיה אזולאי, לא היה חתנו של רבי אברהם אזולאי בן החיד"א.

צצפ 8.5.16 5:53 כתב: יש בידי ראיות המוכיחות הפוך, שהר"מ אזולאי אכן היה חתנו של רבי אברהם,

נטיעות 11.5.16 1:39 כתב:האדמו"ר מרחמיסטריווקא שליט"א, לרפו"ש, לא יודע כלל כיצד הריז"א היה נכד החיד"א.
... דבר אחד בלבד הוא ידע לומר לי, ... הוא התעניין ובירר ושאל את זקני המשפחה על היחוס, והם אמרו לו שהיחוס אינו בן אחר בן, ושכנראה זה דרך בת. הא, ותו לא מידי.
ולעצם ה"השערה" החדשה שעלתה רק לאחרונה ממש אצל אחד מבני המשפחה החוקרים את הנושא, ש"אולי" הסבא ר' משה אזולאי היה חתנו של ר' אברהם בן החיד"א, ואני מדגיש, "השערה" בלבד, ובינתיים ללא כל בסיס, מלבד זה שיש כמה מחתימותיו על הספרים שהיו בידי הריז"א. "השערה" זו, קנתה לה שביתה אצל כמה צאצאים כאילו שמדובר באיזה הלכה למשה מסיני, אבל בינתיים ה"השערה" הזו לא נבדקה כלל כראוי וכרצוי, לא מול הידיעות שיש לנו על צאצאיו של ר' אברהם, וגם לא נבדקו השנים, וכו'.

צצפ 12.5.16 1:13 כתב: כל אלו מוכיחים שאתם מתקיפים בלי לבדוק ובלי סיבה!!

העוקב אחרי הדיון המרתק, מתרשם שהפרטים משתנים מתגובה לתגובה, וקשה מאוד להבין אם מדובר בהשערות או במסורת משפחתית.
בכל אופן, צצ"פ משער שאמו של ריז"א היתה מאיטליה, והיתה בתו של רבי אברהם אזולאי בן הרב חיד"א.
אבל יש על זה פירכה רצינית. רבי אברהם אזולאי התגורר בארץ ישראל, בירושלים ובחברון, אבל לא באיטליה!
אמנם חותנו הרב המקובל רבי אברהם ישמעאל חי סאנגויניטי, היה יליד איטליה, אבל עלה לארץ ישראל בצעירותו, וגם הוא ישב כל ימיו בירושלים, והיה כידוע מבית מדרשו של הרש"ש.
ולפי זה, אם נשער שאמו של ריז"א היתה בת רבי אברהם אזולאי, היא לא התגוררה באיטליה!


חזור אל “משפחות סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יודע_ספר, מבקש חכמה, פרשנדתא ו־ 44 אורחים