היארצייט של רחל אימנו - י"א חשוון

מר בר רב אשי

מי יודע מה המקור לזה?

מגיב_בעלמא

במדרש תדשא פרק ח – בנימין נולד בי"א מרחשון. ולפי"ז אז מתה רחל.
ועיין פרשת ויחי, ואני בבואי מפדן – בין פסח לעצרת היה. ועיין רש"י בראשית לה,טז והדברים ארוכים.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' נובמבר 06, 2011 2:56 pm

ראה כאן viewtopic.php?f=7&t=2340&p=16323&hilit=%D7%A8%D7%97%D7%9C#p16323
ובהודעות הבאות.

נויירא · הודעהעל ידי **נויירא** » א' נובמבר 06, 2011 3:13 pm

יודעי [משערי] דבר אומרים ששמעון ברחל נתחלף להו, רחל נפטרה בין פסח לעצרת [אולי בל"ג בעומר ממש] ורשב"י אולי נפטר בחשון

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' נובמבר 06, 2011 6:12 pm

וכדי שלא נכשל, חלילה, בספיקא דאורייתא זו, הציבור מוזמן ל'ל"ג בעומר' חדש בי"א חשון...

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ד' אוקטובר 14, 2015 6:36 am

רבבות יהודים מבקרים את קבר רחל בכל שנה בי"א במרחשוון. אמנם כמעט בכל הדורות היה המקום נודע כמקום תפילה, הלא הם כתובים ע"י ר' פתחיה הנוסע מרגנשבורג והרמב"ן בסוף פירושו על התורה וכן נזכר במדרש שגולי ירושלים בחורבן הראשון עברו דרך קברה, ואף בימי שאול נזכר האתר בספר שמואל א'. ולהבדיל בין הטמא והטהור נזכר ע"י נוסעים נכריים ואף בברה"ח. אבל לע"ע לא מצאתי שום מקור ליום יא חשון בפרט וליום שנה בכלל.
כידוע, יום זה כיום מותה של רחל אמנו כרוך במסורות סותרות זא"ז. שהרי לדעת רש"י בפרשת וישלח שפירש "בעוד כברת ארץ" שהגשם פסק אבל הקציר לא בא, הרי מדובר באיזור אדר ולא במרחשוון. מאידך, במדרש תדשא נזכר יום י"א חשוון ביום לידת בנימין, מאחר שאמו מתה בלידתו יש לשער שהיא אמנם מתה קרוב לאותו יום.
אני פונה לחברי הפורום לעזרה בנסיוני לברר מהו המקור הכי קדום למנהג זה לקדש את יום זה ליום מיתת רחל ופקידת קברה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' אוקטובר 14, 2015 9:10 am

בהזדמנות זו אני רוצה להעיר על מנהג הגננות להפוך את קבר רחל ל"סמל" של חודש חשוון, ולהבליט אותו מאוד כמעט כמו חג. (למרות שימי פטירה הרבה יותר מוסמכים, כמו מרע"ה, ואהרן הכהן, לא מוזכרים בגן אפי' במילה אחת). וזאת בגלל שזה חודש "משעמם" בלי חגים ואין להם על מה לדבר.

הייתי מציע שיתמקדו יותר בשאלת הגשמים החלה בחודש זה, וכן בשלושת תעניות הציבור החלות בחודש זה= תעניות בה"ב. ואולי על סיום בניית בית המקדש בחודש זה,

(אפשר גם לציין את פטירת הגרע"י, הגרא"מ, והחזו"א, או רבנים אחרים שנפטרו החודש. אם כבר מדברים על פטירת צדיקים).

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ד' אוקטובר 14, 2015 2:50 pm

משולש כתב:(אפשר גם לציין את פטירת הגרע"י, הגרא"מ, והחזו"א, או רבנים אחרים שנפטרו החודש. אם כבר מדברים על פטירת צדיקים).

למה לציין את פטירתם של רבנים אלו ולא את פטירתה של אחת האימהות ?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' אוקטובר 14, 2015 3:09 pm

גימפעל כתב:
משולש כתב:(אפשר גם לציין את פטירת הגרע"י, הגרא"מ, והחזו"א, או רבנים אחרים שנפטרו החודש. אם כבר מדברים על פטירת צדיקים).

למה לציין את פטירתם של רבנים אלו ולא את פטירתה של אחת האימהות ?

כתבתי "גם".
בכל אופן ימי הפטירה האלו מוסמכים לעומת י"א בחשון שהוא פחות מוסמך.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' אוקטובר 14, 2015 3:48 pm

בדרכי ציון (לר"מ משה פוריית; לפני כשלש מאות וחמישים שנה) מסופר כי הזמן המיוחד ללכת לקבר רחל היה בחוהמ"פ ובל"ג בעומר

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ד' אוקטובר 14, 2015 5:24 pm

ברזילי כתב:בדרכי ציון (לר"מ משה פוריית; לפני כשלש מאות וחמישים שנה) מסופר כי הזמן המיוחד ללכת לקבר רחל היה בחוהמ"פ ובל"ג בעומר

מכך שנוקט בשני זמנים, ברור שלא סבר שאלה ימי ההילולא. כן נהוג בעולמנו שאדם - גם אם הוא צדיק, נפטר פעם אחת ותו לא. [אף כי קורה במקרים נדירים פעמיים, וראה אשכול אודות ה'אור שמח', שנפטר יותר מפעם אחת...].

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ד' אוקטובר 14, 2015 5:37 pm

ייש"כ.

ברזילי כתב:בדרכי ציון (לר"מ משה פוריית; לפני כשלש מאות וחמישים שנה) מסופר כי הזמן המיוחד ללכת לקבר רחל היה בחוהמ"פ ובל"ג בעומר

בפסיקתא רבתי פרשתא ג' נזכר שמתה "בין פסח לעצרת". וידוע הביאור בראשונים (אאל"ט הר"י ברזילי בספר העיתים) למילים אלו בקשר למיתת תלמידי רבי עקיבא שהפסיקו מלמות שיום שבאמצע פבח לעצרת, דהיינו ל"ג בעומר. ייתכן שההליכה ביום לג בעומר היתה מתוך הבנה שהוא יום מיתתה.

זקן ששכח כתב:מכך שנוקט בשני זמנים, ברור שלא סבר שאלה ימי ההילולא. כן נהוג בעולמנו שאדם - גם אם הוא צדיק, נפטר פעם אחת ותו לא. [אף כי קורה במקרים נדירים פעמיים, וראה אשכול אודות ה'אור שמח', שנפטר יותר מפעם אחת...].

בשל סתירת המקורות, איני רואה פתרון אחר מזה שאמנם מתה פעמיים!

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ד' אוקטובר 14, 2015 5:47 pm

הילולא עושים פעם אחת בשנה, ולא תפסו יום סתמי בשנה אלא יום שהוזכר במדרש תדשא כאמור לעיל,
(גם על הילולת רשב"י יש מפקפקים שאין זה יום מיתתו אלא יום שמחתו).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' אוקטובר 14, 2015 6:02 pm

מזה שהלכו פעמיים אפשר להסיק שלפחות אחד מהם אינו יום מיתתה, אבל מזה שייחדו שני זמנים ללכת ואף אחד מהם הוא לא י"א בחשוון, שמענו שלא עלו לקברה באופן מיוחד ביום זה (אם משום שלא היה מקובל אצלם שהוא יום פקודתה, או שלא ראו צורך לעלות לקבר דווקא ביום פקודתה). ל"ג בעומר היה יום לעליה על קברי צדיקים באופן כללי, כידוע (וקדמות המנהג לעשות שמחה ביום פטירת הצדיק כבר נידונה במק"א).

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ד' אוקטובר 14, 2015 6:04 pm

אולי תעלה מה שכתוב בדרכי ציון כדי שנדע באיזה הקשר הוא כותב זאת.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ד' אוקטובר 14, 2015 6:54 pm

הספר נמצא באוצר http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?62230& אבל בשפה יידיש עתיק בגופן עברי-טייטש מטושטש (אגב באוצר שם המחבר נכתב 'פורגס' ולא פורייס. איני יודע מי צודק, לתשומת לב המנהלים)
הנה צילום המ"מ, הציטוט נמצא בערך בשורה ה30

אני מעלה פה גם קישור לציטוט בספרו של יערי הנמצא בהיברורוקס (תודה לוויקי על המ"מ) http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 00&hilite=

תמונה

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ד' אוקטובר 14, 2015 10:33 pm

ברזילי כתב:בדרכי ציון (לר"מ משה פוריית; לפני כשלש מאות וחמישים שנה) מסופר כי הזמן המיוחד ללכת לקבר רחל היה בחוהמ"פ ובל"ג בעומר

אולי חוהמ"פ משום יומא דפגרא שלא צריך סוכה
ול"ג בעומר כמו שמעון הצדיק - קבר קרוב לירושלמים.

אגב לכאורה לפי ציון מיקום הקבר בנביא שמואל, זה לא הקבר הידוע.
כמדומני שהמקור הראשון למיקום זה הוא צליין נוצרי. (הנוסע מבורדו, סביבות 333 לספירה)

שיף · הודעהעל ידי **שיף** » ד' אוקטובר 14, 2015 10:35 pm

[quote="בדיעבד"]הספר נמצא באוצר http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?62230& אבל בשפה יידיש עתיק בגופן עברי-טייטש מטושטש (אגב באוצר שם המחבר נכתב 'פורגס' ולא פורייס. איני יודע מי צודק, לתשומת לב המנהלים)

[g][/quot

עיין כאן עד הסוף
viewtopic.php?f=19&t=3476&p=242365&hilit=%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%92%D7%A1#p227865

שיף · הודעהעל ידי **שיף** » ד' אוקטובר 14, 2015 10:36 pm

מחלוקת במדרשים לא נקרא תאריך 'לא מוסמך'....
גם על פטירת משה רבינו יש מחלוקת בחז"ל ובכ"ז נקוט עלמא כשיטה אחת
וגם על פטירת אהרון ביאר הרלב"ג עה"ת שיטה אחרת בקרא ולא קי"ל כוותיה

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ד' אוקטובר 14, 2015 10:43 pm

צונאמי כתב:אגב לכאורה לפי ציון מיקום הקבר בנביא שמואל, זה לא הקבר הידוע.
כמדומני שהמקור הראשון למיקום זה הוא צליין נוצרי. (הנוסע מבורדו, סביבות 333 לספירה)

בספר שמואל א' מסופר שקברה של רחל נמצא בגבול שבט בנימין‏[3], שעה שהעיר בית לחם שוכנת בנחלת שבט יהודה ולא בגבול נחלת בנימין.

עדויות ומסורות רבות מזהות את מקומו של קבר רחל במקום המקובל כיום, מצפון לבית לחם. במהלך הדורות פקדו את קבר רחל נוסעים ומבקרים רבים שתיעדו את הקבר והשינויים שחלו בו ואת מנהגי המקום.
בעת העתיקה[עריכת קוד מקור | עריכה]
המקורות הראשונים המזהים את קבר רחל בצפון בית לחם הם מקורות נוצריים: הברית החדשה מהמאה ה-1‏[11], אוסביוס ו"הנוסע מבורדו" מהמאה ה-4 והירונימוס שחי בבית לחם במאה ה-5.

קבר רחל

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ד' אוקטובר 14, 2015 11:04 pm

נראה לי שמהבה"ח (ציטוט הפס' קול ברמה נשמע) אין כ"כ "הוכחה", ובוודאי לא מיקום ספציפי,
מלבד עצם הדמיונות של "לקיים מה שנאמר".
וא"כ העדויות הראשונות הם מהמאה הרביעית, ואולי בעקבות המשתמע מהבה"ח.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ה' אוקטובר 15, 2015 1:33 am

צונאמי כתב:נראה לי שמהבה"ח (ציטוט הפס' קול ברמה נשמע) אין כ"כ "הוכחה", ובוודאי לא מיקום ספציפי,
מלבד עצם הדמיונות של "לקיים מה שנאמר".
וא"כ העדויות הראשונות הם מהמאה הרביעית, ואולי בעקבות המשתמע מהבה"ח.

מבקרי המקרא מוכיחים מתוך המזיגה בין 'רמה' ל'בית לחם' ששתיהם אחת לפי מחבר ספר הבשורה מתי [מהרה תעקר].
לעצם הענין, אי אפשר להתעלם מהעובדה שבספר בראשית נזכר 'בדרך אפרת היא בית לחם'. ואם תאמר שתי בתי לחם היו, בית לחם יהודה הסמוכה לירושלים ובית לחם בנימן המתחלף עם 'רמה', אין לדבר סוף. אנחנו מאמינים בני מאמינים לא יכולים לקבל הצעות של 'הוספה מאוחרת' וכהנה.
מלבד זה, עלינו לכפות ראשינו תחת כפות הראשונים, אם הרמב"ן נתן אימון למסורת מיקום זה, וכי עינינו פקוחות ממנו?!
ובשלמא אם היה לנו הוכחה ארכיאולוגי או ספרותי מן החוץ היה מקום לומר 'אילו ראה זה הרמב"ן היה מודה. אבל הרמב"ן הרי ידע את כה"ק טוב ממנו, וגם הגיע למסקנה שהגיע, ושוב חזר בן אחר ש'ראה בעיניו' מה אנו לבוא אחריו לומר שטעה? ועל בסיס מה?

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ה' אוקטובר 15, 2015 2:17 am

בבקשה

האם אמנם קבר רחל אמנו נמצא בבית לחם?
משה צוריאל

מפורסם באומה כי קברה של רחל נמצא בבית לחם. יש שם גם מבנה ומצבה המציין כך. וכך כתוב בתורה "ויהי עוד כברת הארץ לבוא אפרתה ותלד רחל ותקש בלדתה וכו'. ותמת רחל ותקבר [נפעל] בדרך אפרתה היא בית לחם. ויצב יעקב מצבה על קבורתה, היא מצבת קבורת רחל עד היום, (בראשית לה, טז-כ).
שוב חזרה התורה לבאר את המיקום, בדברי יעקב ליוסף: "ואני בבואי מפדן מתה עלי רחל בארץ כנען בעוד כברת ארץ לבוא אפרתה, ואקברה שם בדרך אפרת היא בית לחם" (בראשית מח, ז).
אמנם יש סתירה לכך מדברי שמואל הנביא אל שאול: "בלכתך מעימדי ומצאת שני אנשים עם קבורת רחל בגבול בנימין בצלצח" (שמואל-א י, ב). כידוע, בית לחם היא בחלקת שבט יהודה, ולא שייכת לשבט בנימין?
חז"ל היו ערים לסתירה זו, ובארבעה מקומות מצאנו שיישבו הסתירה בדרך דרש [בכל המקומות חזרו על אותו פתרון], כך: בעת שדיבר שמואל עם שאול היו שני האנשים בגבול בנימין בצלצח, והם יוצאים ממקומם כמו ששאול יוצא מהמקום שנמצא בו בעת הדיבור, ויפגוש אותם בקבר רחל שביהודה (תוספתא, סוטה פי"א ה"ט; בראשית רבה פרשה פב, פסקא ט; מדרש שמואל פרק יד; ילקוט שמעוני ח"ב רמז קח-קט). והדוחק מבואר. נוסף על כך, יש סתירה גם בדבר חז"ל. בספרי (פרשת וזאת הברכה, פסקא שנב) "ר' מאיר אומר בחלקו של בנה מתה" [כלומר בנימין] ועיין שם שהדברים עמומים.
נוסף על כך, שלשה מגדולי הראשונים כותבים כי מתה רחל ונקברה בחלקו של בנה בנימין.
[א] רלב"ג על התורה (בראשית לה, כ. מהד' מוסד הרב קוק, עמ' ריג; וכן בסוף פרשת ויחי, עמ' רסה) קובע שהיא קבורה בחלק בנימין "לפי שכבר ידע בנבואה שהיה המקום ההוא לבניה". ומה שהכתוב מעיד "היא מצבת קבורת רחל עד היום", "עד היום" פרושו עד זמן נתינת התורה (שם, עמ' ריג).
[ב] גם החזקוני (שהיה בדורו של רמב"ן) על בראשית (מח, ז) סבור כי היא קבורה בחלקו של בנימין "כי ידעתי כי אותו גבול יעלה לחלק בניה, וכבודה להיות נקברת בחלק בניה" והוא מצטט מהפסוק בשמואל-א (י, ב) "ומצאת שני אנשים עם קבורת רחל בגבול בנימין".
[ג] בדברי רמב"ן מצאנו שסותר את עצמו. בביאורו לבראשית (מח, ז, מהד' מוסד הרב קוק, עמ' רסא) הוא כותב "ואקברה שם בדרך, כלומר בדרך אשר יעברו בה בניה (בעת שגלו מארצם בימי נבוכדנצר) ושם קברתיה לטובתה, כי היא לא מתה בדרך רק ברמה, שהיא עיר בארץ בנימין, ושם נקברה".
אבל רמב"ן סותר את עצמו, כי בביאורו לפרשת וישלח (לה, טז) מוסיף על דבריו שהעתיק דברי רש"י וחלק עליו:
"זה כתבתי תחילה, ועכשיו שזכיתי ובאתי אני לירושלם, שבח לאל הטוב והמטיב, ראיתי בעיני שאין מן קבורת רחל לבית לחם אפילו מיל והנה הוכחש הפירוש הזה וכו' וכו'.
וכן ראיתי שאין קבורה ברמה ולא קרוב לה, אבל הרמה אשר לבנימין רחוק ממנה כארבע פרסאות, והרמה אשר בהר אפרים (שמואל-א א, א) רחוק ממנה יותר משני ימים. על כן אני אומר שהכתוב ש'אומר קול ברמה נשמע' (ירמיה לא, יד) מליצה כדרך משל, לאמר כי היתה רחל צועקת בקול גדול ומספד מר עד שנשמע הקול למרחוק ברמה שהיא בראש ההר לבנה בנימין, כי איננו שם, והיא חרבה מהם לא נאמר בכתוב 'ברמה רחל מבכה על בניה', אבל אמר כי שם נשמע הקול.
ונראה בעיני כי קברה יעקב בדרך ולא הכניסה לעיר בית לחם יהודה הקרובה שם, לפי שצפה ברוח הקודש שבית לחם אפרתה יהיה ליהודה ולא רצה לקברה רק בגבול בנה בנימין, והדרך אשר המצבה בה קרובה לבית אל בגבול בנימין וכך אמרו בספרי (זאת הברכה לג, יא) בחלקו של בנימין מתה, כדאיתא בפרשת וזאת הברכה". עכ"ל רמב"ן.
ואפשר בקלות לבאר כיצד רמב"ן שינה בדבריו. כי המאמר על בראשית (מח, ז) כתב רמב"ן בהיותו בספרד. וכאשר הגיע לארץ הקודש וראה בעיניו את מצבת קבורת רחל, החליט שהיא קרובה לבית לחם (מיל, כאלפיים פסיעות בלבד) והוסיף קטע לפירושו על התורה, בפרשת וישלח. וכדבריו "זה כתבתי תחילה, ועכשיו שזכיתי ובאתי אני לירושלים". ונדחק רמב"ן לבאר כי חלקו של בנימין הגיע עד שם.
ויש בזה קושי, כי בבית המקדש עצמו, חלקו של בנימין הגיע רק עד המזבח וצפונה. ומן המזבח דרומה הוא שייך לשבט יהודה. ומה שסבור רמב"ן שהגיעה נחלת בנימין עד קרוב למיל של בית לחם, וכמו מובלעת, היא אוקימתא. בדקנו במפה גיאוגרפית, "רמה" של בנימין היא כתשעה ק"מ צפונה לירושלים (דעת מקרא, ירמיה מ, א, עמ' תצא) ובית לחם היא תשעה קילומטר דרומה לירושלים. ומה שהרמב"ן סבור היה שהמצבה הזו שראה בעיניו היא האמתית אין בזה שום הוכחה. כי דברי התורה "עד היום הזה" פירושו עד עת מתן תורה (כדברי רלב"ג לעיל). אותה מצבה שראה רמב"ן מי שהוא אחר הקים, ואין אנו יודעים אם ראוי לסמוך עליו.
קושיא גדולה יש על הסבורים שנבוכדנצר וחייליו העבירו את היהודים הגולים לבבל בדרך בית לחם. הרי בבל היא לצפונה של ירושלים. בית לחם היא דרומה. כיצד יעלה על הדעת שהשובים האכזרים והמנצחים יסכימו להעביר את היהודים שהיו באזיקים ושלשלאות, והולכי רגל, בדרך עקומה עד לדרום, תשעה קילומטר? ומי שיציע שמדובר ביהודים תושבי חברון ובאר שבע, והם בדרכם צפונה עברו את בית לחם, עליו לענות על המקרא. מבואר בירמיה (נב, טו) שהגלה רק מתושבי ירושלים. אבל שאר האוכלוסיה בשבט יהודה בערי השדה השאיר בארץ ישראל, למען יהיו כורמים ויוגבים (שם. ועיין מלכים-ב כה, כב).
נראה לומר שהפשטנים (רלב"ג, חזקוני, רמב"ן בהיותו בספרד) ידעו היטב דברי חז"ל בתוספתא, במדרש רבה ומדרש שמואל. והתעלמו מדברי דרש של חז"ל כדי לבאר פשוטו של מקרא.
בכל זאת, כיצד נסביר את הפסוק המזהה, המופיע פעמיים בתורה, שיעקב קבר את רחל "ותקבר בדרך אפרתה, היא בית לחם"? אלא המלים "היא בית לחם" אינן מוסבות על מעשה הקבורה, אלא הם תואר של הדרך המובילה לאפרת, אשר בית לחם נמצא סמוך לאפרת. זאת אומרת, ודאי יעקב קבר את רחל בדרך, וסמוך לרמה, שבחלק בנימין, וכדעת ר' מאיר בספרי. אבל הדרך ההיא מובילה לאפרת, אשר שם באפרת יש בית לחם, ולא שרחל קבורה שם. יעקב היה יכול לכאורה להביא אותה העירה (בית לחם) אבל נמנע מכך מהטעם שכתב רלב"ג (סוף פרשת ויחי, עמ' ריג) או מהטעם שכתב רמב"ן (בראשית מח, ז, עמ' רסב).
ודאי נכון כי השבאים הוליכו את בני ישראל הגולים ליד קבר רחל, בדרכם לבבל, וכדברי רש"י (על בראשית מח, ז) המביא מדרש חז"ל על כך. אבל זה היה אי-שם מצפון לירושלים, בחלקו של בנימין, ולא ליד בית לחם דרומה לירושלים.
רחל נקברה בדרך, ולא בבית לחם. ולכן אין אנו יודעים היום היכן מקום קבורתה של רחל, וכדברי רמב"ן שאין קבר מפורסם ברמה לייחס שם את מקום הקבר שלה.
*
מה שנוגע למלת "בעוד כברת ארץ לבוא אפרתה" (בראשית מח, ז) אמנם רש"י הביא בשם ר' משה הדרשן כי מדובר במרחק מיל בלבד. אבל בקונקורדנציה של דר. שלמה מנדלקורן (ח"א עמ' 530) ייחס מלת "כברת" לאחות-תאומה באשורית וענינה "גדול או הרבה". ויש לסייע דבריו גם מדברי המקרא בשאר מקומות "ורוח כביר אמרי פיך", (איוב ח, ב) "כביר מאביך ימים" (שם טו, י) "כשאון מים כבירים" (ישעיה יז, יב) "כזרם מים כבירים" (ישעיה כח, ב) ועוד. ופרשנות ר"מ הדרשן תמוה, שהרי יעקב אבינו בא לסלק תלונת יוסף בנו מעליו, והרי הוא מקשה על עצמו. אם המרחק הוא רק מיל, הליכה של שמונה עשרה דקות, משום מה לא התאמץ עוד קצת? אלא ודאי להיפך, בא להתנצל שהמרחק הוא רב מלהכניס אותה לאפרת.

כעת מצאתי עוד אחד מגדולי המפרשים האחרונים, הרב יעקב צבי מקלנברג (הכתב והקבלה, על בראשית מח, ז) המחלק שיש מקום הנקרא "בית לחם" והוא הנמצא בגבול בנימין, ויש מקום הנקרא "בית לחם יהודה" והוא נמצא בגבול שבט יהודה. ובחמשה מקומות הוא מתואר כך (שופטים יז, ח; פרק יט, פסוקים א, ב, יח ופעמיים באותו הפסוק). אין מלה מיותרת במקרא. משום מה להוסיף מלת "יהודה" אם לא להבחין שאין זאת "בית לחם" שבנחלת בנימין? ונ"ל סיוע לדעתו, כי מצאנו עוד מקומות בשם "בית לחם", כמו בנחלת זבולון (יהושע יט, טו).
ואפשר להביא קצת סיוע לדעת "הכתב והקבלה" מהנאמר בנחמיה (ז, כה-כז) על העולים בין שבי ציון "בני גבעון, אנשי בית לחם ונטופה, אנשי ענתות". גבעון וענתות היו ערי בנימין (יהושע יח, כה; יהושע כא, יח). ושמא כך היא גם בית לחם המוזכרת? והיא אינה "בית לחם יהודה". [אמנם "נטופה" היא לשבט יהודה, אבל כיון שהעולים משם היו מתי מספר, סונפו לאנשי בית לחם].

שיף · הודעהעל ידי **שיף** » ה' אוקטובר 15, 2015 9:55 am

יש קונטרס 'קבר רחל' שי"ל בשנת תשס"ה ע"י ישיבת דרך אפרת בית לחם
המבאר ומזהה את המקום שאנו מכירים היום ומיישב הרבה תמיהות הן בחז"ל ולהבדיל בין החוקרים
ומביא כמה אסמכתאות שהמקום התגלגל בגבולות יהודה ובנימין

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ה' אוקטובר 15, 2015 12:42 pm

שיף כתב:יש קונטרס 'קבר רחל' שי"ל בשנת תשס"ה ע"י ישיבת דרך אפרת בית לחם
המבאר ומזהה את המקום שאנו מכירים היום ומיישב הרבה תמיהות הן בחז"ל ולהבדיל בין החוקרים
ומביא כמה אסמכתאות שהמקום התגלגל בגבולות יהודה ובנימין

לפי שמם נראה שהם סימנו את המטרה מראש.
וכבר כתוב בגמרא שע"י פלפול ניתן לטהר את השרץ במאה וחמישים טעמים.

(אם יש קישור/קובץ, אשמח לראות ולהיווכח אם טעיתי)

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ה' אוקטובר 15, 2015 4:00 pm

צונאמי כתב:
האם אמנם קבר רחל אמנו נמצא בבית לחם?
משה צוריאל

...כתוב בתורה "ויהי עוד כברת הארץ לבוא אפרתה ותלד רחל ותקש בלדתה וכו'. ותמת רחל ותקבר [נפעל] בדרך אפרתה היא בית לחם. ויצב יעקב מצבה על קבורתה, היא מצבת קבורת רחל עד היום, (בראשית לה, טז-כ).
שוב חזרה התורה לבאר את המיקום, בדברי יעקב ליוסף: "ואני בבואי מפדן מתה עלי רחל בארץ כנען בעוד כברת ארץ לבוא אפרתה, ואקברה שם בדרך אפרת היא בית לחם" (בראשית מח, ז).
אמנם יש סתירה לכך מדברי שמואל הנביא אל שאול: "בלכתך מעימדי ומצאת שני אנשים עם קבורת רחל בגבול בנימין בצלצח" (שמואל-א י, ב). כידוע, בית לחם היא בחלקת שבט יהודה, ולא שייכת לשבט בנימין?
חז"ל היו ערים לסתירה זו, ובארבעה מקומות מצאנו שיישבו הסתירה בדרך דרש [בכל המקומות חזרו על אותו פתרון], כך: בעת שדיבר שמואל עם שאול היו שני האנשים בגבול בנימין בצלצח, והם יוצאים ממקומם כמו ששאול יוצא מהמקום שנמצא בו בעת הדיבור, ויפגוש אותם בקבר רחל שביהודה (תוספתא, סוטה פי"א ה"ט; בראשית רבה פרשה פב, פסקא ט; מדרש שמואל פרק יד; ילקוט שמעוני ח"ב רמז קח-קט). והדוחק מבואר (!). נוסף על כך, יש סתירה גם בדבר חז"ל. בספרי (פרשת וזאת הברכה, פסקא שנב) "ר' מאיר אומר בחלקו של בנה מתה" [כלומר בנימין] ועיין שם שהדברים עמומים (!)....

[ג] בדברי רמב"ן מצאנו שסותר את עצמו (!). בביאורו לבראשית (מח, ז, מהד' מוסד הרב קוק, עמ' רסא) הוא כותב "ואקברה שם בדרך, כלומר בדרך אשר יעברו בה בניה (בעת שגלו מארצם בימי נבוכדנצר) ושם קברתיה לטובתה, כי היא לא מתה בדרך רק ברמה, שהיא עיר בארץ בנימין, ושם נקברה".
אבל רמב"ן סותר את עצמו, כי בביאורו לפרשת וישלח (לה, טז) מוסיף על דבריו שהעתיק דברי רש"י וחלק עליו:
"זה כתבתי תחילה, ועכשיו שזכיתי ובאתי אני לירושלם, שבח לאל הטוב והמטיב, ראיתי בעיני שאין מן קבורת רחל לבית לחם אפילו מיל והנה הוכחש הפירוש הזה וכו' וכו'.
וכן ראיתי שאין קבורה ברמה ולא קרוב לה, אבל הרמה אשר לבנימין רחוק ממנה כארבע פרסאות, והרמה אשר בהר אפרים (שמואל-א א, א) רחוק ממנה יותר משני ימים. על כן אני אומר שהכתוב ש'אומר קול ברמה נשמע' (ירמיה לא, יד) מליצה כדרך משל, לאמר כי היתה רחל צועקת בקול גדול ומספד מר עד שנשמע הקול למרחוק ברמה שהיא בראש ההר לבנה בנימין, כי איננו שם, והיא חרבה מהם לא נאמר בכתוב 'ברמה רחל מבכה על בניה', אבל אמר כי שם נשמע הקול.
ונראה בעיני כי קברה יעקב בדרך ולא הכניסה לעיר בית לחם יהודה הקרובה שם, לפי שצפה ברוח הקודש שבית לחם אפרתה יהיה ליהודה ולא רצה לקברה רק בגבול בנה בנימין, והדרך אשר המצבה בה קרובה לבית אל בגבול בנימין וכך אמרו בספרי (זאת הברכה לג, יא) בחלקו של בנימין מתה, כדאיתא בפרשת וזאת הברכה". עכ"ל רמב"ן.

ואפשר בקלות לבאר כיצד רמב"ן שינה בדבריו. כי המאמר על בראשית (מח, ז) כתב רמב"ן בהיותו בספרד. וכאשר הגיע לארץ הקודש וראה בעיניו את מצבת קבורת רחל, החליט שהיא קרובה לבית לחם (מיל, כאלפיים פסיעות בלבד) והוסיף קטע לפירושו על התורה, בפרשת וישלח. וכדבריו "זה כתבתי תחילה, ועכשיו שזכיתי ובאתי אני לירושלים". ונדחק רמב"ן לבאר כי חלקו של בנימין הגיע עד שם.
ויש בזה קושי, כי בבית המקדש עצמו, חלקו של בנימין הגיע רק עד המזבח וצפונה. ומן המזבח דרומה הוא שייך לשבט יהודה. ומה שסבור רמב"ן שהגיעה נחלת בנימין עד קרוב למיל של בית לחם, וכמו מובלעת, היא אוקימתא (!). בדקנו במפה גיאוגרפית, "רמה" של בנימין היא כתשעה ק"מ צפונה לירושלים (דעת מקרא, ירמיה מ, א, עמ' תצא) ובית לחם היא תשעה קילומטר דרומה לירושלים. ומה שהרמב"ן סבור היה שהמצבה הזו שראה בעיניו היא האמתית אין בזה שום הוכחה (!). כי דברי התורה "עד היום הזה" פירושו עד עת מתן תורה (כדברי רלב"ג לעיל). אותה מצבה שראה רמב"ן מי שהוא אחר הקים, ואין אנו יודעים אם ראוי לסמוך עליו.....

לסיכום: חז"ל והראשונים לא ידעו בין ימינם לשמאלם בכל העניין. ברוך ה' אשר נתן את משה צוריאל לעמו ישראל להאיר בעד התלמודיים החשוכים והנבערים, בא"י יוצר המאורות.

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ה' אוקטובר 15, 2015 4:37 pm

בדיעבד כתב: לסיכום: חז"ל והראשונים לא ידעו בין ימינם לשמאלם בכל העניין. ברוך ה' אשר נתן את משה צוריאל לעמו ישראל להאיר בעד התלמודיים החשוכים והנבערים, בא"י יוצר המאורות.

לסיכום:
יש סתירה במשתמע מהפסוקים.
יש מחלוקת וסתירות בחז"ל
יש מחלוקת ראשונים
יש רמב"ן שסותר את עצמו.

ויש כאלה שסימנו מטרה מראש,
ואנא, לא לבלבל אותם עם עובדות במה שנוגע ל"עיקרי האמונה"
ברוך שנתן לנו גיבורי כורסא ומקלדת!

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ה' אוקטובר 15, 2015 5:19 pm

צונאמי כתב:
בדיעבד כתב: לסיכום: חז"ל והראשונים לא ידעו בין ימינם לשמאלם בכל העניין. ברוך ה' אשר נתן את משה צוריאל לעמו ישראל להאיר בעד התלמודיים החשוכים והנבערים, בא"י יוצר המאורות.

לסיכום:
יש סתירה במשתמע מהפסוקים.
יש מחלוקת וסתירות בחז"ל
יש מחלוקת ראשונים
יש רמב"ן שסותר את עצמו.

ויש כאלה שסימנו מטרה מראש,
ואנא, לא לבלבל אותם עם עובדות במה שנוגע ל"עיקרי האמונה"
ברוך שנתן לנו גיבורי כורסא ומקלדת!

הרמב"ן סותר את עצמו?
קוראים לזה 'חזרה'. לאור מה שמצא בבואו ארצה חזר מדעתו זו וסבר שמקומו בבית לחם - והוא כותב כן בפירוש (כאשר עשה לענין השקל). הכותב מראה כאילו חידש הסבר זו שכל ילד שיודע לקרות יבין בעצמו, (וגם אני כבר כתבתי למעלה באשכול בפשיטות שזו חזרה). מה שהוא מציג את זה כסתירה זה כנראה להלביש את דבריו כאילו הם מעומעמים.

אם נחלקו חז"ל בביאור המקראות לא לו להכריע. שוב הוא עושה 'סתירה' מהספרי לתוספתא. גברא אגברא קרמית?

עובדות?
איזו עובדות? הוא לא הביא שום דבר לשולחן שלא היה לעיני הראשונים והאמרואים. (פרט ל'מפה גיאוגרפית' על ידה הוא הוכיח דבר שנראה בעליל.) אלא שהוא לא מחשיב את המתודולוגיה שלהם.

אין כאן משום עיקרי אמונה. אבל יש כאן סופר תורני שהשקפתו על חז"ל וראשונים כבני פלוגתתו או פחות, זבה משולי עטו.

מי פה שם מטרה מראש? יש פה דיון שכבר דנו בו ראשונים ואמוראים. כאשר מנהלים דיון כזה נדרש זהירות יתירה מאוד. לדעתי, המאמר שהבאת פורץ מעבר לגבול הנדרש.

שיף · הודעהעל ידי **שיף** » ד' אוקטובר 21, 2015 10:41 am

צונאמי כתב:
שיף כתב:יש קונטרס 'קבר רחל' שי"ל בשנת תשס"ה ע"י ישיבת דרך אפרת בית לחם
המבאר ומזהה את המקום שאנו מכירים היום ומיישב הרבה תמיהות הן בחז"ל ולהבדיל בין החוקרים
ומביא כמה אסמכתאות שהמקום התגלגל בגבולות יהודה ובנימין

לפי שמם נראה שהם סימנו את המטרה מראש.
וכבר כתוב בגמרא שע"י פלפול ניתן לטהר את השרץ במאה וחמישים טעמים.

(אם יש קישור/קובץ, אשמח לראות ולהיווכח אם טעיתי)

גם ה'חוקרים' השונים מסמנים להם מטרה מראש .. לפקפק על כל מסורת שהיתה עד היום ולחפש חשיפה בלעדית שאף אחד לא ידע לפניו.
מרגלא בפומיה דמרן הגרח"פ זצ"ל "ויש ליישב בדוחק מצאנו, ויש להקשות בדוחק לא מצאנו"

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ו' אוקטובר 23, 2015 8:21 pm

כבר הזכירו חברים למעלה באשכול שישנו חילוק דעות במקורות מתי בשנה מתה רחל אמנו. יש אומרים, וכן נפוץ, שהיארצייט שלה ביום י"א חשוון, ופחות ידועה הדעה שמתה בין פסח לעצרת. המקורות לאלו שתיהן נמצאות בספרות חז"ל. אבל לאור עיון מחדש מתגלה לי לכאורה, שדווקא הדעה הפחות מקובלת עלינו היא מתאימה לדעת חז"ל בעוד שדעה המפורסמת והנהוגה לא הולמת בעיקר לדעת חז"ל, והיא דעה יחידה במקרה הטוב. הנני מציע את מסקנותי לפני חכימי אתרא קדישא הדין למען ישפטון בצדק.

וַיִּסְעוּ מִבֵּית אֵל וַיְהִי-עוֹד כִּבְרַת-הָאָרֶץ לָבוֹא אֶפְרָתָה (בראשית לה,טז) פירש רש"י בשם האגדה והוא בפסיקתא רבתי פר' ג אות ה' "בזמן שהארץ חלולה ומנוקבת ככברה שהניר מצוי, הסתיו עבר, והשרב עדיין לא בא." ובפסיקתא נוסף מילים "בין פסח לעצרת"
הרי מכאן שמתה בשלהי אביב בימי אייר.
אבל במדרש תדשא [הנוסח לקוי בבית המדרש (ילינק 1850) דף 170-171 אבל בציטוט שבילקוט שמעוני שמות קע"ב וברבינו בחיי שמות א,ו ישנו] הובאו כל תאריכי לידה של בני יעקב, ויום הולדת את בנימין מופיע ברשימה כיום י"א חשוון. באשר אמו, רחל, מתה בלידתה אותו סביר להניח שמתה בו ביום או קרוב אליו. כאמור, קטע זה נכלל בתוך ילקוט שמעוני ומדרש רבנו בחיי בריש ספר שמות.

ראובן נולד ביום י״ד לחודש חט׳ ומת בן קכ״ח שנים שמעון נולד בכ״א לחודש הי' ומת בן ק״כ שנים, לוי נולד בי״ו לחודש הא׳ ומת בן קל׳׳ז שנים, דן נולד בט׳ לחורש הששי ומת בן קכ״ה שנים, יהודה נולד בט״ו לחודש השלישי ומת בן קי״ט שנה, נפתלי נולד בה׳ לחודש (השלישי) [השביעי] ומת בן קל״ג שנה, גד נולד בי׳ לחודש (השביעי) [השמיני] ומת בן קכ״ה, יששכר נולד בי׳ לחודש החמישי ומת בן קכ״ב שנה, [זבולון נולד בז' לחודש השביעי ומת בן ק"י שנה,] אשר נולד בכ׳ לעשתי עשר חודש ומת בן קכ״ג, יוסף נולד (כ״א) [בא'] לחודש השביעי ומת בן קי׳ שנה. [בנימין נולד בי"א מרחשון ומת בן קט"ו שנה].

[התיקונים הם שלי על פי השוואת הנוסחאות שבבחיי וילקוט]

אבל כד נעיין שפיר במדרש הזה נראה שקשה מאוד ליישבו כפי פירושי המקראות המקובלות.

בינה במקראות פרשת ויצא מלמדת ומאמתת עובדות דלהלן: 1) יעקב שהה בבית לבן בסה"כ 20 שנה 2) עבד 14 שנה בעד נשיו 3) נוסף לאלו עבד 6 שנה תחת הסכם נפרד 4) ההסכם ההוא נעשה אחרי הולידו את יוסף.
העולה מזה שיעקב נשא אשה והוליד 11 בנים בתוך 7 שנה. אמנם, בשבע שנים אפשר להוליד כ"כ בנים, במיוחד שארבע אמהות להם שילדו למקוטעין, ובכן בקל ניתן להוליד משפחה כזו בנסיבות אלו.
אבל החשבון מקבל הגבלה כלשהי מהא דבסוטה לו,ב מבואר ללא חולק לענין פיתוחי שמות בני ישראל באבני האפוד שבאם נפרש את המקרא "כתולדותם" כפי הסדר שנולדו, היה כתוב "ראובן שמעון לוי יהודה דן נפתלי גד אשר יששכר זבולון יוסף בנימין". ואף שהרמב"ם פסק אחרת כבר העירו עליו שפסקו תמוה ונלאו מפרשיו ליישבו. עכ"פ לא נראה שיש דעה שנולדו השבטים בסדר אחר, ופשט הכתובים מבוארים כן.
אבל עדיין הדבר שנולדו תוך שבע שנים אפשרי ברווח לולא התאריכים בתדשא.

אבל הענין מסתבך יותר כאשר נבא להתאים עובדות אלו עם התדשא. להלן רשימה של תאריכי לידה לבני יעקב.
ראובן – י"ד כסלו
שמעון - כ"א טבת
לוי - ט"ז ניסן
יהודה – ט"ו סיון
דן – ט אלול
נפתלי – ה' תשרי
גד – י' חשוון
אשר – כ' שבט
יששכר – י' אב
זבולון – ז' תשרי
יוסף – א תמוז
ראשון, מסתבר שעד שנולד ראובן, ראשית אונו של יעקב אבינו, עבר מעת חיתונו כששה חודשים לפחות, וננקוט שנשא בתמוז. הנה, יוצא שבין ראובן לשמעון היה יותר משנה שכן לא נראה שהעיבור משך חודש בלבד. הרי ארבע שנה עד לידת יהודה. הוסף שנה וחצי לדן ונפתלי, ועוד שנה וחצי לגד ואשר, פלוס שנה וחצי ליששכר וזבולון 8שנה 3 חודשים ועד תמוז הרי 9 שנה שלימות!
לולא סדר התולדה שבסוטה היה אפשר לחשבן שדן ונפתלי נולדו בו בזמן שנולדו לוי ויהודה, ולאה כשעמדה מלדת נתנה את זלפה ליעקב, באופן שגד נולד בחשוון לשנה 5, יששכר באב לשנה ההיא, זבולון נולד בתשרי לשנה 6 ואשר בשבט לשנה 6, ויוסף בתמוז שלאח"ז הרי ז' שנים בדיוק. נמצא, שהעצה היחידה שהמדרש הזה לא יתנקש במקראות מפורשות היא שזו שיטה אלטניטיבית לסוגיא ערוכה בתלמוד ללא חולק ידוע.
ומאידך מצאנו בפסיקתא ובראשית רבה שיטה אחידה שמתיישבת טוב עם כל המקרא והמסורת והכרונולוגיה שבדברי חז"ל הכתובים, וכן נקט רש"י בפ' וישלח בפי' המלה "כברת". באופן שאילו היה כאן נידון הלכתי היה ניתן לומר "העיקר כדעה הראשונה".

אמנם למען האמת אי אפשר להתעלם לתופעה מפתיעה (עכ"פ לדידי). בעוד ששיטת התדשא אין לה חבר בחז"ל, בספר האפוקריפי 'ספר היובלים' מצאנו את כל אלו תאריכי לידה בדיוק בהתאם לתדשא! (או, באחדים מהם, בכדי טעות סופר) כך, שאי אפשר להכחיש את קיום קשר ברור בין היובלים לקטע הזה במדרש תדשא (להבדיל).
הנה ספר היובלים פרק כח:

(יז) ויפתח ה' את רחם לאה, ותהר ותלד ליעקב בן ויקרא שמו ראובן, בארבעה עשר יום לחודש התשיעי בשנה הראשונה לשבוע השלישי. (יח) ורחם רחל עצור, כי ראה ה' כי שנואה לאה ורחל אהובה.
(יט) ויבוא יעקב עוד אל לאה, ותהר ותלד ליעקב בן שני, ויקרא שמו שמעון, באחד ועשרים יום לחודש העשירי בשנה השלישית לשבוע ההוא.
(כ) ויבוא יעקב עוד אל לאה, ותהר ותלד לו בן שלישי, ויקרא שמו לוי, בראש החודש הראשון בשנה השישית לשבוע ההוא.
(כא) ויבוא יעקב עוד אל לאה, ותהר ותלד לו בן רביעי, ויקרא שמו יהודה, בחמישה עשר יום לחודש השלישי בשנה הראשונה לשבוע הרביעי.

(כב) ועל כל זאת קנאה רחל בלאה בראותה כי לא ילדה ותאמר אל יעקב הבה לי בן. (כג) ויאמר יעקב: האנכי מנעתי ממך פרי בטן, ואם אני עזבתיך. (כד) ותרא רחל כי ילדה לאה ליעקב ארבעה בנים, ראובן שמעון לוי ויהודה, ותאמר רחל אליו בוא אל אמתי בלהה, ותהר ותלד לי בן.
(כה) ויבוא אליה, ותהר ותלד לו בן, ותקרא שמו דן, בתשיעי לחודש השישי בשנה השישית לשבוע השלישי.
(כו) ויבוא יעקב עוד אל בלהה, ותהר ותלד ליעקב בן שני, ותקרא רחל שמו נפתלי, בחמישי לחודש השביעי בשנה השנית לשבוע הרביעי.
(כז) ותרא לאה כי עקרה היא, ועמדה מלדת, ותקנא ותתן גם היא את זלפה שפחתה ליעקב לאשה.
(כח) ותהר ותלד בן ותקרא את שמו גד, בשנים עשר יום לחודש השמיני בשנה השלישית לשבוע הרביעי.
(כט) ויבוא עוד אליה, ותהר ותלד לו בן שני, ותקרא לאה את שמו אשר, ביום השני לחודש עשתי עשר בשנה החמישית לשבוע הרביעי.
(ל) ויבוא יעקב אל לאה, ותהר ותלד ליעקב בן, ויקרא שמו יששכר, ביום הרביעי לחודש החמישי בשנה הרביעית לשבוע הרביעי ותתן אותו אל האומנת.
(לא) ויבוא יעקב עוד אליה, ותהר ותלד שני ילדים, בן ובת. ותקרא את שמו זבולון, ואת שם הבת דינה, בשביעי לחודש השביעי בשנה השישית לשבוע הרביעי.
(לב) ואלוהים חנן את רחל ויפתח את רחמה, ותהר ותלד בן, ותקרא את שמו יוסף בראש החודש הרביעי בשנה השישית לשבוע הרביעי ההוא.

ובפ' לב שם:

(לט) ותלד רחל בן ותקרא שמו בן אוני בהקשותה בלידתה, ואביו קרא לו בנימין, בעשירי לחודש השמיני בשנה הראשונה לשבוע השישי ליובל ההוא. (מ) ותמת רחל שם ותיקבר בארץ אפרתה היא בית לחם. (מא) ויבן יעקב על קבורת רחל מצבה בדרך על קבורתה.

.

לתשומת לב, היובלים נוגד את הכרונולוגיה של ספר בראשית הקדוש.

כנראה שמסורה זו שמופיעה בתדשא בעוד שאין לה רושם בספרות חז"ל מופיעה גם בספר החיצוני יובלים. העולה מזה, שיום י"א מרחשוון כיום הסתלקותה של רחל אמינו כמעט שלא מוכר ע"י חז"ל ולכל היותר הינה דעה יחידית.

לייבעדיג יענקל

הקשר בין מדרש תדשא לספר היובלים ידוע במחקר. עי' בכנמ"ח לי"מ ת"ש ח"ג עמ' 188.

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » א' אוקטובר 25, 2015 1:23 am

שיף כתב:גם ה'חוקרים' השונים מסמנים להם מטרה מראש .. לפקפק על כל מסורת שהיתה עד היום ולחפש חשיפה בלעדית שאף אחד לא ידע לפניו.
מרגלא בפומיה דמרן הגרח"פ זצ"ל "ויש ליישב בדוחק מצאנו, ויש להקשות בדוחק לא מצאנו"

כתב בספר פי משה לר' משה תורג'מן, מסביבות שנת ת"ר:
"קבר רחל המקובל מפורסם בדוי מהאמת (מהאומות?) שהזידו בכך בדור מן הדורות".
מובא בספר "קברי צדיקים בארץ ישראל" של צבי אילן.

כמובן שגם הרלב"ג והחזקוני "סימנו להם מטרה מראש",
ורבי מאיר בספרי וזאת הברכה,
ורק לצדיקים דהכא "אין שני צדדים"...

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » א' אוקטובר 25, 2015 7:20 am

צונאמי כתב:
יש סתירה במשתמע מהפסוקים.
יש מחלוקת וסתירות בחז"ל
יש מחלוקת ראשונים
יש רמב"ן שסותר את עצמו.

ויש כאלה שסימנו מטרה מראש,

אגב שיטפיה לא טרח לקרוא בהודעות. דימה שמישהו לקח פה צד בזמן שאף אחד לא דחה את האפשרות שקבר רחל נמצא במקום אחר ממקובל. בלעדו התנהל הדיון די פרודוקטיבי. פחזו כמים לשלוף חרב הדיו פשוט מתסכל.
אולי תצטט לנו את ההודעה שזכתה לאשמת הסובייקטיביות בעיניך.

צונאמי כתב:רק לצדיקים דהכא "אין שני צדדים"...

אתה בוודאי מתכוון לצדיק הנ"ל אשר אחרי הביאו את כל דברי קודמיו בענין, הוא מסיק באופן חד משמעי - ללא ראיה כלשהי, רק שיקול דעת עצמו- ש:

צונאמי כתב:

רחל נקברה בדרך, ולא בבית לחם. ולכן אין אנו יודעים היום היכן מקום קבורתה של רחל

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » א' אוקטובר 25, 2015 7:23 am

אם חז"ל נדחקו ליישב הפסוק בדרך דרש [לטעמו] ולא יישבו באופן פשוט, ודאי שהדבר מעורר תמיה, ומי שמאמין שדעתם רחבה מדעתנו מבין שודאי יש לכך סיבה.
אודות דברי ר"מ שבספרי כבר כתב הכפתור ופרח בפ"י שאינו חולק על התוספתא כיון שהוא מציין את מקום המיתה ולא את מקום הקבורה.

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » א' אוקטובר 25, 2015 8:01 am

צונאמי כתב:
ברזילי כתב:בדרכי ציון (לר"מ משה פוריית; לפני כשלש מאות וחמישים שנה) מסופר כי הזמן המיוחד ללכת לקבר רחל היה בחוהמ"פ ובל"ג בעומר

אולי חוהמ"פ משום יומא דפגרא שלא צריך סוכה
ול"ג בעומר כמו שמעון הצדיק - קבר קרוב לירושלמים.

יש להוסיף, שהמנהגים לעלות לקברים השונים היו ביומי דפגרא,
ביניהם ר"ח ואסרו חג, וכן פסח שני,
מלב התאריכים המקובלים כיום היא"צ,
דוק ותשכח.

שיף · הודעהעל ידי **שיף** » א' אוקטובר 25, 2015 9:34 am

ימי ה'זיארה' הידועים שעלו אז להשתטחות בקברי צדיקים היו בתקופה שבין פסח לעצרת [כנראה שאז היה נח להסתובב ברחובות מחמת המזג אויר או אולי לתקן את ענין תלמידי רבי עקיבא] וכמו שהאריך בשדי חמד על ענין הילולא דרמבה"ע ועוד מקומות. וע"כ אין ראיה מזה שעלו אז גם לקבר רחל דנקטו לדינא כדעה זו במדרשים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' אוקטובר 25, 2015 10:53 am

הבאתי את הדרכי-ציון כדי ללמוד ממה שאין בו - לא נזכר שי"א חשוון הוא יום מיוחד לעלות לקבר רחל

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » א' אוקטובר 25, 2015 1:20 pm

ברזילי כתב:הבאתי את הדרכי-ציון כדי ללמוד ממה שאין בו - לא נזכר שי"א חשוון הוא יום מיוחד לעלות לקבר רחל

השאלה מתי התחילו לעלות על קברי קדושים ביום היאר-צייט שלהם?
(מלבד "הילולא דרשב"י", שג"כ תחילתה בפסח שני).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' אוקטובר 25, 2015 2:00 pm

ברזילי כתב:מזה שהלכו פעמיים אפשר להסיק שלפחות אחד מהם אינו יום מיתתה, אבל מזה שייחדו שני זמנים ללכת ואף אחד מהם הוא לא י"א בחשוון, שמענו שלא עלו לקברה באופן מיוחד ביום זה (אם משום שלא היה מקובל אצלם שהוא יום פקודתה, או שלא ראו צורך לעלות לקבר דווקא ביום פקודתה). ל"ג בעומר היה יום לעליה על קברי צדיקים באופן כללי, כידוע (וקדמות המנהג לעשות שמחה ביום פטירת הצדיק כבר נידונה במק"א).

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » א' אוקטובר 25, 2015 2:54 pm

ר' ברזילי,
לא שאלתי על נושא השמחה ביא"צ, (שזה בא כנראה מ"הילולא דרשב"י", ויש הטוענים לפיענוח מוטעה שמחת/שמת כידוע,)
אלא על עלייה לקבר ביום היא"צ דווקא.
כמובן שתיתכן עלייה לקבר ביום פגרה ולאו דווקא ביום פטירה, ולאחר מכן יחשבו שזה יום הפטירה,
או שיא"צ יוצא ביום פגרה. (לדוגמא שמואל הרמתי בכ"ח אייר)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר